Хипотетична война между Турция и България през 2024 г. (военна игра)

[bsb]

....... Приемаме, че Турция е агресор, т.е. тя започва изненадващо операциите си с минимално предизвестие (а може и без него, в рамките на "развитие" на инсценирани "гранични инциденти").
.........

Всъщност това е основният неиздържан момент в сценариите ни. Това допускане е необосновано. Не можеш току-така да задвижиш 150 000 души въоръжени сили, без това да се разбере.

BTW, в момента Турция има един голям десантен кораб, който събира 900 души и 15 танка според Уикипедия. Т.е. един батальон.

[gollum]

BTW, в момента Турция има един голям десантен кораб, който събира 900 души и 15 танка според Уикипедия. Т.е. един батальон.

Аз също гледам в "Уики" (не ми се рови по-надълбоко). Там се споменават общо 9 танкодесантни кораба, от които за пет пише, че са били в списъците към 2010 г. От тях два са произведени през 50-те години- този и този. Всеки от двата има пълно водоизместване 5 800 т.
Има още два, за които не намерих точни данни. Пише, че са от началото на осемдесетте години: TCG Sarucabey (NL-123) и TCG Karamürselbey (NL-124). Всеки от двата е по 2 600 т. пълно водоизместване.
И един модерен танкодесантен кораб - TCG OSMANGAZİ (NL 125), клас OSMANGAZİ, който както пишеш може да достави 900 души, 15 танка (има 4 десантни катера). 3 773 т. пълно водоизместване.
Ако всеки от тези петте кораба може да превозва танкове и бронетехника (а защо иначе ще са танкодесантни ), то вероятно могат да превозят поне 70-80 единици бронетехника и поне 3 000 - 4 000 души, ако използват и петте.
Към тях имат и 24 танкодесантни катера (с тях се транспортират танковете и войниците от корабите до брега), всеки по 600 т. при пълен товар. Всеки от тях може да носи до 100 души / 5 танка.
И още 16 "механизирани" десантни катера за пехота, всеки по 113 т. при пълен товар. Всеки може да транспортира 140 войника или 60 тона товар.
Това е към момента. Какво могат да се поръчат за замяна или допълване към 2030 г. е отделен въпрос. Но ако изхождаме от предположението, че ще запазят своята МБр, то вероятно ще запазят или развият средствата си за десант на съединението (което включва 4 500 души, батальон танкове (предполагам, поне 40 машини) и артилерийски дивизион).
Според този неофициален сайт на ТВМС, петте кораба общо могат да носят 2 890 войника, 37 танка и 2 200 т. товари. Т.е. по-скоро 3 батальона, плюс 1 танков батальон и артилерийски дивизион.
Т.е. може да се очаква един морски десант да включва общо до 3 000 войника, около 40 танка и поне 12-16 оръдия.
Ясно е, че поне 2, а може би и 4-те по-стари кораба вероятно ще са излезли от строя след поне 20 години, когато е предполагаемата война, но сигурно ще ги заменят с нещо друго. А може и да ги мобилизират, ако още не са станали на скрап .
Цялото съединение ще се движи средно с 10-тина възела, така че ще е достатъчно бавно и уязвимо. Въпросът е какво ще е прикритието и с каква опозиция ще трябва да се справя.

Какви са възможностите за въздушен десант - не знам. Имат някакви две командоски бригади, ама нещо повече не потърсих. Въздушно-десантни бригади обаче нямат или поне не видях. Но разполагат с достатъчно транспортни самолети.

Всъщност това е основният неиздържан момент в сценариите ни. Това допускане е необосновано. Не можеш току-така да задвижиш 150 000 души въоръжени сили, без това да се разбере.

Не, може би не се изразих ясно. Не става въпрос за това "да не се разбере". По-скоро става въпрос за нормалната за отбраняващата се страна ситуация, в която тя не знае точно в кой момент ще бъде нападната, а обикновено има едни или други препятствия пред цялостното разгръщане на въоръжените сили (да не говорим за мобилизация) преди този момент. особено ако изглежда, че политическата криза може и да не прерасне в нещо повече, намесят се различни международни организации и прочее.
В такава ситуация не винаги е възможно да мобилизираш напълно силите си, да минираш крайбрежието и да седнеш да чакаш нападението. Още повече, че такова може и да не последва скоро, което ще бъде проблем.
Затова допускам, че въоръжените сили ще бъдат частично готови, но не напълно и няма да са взети всички мерки. Това го приемам като "нормален сценарий". Възможен е и "лош" (по-ниска степен на готовност), както и "благоприятен" (по-висока), но не вярвам, че ще е възможна пълна мобилизация и развръщане на въоръжените сили преди началото на войната. Поне вероятността за това е по-скоро минимална, затова бих го разглеждал като маргинален сценарий.

[Sailor_Malan]

Taka де, за това приехме, че евентуално при мобилизация ще сме около 200 000. А иначе големия десантен кораб е огромна, бавно подвижна, контрастна цел привлекателна дори за стари противокорабни ракети като Р-15, да не споменаваме за RGM-84 или пък за RBS-15 или за 3М80/82 или пък за Х-35 ако изберем Русия за доставчик. Конкретните мероприятия за борба с десантните кораби вече си зависят от това как ще си ги организираме, предполагам, че насреща ни ще има известен брой нелоши фрегати МЕКО-200Т или модернизирани такива, които ще могат да се справят с единични заплахи без много зор но не е ясно доколко биха били ефективни срещу координирана операция (с въдушен, надводен и подводен компонент), а и по българския бряг все още се намира стационарна брегова артилерия срещу която MEKO няма ефикасно противодействие(прекрасен кораб за ескорт или борба с корабоплаването но уви слабо пригоден за борба с брегови цели особено ако по 3-4 такива стрелят 6х130 мм. оръдия от закрити позиции, където не клати и десанта се вижда ясно от командно-далекомерния пост на батареята но пък прицелването по оръдията изисква първо да им влезеш в обсега щото твойта бордна артилерия е единично 127 мм. оръдие и второ някакси да ги откриеш, а те не са на самия бряг и даже при откриване на огън няма да са лесно намираеми) а поне една от батареите има наблизо изтребителна авиобаза и попада във войсковия район на голяма механизирана част(буквално от другата страна на оградата са позициите на оръдията), което силно подпомага всякакви действия по защитата на батареята от въздушни опасности (примерно със средствата на зенитния дивизион на поделението а и със средствата на постоянен въздушен патрул опериращ в района на крайбрежието и предвидена възможност за незабавно усилване с още едно звено, реакция на цялата дежурна ескадрила до 5 минути от влизането на патрула в бой и ако се налага вдигане на останалите 2 ескадрили на изтребителния полк - според ситуацията), щурмоваци и др. Освен това са я и разположили много културно и откриването и откъм морето е сложно ама пък минирането на залива(не е бургаския) не е особено сложно

[gollum]

Taka де, за това приехме, че евентуално при мобилизация ще сме около 200 000.

Не знам, аз нищо такова не съм приемал . Моето допускане бе за бойни подразделения около 35 - 40 000 души (общо; плюс всякакъв друг персонал към МО в рамките на 20 - 25 000 души), към което при мобилизация ще могат да се добавят още (оптимистично) около 20 000 резервисти, като е два ли повече от 5 000 в рамките на първите две денонощия. Към това, примерно, около 20 000 опълчение ("национална гвардия" или нещо от сорта). Т.е. в рамките на 2 до 4 денонощия въоръжените сили могат да наброяват до 80 - 90 000 души и вероятно това ще е максимума (към това може да се добавят във времето някакви попълнения, но в много ограничен обем, т.е. въоръжените сили ще имат ниска издръжливост на бойни загуби). Далече е от 200 000.
Трябва да отчитаме, че до евентуалния момент на "стабилизация" (примерно, към 2026 - 2030 г., когато ще се дават "повече пари" за армия) ще има още поне 12-15 години "развой" със сегашните темпове. След него се съмнявам, че ще е останала каквато и да е инфраструктура като спомената от теб, Сейлър (брегова артилерия, позиции и прочее).
Също така, не виждам как ще се създаде някаква що-годе голяма ВВС, при положение, че за тези 15 години едва ли ще се трупат каквито и да е нови кадри (дори не е ясно кога ще има нови самолети, нито какви и колко ще са), те.. по-вероятно е да се губят кадрите, без да се подготвят нови. Дори и да приемем, че през 2026 - 2027 г. изведнъж се закупуват 40 - 60 сравнително нови изтребителя (нещо не ми се вярва да е възможна по-голяма бройка; с корекция, че едва ли ще може да се разчита на нещо, което ще е наистина ново и модерно тогава: в най-добрия случай на нещо, което е произведено сега и тогава се купува на старо, но запазено), колко време ще е необходимо, за да се подготвят екипажи? Оставям настрана наземния персонал и инфраструктурата, защото това е някак осъществимо.
Т.е. дори и да се тръгне по пътя на "големи ВВС", разчитащи на що-годе съвременна пилотирана техника, едва ли ще има повече от 4-6 (най-много може би 8) оперативни ескадрили към интересуващия ни момент. При това, с не кой знае колко добре подготвен персонал и без каквито и да е резерви. Как и къде ще се разпределят тези най-вероятно 40-50 изтребителя и колко бързо ще излязат от строя при активна въздушна кампания? Особено срещу противник, който ще разполага с поне 200-250 изтребителя, от които поне 40-50 по-модерни, както и вероятно по-добре обучени пилоти и по-големи резерви?

Т.е. ако поставим нещата в ситуацията на настъпление по южната граница, което ще прикове вниманието на българския ГЩ, едновременно с това напрегната въздушна капания, която вероятно ще ангажира всички налични ВВС-сили, в хода на което започва и десантна операция. Дали ще има достатъчно ударни самолети и изтребители, които да бъдат отделени за патрулиране и реакция? Да не забравяме, че самата зона не е много голяма, така че турските ВВС също могат да действат и да прикриват десантните сили (а е ясно, че при численото си превъзходство могат едновременно да действат на няколко направления).
Аз дори бих се запитал дали в тази ситуация няма да е доста вероятно българското командване да хвърли всички налични сили (т.е. всичките броне-механизирани батальони да пътуват натам, вероятно под авиационни удари) за отразяване на южния удар като най-опасен, а последвалия десант да дойде като изненада и да не остане с какво да се спира, освен с местни средства.

ПП Ясно е, че темата е абсолютно фантастична като политически обстоятелства, но е замислена като реалистична от военна гледна точка, т.е. калкулациите са реалистични. Да не изхождаме от наистина добрите възможности, които е имала БНА, а по-скоро от една реалистична ситуация спрямо сегашното състояние и перспективите за бъдещо развитие, както се виждат сега. Все пак, темата тръгна от това какво биха могли подобни орязани въоръжени сили да свършат в подобна ситуация (затова и се държа максимално близо до този вариант).

[Sailor_Malan]

вероятно под авиационни удари

Ами те за такива случаи си имат войсково ПВО, за да не им се налага да разчитат на обектовото такова. И към тогавашния момент това

със сигурност още ще е на въоръжение и ще е опасно.
Същото се отнася и за това

И за това

А и най-елементарен мерцедес с ЗУ-23-2 в каросерията(той пада и леко универсален - освен ЛА може да избива и десантчици) не е за подценяване

Не съм много съгласен, че нещо леко фантасмагористично от политическа гледна точка е реалистично от военна и мисля да се позова на Клаузевиц в защита на това си твърдение, но както и да е.
Иначе хубаво 90 000 в БА до 4 денонощия обаче по закон българските граждани са на служба в резерва до 55 годишна възраст и не вярвам след 4 денонощия мобилизацията да спре.

[bsb]

Дайте малко по-сериозно да разглеждаме противомерките. Всеки си мисли, че "неговата" страна ще действа абсолютно безпрепятствено. Този десант, за който толкова сме се хванали - най-вече защото е интересен, а не защото има особена стратегическа полза от него, - е напълно ясно, че няма да бъде просто "дайте да натоварим пехотата на всички гемии и да тръгваме". Естествено, че ще има и въздушно прикритие, и удари, и разминиране.
Абсолютно същото важи и за сухопътната операция - разузнаване, въздушни удари, разминиране.
Между другото, С-300ПМУ има обхват около 150 км на големи височини (нашите не знам коя версия са). За С-400 дават 400 км на големи височини. Някъде мернах сведение, че Турция е проявявала интерес към този комплекс. Ако си купят нещо такова - пък и дори С-300 да си купят, - това дали не променя малко ползата от 3-минутната готовност на нашите изтребители?

Така че хайде да разглеждаме нещата и от двете страни. Имало брегова артилерия - ами добре, ама тя е неподвижна. И може да бъде поразена от въздуха. От друга страна, за да стигнат самолетите до нея, трябва да минат през зоната на ПВО. От трета страна, турците имат подводници, които след модификация могат да изстрелват "Харпун". Може пък и да е възможно да се пригодят и за други ракети - е, тук вече влизаме малко в зоната на фантасмагориите де От четвърта страна, С-300 се предполага да се справя срещу крилати и балистични ракети. Но пък ако съм много мераклия, ще наситя позицията и пак ще я унищожа - С-300 позволява едновременен обстрел на 12 цели, колкото са пусковите установки.
Така че има много ходове и контраходове. Нека не гледаме само едната страна.

P.S. И забравих - четох, че Израел разработвал средства за радиоелектронна борба срещу С-300. Турция и Израел си сътрудничат военно. Ако Турция получи такива средства (допускаме, че имат поне някаква ефективност), това пък на свой ред променя нашата защитна система.

P.P.S.

.......След него се съмнявам, че ще е останала каквато и да е инфраструктура като спомената от теб, Сейлър (брегова артилерия, позиции и прочее)........

Точно пък инфраструктурата ми се вижда най-малкият проблем. Тези неща се строят сравнително бързо, ако се налага.

[gollum]

Съгласен съм, bsb, трябва да се разглежда цялата игра, а не "на парче", така сякаш ответната страна е учебна мишена (между другото, на този проблем се натъквах в почти всяка дискусия по подобна военна алтернативна тема).

Да, инфраструктурата, впрочем както и техниката и екипировката се набавят сравнително бързо (месеци), проблемът обикновено е с персонала (за него трябват години). Както и да е, написах го просто за да поясня, че няма смисъл да приемаме сега съществуващото положение като готова платформа, над която ще се гради (особено при нашия сценарий), както и за да подчертая другия проблем (с него постоянно се сблъсквам покрай интереса ми към 30-те години на миналия век и изграждането на немската и съветската армии): когато се опитваш да наваскаш за много кратко време в много направления и то градиш почти от нулата, рядко нещата излизат добре организирани, камо ли пък стига за навсякъде.

Сам по себе си десантът е само допълнителна операция, но тя може да бъде достатъчно опасна, особено при сравнително малки въоръжени сили (изходното положение, от което тръгнахме).

Не съм много съгласен, че нещо леко фантасмагористично от политическа гледна точка е реалистично от военна и мисля да се позова на Клаузевиц в защита на това си твърдение, но както и да е.

Клаузевиц няма нищо общо в случая . Както и да е, реалистично от военна гледан точка примерно е изчисляването на една военна задача, т.е. имаш, примерно, танков и пехотен батальон, поставена ти е конкретна задача, има опозиция и се изчисляват възможните решения. Изчислението не се променя в зависимост от това каква е политическата ситуация .

[Sailor_Malan]

Турция и Израел си сътрудничат военно.

Допреди известно време беше така. Сега по-скоро е възможно да успеем да спазарим израелски ПКР на добра цена, а при проява на някакви имперски амбиции от страна на Турция е много вероятно и други неща да успеем да спазарим на добра цена или на принципа "взимате, ползвате и ако остане ще го мислим". Не е зле да имаме предвид, че генералното разваляне на отношенията между двете държави(особено от нивото им в момента) определено няма да стане за един ден или месец и което и да е българско правителство вероятно ще получи доста сигнали от доста места, че "нещо се готви" и съответно ако се отнесе с нужното внимание ще разполага с някакво време за реакция. Конкретно за бреговата артилерия - съвсем не напразно споменах, че тази точно батарея се намира във войсковия район на голяма механизирана част. И е двете едно време вероятно са били разположени така именно с идеята пехотата да пази артилерията откъм сушата и откъм въздуха(неизбежно при развръщането на зенитния дивизион на пехотинците под прикритието му ще попадне и артилерията), а артилеристите да пазят фланга на пехотата откъм морето. Иначе харпун от подводница - добре срещу надводни кораби със слабо ПВО(моментното състояние) ще свърши много добра работа. За други ракети - трудно без много основен ремонт на подводницата в доста направления, включително инсталиране на нова компютърна система(ако има такава въобще). Обаче пак приемаме, че в София проспиват множество сигнали, че нещата отиват на зле и вместо да се заемат с организация на отбраната зяпат Инджи и Мехмед(примерно) как страдат и набиват рахат локум и йени ракъ. Някак доста слабо вероятно. И ако искаме десант отиваме на качване чак докъм Созопол или Приморско, т.е. удължаваме си пътя и даваме повече време да се работи по десанта, създаваме си пряка опасност от това към момента на пристигането на десантната флотилия ВМБ Бургас да е по тревога, всичко що може да е напуснало рейдовете и да е сформирало група по посрещането, сухопътната охрана да е усилена с каквото има под ръка в Бургаския гарнизон, а Бригадата Леки сили да си е заела районите за охрана с идеята ако не успее да се върне до складовете след първия пуск поне да се изнася към ВМБ Варна, за да може да опази всякакви налични ресурси за повторна употреба. Даже при актуалното състояние на бригадата това значи малко "облаче" макар и стари ПКР. От друга страна пък така удължаваме пътя на въздушното прикритие на десанта и създаваме необходимост някъде на обратния път да ги чака летящата бензиностанция, което пък дава някакви, макар и мизерни шансове на Равнешкия полк да се опита да се погрижи за това бензиностанцията никога вече да не лети. А и ангажира сили за охрана на бензиностанцията.

[gollum]

Не е зле да имаме предвид, че генералното разваляне на отношенията между двете държави(особено от нивото им в момента) определено няма да стане за един ден или месец и което и да е българско правителство вероятно ще получи доста сигнали от доста места, че "нещо се готви" и съответно ако се отнесе с нужното внимание ще разполага с някакво време за реакция.

Аз отчитам това, нещо повече, Амазон също го е отчел при задаването на задачата. Затова имаме и период от 4 години за "реакция". аз го приемам за даденост и повече не се занимавам с останалите политически параметри на задачата (даже сега виждам, че погрешно съм отчел войната като случваща се към 2030 г., а според сценария е 2024 г.). Разбира се, може да се спори, но 4 години са добре съобразен срок с оглед на мандатите на правителствата (едва ли е нужно да напомням, че при нашият тип политическа система това е съществен фактор).
Имаме четири години, през които България се готви. Общо взето, отчитаме силите на Турция според текущата им ситуация със съответното нормално развитие, което вероятно също се променя някъде около 2020 г. в посока "довъоръжаване" (вероятно в рамките на някакво нарастващо политическо напрежение със съседите (може и по "имперската" линия ).
Така или иначе, според сценария на политическо ниво нито една от двете държави не директно готова за конфронтация, нито пък се готви. Нещата в някаква степен се случват като внезапно натрупване на напрежение и ескалация. Разбира се, за да има каквато и да е операция и война, трябва да допуснем, че макар и политическото ръководство да не е готово аз война (нито активно да се подготвя за агресия / отразяване на такава), очевидно е (за да има въобще "игра"), че щабовете се готвят за това. И допускаме, че нещата стигат дотам, че в определен момент турските въоръжени сили получават "зелена светлина" и осъществяват тези планове.
Поне аз така си представям рамката на темата и след като началните параметри са установени (повече или по-малко: реално още не сме установили коя държава с какво точно ще разполага, има само няколко предложения), оттам-насетне трябва само да се планират и "изпълняват" действията (затова е и военна игра).

[ivan]

Голъм, извинявам се, че се връщам пак на десанта, но не мога да не го отбележа. Дори да успеят да стоварят един дивизион артилерия просто не могат при описаните от теб съдове да го снабдяват. За да може да се подави с артилерия дори и полева обрана на пехотата - прости окопи и блиндажи е необходим много голям разход на боеприпаси. Ако подвозът става по суша на собствена територия това е не е толкова трудно. Просто е въпрос на изчисления и ритмичен транспорт на малки порции за да не са уязвими. На чужд враждебен бряг обаче това е невъзможно. Има още един важен момент - място за позиция на артилерията - не може да я пльоснеш на плажа. Т.е. може, но тогава дори една гаубица на противника, добре прикрита ще изпълни мечтата на всеки артилерист - стрелба от закрита позиция с опция за честата и смяна, по открита, ясно видима и зрелищно избухваща вражеска цел. Същото важи и за другата техника - танкове, бронетранспортьори и т.н. Просто българското крайбрежие в южната му част граничи с планиско хълмиста обрасла с гора местност, която дава възможност на отбраняващите се да се крият и маскират. Да не говорим, че за всички тези машини ще трябва гориво, място да ги окопаеш и маскираш, ами 4 - 5 000 пехотинци къде ще ги скриеш. И имай предвид, че в първата вълна да стовариш максимум 1000 и то не изведнъж. Т.е. защитниците могат да противодействат с 300 - 400 човека на място на терена. Повярвай ми говоря от позиция на човек участвал в транспортиране на артилерийска част и то в мирно време по стандартен жп транспорт, с всички възможни логистични удобства. Само натоварването на един дивизион самоходни гаубици отне 4 часа. Направи сметка колко ще отнеме в бойна обстановка стоварването от десантен катер на пясъчен бряг под обстрел. Освен това артилерията ще десантира с един максимум два боекомплекта - 50 - 100 снаряда. В зависимост от интензивността на стрелбата от 1 до 2 часа. И тук има капан, ако стрелят интензивно ще останат без снаряди, ако не стрелят ще ги отстрелят. Говоря само за артилерийската част щото това съм правил и ми е известен практическия аспект. Просто няма начин десанта да бъде осигурен с артилерия и тя да се обезпечи логистично със боеприпаси. А това само по себе си ги обрича на смърт в рамките на едно денонощие. Георграфски по южното крайбрежие няма удобна десантна площадка.
Може да се направи опит артилерията да се компенсира с корабна такава и/или авиация. Но платформите за тези огневи средства - кораби и самолети са много скъпи и трудно заменими. Същевременно те са силно уязвими за ракетно и артилериййско въоръжение, което БА има и ще има и тогава и то дори в по добро качество и количество. За да са ефективни корабната артилерия и авиацията, като огнева поддръжка трябва да работят близо до десантната площадка и така да влязат в обсега на оръжията на отбраната и то на тесен периметър.
И сега възниква въпросът след като всичко е толкова рисково какъв резултат би го оправдал. Има ли цел, която да оправдае такива загуби на персонал, техника и риск от неуспех. Завземането на Бургас не е такава цел още повече, че се разбрахме, че това ще става по суша. Е да де, ама десанта не решава проблема, щото така или иначе ще се съединява с настъпваща по сушата колона. Т.е. няма смисъл от десантна опирация. По добре да настъпваш по суша по бавно, но с по малко загуби и рискове от частичен разгром. Щото дори и успешен десант съденил се с настъпваща колона по крайбрежния път при Черноморец, няма да реализира обкръжение и няма да спести време. След Черноморец има още поне два гористи хребета представляващи естествени отбранителни позиции. Преди Бургас пък има индустриална, зона, която може да изиграе успешно ролята на УР. Дори да стане чудото и да стигне атакуваща част до покрайнините на града, то тя трябва да атакува с открити флангове и при снабдителни линии проточени през терен изключително удобен за малки диверсиони групи. Дали ще успеят да се снабдяват?! А без снабдяване как ще завземат един от най големите градове в България и да го контролират?
Динаин посочи най успешният и ефтин вариант за отбрана - варианта Хизбула. Мини, фугаси, противотанкова и зенитна артилерия и ракетни комплекси, малки мобилни групи, диверсии по снабдителните линии и гъвкавост на основните части. Проблемът на всеки агресор е, че трябва да успее бързо иначе сметката в животи и техника става много голяма и операцията става нерентабилна.
Въпросът е ще бъде ли готова Турция след 20 години да плати такава цена за да заеме определена територия и струва ли си това евентуалната цена. Какво би накарало Турция да направи такава стъпка и да плаща цената. Аз не съм убеден, че Турция е в състояние да води една такава завоевателна война. Всъщност след 20 те години на ХХ век турската армия никога не се е сблъсквала със армията на друга държава. Кипър нямаше армия, кюрдите нямат армия, спрямо останалите Турците само дрънкат оръжие, но нещо не съм видял да осъществят мащабна война. Ясен пример е Ирак докато беше единна държава и имаше армия не си спомням Турция да е водила война с тях. Не мисля, че въпреки всичките си войнствени декларации турската държава е готова да води една кръвопролитна и скъпа война с държава от ЕС и НАТО, рискувайки изолация и поражение за територия, която не е източник на полезни изкопаеми или енергоресурси. Разбира се това е алтернативка и тук логиката не играе. По скоро туците биха дрънкали оръжие биха осъществили въздушни удари и ограничено навлизане в приграничната полоса, но не биха си позволили мащабна операция. Освен ако не са решили да осъществя геноцид и етническо прочистване на територии. Това обаче автоматично би ги поставило в положението на Садам Хюсеин в началото на 90 - те със всички произтичащи последици за тях. Шамарите ще завалят и от Запад и от Изток и вместо победоносна малка операция ще си навлекат война с международна коалиция и всичките си жадни за реванш съседи. С малко повече реализъм и своевременно планиране и обучение малка България е в състояние да откаже Турция от всякакви мераци за завоевателни походи. Просто армията трябва да насочи усилия към трениране на варианта Хизбулах, а политиците да се сетят, че въоръженият и организиран народ е най голямата гаранция за независимост на държавата и тяхната власт и да въведат някакво подобие на наборна служба поне за придобиване на начални знания.

[gollum]

още веднъж за десанта

Не ми се иска засега толкова да се вторачваме в този морски десант по следните причини:

1) все още не сме изработили някаква приемлива хипотеза за силите, с които ще разполага всяка от двете страни (и, ако е за въпрос, дори за приблизителното време, през което ще се случи кампанията). Без да сме приключили този въпрос с някаква приблизителна точност, никаква "военна игра" не е възможна.

2) как точно ще се развие десантът най-добре може да се види в хода на едно разиграване. Иначе можем да мислим множество ходове и контраходове, но докато обсъждаме само него, се съсредоточаваме и пропускаме основният ход на бойните действия, който почти сигурно ще диктува ситуацията (а следователно и наличните ресурси).

3) при всички случаи това ще се спомагателна или отвличаща операция, основният удар ще е по суша. Т.е. трябва да се обсъжда в контекста на цялата кампания.

Сега, собствено по "критиката": съгласен съм с повечето неща, но имам коментар или уточнения по следните моменти и ще го опиша, защото е съществено за очертаване на игровата ситуация (ако въобще стигнем до реално разиграване):

а) удобни за стоварване на морски десант "места" има изключително много, общо взето, повече от 50% от бреговата ивица по южното ни черноморие става за тази цел. Т.е. няма как да се определят само 2-3 места, които трябва да се пазят. Все пак, говорим за едновременен десант на до 12 катера във всяка вълна (ако се използват отделно катери, може и малко повече, примерно, до 16). Говорим за съдове с ширина между 6 м (4 катера) и 12 м (8), които нямат никакъв проблем с газенето и могат самостоятелно да "изпълзят" на брега, за да стоварят десанта си. Ако сложим 20-40 м разстояние от катер до катер (средно 30 м), тогава ни трябва "фронт на десанта" от около 550 м, ако първата вълна се стовари на едно място. Но това спокойно могат да бъдат и 2-4 отделни близки точки (подходящи заливчета с ширина поне 100-150 м всяко). Не мисля, че са много малко този тип места по южното ни Черноморие. Ако се стигне дотам, можем да ги преброим.
Това е съществено ако стигнем до вариант разиграване, защото тези зони ще бъдат отбелязани изрично.

б) ако бъдат отделени сравнително ограничени ресурси за защита (изхождам от хипотезата си за общите ограничени ресурси, с които ще разполага БА - естествено, тя е само една от предложените, но пък само аз съм дал някакви конкретни числа и разпределение)), то едва ли ще трябва първата вълна на десанта да се справя с каквито и да е сериозни полеви укрепления, блиндажи и прочее. В стандартната ситуация срещу тях ще има 1-2 роти лека пехота само с органичните си поддържащи оръжия. Евентуално към това може да се добави артилерийска поддръжка (1 гаубична или минометна батарея).
Естествено, реално всичко ще зависи от това как играчите ще използват и разположат силите си.

в) какви точно цели ще бъдат поставени пред десанта и дори ще бъде ли той осъществен, ще зависи изцяло от оперативния план на играчите, които ще отиграват турската страна. Затова е рано да се изказват предположения. Може да се използва само заплахата или да се реализират отделни десанти, които след това да бъдат изтеглени или дори жертвани, за да се отвлекат сили и ресурси от основното направление, като се създаде паника. Реално могат да жертват бригада, за да отвлекат две или дори три. Това при общия баланс на силите ще е изгодно за турския играч, дори и да въведем някакъв резултат по точки според загубите.
Възможно е и да се заложи по-мащабна цел пред подобен десант, но в този случай задължително крайната цел на първата операция ще е овладяването на голям град с удобно пристанище (Бургас), за да могат силите да бъдат увеличени до 2-3 бригади (поне една изцяло механизирана). Доколко това ще е реализуемо пак е въпрос на отиграване.

г) Първата вълна на десанта е ограничена от наличните средства. Ако допуснем, че използват и петте си десантни кораба (и не махнем някой или не въведем нови при стратегическата преценка на силите на страните), то максимум могат да използват 8 танкодесантни катера и 4 механизирани пехотни десантни катера. Т.е. в първата вълна могат да се очакват вероятно 16 танка и около 1 000 пехотинеца с поддържащото им въоръжение.

д) Ако приемем, че се организират и стартират от базата им (Фоча или нещо подобно, не съм сигурен как точно се произнася), то пътят им е горе-долу ~ 750 км (до Бургас), но можем да ги приемем и на 800 км. Принципно е възможно част от десантните катери (тези, които са в повече), да пътуват отделно от десантните кораби, което ще увеличи общия тонаж, който могат да използват (петте кораба използват 12 катера, което оставя 15 танкодесантни и 13 пехотни допълнително). Танкодесантните имат нужният обсег и скорост, а поне донякъде и мореходност (при добри условия). Това ще им даде още 4 - 5 000 допълнителен тонаж.

е) Турция планира да закупи следното нещо, подходящо за морски десанти (с 4 баржи за транспортиране на техника, 27 амфибийни транспортни машини за пехота, 2 баржи за транспорт на пехота и 1 командна лодка)). Освен това, пак според "Уики", планират да закупят още два нови танкодесантни съда (всеки с по четири танкодесантни баржи; както и въпросните 8 нови баржи). Това определено ще даде допълнително предимство, макар и може би не бива да смятаме допълнителни сили, защото най-вероятно двата кораба от 50-те години ще бъдат извадени от активна служба. Т.е. реално към 2024 може да разполагат с по-големи и адекватни възможности за десант (6 съда (ако пенсионират двата най-стари), вместо сегашните пет, при това три от тях модерни).

ж) артилерията на десанта.
Не знам какъв е състава на артилерийския дивизион към тяхната бригада морска пехота. Но можем да рискуваме да допуснем, че става въпрос за боксируеми 105 мм гаубици (може би М102 или М-119 към момента, който ни интересува), вероятно 12 на брой (или, предполагам, 16 ако са САУ (вероятно М-108)). Нямам идея точно кои са, но нека допуснем, че става въпрос за 12 М-119. Ако приемем, че боекомплектът на една гаубица е 60 снаряда и е вероятно през първите две денонощия да има по-голям разход (примерно, 6 БК за първото денонощие (което е страшно много), 3 БК за второто и резерв от още 5 БК), т.е. приемаме, че артилерията трябва да "пристигне" на брега с поне по 6 БК на гаубица, плюс доставка на още 8 БК през следващото денонощие. Т.е. ~4 300 снаряда (доставени през първото денонощие). Масата им ще е някъде около 100 тона. Плюс още ~5 800 снаряда (т.е. още около 140 тона). Реално това е един курс с 2-4 десантни катера (в зависимост от това кой тип ще се използва) за всяка от доставките.
Не мисля, че ще е проблем да бъдат осигурени при поне 3 000 тона общо снабдяване при началния десант (не мога да изчисля точно нуждата за всички сили, но една съвсем груба сметка дава около 2 - 2 500 тона за 5-6 дена).
Естествено, самото използване на артилерията едва ли ще е в първата или втората вълна. Първо трябва да бъде осигурен плацдарм и чак тогава ще могат да я прехвърлят (заедно с автомобилите, които ще използват за придвижване).
Това означава, че за самия десант могат да разчитат само на пехотното въоръжение, на танковите оръжия (т.е. вероятно 200-300 х 105 или 120 мм фугасно-осколъчни снаряда за първата вълна) и на поддръжката на корабната артилерия. Последната съвсем не е за пренебрегване. Това са кораби с 100 мм и най-вече със 127 мм оръдия. Най-вероятно ще има поне 8-10 такива оръдия, които могат да оказват подкрепа на десанта.

з) съгласен съм, че един от основните проблеми на десанта ще е логистичната поддръжка. Не толкова в началото, защото ще разполагат с достатъчно средства за да снабдяват силите си на брега. Но ако се опитат да развият някаква операция в дълбочина, особено с малко по-големи сили (няколко батальона, моторизирани или механизирани), тогава ще се появи проблемът с подвозването на доставените до брега товари. Т.е. ако отиграващите турската страна решат да проведат подобна операция, задължително ще им трябва добре работещо пристанище, за да могат да ползват логистичните кораби, с които разполагат, както и да доставят достатъчно транспортни средства.

и) според този сайт, Турция разполага с 5 бригади командоси и 1 въздушно-десантна бригада, освен морската пехота. Тези сили в някаква степен могат да бъдат ангажирани в отвличащи операции и следва да се отчетат.

С това приключвам моите бележки по десантната операция. Но преди да пристъпим към каквото и да е отиграване, задължително трябва да се уточнят силите, с които ще разполага всяка от страните.

[Sailor_Malan]

е 8-10 127 мм. оръдия(100 няма има 76), нямащи централен команден пост и въобще действащи на принципа всеки за себе си не са сериозна заплаха за добре окопана 122, 130 или 152 мм. сухопътна батарея разположена на командна височина с насочвач в строя на пехотата на брега, който да и коригира огъня или пък за 130 мм. брегова батарея добре скрита в скалите, сега разбирам да имаха брониран кораб със 203 мм. оръдия да се притесняваме, обаче кое и да е МЕКО-200Т ще трябва солидно да се набута в огъня на сухопътната артилерия. Ако решим да сме по конвенционални даже бихме могли да се ориентираме към придобиване на 12 С-23 (даже не ни трябват нови - може да са от някой ОНД мобилизационен склад и да са в добро състояния) и да сформираме тежка артилерийска бригада разположена примерно на 10-12 километра навътре в сушата на някое десантоопасно направление, така че същевременно да може да прикрива и пътя Малко Търново - Бургас примерно(предвид разстоянията в района и това, че обсега с обикновен снаряд е около 30 километра, няма да ни е никак сложно, с ракетен такъв обсега отива към 44 км.) и да и придадем собствен зенитен ракетно артилерийски дивизион(примерно 8х9К35 и 20хЗУ-23-2 и взвод въоръжени с Игла или Стрела 3М пехотинци), собствен мотострелкови батальон за охрана и инженерно сапьорна рота, която да се погрижи района да стане неприятен за неканени гости и примерно да минира танкоопасни направления, да създаде препятствия за въдушен десант и т.н., както и и да и осигурим две радарни станции за артилерийско разузнаване. Общо взето все дърти системи от миналия век, не много трудни и скъпи за набавяне(изключая може би оръдията, които ако не са останали в някой руски мобилизационен склад ще трябва да си ги поръчаме да ни ги произведат ама и те са дърта нискотехнологична система от петдесетте и надали ще са много скъпи).
И като добавим към това и два коректировъчни поста - един някъде по границата в Странджа, ако се наложи обстрел на настъпващи към Малко Търново и един някъде на командните височини около морето(може даже да ги организираме в мобилен вид, около станциите за наземно артилерийско разузнаване - заедно с радара ще са общо две МТЛБта) и добри връзки с позициите на бригадата и нещата станаха интересни. Е има варианта да се опитат да използват ATACMS, обаче това също е доволно дърта система и в горист планински терен, който е укрепен и подготвен грамотно(включително с 2-3 лъжливи позиции, на които когато някое от големите оръдия започне да стреля, почват да пускат големи фойерверки, за да не е ясно откъде точно се стреля или пък даже да инсталират няколко стари МЛ-20 или А-19 и едновременно да обстрелват същата цел, само че ползвайки въжета за стрелбата, така че разчета да се намира при оръдията само колкото да ги зареди и да въведе някакви минимални корекции в прицелването - хем ще имитират и ниската скорострелността на С-23), може и да не свършат много добра работа, а и радар за артилерийско разузнаване може да не е особено ефикасен(начупен терен, много дървета), а за парлама може да се симулира и силен радиотрафик с лъжливата позиция (демек "ей на открили сме цел и подаваме на артилеристите корекции в стрелбата"). Само се зачудвам колко ли би ни струвало всичко това ако е по 3 (примерно втората бригада придадена на ямболската дивизия, а третата или някъде в дълбочина прикриваща магистрала Марица или в оперативен резерв)
Въобще ако захванете военна игра мога да се кандидатирам за Началник на отбраната или за военен министър(ако нямам много работа към тоя момент)

[gollum]

Вече отбелязах, Моряко - за всяка мярка има контра-мярка. Въпросът е, че в реална ситуация (отиграване) има ограничение в ресурсите, т.е. за да усилиш (примерно) отбраната на крайбрежието на няколко места, трябва да "отслабиш" другаде (в нашия случай - отбраната на сухопътната граница). То главната неприятност във връзка с морския десант е самата възможност за осъществяването му и мерките, свързани с предотвратяването й (отвличане на сили и средства).
Така че вместо да описваме "на парче" едно или друго тактическо решение, по-добре да се "работи" за пълно поставяне на задачата, за да се стигне до някакви данни, с които да се работи.

ПП Всъщност, има 100 мм . Имат две немски фрегати (клас Кьолн), всяка с по две автоматични 100 мм L/55. Не че е от значение, разбира се. Така или иначе, тези оръдия основно биха могли да се използват за "разчистване" на някаква опозиция при самия десант, не за сериозна контрабатарейна борба в дълбочина.

[Sailor_Malan]

Така де. Има. ATACMS примерно или удар от въздуха. За това са и фалшивите позиции, за това е избран и района на Странджа за разполагане на едната(за да може освен да се оказва поддръжка на противодесантната отбрана и да се пазят териториалните води, да се ), за това и бригадата си има собствен зенитен дивизион, 500 пехотинци за охрана, сапьори и какво ли още не. Иначе щеше да има три батареи и транспортно домакинска рота, която щеше да се грижи за 12те АТТ
Пък и аз само си разсъждавам на глас. Като/ако, се започне игра и ме цани някой за Началник на отбраната, тогава с другите генерали и адмирали и с правителството ще решаваме какво да правим с трите артилерийски бригади и дали да ги сформираме въобще(или пък да врънкаме правителството да ни купи Искандер) и как да си реформираме армията. А всъщност сещам се какво още бихме могли да направим и да добавим към трите тежки артилерийски бригади(ОТР-21 Точка) и къде може да разположим третата. Тъкно ако някой се полъже и пусне ATACMS по лъжливата позиция ще може да получи 482 килограмов фугасно-осколъчен или касетъчен "подарък" ако не се изнесе драстично бързо от пусковия район даже се сещам и какво ще тренират трите ракетни дивизиона. А ако ли пък не се случи така - Одрин ще е в обсега на поне 2 от дивизионите и ще гледаме да има по 4 ракети на установка в различни складове.

Имат две немски фрегати (клас Кьолн), всяка с по две автоматични 100 мм L/55.

И проект 122 и 123 и Заксен(124) са с 76 мм. Ото Мелара, Баден Вюртемберг(125) е със 127 мм. МЕКО 200 също. Къде ги видя тия немски фрегати със 100 мм. оръдие?

[gollum]

Къде ги видя тия немски фрегати със 100 мм. оръдие?

Едва ли е кой знае колко важно, но ги намерих на страницата в "Уики" за турските ВВС. "Gelibolu" D-360 и "Gemlik" D-361 (фрегати клас "Кьолн"). Разбира се, може вече да не са с оригиналното си въоръжение (може дори и вече да не са на въоръжение, не става много ясно от статията - не е изключено, защото имат фрегати със същите имена, но други означения (споменатите от теб със 76 мм МЕКО), но не съм ровил - не е съществено.
Според този сайт имат и 6 бивши френски корвети клас "Burak" (клас А-69). Посочени са като въоръжени с по едно 100 мм оръдие (същото като на клас "Кьолн").
Т.е. потенциално имат 2 фрегати и 6 корвети, въоръжени с едно и също френско автоматично 100 мм оръдие.