За калибъра, броя, тонажа или можеше ли повече?

[Gaden Gogi]

ъъъъъ, въпроса за нуждата е тип "сферичен кон във вакуум" или конкретен? Защото ако е конкретен първото нещо което се пита "срещу кого ще войваме" и след това се точат локуми.

[gollum]

Това е ясно, Гоги, всякакво обсъждане на конкретни параметри на даден проект без привързване към условията на дадена държава, нейните нужди и потенциални ТВД е безсмислено. Не знам Сун Дзъ точно как иска да се разглежда въпроса - дали изцяло от перспективата на Русия или по-общо за класа "скаути" (аз така го разбрах). Но така или иначе, рядко даден скъп кораб (а те вече са такива) се прави само с едно предназначение (превъоръжените търговски кораби не ги слагаме в сметката), т.е. ако имаш комуникации, които трябва да защитаваш, ще ти трябват и въоръжени и защитени "скаути", за изпълнение на дозорни функции също не е лошо да има някакъв компромис в тази посока, за да имат поне някаква бойна устойчивост, защото поне за кратко ще влизат в съприкосновение най-малкото с чуждия дозор, ако не и с част от основните сили. Така че идеалният тип "скаут" може да се обсъжда във вакуум .

[Kramer]

Емден е потопен от лек крайцер, от английските "градове", малко по-добре въоръжен и доста бърз. Според мен скаутите са излишен разход.

[gollum]

Да, появата на истински леки кръстосвачи ги прави излишни, защото последните имат огневата мощ, скоростта и самостоятелността да решават всяка от тези задачи. Т.е. зависи за кой период говорим, за кой еволюционен етап, така да се каже. С постепенния отказ от въглищата като основно гориво, нещата много се променят. Развитието на артилерията и разнообразните устройства за управление на огъня - също.

[De Ruyeter]

Ако се върнем към средата на 90-те години на Х²Х век когато са проектирани и скаутите и бронепалубните крайцери, че дори и началото на 90-те години ще видим, че бронята ненужно оскъпява производството на крайцерите. По това време тя все още се усъвършенства и броненсоните крайцери изпълняват предимно роля на бързоходно крило отколокото като прехващачи или скаути. Бронепалубният крайцер е добър за рейдер и кръстосвач, но трябва да има прилична артилерия и скорост - ще рече не 105мм оръдия като немските, а поне 152мм. Скоростта също трябва да бъде около 23-25 възла. Въпросът е че при поставяне на по-мощна силова уредба, това увеличава значително водоизместването и качва цената на кораба

[Сун Дзъ]

...първото нещо което се пита "срещу кого ще войваме"...

При всички случаи не и между неравностойни държави. Тогава ще се наблюдава "политиката на канонерките" и рейдърски дейстеия от страна на по-слабата страна ще са малко вероятни, епизодични и предварително обречени на неуспех. А същевременно на по-силната страна ще са и необходими малък брой леки сили за 100% прекъсване на комуникациите. Само хипотетично, като пример България срещу Русия.
Затова аз мисля за едни 5 "основни" държави ( Англия, Германия, Русия, Франция и САЩ) и три по-скоро второстепенни сили в разглеждания период - Австрия, Япония и Италия.

Когато в по-горният си пост дадох напосоки пример с "Рюрик", същото важи примерно и за "Гуд Хоуп" (макар, че е загинал десетина години по-късно от разглежданото в темата време, той е кораб от епохата за която говорим )
И от тези два примера аз лично виждам следното - два от най-големите по размери рейдъри-скаути на своето време са потопени (или доведени до безпомощно състояние) от броненосни крайцери създадени за ескадрен бой. А не от "скаути" на противника. Това в противоположните части на света и във войни на различни държави.

Колкото за дозорните функции на "скаутите", мисля, че не биха били най-удачни за това. Да си представим следната ситуация - "скаути" изпратени на дозор на 10-20 мили зад хоризонта от командващия тежките бойни единици (броненосци и броненосни крайцери). При евентуален визуален контакт с противника, на тях ще им се наложи да влязат в бойно стълкновение най-малко с леките крайцери, ако ли не и с противниковите бързоходни крила. По този начин отстъпвайки към своите тежки бойни единици и без да имат голямо предимство в скоростта те ще пристигнат почти едновременно с противника, което би лишило техният командващ - на ескадрата(флота) от време за реакция, от време за получаване на информация с какви сили му предстои да се срещне, от време за престрояване от походен в боен строй и не на последно място от време за решение дали да приеме боя или да се оттегли.

За контра рейдърски функции ще е прекален разкош да се строят такива кораби, като тази роля в историята успешно е изпълнявана от "многоцелевите" броненосни крайцери, а в някой случаи и от леките.

И според мен "скаутите" не са подходящи:
-за рейдове срещу комуникациите - много са скъпи за борба с търговски кораби
-за ескадрен бой - слабо са въоръжени
-за дозор - много са бавни и отново прекалено големи и скъпи

Но пък най-вероятно са действали силно деморализиращо върху противниковото корабоплаване.
Но от друга страна много по-леки крайцери са имали същият ефект.

[Сун Дзъ]

Не знам дали е имало някаква "конспирация" между корабостроителите - да правят нарочно по-слабо въоръжени кораби, че да поръчват повече бройки

Но ако един среден скаут като Баян имаше такива кули от главния си калибър:



а не такива:



и ако му бяха поставени поне по две 203мм оръдия на всеки борд от типа на палубните 8" оръдейни системи на "Русия" или на "Касаги:





при запазване на среднокалибрената артилерия, то бордовият му залп от 6 ствола би бил с 300% по-силен от действителния.
Това увеличаване на артилерията не би увеличило с повече от 400-500 тона ( сметнато наум) теглото на кораба и най-вероятно не би влошило по никакъв начин неговите характеристики.
Би се получил много приличен "универсален" скаут.

В едно сражение при скорострелност (теоретично) на главния калибър от 3 изстрела в минута, при изразходване на половината боезапас (50 изстрела) и при 3% вероятност за попадения получаваме следното:

-в "серйният" вариант - за 17 минути изстреляни 100 снаряда с 3 попадения върху противника

- във вторият вариант - за 17 минути изстреляни 300 снаряда с 9 попадения върху противника

А при девет получени попадения от осем инчови снаряда всеки крайцер спокойно може да спуска оцелелите спасителни лодки

[Kramer]

През тази война, руско-японската, броненосните крайцери на руснаците просто им липсват. Може да споменем като изключение Громобой и Русия, и въпреки това те са доразвитие на Рюрик. И във Владивосток изпълняват точно рейдерски функции. Та затова на Баян му се радват в Порт Артур.
И въобще при тях не гледат на тях като крило на броненосния отряд.
А броненосният крайцер е можел. И то доста - пример Авероф през Балканската война срещу турците.

[Gaden Gogi]

Не знам дали е имало някаква "конспирация" между корабостроителите - да правят нарочно по-слабо въоръжени кораби, че да поръчват повече бройки

Но ако един среден скаут като Баян имаше такива кули от главния си калибър:
.........................

при запазване на среднокалибрената артилерия, то бордовият му залп от 6 ствола би бил с 300% по-силен от действителния.
Това увеличаване на артилерията не би увеличило с повече от 400-500 тона ( сметнато наум) теглото на кораба и най-вероятно не би влошило по никакъв начин неговите характеристики.
Би се получил много приличен "универсален" скаут.

М-да, точно така са правели, зорлен са правели по-калпави кораби...интересно че тези които са правели кораби с по-слаби ТАБЛИЧНИ характеристики няколко века са владели моретатат, а тези които са правели кораби САМО с таблични характеристики в най-добрият случай са били претенденти..
Колкото до добавянето на 500 т към 6К крайцер дето никак няма да повлияят - това как го виждаш да стане? това е поне половин метър по-голямо газене, това са 500 т всичките високо над ватерлинията. отделно точнота на малките кораби е силно пп-ниска от тази на големите, а точноста на големи дистанции си е направо никаква, а на близки същият кораб въоръжен с 6 инчови неща ще т еобърне с хастара на вънка

[Gaden Gogi]

През тази война, руско-японската, броненосните крайцери на руснаците просто им липсват. Може да споменем като изключение Громобой и Русия, и въпреки това те са доразвитие на Рюрик. И във Владивосток изпълняват точно рейдерски функции. Та затова на Баян му се радват в Порт Артур.
И въобще при тях не гледат на тях като крило на броненосния отряд.
А броненосният крайцер е можел. И то доста - пример Авероф през Балканската война срещу турците.

На руснаците им липсва мозък, демек военначалници и изобщо някаква идея за войната. Защото с това с което са разполагали (като мозък) и ямато д абяха имали резултатъ щеше да е същитя, щеше да си потъне в порт артур, японците да го извадят и след няколко години д аим го продадат отново. Иначе в началото на войната те имат превъзходство в броненосци, дори след повредата на Ретвизан. Но са ис имали и кухи лейки бол. Макрав е малко мътна работа, но след гибелта му може само да се говори в стил "ех ако"

[Kramer]

На руснаците им липсва мозък, демек военначалници и изобщо някаква идея за войната. Защото с това с което са разполагали (като мозък) и ямато д абяха имали резултатъ щеше да е същитя, щеше да си потъне в порт артур, японците да го извадят и след няколко години д аим го продадат отново. Иначе в началото на войната те имат превъзходство в броненосци, дори след повредата на Ретвизан. Но са ис имали и кухи лейки бол. Макрав е малко мътна работа, но след гибелта му може само да се говори в стил "ех ако"

Така е, да, но кое е наложило е наложило да строят типа Пересвет, така и нямам идея.
По-добре три Панталеймона.

[Gaden Gogi]

E как какво? то си пише в монографиите. "видяла жабата че подковават коня и тя вдигнала крак". Демек видяли че империята стри второкласни броненосци и без да вникват в идеята зад тях, също така без д аимат възможност д апостроят такива...еми станало както винаги, сътворили "чудо-юдо-риба-кит", ако и корабите да са много красиви...аз си бях взел една победа на Комбриг...и те се оказа халтура абсолютна, някаква мешана скара от трите кораба.

[Kramer]

Вярно, красотата няма много общо с ефективността. Красиви са били и Худ и Рипълс, и Рома и Шарнхорст.
То е нещо като какво ще предпочете човек в къщи-красива и вятърничава жена или домакиня, дето мирише на кюфтета.
Е най-добре е нещо дето обединява и двете. Ма освен за закъснелия Вангард и митичните Монтани, за друго не се сещам.

[uzi71]

За мен Айова е много красив кораб. КГ-5 също е красив според мен. Това красотата е много субективно нещо, а при бойните машини е по-важно да са ефективни, а тези два типа са и доста ефективни.

[Gaden Gogi]

Айова, ефективна??? Хм.