Обсъждане на възможностите на ПВО-системите (дискусионна тема)

[Пилот]

По принцип оптиката е с няколко камери с различно поле на видимост (тоест тази с голямо поле подава обратна връзка към тази с малко и т.н. за да държи целта в центъра си) и съпровождането трябва да е автоматично след като дадеш целта, не е проблем - продават комплекси които ползват само това без радар. Дали можеш бързо да разгледаш ВСИЧКОТО въздушно пространство около теб за да откриеш цели (не да ги съпровождаш) е друг въпрос и основният проблем на оптическите системи - сигурно става десетина-стотина пъти по-бавно от нормален радар (където отнема 4-5 секунди за да се завърти радара). Но точно за търсенето на целите смятам да ползвам сравнително малко радари които съобщават информацията на всички останали комплекси и те се включват само когато трябва.

За видимостта - в инфрачервения диапазон се вижда по-добре отколкото с очи определено (все пак самолетите излъчват много силно заради двигателите и са като морски фарове), но пак си има и метеорологични условия. За нашите цели ти си обещал хубаво време все пак Ако е наистина лошо турските танкове ще буксуват, техните самолети няма да си ползват лазерните системи и няма да виждат целите заради облаци, морето ще е бурно - няма да става за десанти и т.н. - ако се случи това съм съгласен да деградира и оптиката

За дистанциите за откриване - моля кажи височината на която летят самолетите, за да видя как е в калкулатора - доста занижени ми се струват радиохоризонтите. Защото ако са както ги каза техният АУАКС ще има обсег само от 200км.

Обсегът на ракетите е горе-долу както си го описал. Той не е перфектна сфера защото на голяма височина има по-малко триене и това качва леко обсега там спрямо перфектната сфера, отделно траекторията на ракетите не е права линия ами "lofted trajectory" където първо се катерят нагоре за да е по-малко триенето с въздуха и после падат надолу... Но това са подробности за нашите цели, ако няма балистични ракети, С-300 и т,н, не ни интересува твърде много. В общи линии приближението е такова, може би малко по-оптимистично от твоето за големи височини. Представи си половина от футболна топка, която след това е скалпирана.

За нашият С-300 нямам много данни, но поне ако се вярва на файловете от нета с наръчник за всички комплекси по света (онези google maps range rings), то обсегът е 95км.

[gollum]

Дистанциите ги дадох съвсем условно, защото връзката с калкулатора ми е в офиса, въпросът беше принципен дали съм те разбрал, затова и ползвам условни. Сигурно са по-големи.

За нашите гледах според това кой тип ги дават и след това - какъв е максималният обсег за този тип и излизаше седемдесет и нещо километра (спомням си, че се учудих, защото от някакви общи приказки ги мислех като доста по-далекобойни, но такива били по-новите типове).

Времето ще го оставим добро. Не че не мога да си поиграя да разделя картата на климатични зони и да направя калкулатор, който да смята времето. Но не мисля, че си струва точно за тази игра (за второсветовна ще го направя).

За оптиката - добре, просто никога не съм си го представял така и когато четях за Rapier също звучеше иначе. Все пак ще задам по-нисък модификатор и ограничение от една ракета едновременно, вместо четири.

Ако работи само един радар на батарея, вместо на всяка машина (там където ги има), тогава просто "на бой" ще има вероятност да извадят от строя тази машина.

Ракети на пускови установки: 5

Това за С-200 - какво имаш предвид? Защото ми се струва, че те са по една ракета на пускова установка, 6 установки в дивизион, т.е. 6 ракети?

[Пилот]

По принцип всяка машина има радар за обзор (дето се цели от ХАРМ), такъв за подсветка на целите и оптика. В идеални условия батареята е пръсната на няколко километра, говори си помежду си и във всеки един момент един радар е включен, но този радар се сменя от време на време за да избегне ракетите и камионите си сменят позициите... Което няма как да го симулираш освен с някаква по-малка вероятност за попадение предполагам, а доколкото те разбирам под "бой" имаш предвид между 0 часа и 8 сутринта батареята води бой, тогава примерно й изваждат едната машина от строя и другите си действат след това само на оптика или всеки отделен сблъсък? Страх ме е да не стане твърде сложно, но примерно да, 1 радар унищожен ако работят по този начин звучи нещо сравнително добро като приближение.

[Кухулин]

Пак съм аз и пак ще питам за Панцирите. Извинявам се за досаждането, обаче току-що ми хрумна, докато се къпех

Уикипедия:

The missile is not fitted with seeker to keep target engagement costs low. Instead high-precision target and missile tracking is provided via the systems multiband sensor system and guidance data is submitted via radio link for up to four missiles in flight. Missiles can be fired in at up to four targets but more often in salvos of two missiles at one target. Missile is believed to have a hit probability of 70-95% and have a 15 year storage lifetime in its sealed containers. Pantsir-S1 combat vehicles can fire missiles on the move.

При всеки ракетен пуск Панцира ще излъчва яко, дори да е следи целта с оптиката. Турските противорадарни ескадрили ще могат ли да засичат тези сигнали?

[gollum]

обяснение на темата:
За да не обсъждам едни и същи неща поотделно с участници от различните отбори реших, че ще е продуктивно да създам обща тема за обсъждане на тези въпроси. Копирал съм откъси от постове от тайните форуми (но не издават нищо, така че не е проблем), в които съм обсъждал с участници различни ПВО-въпроси. Идеята е в тази тема всеки да изложи мнението си по тях. Това ще ми даде материал за да преценя как да симулирам нещата и да настройвам модификатори и параметри.

Засега като най-важен смятам пост #11. В него Пилот изключително информативно описва различни руски/съветски ПВо системи. Такъв тип постове и дискусия около тях биха ми свършили най-много работа.

[Пилот]

Минавам за бърза бележка - по принцип командната линия към ракетата би трябвало да е силно насочена и само по посока на линията цел/ракета, много ме съмнява да може да се триангулира по нея. Радарите и линковете които не са насочени защото другарчето е "някъде там" вече са друга история.

[gollum]

Ъъъ, насочена или не, радиовълните нали се разпространяват като всички вълни, т.е. във всички посоки? Или аз нещо греша.

[bsb]

Радиовълните се разпространяват натам, накъдето ги насочиш Затова има огромно количество антени.
Принципно няма антена, която да излъчва радиовълни абсолютно и единствено в сектора, който искаме. Но мисля, че с повишаването на честотата може да се постигне все по-добро потискане на страничните листове от диаграмата на насоченост. За жалост имам само основни понятия за антени, така че не мога да бъда по-полезен. Все пак бих предложил каналите за управление на зенитните ракети да се смятат за насочени и неподлежащи на прихващане/приемане. Което обаче не пречи да могат да бъдат заглушени, поне теоретично.

P.S. Не мисля, че подобно допускане ще е проблем и ще ограничи едната от страните, защото идеята за установяване на местоположението на ПУ по управляващите сигнали според мен е несъстоятелна. Първо, ЗР летят с между 500 и 1000 м/с. Т.е. в най-лошия случай - С-300 на 150 км (каквито ракети май в момента нямаме) ще се управляват около 2 минути. За обсъждания "Панцирь" имаме 10 до 20 км обсег, т.е. 10 до 20 секунди излъчване.
Освен това изобщо не е ясно дали управлението е с непрекъснато излъчване през целия полет на ракетата, или е само когато се налагат корекции. Защото все пак ракетата се изстрелва към участък, където се прогнозира да е целта.

P.P.S. По отношение на радиохоризонта. При по-ниски честоти на вълните заради дифракцията радиохоризонтът е отвъд видимия. Примерно разликата може и до 30% да достигне за дециметровия и особено метровия диапазон.

[gollum]

Благодаря, за съжаление, не съм много силен във физиката (случва се с хуманитаристите, макар че пак си е срамно нещо), така че подобна помощ ми е от полза.

[Кухулин]

Аз също не съм кой знае колко навътре в материята, но все пак ми се струва, че по някой линк от време на време няма да е излишен.

[Пилот]

В зависимост от антената се разпространяват различно - само в някои антени се разпространява сферично енергията от излъчвателя (почти невъзможно да се постигне между другото). В повечето случаи за да ползваш нещо правиш насочена антена която в дадени посоки има различно разпределение на енергията. По този начин се създава фокусиран лъч който да предава информация ако е даталинк или да "освети" целта ако е радар. Представи си го до голяма степен като силно насочен светодиоден фенер. Сега, бърз пример с една класическа антена, тази на Яги (ползва се в метровите ни станции между другото) - картинката отдолу е за сравнително проста такава:

http://www.radartutorial.eu/06.antennas/pic/ks3.png

Нещото наречено main lobe, тоест къде пращаш полезният сигнал, е на 0 градуса и е много много по-силен от другите. Това отстрани например на 27 и 333 градуса се наричат sidelobes и както полезно е написано, за този тип антена и конфигурация сигналът там В НАЙ-СИЛНАТА СИ ТОЧКА е с 40 децибела по-слаб отколкото в основното направление (40 децибела е 10 000 пъти по-слабо от основният сигнал). Ако се вгледаш в графиката ще видиш, че има и така наречените нули на около 15, 60, 120 градуса - там няма НИКАКВО излъчване от антената.
Как ни интересуват нас тези неща - давам пример - лети си самолет и наоколо има радар - радарът когато осветява самолетa с основният си лъч го вижда, но това става за хилядна от секундата през което време се отчита разстояние и направление и се продължава към следващият квадрат. Това е крайно безполезно ако човек иска да иска за изстреля ХАРМ по целта. За това ХАРМ-ът се насочва точно по излъчването в тези sidelobes и както виждате в някои то е слабо, в други силно и т.н. Модерните фазирани решетки на радарите могат да дадат МНОГО силно концентриран лъч, което от своя страна значи, че sidelobes са съвсем мънички и оттам сигналът в тях е изключително слаб(модерните радари излъчват и с по-малка мощност за сметка на добра електроника). Тоест радарът на С-75 например ще е крайно лесен за откриване и нацелване с ХАРМ защото ползва по-стари техники, докато този на Бук да кажем който е с фазирана решетка ще е много по-малко видим за една ПРР отколкото старият.

За самите радиолинкове към ракетите - те са съвсем нарядко на фона на радара да кажем и от силно насочена антена предполагам, тоест единственият който има потенциалният шанс да ги види е самолетът по който се стреля и то ако има огромно количество апаратура на борда си (вие нямате такива със сигурност). В общи линии това че те осветява радар е значително по-лесно за намиране и доста по-полезно.

[Кухулин]

Разбирам това, благодаря. Проблемът е именно в стойностите - колко са съвършени емисиите на Панцира и колко е дървена електрониката на HARM/F-16.

[Пилот]

Ако искаш да триангулираш радари успешно ти трябват самолети като JSTAR, Прауръли, Ф-18Г и подобни. Ф-16 няма толкова специализирана електроника, можеш евентуално да го въоръжиш с контейнери за РЕБ (имате ограничено количество и те тежат между другото и заемат точки за бомби) или да си буксира примамки, което пак е така. Ф-16 може да засече вражи радар че е някъде в направление Х и горе-долу дистанцията и да пусне ХАРМ по него ако си има някакъв контейнер за помощ на цялото нещо или специализира в Wild Weasel операции и има електрониката на борда. По-грубо ползване е да се разчита само на RWR (radar warning reciever) предполагам, но тогава ХАРМът е по-скоро за самозащита. В по-новите блокове Ф-16 положението може да е по-добре, но честно казано не съм задълбавал.

Самият ХАРМ идва в много разновидности, базовият се насочва по излъчванията на радара и ако радарът млъкне ще продължи да лети нататъка в горе-долу правилната посока, но едва ли ще го улучи. С GPS може да успее да изчисли по-точно позицията, но пак е сложна работа ако радарът не излъчва. За това се разработват комбинирани глави където има и активна глава в крайния етап и търси метални цели с милиметров радар, но не мисля че тези са готови и пръснати макети с ламарина по тях имхо биха били сравнително ефективни. Отделно ПВО батареята може да ползва активни примамки които да симулират sidelobes на радара и да объркват ракетата или да пръскат някакви аерозоли които да поглъщат радарни вълни или от сорта за да маскират временно излъчването на радара (което звучеше малко странно като го четох, сигурно ослепява и самия радар в някои направления).

[Silent Warrior]

за С-300 по 1,2 (има си мачти на които се слага радар, не зная дали имаме, но поне за съветските батареи си е към комплекта - изглежда така - http://www.ausairpower.net/LEMZ-76N6-Clam-Shell-1S.jpg )

http://www.panoramio.com/photo/41138172

Връх Форта - западно от Банкя

[bsb]

Между другото, ако зависеше от мен, аз бих изпробвал някое от тези (с предпочитание към чешкото, разбира се):

http://en.wikipedia.org/wiki/VERA_passive_sensor

http://en.wikipedia.org/wiki/Kolchuga_passive_sensor

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кольчуг...�зведки)
И отделно ми е любопитно как би работела подобна система в комбинация с радар - още по-добре с множество радари (включвани за кратко и не едновременно) и frequency hopping. Кратък обзор - http://en.wikipedia.org/wiki/Bistatic_radar, http://en.wikipedia.org/wiki/Passive_radar . В статията на английски за "Кольчуга" е посочен проблемът в този случай, но все пак ми е интересно.