Примерно морско сражение (ПКР срещу десантна флотилия)

[Кухулин]

Лол, не знаех за хеликоптера. От днешна гледна точка звучи много весело

Съгласен съм за екселския генератор, перфектен си е, пробвах го.

Така или иначе - да се занимаваме с нещата по същество.

Всъщност какви проблемни параметри останаха, че аз малко им изгубих дирята? Ако трябва, да търся по нета.

[Кухулин]

8. Е-3С е значително по-добър като възможности от 737AEW, не мисля, че може да ги изравняваш. E-3C е два пъти по-тежък и с по-голям радар, два пъти екипажа и конзолите. Обсегът на Е-3С е 300 морски мили срещу 200 за 737.

11. За 11 години са произведени 1000 бройки ЕССМ общо по света, ще имате ли достатъчно да си заредите фрегатите?

По т. 8 може ли да видим линк за радарите.

По т. 11 фрегатите и корветите тепърва ще се произвеждат, въоръжението за тях - също.

[Пилот]

http://www.raf.mod.uk/equipment/sentry.cfm

can scan at distances of over 300nmls

[Sailor_Malan]

По т. 8 може ли да видим линк за радарите.

Песничката "Ииискаамм лииинк, искаммм линк" ми е малко странна при положение, че трябва да ти е пределно ясно, както и на всички нас, че не може да видиш линк, щото ако ти можеш, може и който не трябва, а Е-3С и Е-3D(британската версия със сменени двигатели) са на въоръжение и в момента и никой няма да ти даде нужните ти данни. Eдинственото, което може да видиш е нещо от сорта http://airwar.ru/enc/spy/e3c.html

[Кухулин]

http://www.raf.mod.uk/equipment/sentry.cfm

Имаме проблем:

200-mile range at operating altitudes

E-3 AWACS

Въпроса ще трябва да се проучи по-дълбоко.

Песничката "Ииискаамм лииинк, искаммм линк" ми е малко странна

Разбирам те, но в тоя тип игрови забавления няма как да разчитаме на друг тип информация, освен общодостъпната.

[Пилот]

Въпросът е принципно, че 737 е 2 пъти по-малък от Е-3 физически с всички следствия от това за колко електроника и хора може да натъпчеш вътре. Пак същото за Арли Бърк и фрегатния АЕГИС, разликата във водоизместване е 1,5 пъти.

[Кухулин]

Въпросът е принципно, че 737 е 2 пъти по-малък от Е-3 физически с всички следствия от това за колко електроника и хора може да натъпчеш вътре. Пак същото за Арли Бърк и фрегатния АЕГИС, разликата във водоизместване е 1,5 пъти.

737 AEW&C e машина от бъдещето. E-3 е машина от миналото. Нормално е да има разлика във функционалността. Радарите например са съвсем различни - старият се върти механично, докато новият няма подвижни части. Продължителността на полета също е различна, което се отразява на теглото. Тоест, не можем да правим заключения за радарния обсег от тези данни. Това не означава, че въпросът е ясен, просто трябва да се проучи по-дълбоко.

Относно корабите, все пак фрегатата носи 32 клетки VLS, а оня звяр носи около 100, ако добре си спомням. Плюс горния аргумент.

[gollum]

Виж, Пилот, в последните няколко поста взимам данни само от ръководството за "Харпун". При положение, че играта е "най-доброто комерсиално средство за симулация на съвременен морски бой", мисля че е най-добрия източник, до който бих могъл въобще да се добера. Правено е от хора с много повече опит от който и да е от нас, при това, преровили в пъти повече данни. Така че го приемам за авторитет.
Независимо какво представлява Е-3, въпросът е в друго - че описания от мен "метод" е напълно реалистичен и осъществим. А ти твърдеше, че било напълно невъзможно, доколкото си спомням. Е, получих потвърждение на доста смелите си предположения, така че се радвам .
Какво е разумно е отделен въпрос - това ще си го решат опонентите ти от другия отбор. Важното е, че се установи, че ако има кой да "намери" целта (и да я "осветява") описания от мен метод за атака отвъд хоризонта е напълно възможен. Естествено, трябва ти RIM-66, по възможност SM-2 блок ²²². Т.е. само TF-2000.

10. Смяташ ли и някаква мъртва зона за СМ-2 и ЕССМ (за първата е доста по-голяма)?

Да, както забелязваш, под 12 км въобще не смятам обстрел с която и да е от двете. А под 50 км не смятам обстрел със RIM-66. Дали прочете внимателно симулацията?

11. За 11 години са произведени 1000 бройки ЕССМ общо по света, ще имате ли достатъчно да си заредите фрегатите?

Това е ако заредите само ESSM, което е малко вероятно. Имате четири фрегати, така че 512 ракети (+ още около 200 и нещо на останалите). Доста са, но аз си мисля, че са произведени малко само защото не е имало голям конфликт, в който да се хабят и защото не е минало много време, откакто са навлезли на служба. Разбира се, цената е фактор: 409 млн. долара.
Между другото, ракетата се произвежда от 1998-ма, обаче реално е навлязла на служба през 2004. През 2009 е произведена хилядната ракета. Т.е. за малко повече от пет години. А междувременно навлиза все по-широко и до сега (2012 г.) с тези темпове трябва да са произведени поне 1 600 ESSM.
По същата логика до 2024 ще са произведени поне 3 400 ракети общо, така че около петстотин едва ли ще са нещо невъзможно.

2. Перри не мисля, че може да се въоръжи някога със СМ-2, просто ракетата не става за балочната установка.

ER със сигурност не става, въпросът е за MR. Така или иначе, не е толкова съществено.
М/у другото, според "Уики":

The only remaining version of the Standard missile 1 in service is the RIM-66E (SM-1MR Block VI). While no longer in service with the USN, the RIM-66E is still in service with many navies globally and is expected to remain in service until 2020.

Т.е. най-вероятно вече няма да има SM-1 към нашия период. От ПУ Мк. 13 може да се изстрелва "Харпун", която е със същия диаметър като SM-2 и е само с 12 см по-къса. едва ли това би бил особен проблем, вероятно невъзможността се крие другаде. Така или иначе, вероятността "Габия" да се лиши от Мк. 13 към интересуващата ни година не е малка.

4. Голъм, от онази тема на руснака - човекът твърди, че Штил-1 което като обсег и идеология е същото като ЕССМ, може да почне да стреля по цели ала Харпун на около 12-15км. Също така казва, че срещу нисколетящи цели на фона на морската повърхност полуактивното насочване и неконтактен взривател не е много готино и това е причината този вид комплекси да не го радват много. Същия смята вероятността от попадение на две ракети в такава цел като 0.8 (тоест една ракета има вероятност да улучи около 0.56).

Всичко това хубаво, но се отнася до руски опит и ракети. Аз имам по-добър източник в момента.

9. bsb го каза, няма как облакът да е групова цел, дължината на вълната е от порядъка на десетки сантиметри, разстоянието между ракетите е в десетки-стотина метра. Не мисля, че можеш да го третираш като групова цел.

Дори и да не е групова цел, а съвкупност от единични цели, отново вероятността е по-висока. Bsb го е написал. Впрочем, за вероятността ще се придържам към източника си. Там са дадени възможните дистанции за откриване на единична цел от този тип.

5. Не виждам защо смяташ всичко все едно има ескадрен миноносец отсреща, в действителност пълен комплект от всички благинки на AEGIS се побира на ескадрен миноносц, не фрегата, Арли Бърк е около 3-4000 тона по-тежък от фрегата, която обикновено е 4-6000 тона.

Говорим за електроника, която е, хъм, не много тежка . Разликата в тонажа идва заради много по-големия БК и по-голямото разнообразие боеприпаси, разбира се, вероятно и радарите са малко по-на високо и прочее.
Но все пак, да сравним с всички "Егида" кораби:

тип "Конго", 9 500 пълно, 90 х SM-2, стават и за SM-3 (т.е. определено са много дълги)
тип "Хобарт", 6 890 пълно, 48 клетки за SM и прочее ракети, отделно две установки за "Харпун"-и

тип "Атаго", 10 000 пълно, 6 отделни радара и още няколко други системи, 96 клетки за ракети, стават и за SM-3 (т.е. определено са много дълги)

тип "Фритьоф Нансен", 5 290 пълно, 2 радарни системи, 8 клетки за 32 ESSM, отделно 8 х NSM

тип "Седжонг Велики", 11 000 пълно, 2 радарни системи, 16 ПКР, 128 клетки за RIM-66 и разнообразни други "големи" ракети

тип "Алваро де Базан", 6 400 пълно, 6 радарни системи, 48 "клетки" за 32 SM-2, блок ²²²А, 64 ESSM.

За TF-2000 не се знае много, освен че ще е повече от 5 000 тона, предвижда се "Егида" система, 32 "клетки", които стават за SM-2. Т.е. вероятно ще е по-голяма от "Фритьоф Нансен" и може би доста близо до испанската фрегата (която си е напълно "Егида" кораб, между другото). Дори бих я взел донякъде нея за образец.

Примерно испанските фрегати са с олекотена версия на радара и пак са огромни като тонаж и цена (1.1 милиард). Отделно имат само 2 броя AN/SPG-62, тоест по-малко канали за стрелба.

на "Тикондерога" има:

• AN/SPY-1A/B multi-function radar
• AN/SPS-49 air search radar
• AN/SPG-62 fire control radar
• AN/SPS-73 surface search radar
• AN/SPQ-9 gun fire control radar

на "Арли Бърк" има:

• AN/SPY-1D 3-D multi-function radar
• AN/SPS-67(V)2 Surface Search Radar
• AN/SPS-73(V)12 Surface Search Radar
• AN/SQQ-28 LAMPS III Shipboard System

на "Алваро де Базан" има:

• AN/SPY-1D 3-D multi-function radar
• Raytheon SPS-67(V)4 surface search radar
• 2 x ARIES navigation/surface radar
• 2 х Raytheon SPG-62 Mk99 radar illuminator

Според тази страница, няма разлика в размерите или функционалността между SPY-1A, SPY-1B и SPY-1D версиите. Виж, SPY-1F наистина е по-малка версия, предвидена за клас "Фритьоф Нансен". SPY-1K е най-малката версия, предвидена за корвети.Обаче и "Алваро де Баан" и "Фритьоф Нансен" са фрегати. Не е ясно TF-2000 на коя ще прилича повече, но по описанието досега, по-скоро на испанската.

За радара на Е-3 имам добра информация, въпросът бе за системата на турския "АУАКС". Не мога да я намеря в таблиците на играта, за съжаление.

[gollum]

Да се съсредоточим върху конкретната ситуация и модела. Подмятанията не помагат с нищо. Както отбелязах, единствено намаляват доверието ми в данните, които съответният човек дава, когато не става въпрос за конкретни линкове с информация.

[gollum]

От airwar.ru:

Турецкий АВАКС на базе В737-700, управляемый экипажем из двух пилотов и 6-10 операторов, имеет взлетную массу чуть более 77 т и способен осуществлять патрулирование с крейсерской скоростью 760 км/ч на высоте до 12 500 м в течение не менее 9 ч. Радиолокационная станция самолета, работающая в режиме кругового обзора в диапазоне L, имеет дальность обнаружения 370 км и способна одновременно сопровождать до 3000 целей.

радарът е MESA на "Нортроп Груман", но за съжаление не го откривам в таблиците. Може би фигурира под някакво друго означение, ама като не го знам.
Най-вероятно липсва. Изданието е от 2003-та (но играта е от 96-та), а радарът се е появил през 2002.

The MESA radar provides air-to-air coverage, air-to-surface coverage, integrated identification friend or foe, special track beams and focused sector operation.

[от сайта на производителя]

[Кухулин]

Струва ми се, че набарах възела на проблема. E-3 има голям обсег в режим "over the horizon" (каквото и да значи това в светлината на съседната тема). В пряката видимост двата самолета май имат един и същи обзор:

Multi-role electronically scanned array (MESA) radar with range in excess of 400 km

Wedgetail (AEW&C)

Its pulse-Doppler radar has a range of more than 250 mi (400 km) for low-flying targets at its operating altitude, and the pulse "beyond the horizon" radar has a range of approximately 400 mi (650 km) for aircraft flying at medium to high altitudes.

Boeing E-3 Sentry

Голъм, мислих за наземните възможности на 737, но реално няма как да се сравнят нито с радара на JSTARS, нито с батъл мениджмънта, поне според мен. Може да греша.

[gollum]

Със сигурност не могат, аз го написах по друга причина. Те не са "наземни", а по-скоро "морски" - т.е. оптимизирано за претърсване на морската повърхност за кораби. В краен случай ако не намеря данни, ще приема, че има 75% от възможностите на радар на Е-3 в интересуващия ни въпрос.
Още малко за MESA:

The electronically scanned array features three apertures sharing "L" band frequency transmit and receive modules to attain 360 degrees of coverage. The "L" band frequency is an optimum blend of range, detection capability, size and weight. The steerable beam, L-band electronically scanned array is designed to provide optimal performance in range, tracking, accuracy and growth. The radar is able to track air and sea targets simultaneously and can help the operator maintain control of high-performance aircraft while continuously scanning the operational area. The 'top hat' provides a practical solution for fore and aft coverage while maintaining the low drag profile of the dorsal array system. This allows the system to be installed on the mid-size 737-700 platform without significant impact on aircraft performance.
The radar provides significant operational capability by allowing the system to be dynamically tailored to match mission requirements. If the operator needs a long-range view of a specific sector, system modes may be selected to search that sector at more than double the nominal uniform surveillance range. Additionally, variable track update rates and dedicated tracking assist the operator in maintaining control of high-performance aircraft while continuously scanning the operational area.

(източник)

[Кухулин]

В краен случай ако не намеря данни, ще приема, че има 75% от възможностите на радар на Е-3 в интересуващия ни въпрос.

Еми, на мен ми се струва добро решение, стига да можем да увеличаваме дистанцията чрез стесняване на ъгъла.

[bsb]

Не може да се увеличава дистанцията чрез стесняване на ъгъла, каквото и да значи това. Това не е прожектор, в който по-тесният (по-фокусираният) сноп ще стигне по-надалеч. Лъчът на радара е с практически еднаква ширина и съответно плътност на енергията. Може би в радарите с активна ФАР формата му да може да се променя, но това не помага особено.

Също така тези максимални обхвати, които се цитират - 300, 400 км - почти сигурно са за цели, които не са на фона на повърхността. Най-малкото low-flying target е доста разтегливо понятие. Ако правилно си спомня, средна височина за съвременните изтребители се водеше над 3000 метра. Ако допуснем, че радарът е на 10 000 метра височина, а целта е на 2000 метра височина, разстоянието между нея и фона (повърхността) е едно, а ако целта е на 20 метра височина - съвсем друго. Като с увеличаването на хоризонталното отстояние между радар и цел тази разлика се увеличава. А от разстоянието между целта и фона зависи отразеният от повърхността сигнал и съответно доколко може да се открие целта спрямо него.

Съжалявам, че не мога обаче да дам конкретни числа. Все пак ми се струва, че не бива да се приемат максималните стойности, давани от производителя.

[gollum]

Всичко това е повече или по-малко ясно, проблемът е в конкретните данни. Както написах, имам такива на разположение за APY-1 и дават 140 км далечина за цел с ЕОП 0.1 м2. Това без да се определя височината, обаче. Как и колко да я намаля за този фактор не знам. Според правилата на "Харпун" версия 4.1 излиза, че това ще променя единствено радио-хоризонта.
Има и хубаво правило за определяне на приблизителен обсег ако имам данни за дистанция на засичане на цел с определена ЕОП. Обаче ги нямам за MESA. Имам за радара, който евентуално ще бъде качен на TF-2000 - около 102 км. Разбира се, радио-хоризонтът така или иначе е по-малък.
Ако имате някакви конкретни идеи за зависимостта на вероятността за откриване от височината, готов съм да ги изслушам и да видя как да ги вкарам в модела.

Може би в радарите с активна ФАР формата му да може да се променя, но това не помага особено.

На няколко места срещнах описания, че може да се променя формата. Не знам това какво променя, де, само го споменавам.


За съжаление, правилата не са пълни. Липсват таблиците с данните за оръжията и радарите . Засега не мога да ги открия - навсякъде е тази версия без тези данни. Имам ги за предишната версия, но тя е малко по-простичка като моделиране и е от средата на осемдесетте. Липсват много съвременни оръжия.