Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Симеон да е бил превзел Византия

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #16
    Абе всъщност излиза,че българският народ не е "дорасъл" да бъде империя.И може би щеше да стане такъв ако Симеон бе продължил Златният век на книжнината,а не да воде дълги,безплодни войни.

    Comment


      #17
      1. Относно човешките ресурси. Преди седмици четох серия статии (всъщност само две, но останах с впечатлението за незавършеност) от Иван Петрински, който твърди, че и през средновековието и през турско южната ни етническа граница се е намирала близо до Цариград. В района на Одрин е имало много български селища, самият Одрин е бил предимно във византийски ръце. Като се прибави, че самите гърци са били малцинство в имеприята, а само езикът им се изплозвал, не можем да очакваме съзнателен и ефективен отпор от гърците. Симеон е имал зад гърба си много по-обширна територия и по-многобройно население отколкото Византия и включването на последната в границите на българската империя само по себе си не би породило особен проблем от византийското малцинство.

      2. Политическа нестабилност. Симеон не би имал силите да се справи с контрола на цялата империя без помощта на местните аристократи. Някой биха отишли под ножа, но доста биха останали и някои от тях биха използвали всяка възможност да се отделят от централната власт. Вижте какво става с всичките български деспоти по нашата периферия, а и със рояка византийски държавици след превземането на Цариград от латините. В такъв смисъл, увеличаването на територията и населението биха увеличили и нестабилността на държавата.

      3. Погърчване. Официалният език в империята вече е бил сменян веднъж (от латински на гръцки) без това да е свързано с аутодафе на латинските документи. Реално годините на византийско политическо управление, а после и турско административно и фанариотско духовно са години на унищожаване на много български културни и исторически паметници и преекспонирането на гръцките и византийски такива. Защо славяно-българският език, който е бил официален от Хърватско до делтата на Дунав и на юг до Солун и Адрианопол да не измести гръцкият?

      4. Флот и владеене на морските простори. За това си трябва, време и традиции, и ясно дефиниран търговски интерес, който до тогава не е наблюдаван у нас. Предполагам, че ако крайбрежието се овладее, то след време едно по едно островчетата ще бъдат принудени да се присъединят. Да не пропускаме факта, че овладявайки големите пристанища, българите биха сложили ръка на не малко кораби.

      5. Турци и араби. Тези биха ни станали директни съседи. Като знаем, колко е обезкървена България след победонсоните войни на Симеон, и увеличим мащабите и времето, то тогава задачата за арабите да завладеят Мала Азия би била още по-лесна. А се съмнявам, че бихме ги спрели до там.

      Comment


        #18
        Това за южната ни етническа граница е много съмнително. Частта от Тракия, заобикаляща Цариград, винаги е била изцяло гръцка, а като цяло в най-добрия български вариант регионът е бил смесен. По времето, за което говорим, населението на Византия е било към 10-на милиона, а българското - доста по-малко. По същия начин стои въпросът с обширната територия, която след маджарското нашествие май не е толкова обширна, пък и като цяло не е била добре усвоена, особено северно от Дунава.
        Грецизирането на Византия е всъщност формално признаване на свършен факт. Във всеки случай в една обща държава гръцкият, като представител на много по-стара култура (администрация, религия) ще измести славянския. Нито един от коментиращите в темата не е обърнал внимание на това, че българи и гърци са живели в една държава от 1018 до 1185г. и във възстановената българска държава и имало още по-силно от преди византийско влияние, проникнало във всички сфери на обществения и културен живот.
        За съжаление по крайбрежията сме имали доста краткотрайни владения и като цяло владетелите ни никога не са проявявали интерес към тях. Черноморието например до не твърде отдавна е имало смесен етнически характер.

        Comment


          #19
          Може би за да няма асимилация на българският народ трябвало да сме изтрепали 50% от населението на Византия и забраним гръцкия език и наложим българския и сме изтрепали византииските водачи, и може би чак тогава сме имали шанс.

          Comment


            #20
            Значи това не ти е 20век да трепеш платежоспособно и работещо население - никои средновековен владетел няма да изтребва хората заради етническата им принадлежност (виж религиозна ако е с удоволствие) - освен това е малко пресилено да се каже че държавата ни е едно национална - съмнявам се да има пълно сливане на Българи и славяни за 50тина години (без да броим ромейското население(гърци, власи и албанци) - потенциално след това изселило се на север от дунава). Все пак силата на държавата се е мерела и по броят на поданниците. Да не говорим че по това време Константинопол вероятно е имал население колкото цялата ни държава (почти като в наши дни ) - някъде бях чел справки за около 1млн. души (малко ме съмнява но ако приемам данните за достоверни...).
            Така че дори да не се претопим - нещо напълно реално вероятно ще се усвоят всички византийски обичаи (но не и земи островите, мала азия и италия напрактика стават самостоятелни) и в българският ще нахлуят доста повече заемки от гръцкият - обратно обаче също ще бъде в сила. Съмнявам се изобщо обаче България да има интерес да задържа Цариград, по-вероятно е да искаме да го разграбим и да го оставим като буфер (каквото е било решението на Крум т.е. ние имаме по-скоро такъв стратегически интерес - Столицата на Империята да се прехвърли в мала азия а за нас да остане да управляваме южна европа ) или граничен търговски град, но ако се остави за столица това несъмнено ще е пагубно

            Comment


              #21
              han asd написа Виж мнение
              Значи това не ти е 20век да трепеш платежоспособно и работещо население - никои средновековен владетел няма да изтребва хората заради етническата им принадлежност (виж религиозна ако е с удоволствие) - освен това е малко пресилено да се каже че държавата ни е едно национална - съмнявам се да има пълно сливане на Българи и славяни за 50тина години (без да броим ромейското население(гърци, власи и албанци) - потенциално след това изселило се на север от дунава). Все пак силата на държавата се е мерела и по броят на поданниците. Да не говорим че по това време Константинопол вероятно е имал население колкото цялата ни държава (почти като в наши дни ) - някъде бях чел справки за около 1млн. души (малко ме съмнява но ако приемам данните за достоверни...).
              Така че дори да не се претопим - нещо напълно реално вероятно ще се усвоят всички византийски обичаи (но не и земи островите, мала азия и италия напрактика стават самостоятелни) и в българският ще нахлуят доста повече заемки от гръцкият - обратно обаче също ще бъде в сила. Съмнявам се изобщо обаче България да има интерес да задържа Цариград, по-вероятно е да искаме да го разграбим и да го оставим като буфер (каквото е било решението на Крум т.е. ние имаме по-скоро такъв стратегически интерес - Столицата на Империята да се прехвърли в мала азия а за нас да остане да управляваме южна европа ) или граничен търговски град, но ако се остави за столица това несъмнено ще е пагубно
              Градът и аз знам,че е 1 млн.души и България тогава е била 2,2-3млн. души(за сегашно време да не говорим-Истанбул е с 12 млн души население,а България с 7 милиона),а пък може наистина да съществува нещо като буферна зона.Примерно империята да владее Мала Азия и островите,а ние европейската и част.

              Comment


                #22
                han asd написа Виж мнение
                - нещо напълно реално вероятно ще се усвоят всички византийски обичаи (но не и земи островите, мала азия и италия напрактика стават самостоятелни) и в българският ще нахлуят доста повече заемки от гръцкият - обратно обаче също ще бъде в сила.
                Византийците никога няма да възприемат български думи - за тях това е варварско и долно. Процес на българско културно влияние над тях е невъзможен. Дори и подкрепен с груба военна сила. Ако се отиде на варианта съвместно съществуване, сред българите ще се появи про и антивизантийска партия (това става точно и в реалното ПБЦ дори и без да са превзели каквото и да е!), българия ще отслабне и при подходящ случай ще има освободително и успешно въстание. Вероятно още при Петър.

                Единствената възможност е прочистване на европейската част и изтикване на Империята отвъд Босфора. Което означава пълно разрушаване и разграбване на Цариград. И пак, докато империята има малоазийския си тил, няма почти никакъв шанс са трайна победа - корабните десанти няма да закъснеят. Значи на България ще й трябва чужда помощ - западна? Може би, стига да е възможна и папата да има кого да прати. Впрочем вероятно с цената на най-малкото униатство за българската църква, ако не и пълно покатоличване. Такива процеси обаче, засягащи културните основи на обществото, рядко остават безнаказани.

                Въобще, трябва велик водач, с велик наследник, огромен военен шанс, твърдост при окупирането и прочистването (нещо, в което българите винаги са били меки и непостоянни).

                А, да. И народ, който няма да се откаже на средата - нещо, в което българите винаги са били много добри.

                Няма никакви шансове, следователно, за какъвто и да било успех. От където следва че Симеоновите действия са една от най-големите глупости в българската история и началото на края на ПБЦ.

                Comment


                  #23
                  КГ125 Само да те поправя за влиянието на езиците винаги върви в две посоки - пример български и румънски (в българският все пак има няколко румънски думи) - по сходен начин е и с гръцкият (друг е въпросът дали те ще го признаят )
                  Но иначе сме на едно мнение както и за началото на края на Българската държава - аз даже имам теория, че когато културата е в подем (тъй наречен златен век) общо взето държата запада (масово историческо явление) икономически или поне първите признаци на срива са налице

                  Comment


                    #24
                    han_asd написа
                    аз даже имам теория, че когато културата е в подем (тъй наречен златен век) общо взето държата запада (масово историческо явление) икономически или поне първите признаци на срива са налице
                    Теорията ти е интересна и може би заслужава отделно обсъждане (ако решиш - да направим такова), но дотогава ще си позволя свободата да коментирам в тази тема. Според мен, изказано толкова общо, т.е. отнасящо се до цялата история, такава теория няма как да се защити. Може би ако се ограничиш до периодите на развитие (или формите на държава и общество):

                    1. имаме съвсем ясно разграничение на висока и ниска култура,

                    2. високата култура е единствено официозен продукт, създаван за да обслужва съвсем малобройна прослойка от най-висшите слоеве на обществото или пък съвсем специфични идеологически цели и обслужващата ги, отново малобройна, прослойка.

                    3. "подемът" се състои в целенасочено изразходване на централизирано събирани средства, по волята на един човек - т.е. формата е владетел и централизирана държава.

                    Ако тези три условия са налице, то ще се съглася, че е напълно възможно периодът на "златен век" да е причина за икономически упадък. Причината е проста: владетелят по своя воля създава "специализирана висока култура" (или: жреческата каста създава монументални идеологически паметници), за тази цел се реквизират и харчат целенасочено огромни средства, които иначе са щели да отидат за друга цел. Като самата културна дейност поне непосредствено обслужва единствено представителни цели, т.е. няма пряко положително влияние върху икономиката или обществото (макар че тук има нужда от по-задълбочено преглеждане на съпътстващите обстоятелства, защото може да се окаже, че не е съвсем така: специфичният разход може да създаде съответните облагодетелстващи се от поръчките прослойки в чисто икономически смисъл, т.е. да създаде нов поминък).
                    В конкретният случай високата културна дейност е опит да се "достигне и надмине ускорено" културният образец, сиреч "центърът на света" - Византия и Константинопол. Между другото, вероятно това е първият такъв опит в българската история, но съвсем няма да е последен. Бих рискувал да предположа, че негативната политика, която се обсъжда в тази тема, е последица от същото, от което е и този "златен век".
                    В дългосрочен план, обаче, подобни културни явления могат да имат положителни последици или пък да останат само куриоз.

                    Comment


                      #25
                      han asd написа Виж мнение
                      КГ125 Само да те поправя за влиянието на езиците винаги върви в две посоки - пример български и румънски (в българският все пак има няколко румънски думи) - по сходен начин е и с гръцкият (друг е въпросът дали те ще го признаят )
                      Но иначе сме на едно мнение както и за началото на края на Българската държава - аз даже имам теория, че когато културата е в подем (тъй наречен златен век) общо взето държата запада (масово историческо явление) икономически или поне първите признаци на срива са налице
                      Наистина се наблюдава такова явление, не е задължително обаче.

                      А за възприемането на думите - българите са отворени към такива неща, къде от съображения за по-висша култура, къде от хумористични съображения, с които например са възприели турцизмите. При гърците не знам доколко се приемат български думи - отношението е твърде високомерно, културна особеност, какво да правиш...

                      Comment


                        #26
                        gollum написа Виж мнение
                        Теорията ти е интересна и може би заслужава отделно обсъждане (ако решиш - да направим такова), но дотогава ще си позволя свободата да коментирам в тази тема. Според мен, изказано толкова общо, т.е. отнасящо се до цялата история, такава теория няма как да се защити. Може би ако се ограничиш до периодите на развитие (или формите на държава и общество):

                        1. имаме съвсем ясно разграничение на висока и ниска култура,

                        2. високата култура е единствено официозен продукт, създаван за да обслужва съвсем малобройна прослойка от най-висшите слоеве на обществото или пък съвсем специфични идеологически цели и обслужващата ги, отново малобройна, прослойка.

                        3. "подемът" се състои в целенасочено изразходване на централизирано събирани средства, по волята на един човек - т.е. формата е владетел и централизирана държава.

                        Ако тези три условия са налице, то ще се съглася, че е напълно възможно периодът на "златен век" да е причина за икономически упадък. Причината е проста: владетелят по своя воля създава "специализирана висока култура" (или: жреческата каста създава монументални идеологически паметници), за тази цел се реквизират и харчат целенасочено огромни средства, които иначе са щели да отидат за друга цел. Като самата културна дейност поне непосредствено обслужва единствено представителни цели, т.е. няма пряко положително влияние върху икономиката или обществото (макар че тук има нужда от по-задълбочено преглеждане на съпътстващите обстоятелства, защото може да се окаже, че не е съвсем така: специфичният разход може да създаде съответните облагодетелстващи се от поръчките прослойки в чисто икономически смисъл, т.е. да създаде нов поминък).
                        В конкретният случай високата културна дейност е опит да се "достигне и надмине ускорено" културният образец, сиреч "центърът на света" - Византия и Константинопол. Между другото, вероятно това е първият такъв опит в българската история, но съвсем няма да е последен. Бих рискувал да предположа, че негативната политика, която се обсъжда в тази тема, е последица от същото, от което е и този "златен век".
                        В дългосрочен план, обаче, подобни културни явления могат да имат положителни последици или пък да останат само куриоз.
                        Дали Симеон е харчел огромни средства за култура? Не знам как бихме могли да ги оценим. Безспорно е обаче разсипването на човешкия и икономически потенциал чрез войните. Това, че е по волята на един човек не е страшно, в онези времена това състояние е могло да доведе и до сериозен прогрес.
                        Въпросът е насочеността - прекалена експанзивност.

                        Comment


                          #27
                          Мисля най-голям шанс да се превземе Цариград и да се изтласкат ромеите трайно в Мала Азия и на юг от Солун,е имало при езическите владетели (те доколко всички са били езичници е друг въпрос) на ПБД.Тогава разликите между двете държави са значителни,и един асимилационен процес спрямо българите (славяно-българите) по-трудно би се осъществил,особено пък като се има предвид че Кардам и Крум например,никак не са си поплювали що се отнася до държави с висока култура каквато безспорно е Източно Римската.След приемането на християнството и то от Цариград такова завоевание освен трудно осъществимо е и безмисленно,защото дори и Симеон да бе превзел Константинопол,асимилационните процеси,високата култура и силната държавническа традиция на Източната империя и не на последно място недостатъчите ресурси,щяха да бъдат непреодолими препятствия пред трайното удвърждаване на българската власт.Единствената възможност е била по втория начин - насилствено,чрез масови преселвания и ексцесии,и пълна подмяна на византийската аристокрацията с българска.
                          Тъй като вече се изказаха някои авторски хипотези,нека и аз да изложа своята.Смятам че ако Българската държава бе приела християнството 150 - 200 години по-късно,историческите процеси щяха да се развият по съвсем друг начин.Тогава завладяването на Цариград или на големи части от Империята от Симеон би било освен напълно възможно,щеше да има и смисъл,т.е.перспективите да се утвърдят и да останат български по-трайно нямаше да бъдат никак малки.Не е много сигурно,но вероятно в този случай, Българската държава нямаше да завърши своето съществуване като напълно безличен клонинг на залязващата Източната империя,под ударите на Османския бейлик,а щеше да има съвсем друга съдба.

                          Comment


                            #28
                            Не, отлагането на християнизацията можеше да бъде опасна работа. Просто Борис трябваше да намери начин да не коли аристократите си, а да ги индоктринира, а Симеон трябваше да насочи политиката към запазване и нарастване на ресурсите на държавата, насищане на голямата територия с население, подържане на духа на войската, активна дипломатическа дейност със съседите на Византия, сигурен тил (маджарите трябваше да са негови отначало!) и очакване на проблемите на Византия, за да я елиминира като евентуална стратегическа опасност за българската държава (срв. плановете на Стамболов за Турция, маркирани в дневника му).
                            Това, разбира се, може да не стане в рамките на един живот, затова трябваше да се грижи за наследници и читави продължитеи на работата му.

                            Comment


                              #29
                              hanibal напълно си прав.Кокто и някои други се изказаха България е можела при кан Крум да превземе Цариград и да го задържи.И всъщност мисля,че България щеше да има различна съдба от Византия.Защото ние с Византия сме били смрътни врагове и дори когато турците напредват на Балканите,ние продължаваме да воюваме с тях.Обаче,ако ние бяхме превзели Цариград и след това и малоазийска Византия,можеше да устоим на османците,защото тогава можеше да насочим цялата си сила срещу тях.И тогава предлагам съответния сценарий за България:
                              България не е претърпяла нито византийско робство,нито турско.Тя воюва със свойте съседи(Сърбия,Албания,Хърватско,може да стигне чак до Волжко-Камска България) и превзема почти всички.България преминава през Ренесанса и Просвещението и става или колониална империя,или сила на сушата(като Германия или Русия).След това е победителка в Първата и след това Втората световна война.Дали комунизмът е щял да залее страната не се знае,но дори и да е го бил направил,след краят му,ние щяхме да се оправим и до ден днешен да си живеем един хубав живот в Бг.(последното изречение е наистина за раздел фантасмагории)

                              Comment


                                #30
                                Не мисля, че българския политически ресурс има сили за такава империя. Единствено ако Византия е зверски отслабена, както това се случва от 10 век нататък и ако България се управлява адекватно поне от три поколения царе. Симеон воюва с хърватите и бива победен. Ако завладее Мала Азия, какво население ще получи - враждебно, цивилизовано, нетърпящо варварите. Ето и в най-критични за империята моменти, иззад стените на Цариград Роман Лакапин не се сдържа да не подиграва Симеон в писмата си...

                                С кого ще воюва против сърби и пр.? Териториите растат, българите остават константа. Асимилацията е невъзможна, колкото по-големи са териториите - прочистането им също, а и както казахме българите рядко са брутали прочиствачи на територии, психологията им е такава една търпима...

                                Comment

                                Working...
                                X