Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Балканска етнозаигравка - отделено от темата за Сръбско-турската война

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #16
    Click image for larger version

Name:	Ernst-Ravenstein-Balkans-Ethnic-Map-1880.jpg
Views:	3
Size:	159.7 КБ
ID:	528529

    Comment


      #17
      Защо да се правят карти, като е пълно с такива - английски, френски, немски. Почти всичките покриват срамно раздутите ни аспирации(освен крайбрежията, разбира се). Има драстична промяна в картите през 20-те години(ясно защо).

      Comment


        #18
        А карти има всякакви:

        Ето сборник от карти, покриващ българската версия:



        Ето я сръбската версия в екстремалния и вариант:



        Ето разни "неутрални" версии от края на 19 век:





        Пирот е още български на едната, ама Македония
        We don't see things as they are, we see them as we are
        ---Anais Nin----

        Comment


          #19
          shadowsong написа Виж мнение
          ПП За шопите - ух, ясно ми е че не са единствено около софия, но като бройка те все пак са твърде малко като бройка, така че определението като "крупна маса шопи" ме притеснява.
          Не бой се - не считам, че са били орди.
          Разгледай още веднъж мнението ми и ще видиш, че съм дал определението в кавички.
          We don't see things as they are, we see them as we are
          ---Anais Nin----

          Comment


            #20
            Zalmoxis написа Виж мнение
            Защо да се правят карти, като е пълно с такива - английски, френски, немски. Почти всичките покриват срамно раздутите ни аспирации(освен крайбрежията, разбира се). Има драстична промяна в картите през 20-те години(ясно защо).
            Не мога да разбера ако ги покриват множество един от друг независими източници, незначи ли че най-вероятно това е истината
            Ако не, то историята като наука е....

            Идеята ми беше не да се превърне темата в безкраен доствачик на етнографски карти, ако се интересувате аз имам 50-60, но не намирам смисъл да ги поствам. Предложението ми е да караме една по една, всяка географска област, и да даваме данни за нея, доката постигнем някакъв консенсус и чак СЛЕД това използвайки чудото на модерните технологий ние да си нарисуваме етнографска карта.
            Кръвта из нашите гърди
            не е съвсем изляна!
            Народе, цял стани! Иди!
            Че Македония въстана.

            Comment


              #21
              ОК, някой чувал ли е за българи в района на Прокупле? Кога? После, кажете за Ниш? И района...Щот така, кога са последните българи живяли в Чачак. Дърман и Куделин ли се казват?

              Comment


                #22
                von Danitz написа Виж мнение
                ОК, някой чувал ли е за българи в района на Прокупле? Кога? После, кажете за Ниш? И района...Щот така, кога са последните българи живяли в Чачак. Дърман и Куделин ли се казват?
                Дърман и Куделин не са българи, а кумани.


                thorn

                Средновековните църкви в България

                Comment


                  #23
                  Нали за субстрат говорим? Куманският произход нищо не пречи, дори и да е важно. На къде ще избием така? Към сърбо-кумани, албанизирани през Х²Х век?!

                  Куманите изчезват като самостоятелно племе именно в тази епоха. Имаме Куманово под Сърбия непосредствено и две околии в Унгария. Но кумански субстрат разделящ българи от сърби?! Ако правилно разбирам забележката по същество, а не като дребнотемие, което естествено, не може да е вярно. Да приемем ли за удобство, че куманите като цяло се българизират заради превилегии, бойна дружба, уседналост и все пак по-високата ни култура?

                  Comment


                    #24
                    Да почнем с Ниш тогава. Нишкото въстание от 1841 г. е добър индикатора за това кой какъв е. Османските анали го третирата като въстание на българското население в Нишско, Пиротско и Лесковачко. Център село Каменица.

                    Повечето европейски консули намясто и посланниците им в Цариград в депешите си до своите правителства също пишат за въстание на българското население. Постъпките за разследване на зверствата направени пред Високата порта от посланниците на Великите сили също говорят за българското население в района.

                    А руския историк Нил Попов, който е съвременник на събитията и по това времее именно в Сърбия, направо нарича книгата си: "Актове върху българското въстание в 1841 и 1842 година" и в нея пише: "От сръбската граница, 17 април. - И днес още я няма Цариградската поща. Въстанието в България взема все по-големи размери. Казват, че стигнало вече близо до Ниш и дошло до кръв, и българите надвили турците и арнаутите. Естествено е, че българите по тоя начин са се окуражили още повече."

                    Ако съдим по имената на главните действащи лица районът е със смесено население, но българския елемент в него е очевиден. Някои от тях звучат като сръбски. Водачът е Милое Йованович (и сега моят любимец) Мита Деда-Уин (на човек с такова име какво друго му остава освен да мре за свобода!).

                    Болшинството обаче звучат като наши момчета: Цеко Вучков, Стоян Зиков,Станко Антонов-Бояджията, Цветко Куцула, Лепое Николов, Стоян Чавдар, Цветко Просек, Сава Рожин, Цеко Михайлов.

                    Сигурен съм, че в Сърбия това въстание се води като тяхно национално-патриотично, но фактът, че не е много широко застъпено в националната им митология е показателен, че имат доста притеснения с доказателствения материал, а той както казах е в превес на българския етнически елемент там.

                    Друго доказателство може да бъде името на реката Българска Морава само че тук издишам откъм доказателства кога и кой е наричал тази река така. Може би уважаемите картографи сред нас ще помогнат с един кратък преглед.

                    Логично е тази река да не носи това име ако там не са живели българи.

                    Други мнения или доказателства за етническия състав на населението в този регион?
                    Истинската тирания е само тази, която господства несъзнателно над душите, защото е единствената, която не може да се победи. Тиберий, Чингис хан, Наполеон без съмнение са били страховити тирани, но от гроба Мойсей, Буда, Иисус, Мохамед, Лутер са упражнили върху душите деспотизъм с доста по-различна дълбочина.

                    Гюстав Льо Бон

                    Comment


                      #25
                      von Danitz написа Виж мнение
                      Нали за субстрат говорим? Куманският произход нищо не пречи, дори и да е важно. На къде ще избием така? Към сърбо-кумани, албанизирани през Х²Х век?!

                      Куманите изчезват като самостоятелно племе именно в тази епоха. Имаме Куманово под Сърбия непосредствено и две околии в Унгария. Но кумански субстрат разделящ българи от сърби?! Ако правилно разбирам забележката по същество, а не като дребнотемие, което естествено, не може да е вярно. Да приемем ли за удобство, че куманите като цяло се българизират заради превилегии, бойна дружба, уседналост и все пак по-високата ни култура?
                      По-скоро се турцизират, но това е напълно офтопик за темата.


                      thorn

                      Средновековните църкви в България

                      Comment


                        #26
                        Thorn написа Виж мнение
                        Дърман и Куделин не са българи, а кумани.
                        Дърман е куманско име, но Куделин е тракийско по произход, така че няма как двамата да са чисти кумани, а явно са били от кумано-български произход.
                        А докога е имало българи в Белградско и Браничевсксо, един руски пленник при турците, който като се прибира в Русия пише спомени, отбелязва, че когато през 1699 г. бил прекаран от Унгария в Цариград, като минали южно от Дунава при Белград, навлезли в земите, обитавани от българи, докато оттатък, в днешна Войводина, имало сърби.
                        Пътеписът е издаден на български, мисля че беше в книгата "Руски пътеписи за Балканите".
                        За Босна нещата са още по-интересни. В пътеписа на арменеца Симеон Лехаци за периода 1608–1620 г. се казва: “Оттук за 5 дни се добрахме в Босна Сарай [Сараево], голям град, построен на висока планина… Жителите на тази страна [Босна] са едри, високи, силни и мускулести юнаци. Те абсолютно не знаят турски и говорят само български... Навсякъде в Босна има български манастири… В Босна всички говорят български и когато трябва да се закълнат в нещо, освен името на Мехмед, не знаят нищо на турски и затова казват: “Такоми бога и вира мехмедска”, сиреч “Ето ти бог и вяра мохамедска”. (Арменски пътеписи за Балканите (XVII–XIX в.). С., 1984, с. 33–34)

                        Comment


                          #27
                          Дърман и Куделин са толкова назад във времето, че са безпредметни за нашето изследване. Ако ще ровим дълбоко в историята нека си спомним описанието на хрониста, че учениците на Кирил и Методи са приети от управителя на граничната българска крепост Белград и той като знаел, че княз Борис се интересува от такива хора му ги препратил. А сърбите по това време се гушели в областта Рашка и били диви и безпросветни.

                          В епохата, за която говорим това обаче вече не е истина.

                          Това, което ни дава като сведение г-н Никой, че по свидетелството на Симеон Лехаци през 1620 г. бошняците се българеели е интересно, но не знам колко може да бъде взето за чиста монета. Все пак той е бил арменец и за него да намери разлика между сляванските езици може да е било толкова сложно колкото за средния българин да различи грузинския от арменския.

                          Аз лично съм скептичен относно едно такова разпространение на българския етнос. В една друга тема във форума Хана цитира няколко стари пътеписа на чужденци пътували из Балканите и там ми направи впечатление, че един образован хърватин, минавал през България горе долу по същоо време, се оплакваше, че не разбирал езика по нашите земи и не реферираше той да е подобен на бошняшкия.

                          В този смисъл по съм склонен да вярвам на хърватчето, отколкото на арменчето. В същите пътеписи повечето от хронистите минавали по трасето Белград-Цариград твърдяха, че от Ниш до Одрин земята е населена с българи. Това е сериозно доказателство затова, че може би сме на прав път като мислим, че до началото на освободителните войни на Балканите населението около Ниш, Пирот, Лесковац и Враня е било със българско самосъзнание.
                          Истинската тирания е само тази, която господства несъзнателно над душите, защото е единствената, която не може да се победи. Тиберий, Чингис хан, Наполеон без съмнение са били страховити тирани, но от гроба Мойсей, Буда, Иисус, Мохамед, Лутер са упражнили върху душите деспотизъм с доста по-различна дълбочина.

                          Гюстав Льо Бон

                          Comment


                            #28
                            Sula написа Виж мнение
                            Това, което ни дава като сведение г-н Никой, че по свидетелството на Симеон Лехаци през 1620 г. бошняците се българеели е интересно, но не знам колко може да бъде взето за чиста монета. Все пак той е бил арменец и за него да намери разлика между сляванските езици може да е било толкова сложно колкото за средния българин да различи грузинския от арменския.

                            Аз лично съм скептичен относно едно такова разпространение на българския етнос. В една друга тема във форума Хана цитира няколко стари пътеписа на чужденци пътували из Балканите и там ми направи впечатление, че един образован хърватин, минавал през България горе долу по същоо време, се оплакваше, че не разбирал езика по нашите земи и не реферираше той да е подобен на бошняшкия.

                            В този смисъл по съм склонен да вярвам на хърватчето, отколкото на арменчето.
                            Сула, аз дадох сведението не като информация, която трябва 100% да се приема за достоверна, а като любопитен факт. Ето обаче още нещо интересно като сведение за Босна, макар че пак е от ранна епоха.

                            През Х²V и началото на ХV век владетели на Хумска земя в Босна са били представителите на аристократичния род Санковичи. Първият известен представител на тази фамилия на име Дражан Богопенец е споменат в 1306 г., а последният известен е Радич войвода, умрял в 1404 г. Интерес представлява родовият герб на тази фамилия. Според Петър Петрович знакът на герба на Санковичи (бял знак на червен фон) е стилизиран мотив на човешко лице с изпъкнали очи. Според него той има защитна магическа функция и е част от народното изкуство и строителство. От друга страна, според Петрович, това може и да е вече някакъв отдавна забравен предмет. Съжалявам, че няма как да приложа скениран герба на Санковичи, който има време и желание може да отскочи до старопечатния отдел на НБКМ, където може да надникне в Родословне таблице и гербови српских династиjа и властеле. Београд, 1991 .
                            В действителност този “забравен предмет” е прабългарски рунически знак, открит по нашите земи (за сравнение - каталога на Людмила Дончева-Петкова). Нещо повече – в "Родословне таблице и гербови српских династиjа и властеле", са поместени различни варианти на гербови знаци на фамилия Санковичи. Такива не могат да се открият в хералдиката на останалите сръбски и босненски родове, включени в сборника. От общо 6 базови варианта на гербовия знак на Санковичи и техните подварианти, 4 базови и техните вторични подварианта имат паралел в различни прабългарските рунни знаци.

                            Интерес представляват и имената на представители на въпросния боснески род: Ненац Чихорич, Дабижив Чихорич, който бил жупан, Куяч и Санко, както и самата фамилия Санковичи. Дабижив е било някога често срещано сред българите име, но по-показателно е името Чихор (Чихорич), защото то вероятно е вариант на старото календарно прабългарско название Шегор “вол”. Куяч е идентично със старото и изчезващо вече българско име Куйо. Името Санко също е българско. И двете - Куйо и Санко вероятно са от стар алански произход.

                            Няма да се изненадам ако предците на Санковичи са били български богомили, избягали от някое гонение през Х²-Х²²² век. Не виждам и пречки подобни изселвания от България да не са били единични, а масови.

                            Иначе си прав, че Лехаци едва ли е можел да различи български от сръбски, но пък тогава защо той не пише, че "всички в Босна говорят сръбски". Освен това заключението на Лехаци изглежда да е направено на базата на личен контакт. Що се отнася до споменатия от теб хърватин, имай предвид, че допреди 130-150 години не е имало общобългарски език, всеки си е говорел на местния диалект. Вероятно допълнително го е объркало безпадежността на българския език. Попадал съм на материали по диалекти от Тракия от края на Х²Х век. Не хърватин, аз не мога да им разбера - пълно е с турски и гръцки думи. Така че въпросът е къде и минал хърватинът. Дали и Македония или по диагонала Ниш-Пловдив-Одрин.

                            Comment


                              #29
                              Разбира се, че никой не би трябвало да се изненада ако богомилите и патараните се родеят, но пак изместваме темата. Х²Х век тук е интересното, а евентуално позоваване на ХV²²² или ХV²² заради пътешествяата на сръбските субстрати, от Косово на север, е допустимо. Да не се връщаме назад. Не знам защо винаги свърхсериозни интерпретирате заиграфките ала "Дърман и Куделин". Един сръбски апологет може винаги да им противопостави Хрельо, но не "закачайте" ведна на това. Изобщо не влизат в темата. Споменах ги само за да илюстрирам една наша "средновековна нагласа", че едва ли не до Нови пазар или Чачак, все е българско.

                              Същевременно не може да не ни прави впечатление това неспоменато и решително изменяне на самоопределението на населението в Поморавието, това безпроблемно преминаване към сръбския ареал от към 1850 до към края на века.

                              Аз за това първо попитах, Прокупле, района западно от Нишко - някой някъде да знае, да е чел, видял, чул за самоопределяли се там като българи, да видим някаква граница все пак или най-западно българско, християнско, православно население в тази посока.

                              Comment


                                #30
                                Фон Данитз,

                                Не съм експерт по Босна и по разселването на богомилите и затова това, което пишеш за рода Санковичи там ми бе много интересно като информация.

                                На базата на знанията, които имам, а те не са много, съм склонен да се съглася, че връзката между този край и България идва по линия на емигриралите там богомили. Въпреки уникалността на герба им, ако караме по тази линия, то не бива да ни очудват нито хералдиката, нито имената им. Нищо чудно и нашето арменче да е налетяло на някой от тях или на общност от такива, които са носели още спомена от далечната си родина.

                                Българската миграция в Босна през Средновековието е интересна тема за нова дискусия. Ти до момента показваш развит усет за отварянето на такива, така че за мен ще е интересно да присъствам в нея повече като читател, именно поради спомената от мен оскъдност на знанията ми по темата.

                                Ако се върнем на това какво може да се дефинира като български земи на територията на Османската империя, откъдето трябва да започне и разговора ни затова кой с кого се е смесил, след като по тези земи започва появяването на национални държави, то нека определим критериите.

                                Според мен загатнатия от теб лингвистичен принцип е валиден, въпреки че сам по себе си е крайно недостатъчен. Всички знаем от разгорелите се тук дискусии докъде могат да докарат нещата двама лингвисти, като започнат да спорят за диалекти, така че да определяме де е България само пи диалектите не си заслужава.

                                Според мен два параметъра, на които трябвада обърнемвнимание са:

                                1. Как се определят самите хора? Ако както в приведения от мен случай с Нишкото въстание от 1841 г. , те се определят като "българи", то това е достатъчно красноречив аргумент в полза на твърдението, че са такива.

                                2. Как ги определят околните? Ако пак на базата на същия пример дипломати, пътешественици, съседи и поробители ги определят като "българи", то със сигурност имат основание за това.

                                Тук само мимоходом ще напомня, че например сърбите през Х²Х в. редовно пишат, че "македонците" са си живи българи, които трябва да се отделят на всяка цена от България. Около борбите за Екзархата ние говорим за всякакви гръкомани на фамилия завършваща на "ов". Единят от тримата основатели на култовата за свободата на Гърция "Филики етерия" е епирски тъпговец с "чисто" елинското име Атанасиос Чакалов. В интерес на истината не съм чул никъде той да се величае сам като българин (дори обратното), но пък и гърчетата не го изследват много усърдно или поне не толкова колкото другите двама Скуфас и Ксантос, които са си гърци. В този смисъл признанието на околните затова какъв си по националност може да слъжи като достатъчно достоверен индикатор.

                                Въпросът с поробителите е също много интересен. Не съм добре запознат с данъчните регистри на Османската империя, но доколкото ми е известно те са доста подробни и там се оказва националността на данъкоплатеца (в последното не съм сигурен). Въпросът ми към по-добре запознатите е те биха ли могли да бъдат индикатор за етническия характер на населението в дадена област на империята?
                                Истинската тирания е само тази, която господства несъзнателно над душите, защото е единствената, която не може да се победи. Тиберий, Чингис хан, Наполеон без съмнение са били страховити тирани, но от гроба Мойсей, Буда, Иисус, Мохамед, Лутер са упражнили върху душите деспотизъм с доста по-различна дълбочина.

                                Гюстав Льо Бон

                                Comment

                                Working...
                                X