Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Абе да ви кажа всички извори - византийски, български, сръбски и западни, за османското завоевание на Балканите говорят за масови избивания, опустошения и поробване на населението. Според мен няма никакво съмнение, че походите на османците са били много по-жестоки от традиционните войни, които са се водели на Балканите през 13-14 век. За продаване на роби награбени от Балканите има доста обилни данни в архивите на италианските морски републики. При всички случаи е имало коплапс на християнското население в районите оказвали съпротива на турците...

    Comment


      KIZIL DELI написа Виж мнение
      Ми доколкото фалшификацията е някакво злоумишлено деяние с цел извличане на изгода, може би си прав, че не е баш точен термин, защото вярвам никой не се съмнява, че Захариев е воден от патриотични подбуди. Може би тогава измишльотина да е по-пригоден термин.
      Антон Минков - Приемането на Исляма на Балканите.
      "Възгледите и разбиранията на местните изследователи относно определено събитие често са в конфликт с възгледите на външните изследователи. Истина е, че местните изследователи са потопени в собствената си среда и се чувстват задължение да задоволят изискванията на местната публика, като по този начин не могат да постигнат обективността и свободата на външния изследовател."
      В методологически план, нещата изобщо не са толкова прости, колкото си ги представя въпросният писач.

      Всичко това има за основа и начало една пределно абстрактна гледна точка и подход, която трябва да се дефинира като космополитична.

      Средоточие и крайна цел на тази гледна точка и подход е понастоящем извънредно актуалната междуетническа толерантност, която обаче е изцяло контрапродуктивна по отношение на предишните епохи в развитието не само на българската народност, но и на всички останали народности по Света.

      Основният недостатък на тази гледна точка е нейната а-историчност, т.е. тя не отчита и не държи сметка за конкретните исторически условия, в рамките на които протичат съответните исторически събития.

      Ето защо цялата тази работа съвсем определено намирисва не на избиване на комплекс за малоценност от страна на "официалната българска наука", а по-скоро за демонстрация на комплекс за малоценност от страна на всички онези, които пледират за историческа обективност и безпристрастност.

      Никак не е без значение и това, че повечето от тях са журналисти, които за да са по-интересни и достъпни за широката публика, винаги търсят сензацията и пикантерията.

      Наскоро, на научна конференция в Пловдивския Университет млад турски историк напълно сериозно и отговорно заяви, че с идването си на Балканите турците донасят на тукашните народи съвсем нова и по-висока култура!!?

      Само че поради недостатъчен интелектуален капацитет, нашите журналисти нито могат това да го разберат, нито пък да си направят съответните изводи.
      Last edited by ; 19-03-2012, 00:44.

      Comment


        Сега наистина има много ясно изразена тенденция за възвеличаване на османската империя, която не рядко избива и на евтина пропаганда, в т.ч. и в работите на не малко турски, западни, а за съжаление и на балкански изследователи. Тази пропаганда реално обслужва новите "неосманистки" тенденции в турската политика. На нея с удоволствие пригласят не малко неолиберални изследователи от Европа, САЩ и Балканите, по различни било идеологически, било финансови причини. Техните тези обаче са много лесни оборими и единственото, което ги прави популярни са кресливите им заяждания с "националните" балкански историографии. Все пак обаче, това не може да бъде причина или оправдание ние да се връщаме към тесногръди и очевидно неверни концепции, които имат оправдание единствено в национализма от 19 и 20 век.

        Comment


          тюркоалтаец написа Виж мнение
          Абе да ви кажа всички извори - византийски, български, сръбски и западни, за османското завоевание на Балканите говорят за масови избивания, опустошения и поробване на населението.
          това е генерализация, която най-малкото заради включването на "всички извори" няма нужда да бъде допълнително борена.

          Според мен няма никакво съмнение, че походите на османците са били много по-жестоки от традиционните войни, които са се водели на Балканите през 13-14 век.
          а според мен няма никакво основание да смятаме, че завоеванията на османците на Балканите (да не забравяме, че това е процес по-дълъг от 100 г., а всяка една политическа структура се променя за век) се отличават по нещо от традиционните военни действия водени на Балканите или в Европа по това време. Аргументация за мнението си имаш ли?

          За продаване на роби награбени от Балканите има доста обилни данни в архивите на италианските морски републики.
          Данни за продаване и вземане на роби по време на войни има колкото си искаш и за времето преди изобщо да се е създала османска държава, както по архивите така и в наративите. Не ми е много ясно това изказване аргументация за какво трябва да е. Роби се вземат много преди и много след османците.

          При всички случаи е имало коплапс на християнското население в районите оказвали съпротива на турците...
          Имаш ли някакви конкретни данни, на които базираш това си заключение или то е изцяло плод на историческата ти интуиция. Въобще съгласен ли си с дефиницията на "колапс", която беше избистрена нагоре в темата или имаш собствена интерпретация. Нека изясним за какво си говорим.

          В заключение - ако може се въздържайте от развяването на националистически (или други) лозунги, които освен, че нямат нищо общо с темата в голяма степен пречат за развитието на разумна дискусия по въпроса.
          Last edited by KIZIL DELI; 19-03-2012, 10:20.

          Comment


            KIZIL DELI написа
            Темата е историческа и достатъчно конкретна! Това предполага съотвен подход и отношение, а не душевни словоизлеяния. Моля за модераторска намеса и разчистване.
            Какво по-конкретно, но и по-показателно за случая от това, че синът на Иван Шишман, Александър е обрязан, заточен в Мала Азия и загива там като валия на Айдън.

            Колко от съвременните български историци го знаят това, но много по-важното и същественото, кои и колко от тях пишат за него в единствено верния и нужен за Българина аспект и тон???
            Last edited by ; 19-03-2012, 16:42.

            Comment


              проф. Добрев написа Виж мнение
              Какво по-конкретно, но и по-показателно за случая от това, че синът на Иван Шишман, Александър е обрязан, заточен в Мала Азия и загива там като валия на Айдън.

              Колко от съвременните български историци го знаят това, но много по-важното и същественото, кои и колко от тях пишат за него???
              Професоре, позволете ми да не се съглася с вас и да променим "заточен" в "провъзгласен за управител" - първо на Самсун (ако не се лъжа) и после на Айдън. Джунеид пък от Айдън е пратен в Никопол. И в двата случая има насилие, но все са си оставени бейове с големи богатства, собствен двор, войска итн.

              Няма много информация за Искендер Сосманозоглу...В нашата историография той е виждан винаги в крайно отрицателна светлина, но дали, погледнато от съвременната му среда, положението е било точно такова?
              A strong toun Rodez hit is,
              The Castell is strong and fair I wis...


              блог за средновековна балканска история

              Comment


                проф. Добрев написа Виж мнение
                Какво по-конкретно, но и по-показателно за случая от това, че синът на Иван Шишман, Александър е обрязан, заточен в Мала Азия и загива там като валия на Айдън.

                Колко от съвременните български историци го знаят това, но много по-важното и същественото, кои и колко от тях пишат за него???

                Съмнявам се да има поне един студент историк, който да не го знае.


                thorn

                Средновековните църкви в България

                Comment


                  Guy de Mont Ferrand написа Виж мнение
                  Няма много информация за Искендер Сосманозоглу...В нашата историография той е виждан винаги в крайно отрицателна светлина, но дали, погледнато от съвременната му среда, положението е било точно такова?
                  За да поясня - естествено, че според днешните морални норми това е супер долно, да заколят баща ти, а ти пред още пресния му труп да приемеш исляма и за награда да те оставят не само да живееш, но и да управляваш. Но и доста по-долни неща са се случвали, а пък това да се дава като пример за османския геноцид над българите е...хм, не бих го нарекъл точно геноцид.
                  A strong toun Rodez hit is,
                  The Castell is strong and fair I wis...


                  блог за средновековна балканска история

                  Comment


                    Всъщност колкото по-малко се спекулира и подмята терминологията толкова ще сме по добре. Прекомерната употреба на геноцид почти е заличила смисъла на термина. Някой даде пример с това, че според публикации ГЕРБ извършвали геноцид над българския народ

                    Comment


                      1. Всъщност изобщо няма данни за масово поробване на населението по време на военни действия на Балканите, както през 8-11 в., така и през по-късните 12-14 в. Изключение може би правят военните походи на Калоян и по-точно действията на неговите кумански съюзници, както разбира се и татарските нашествия. Изворите от ранното средновековие (30 годишният мирен договор на Омуртаг с Византия, кореспонденцията на Симеон с Лъв Хиросфакт) недвусмислено говорят за военнопленници, които в никакъв случай не са били с робски статут. Има също така данни за преместване на население от едни райони в други (по времето на Юстиниан II, Крум, Самуил, Василий II, Калоян), но никъде няма данни за превръщането на свободно население в роби с цел тяхната продажба или използването им като държавни роби (началото на еничерския корпус). Напротив от 30-те години на 13 век нататък масово се практикува освобождаването на обикновените военнопленици и задържане единствено на знатните. Османските турци обаче въвеждат съвсем различна практика включваща не само заробването на военнопленниците, но и на обикновеното насление. Доказателства:
                      1. Както вече споменах архивите на италианските градове републики (основно Генуа) са пълни с документи за закупени от турците роби - гърци, българи, сърби, босненци, власи. Сред тях са запазени имената на много жени - явно последните едва ли са били пленени при военни сражения. В същото време няма нито едно сведение за това, че по българските черноморски пристанища през 13-14 в. са продавани роби (да речем пленени гърци, унгарци, татари или някакви други). Същото важи и за византийските пристанища. Впрочем търговията с роби е била изключително доходна - много по-печеливша от тази със земеделски или занаятчийски продукти, което е дало значителни финансови предимства на ранните османци.
                      2. Сведенията за поробване на населението са толкова многобройни, че трябва да си много предубеден за да ги пренебрегваш с лека ръка. Само няколко въпроса - какво става с населението на Ямбол след похода на Тимурташ, какво става с населението на Косово ( в североизточна България) според Нешри, случайно ли е, че населението на Перперек изчезва точно по времето, когато в генузките документи се появяват сведения за български робини точно от тази крепост.
                      Какво става с населението на Пловдив след като града е разорен от Муса Челеби (любимият на много форумци Пловдив е разоряван не само от Светослав, Калоян, но и от Муса, при това с много по-голям ефект от Калоян).
                      3. Защо самите османски хронисти многократно се хвалят с награбените роби? Всъщност ако внимателно се четат османските хронисти от 15-16 в. няма как да не направи впечатление, че те изобщо не се стремят да оправдаят военните действия на османските султани с някакви морални причини - просто газиите идват изсичат неверниците, награбват роби и се връщат щастливи и доволни у дома. Трябва да ви кажа, че подобни заредени с агресивност наративи няма да намерете в никой документ от ранното средновековие насам. Дори прабългарските надписи от 9 в. изглеждат като моралистични поучения в сравнение с ранноосманските хроники. Така в силистренския надпис на Крум се говори за това как императорът опустушил българските земи, за това как нарушил клетвите, как българите му предлагали мир, но той отказал. Едва след това става въпрос за българските действия във византийските земи. Абсолютно същия модел следва и т.нар. маламирова летопис, да не говорим за надписа на Персиан от Филипи.
                      4. Какво точно представлява девшермето и наистина ли смяташ, че християните напълно доброволно са предавали децата си за еничери?

                      Comment


                        тюркоалтаец, благодаря за отговора, който много сериозно заби към въпросите на робството, по които има изписани поне две страници нагоре в темата. Не мисля да преповтарям вече казаното. Единствено бих ти препоръчал да си отвориш Кантакузин и да видиш не се ли робят гърци от гърци и как се мъчат да ги прекарат в Мала Азия при Галиполи. И той кат не им позволил да ги превозят се видял принуден да ги откупи, че иначе назрял бунт във войската.

                        Сведенията за поробване на населението са толкова многобройни, че трябва да си много предубеден за да ги пренебрегваш с лека ръка. Само няколко въпроса - какво става с населението на Ямбол след похода на Тимурташ, какво става с населението на Косово ( в североизточна България) според Нешри, случайно ли е, че населението на Перперек изчезва точно по времето, когато в генузките документи се появяват сведения за български робини точно от тази крепост. Какво става с населението на Пловдив след като града е разорен от Муса Челеби (любимият на много форумци Пловдив е разоряван не само от Светослав, Калоян, но и от Муса, при това с много по-голям ефект от Калоян).
                        Уф за кой ли път и какво значи да се пренебрегват с лека ръка. Робили ли са османците - естествено! Не толкова военнопленници, а баш работно население на местата, оказали съпротива и сигурно и много други в калабалъка. Кой какво отхвърля не знам, но това мисля, че е факт, в който никой не се нуждае от особено убеждаване. Притеснявам се като стане заробването патент на османците . Така и какво от това е големият въпрос. Това ли ти е аргументацията, че колапс се е състоял? Ако е това, моля, бая несериозно е. Следващата стъпка е да пуснем народното творчество в действие и да броим синджирите с роби. Ако ще говорим за демографски катаклизъм дай ми да видя нещо, което прилича на ДАННИ за целта.
                        На въпросите:
                        1. Ямбол - нямам идея, ще съм любопитен да науча
                        2. Пловдив - много бих искал да ми кажеш какво става с населението на Пловдив след изцепките на Муса и Сюлейман, че ме тревожи от много време пък извор не намирам
                        3. селата - също нямам представа, вярвам, че ще ми кажеш.

                        Твоя точка три не виждам какво общо има с темата и как съпоставянето на примери от писмени паметници на две различни култури разделени от 4-5 века има връзка и придвижва дискусията по въпроса дали османското завоевание донася демографски колапс на българското население или не.

                        Точка четири - за деврширмето можеш да прочетеш на много места (а вярвам и да си чел) та не разбрах какво обяснение искаш. По въпроса с доброволното или не даване мисля че отговорът е толкова прост колкото и живота - някой не само са ги давали доброволно, но и вероятно дори са се натискали да ги вземат, а на други са ги изтръгнали насила, предполагам с подобаващо количество драматични и сърцераздирателни картини.

                        За майтап се сещам за един българин, който в петицията да му се отпуснат полагащите му се пари за дрехи като новомюсюлманин пише, че се бил самобрязал от мерак да стане мюсюлманин и ако можело в йеничарския корпус да го били назначили. Мисля, че е публикуван в синия том извори за ислямизационните процеси. Даже може и да е бил преведен от А. Минков, когого проф. Добрев наплю напоително по-горе (но разбира се, къде ще седнем да сравняваме издателския съвет на някакви си тиквари от Brill като си имаме престижни издатели като Рива и БМК с далеч по-утвърдени авторитети, които решават кое става и кое не за публикуване)

                        Comment


                          Моята теза, е че демографски колапс е имало сред християнското население, а не сред населението изобщо. Мюсюлманите (преселниците от Анадола, татарските бежанци от руските степи и местните конвертити) са бележели постепенен ръст, който е попълвал загубите сред християните. При това когато говоря за колапс имам предвид не сред християните изобщо, а само сред християните сред онези области, които са оказвали съпротива на османците. Той е бил резултат както от избивания и масови поробвания на население, така и от неговото бягство било към планинската част на полуострова, било към Влахия, Молдова и Западна Европа. Освен това османското завоевание довежда и до съществена рурализация на християните във всички части на Балканите попаднали под османска власт. Този процес не е много добре изследван, но според мен е очевиден факт от всички османски преброявания през 15, 16 и 17 век.
                          Що се отнася до Ямбол - ами според турските хронисти градът оказва да се предаде на Тимурташ и е обсаден. Скоро вследствие на летните жеги водата на жителите привършва и в крайна сметка капитулират. След капитулацията всички са отведени в робство. Чудно ли е тогава, че през 15, 16 и 17 век Ямбол е преимуществено турскомюсюлмански град? От археологическите разкопки е ясно, че след 1393 г. изчезва населението на Трапезица, Царевец, Червен, Косово. Интересно е къде изчезва еврейското население на Търново, за което се знае, че е живяло в града през 13-14 в.? Огромната част от манастирите също престават да функционират. Запустява дори Рилския манастир, който се намира доста навътре в планината. Ако се направи едно по-прецизно изследване на манастирската мрежа на Балканите през 13-14 в. ще видим, че през османския период много манастири отбелязани през средните векове просто ги няма. А нали се сещаш, че в тези манастири са живяли не малко хора.

                          Comment


                            KIZIL DELI написа Виж мнение
                            За майтап се сещам за един българин, който в петицията да му се отпуснат полагащите му се пари за дрехи като новомюсюлманин пише, че се бил самобрязал от мерак да стане мюсюлманин и ако можело в йеничарския корпус да го били назначили. Мисля, че е публикуван в синия том извори за ислямизационните процеси. Даже може и да е бил преведен от А. Минков, когого проф. Добрев наплю напоително по-горе (но разбира се, къде ще седнем да сравняваме издателския съвет на някакви си тиквари от Brill като си имаме престижни издатели като Рива и БМК с далеч по-утвърдени авторитети, които решават кое става и кое не за публикуване)
                            Точка четири - за деврширмето можеш да прочетеш на много места (а вярвам и да си чел) та не разбрах какво обяснение искаш. По въпроса с доброволното или не даване мисля че отговорът е толкова прост колкото и живота - някой не само са ги давали доброволно, но и вероятно дори са се натискали да ги вземат, а на други са ги изтръгнали насила, предполагам с подобаващо количество драматични и сърцераздирателни картини.
                            Следващата стъпка е да пуснем народното творчество в действие и да броим синджирите с роби.
                            Подминавайки много недостойните ти намеци за мене като учен, трябва да ти кажа, че майтапът ти е най-долнопробен цинизъм и национален нихилизъм, защото и да има подобен случай, той в никакъв случай не може да се генерализира, за каквото самият ти пледираш малко по-горе.

                            За поредната ти гавра с едно от най-брутално-жестоките от всичките престъпления срещу Човечеството, аналог на което няма никъде другаде по Света, трябва да ти кажа, може и да ти е чудно, но аз съм чел Закона за девширмето в оригинал и там много ясно е казано, че не може да се вземат момчета, които са едни в семейство.

                            В низвергнатите от тебе народни песни обаче се разказва и за това как турците сами не спазват закона си и вземат един син на майка, следователно народът ни е много по-грамотен историографски от такива като тебе!

                            Впрочем ти може и да не знаеш, а ако знаеш, толкова по-зле за самия тебе, но точното българско съответствие на твоя ник е "луд за връзване"!
                            Last edited by ; 20-03-2012, 00:13.

                            Comment


                              Има и още нещо - на Балканите ранните османци донасят една особена "газийска" култура, която се сблъсква с една до голяма стпен манастирска култура (само да напомня голямото влияние, което атонските манастири имат върху политическите и идеологическите процеси във Византия и в България). Корените на тази газийска култура са във войнствения номадизъм на средноазиатските тюркмени и експанзионистичната идеология на различни еретически суфитски ордени, чийто ислям е нещо средно между неоплатонистки мистицизъм и най-различни и странни народни суеверия. За духовния свят на тези номади добра представа може да даде известния епос Деде Коркут масалларъ. Не знам дали е преведен на български, но ви препоръчвам да го прочетете. След това сравнете неговото съдържание с многобройните жития на светци и мъченици, с които изобилства по онова време византийската и българската литература и ще разберете, че светът на "манастирската култура" и платените намени войски не е имал никакъв шанс при сблъска си с тюркмените. Но да се върна към темата - в културата на газийте избиването и поробването на чуждото население е съществена част от начина на мислене и социално признание. В този смисъл, ако поробването при християните е по-скоро изключение, то при газийте то си е част от тяхната култура и в този смисъл наистина може да се приеме като техен "отличителен белег".

                              Comment


                                Ето един пасаж от съчинението на Владислав Граматик за пренасянето на мощите на Иван Рилски:

                                "Малко след това те завладяха и българските области, подобно на някое слабо гнездо, заедно с оня чуден град, в който лежаха чудодейните мощи на чудотворния отец. Войската се нахвърля пак буйно и безбожно, като всеки ден и във всяко време извършваше чести опустошения и кръвопролития. Никои не можеше да се противопостави по никакъв начин на страшния им пристъп. В бойните сражения навсякъде те превъзхождаха всички и им нанасяха сияйни победи. Благодарение на всичко това и тяхното пагубно зло навсякъде се разпространи и се наложи.

                                Напълно запустяха много области и села, заедно със светите манастири и с божествените храмове, унищожени от огън.

                                Тогава се събори и съвършено запустя и пресветата обител на богоносния отец, която е в Рилската пустиня – където преподобният, когато беше жив, прекара страдалчески и постнически, безплътен и ангелски живот..."

                                Comment

                                Working...
                                X