Ген. Патън получава мечтаната си заповед да атакува Червената армия

[Джин геби]

Не, Воланд - не се опитвам да сложа морални критерии.
Защото изоставяйки Троина и насочвайки се към Месина, Патън не просто нарушава дадените му заповеди. Защото работата му е била не да догони отстъпващите немци, а да им попречи да се изтеглят към Месина, а оттам - към континентална Италия.
Резултатът: той ги изпуска и от Троина, и от Месина. Тези същите немци - прегрупирани и превъоръжени - после ще ги среща в Лотарингия и в Ардените. Но не бягащи.
Та това морален критерий ли е или действие на военен с достатъчно добро ниво?
"Пинта пот спестява галон кръв" - думите са на ген. Патън. Но ако самият той бе пролял няколко пинти пот под Троина - нямаше да лее галоните кръв в Европа, нали?

А това, че може да стане главнокомандуващ, е част от алтернативата.

[gollum]

А това, че може да стане главнокомандуващ, е част от алтернативата.

Как? Внезапно и едновременно умират всички по-старши от него? Много трудна работа.

Що се отнася до грешките на Патън - не се сещам за нито един командващ през тази война, който да не е правил грешки. Ако погледнем пък съветската страна, там въобще няма да намерим ни един (особено на това ниво) без сериозни грешки, къде къде по-лоши от тази (вероятният главнокомандуващ - Жуков, да не говорим). От единични лоши решения трудно може да се направи каквото и да е общо заключение за качествата на съответният командир - трябва цялостно и непредубедено разглеждане на всичките му решения като такъв.
След това, значение има на какво ниво е действал съответният човек. Патън няма никакъв опит на това ниво и просто няма как изведнъж да се "вдигне" на него. От друга страна, грешки на едно ниво не означават много на друго (говорят нещо като цяло, но не много).

[Джин геби]

А, не е необходимо да умрат всички по-старши от Патън. Просто Рузвелт и Чърчил се напиват - и го назначават.

Да, съгласен съм - няма непогрешими пълководци. Но разминаване с такива мащаби между думи и дела във ВСВ няма нито един друг командуващ, освен Патън.
Между другото - пак за танковете: защо това за бензинов-дизелов да е легенда? Щото ако е - този който го твърди, би трябвало да може да посочи поне един бензинов танк, проектиран след 1955 г., например. А не е необходимо да си спец, за да изредиш цял списък дизелови.

[messire Woland]

Но разминаване с такива мащаби между думи и дела във ВСВ няма нито един друг командуващ, освен Патън.

Сигурно се шегуваш?

[Kramer]

Патън си е продукция PR, откъдето и да го погледнеш. Може да "вдъхновява" стресирани войници в болницата.
От немците Ромел е отделял внимание на PR, но по-скоро като на съпътстващ фактор. При руснаците съответно РR-а търси Жуков, но Жуков си е мужик, не отбира много от това.
А Рокосовски вече е друга бира, като възможности и качества е две глави над Жуков.

[gollum]

Вероятно се шегува . Трудно ще се намери командващ, при който думи и дела да не се разминават. Може и да има, де, но не съм попадал на такъв. Просто Патън не живее достатъчно дълго, за да има достатъчно време за корекции на спомените си .

За дизелов/бензинов танк - да, обърни внимание след коя година е това. Причини за това има и са много, едва ли има смисъл да ги изброявам. През ВСВ трудно може да се каже, че това решение на ниво проект е решаващо аз качествата на машината. То зависи изцяло от заданието и условията на съответната държава, но не е определящо за бойните възможности. Да речем, немските инженери едва ли ще срещнат проблем да създадат по-ефективни от съветските дизели (едва ли има смисъл да напомням кой и къде измисля този тип двигатели , да не говорим, че в началото тези двигатели са далеч от желаното), но не искат танк с дизелов двигател и за това си имат множество сериозни основания. Като се започне от горивото и вътрешната конкуренция флот/сухопътна армия, премине се през възможността да синтезират бензин (но с дизела макар и да е възможно, е по-сложно) и се стигне до по-малкия обем при същата мощност за бензинов спрямо дизелов двигател за тогавашните технологии, да не говорим, че при по-големия и тежък дизел се налага да се прави определен избор при материалите, които не е добър ако едновременно с това строиш големи флотилии целометалически самолети.
Естествено и дизеловите двигатели имат своите преимущества, които се развиват с прогреса на технологиите (затова "след 50-те години..." - просто за тежка техника дизеловите двигатели са като цяло по-подходящи, особено ако нямаш война която да те притиска с нуждите си). Но ако е за въпрос, пожароопасността не е сред тях. Най-вече по-голям оперативен обсег, което е доста съществено. Но пък от друга страна може да се компенсира с добра логистика. Още една причина, поради която в СССР може би предпочитат този подход. Макар че там проблемите са други - дори и танковете ти да са дизелови, останалата техника в по-голямата си част не е.
Така че ако ще повеждаме разговора в посока "чии танкове са по-добри", то има си теми за тази цел. Аз не мисля, че която и да е от трите държави (Германия, САЩ, СССР) е очевидно по-напред в това отношение, като добавя, че чисто технологично определено Германия и САЩ са на по-високо ниво тогава. Великобритания е донякъде отделен случай, но тя също не е "чак толкова зле". Основните им машини си вършат работата и я вършат добре, разликите с тези на противниците не са големи, камо ли пък решаващи. И това ако напомня, както направих и по-горе, че танковете са само един елемент от ефективността на тежките сухопътни обединения, който едва ли има повече от 5-10% "тежест" в крайната оценка. А тежките сухопътни обединения са само част от всички армейски сухопътни сили (рядко повече от 30%-50% по това време), които пък на свой ред са само част от уравнението, включващо фронтова и стратегическа авиация и ВМС. Т.е. от 1/3-та 40% и от тях 10%. Това са хайде леко да ги завишим - 1,5%. И ние обсъждаме значението на някакви не големи разлики в екипировката на тези 1,5% от крайното решение . Не виждам смисъл.

А Рокосовски вече е друга бира, като възможности и качества е две глави над Жуков.

Но никога не е командвал на неговото ниво, т.е. няма опит в тази роля и почти няма опит в прякото общуване с политическото ръководство, което е една от най-трудните битки за спечелване при тяхната система.

Патън е боен командир на сравнително високо ниво (корпус/армия),който си има своите успехи и провали. В никакъв случай не е ПР и определено в по-малка степен от други генерали, заемащи по-високи длъжности в тяхната йерархия. Не бих казал, че е най-добрия им командир, но е добър танков/кавалерийски командир на своето ниво. Използван в тази роля е доста ефективен, определено не отстъпва на съветските командири на същото ниво.

[Kramer]

Патън е позьор, спомни си посребрените колтове, никой сериозен командващ - нито Айк, нито Монти нито Бредли са му се връзвали. Е, накрая е "катастрофиран" .

Ъъъ, и за какъв опит на Жуков в политиката може да се говори. За това може би, че е бил зам. на Върховния, но това си е само по воените въпроси.

[Imperial]

Е, аз пък не мога да си представя как на сушата танковете "Шърман", "Стюарт" и "Чафи" ще налазят ИС-2, Т-34 и КВ-1. Ако някой може...

Всички тия неща сме ги дъвкали до болка из форума, но или не си прочел нищо или не си разбрал нищо. Прочее даже селекцията ти на танкове е умопомрачителна (какви КВ-та в 1945???)

Сега нямам време да добавя нищо повече, споменаха се доста неща, не се спомена за значителното превъзходство на американската артилерия.

[Джин геби]

(какви КВ-та в 1945???)

1944-та!

Не, нямам намерение да коментирам "кои танкове са по-добри". Просто Воланд ме изненада с това, че превъзходството на танковия дизел пред автомобилните и самолетни двигатели в танка, било легенда. Всъщност легендата е, че са равностойни. Потвържденията - тенденциите в танкостроенето след войната: 1. Използването на автомобилни и авиационни двигатели замира; 2. Разработването на танкови дизели се развива.
Но това е офтопик. Темата е за Патън - главнокомандуващ западните сили срещу тези на Русия през 1944 г.
Това за разминаването на думи и дела е шега, да... но шегата не е лъжа. Наистина няма такъв, дето хем да изтърси някоя ефектна сентенция, която да влезе в историята, хем обаче самият той да не се придържа към нея.
Крамер го каза най-точно: PR.

[gollum]

Патън е позьор

"Позоьорството" е качество на характера (може да е, зависи дали е съзнателно или не), военните умения са съвсем друга работа. Мога да се сетя за военачалници, които са използвали подобен род "пози" за да извличат конкретни дивиденти от тях. Така или иначе, Патън е един генерал, в подобна война ще участват стотици генерали и други висши командири.

Ъъъ, и за какъв опит на Жуков в политиката може да се говори. За това може би, че е бил зам. на Върховния, но това си е само по воените въпроси.

Мисля че не ме разбра, Крамър. Едно е да командваш подчинените ти докато си част изцяло от военната йерархия (над себе си имаш вонени ръководители), съвсем друго е когато се приближиш до самия връх (в подобна построена по вертикала система) и се налага да координираш действията си със Сталин (и обкръжението му директно). Това поставя цяла друга сфера на действие, в която трябва да имаш значителен опит и умения (различни от военните), за да можеш да прокараш своето виждане за нещата, т.. да действаш като реален военен лидер, а не само като "проводник на височайшата воля".
За Жуков можем да говорим какво ли не, но с тази си роля се справя добре. За Рокосовски не знаем, защото не е действал на това ниво - може да се получи, а може и бързо да изхвърчи или да "прегори" (в психологически смисъл).
В донякъде сходна обстановка се случват нещата и в Германия (има и разлики, естествено).

Използването на автомобилни и авиационни двигатели замира

Джин Геби, В-2 е авиационен двигател .
За да приключим с "дизелната" тема - всяка от големите държави има собствени дизелови двигатели и няма проблеми с изработването на качествени такива (особено пък ако говорим за САЩ или Великобритания - споменавам ги заради контекста). Почти не използват дизелови двигатели в танковете си по различни други свои съображения, всяко от което има смисъл (ако е за въпрос, имат "Шърмани" с дизелови двигатели за морската пехота и за СССР - просто не ги искат за армията си).
Т.е. няма някакво решително значение и е въпрос на национална доктрина и особености - във всеки случай, през войната. След войната тежестта на танковете постоянно нараства, стига се до ОБТ, не е случайно, че се тръгва изцяло в посока дизелови двигатели - при по-тежките машини те имат предимства. Впоследствие отново се обръщат към авиационни двигатели (не дизелови), но това не означава, че последните са "изживели времето си" - просто технологиите се развиват, развиват се и нуждите. През ВСВ и двата типа си имат своето място, което се доказва от факта, че различните страни използват ефективно и танкове както с дизелови, така и с бензинови двигатели. Иначе какво, да обявим цялата история на танкостроенето до Т-34 за "грешка, защото основно се ползват бензинови двигатели ли?
Въобще, изборът на едно или друго силно зависи от конкретните условия. Пример: ФРГ в НАТО няма смисъл да се съобразява с недостиг на определен тип гориво, нито пък с нуждата от водене на мащабна подводна война. Затова въпросите трябва да се разглеждат в техния контекст.

ПР-ът е част от всеки командващ - пряко свързано с лидерските му качества, харизмата и допълнително "модифицира" (в една или друга посока) взаимоотношенията с политиците .

1944-та!

Чакай малко, алтернативката през 44-та ли е?

[Kramer]

Рокосовски е бил репресиран по време на чистките и не се е пречупил. През 41-ва е на най-тежките участъци, печели при Сталингград, печели при Курск на северния фас на дъгата, разгромява ГА "Център" през 1944, по конюнктурни причини както знаем го пращат на 2 БФ, излиза на Балтика, осигурява фланга на Жуков в началото на 45-та докато другия гони армиите безогледно напред, превезема северна Германия и освобождава част от Дания.

[Джин геби]

Да, през 1944-та е. Тогава руснаците са на Висла. Контранастъплението в Ардените още не е започнало. Както и Висло-одерската офанзива.
Тогава Патън казва, че можел да "изхвърли руснаците отвъд Висла".
И... моментално му се дава възможност да го направи.
А между него и тях все още има немци.

[Imperial]

И... моментално му се дава възможност да го направи.

Това е някакъв абсурд, САЩ да обяви война на СССР когато все още между тях е Германия? Това означава че Германия и "Атлантиците" моментално стават съюзници - в този случай СССР няма абсолютно никакви шансове. Германската индустрия и инфраструктура ще се възстановят много бързо при внезапното спиране на бомбардировките и Атлантиците получават цяла армия която към този момент е все още напълно използваема ако и да не е армията от 1941. Плюс ленд-лиза спира също толкова внезапно.

[gollum]

Крамър, това няма нищо общо и май все още не разбираш за какво пиша. За да действаш в тази позиция успешно (в СССР) не е важно просто да си много добър военен мислител и ръководител. Не е лошо да притежаваш тези качества, но не е фатално, стига в щаба си да имаш такива мислители и да притежаваш съответната репутация сред войските си (тук ПР-ът помага). Важно е да умееш да общуваш с диктатора и да го убедиш, че това което предлагаш е най-доброто. Понякога - че това е собственото му намерение. Заедно с това и да оцелееш (лавираш) на това доста ветровито и опасно място и обкръжение.
Можеш да поставиш там голям военен лидер и много качествен военен мислител, с най-различни достойни за уважение лични качества и той да не се задържи на мястото, нито да успее да свърши нищо ценно, просто защото няма съответния политически такт, умения и опит в условията на тогавашната система. Жуков, според мен, показва тези качества. Рокосовски не е бил в такава позиция и нищо не знаем за него. Това няма значение, защото алтернативката не предполага "смяна на ръководството".

Да, през 1944-та е. Тогава руснаците са на Висла. Контранастъплението в Ардените още не е започнало. Както и Висло-одерската офанзива.
Тогава Патън казва, че можел да "изхвърли руснаците отвъд Висла".
И... моментално му се дава възможност да го направи.

Джин Геби, честно казано, твърде невероятна алтерантивка. Как предполагаш да стане това, след като те дори не са в контакт едни с други? Или му подчиняваш всички немски сили и заедно с тях? Реални условия за конфликт и възможност да се тръгне в тази посока (невероятни, но поне чисто технически възможни) има най-рано през пролетта, а по-скоро есента на 1945 г.
Или мислиш някаква "чиста арена" - изкарваме Патън с една армия срещу произволен съветски ръководител с неговата на някаква неутрална територия?
Каквото и да е имал предвид Патън, не е било "в този момент", а по-скоро "когато стигнем дотам ако се наложи", поне според мен (ако предположим, че е бил сериозен).

[Джин геби]

Абсолютно съм съгласен и с Империал, и с Голъм, че това е абсурд.
Но никъде даже не намеквам, че Патън е логичен. Напротив - твърдя, че не е. А и тази негова сентенция за "изхвърлянето на руснаците" е влязла в историята. И алтернативата е абсурдна точно колкото и сентенцията.

САЩ да обяви война на СССР когато все още между тях е Германия? Това означава че Германия и "Атлантиците" моментално стават съюзници - в този случай СССР няма абсолютно никакви шансове.

Дали?
Защото държавите са нещо повече от петна по картата, а армиите - нещо повече от фигури върху шахматна дъска.
Значи - 4 години немците са тъпкали, унижавали, интернирали и убивали европейци. А руснаците почват здравата да налагат германците от изток. И ги налагат все по на запад и все по на запад. Всички чакат да бъдат освободени (друг е въпросът как са си представяли това "освобождение" в Кремъл).
Изведнъж обаче пристигат американците, почват и те да бият Германия... но в един момент се сприятеляват с немците и заедно тръгват на изток.
Как реагират народите на Европа? Немците такива-онакива, а вие се съюзявате с тях?
Как реагират английските войници? За какво беше Ел Аламейн? За какво изтърпяхме толкова бомбардировки? Защо загубихме толкова хора? За да се сдружим с немците ли?
Как реагират американските войници? Гледах "Защо воюваме" на Капра и дойдох тук да бия германци! Те убиха мой приятел (брат, син...) и сега какво - да се сприятелявам с тях?
Та не е толкова просто.