Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Българска възрожденска къща или има ли такова чудо?

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #16
    Дистанцирането в подобен разговор от опозицията черно-бяло би било доста плодотворно. (Това - по повод - изключването на местни допълнения, и не-твърдяното от никого, но подразбрано от теб и поукрасено със стени от плет и глина).
    Усъмняването в компетентността на цял народ обаче (доколкото съм забелязала) обикновено се приема като личностна нападка от всеки читател от този народ.
    Това е съждение, към което изникват няколко въпроса - що е то народ? кой е този народ, кога е този народ? що е то "компетентност на народ"? Как може човек да се "усъмни" в нея. Дай примери за такова усъмняване и съответната реакция на "читатели" от този народ. Обясни какво общо има всичко това с обсъждания проблем. Ако, разбира се, тезата не е - "Дай да не наричаме митовете - митове, щото някой ще се разсърди".

    без да уточняваме кой бил по-креативен
    тоест, се обявяваш против заетата от професора позиция именно на оценка на креативността, делене на "добро и лошо", което според него е задължителен атрибут на анализа?

    велики османски майстори-архитекти има
    Какво е в исторически аспект, а защо не и в архитектурен съдържанието на нечия "великост"? И от кога някой трябва да доказва, че нещо или някой "не са"?

    това, че в Османската империя се утвърждава единен стил на къщите прави ли този стил османски по генезис?
    Това, че това е Османската империя прави ли я "османска по генезис"? Защо този стил липсва във Франция? ОК, да зарежа сарказма - "османски" значи именно х-рен за Османската империя - създаден в нея и разпространен на нейна територия - нима това не е вярно? Кой е създателят - ами тук точен отговор, базиран на даден етнос не може да има, което прави априори изказвания от типа "българите са създали този архитерктурен стил" меко казано безумни.

    ПП - Сарказмът не е метод, а средство. Що е то научен метод - вж в нета.

    пак ПП:
    Чувството за достойнство може да се запази като например разкритикуваш конкретна теза, без да изливаш личните си фантазми относно `вида и степента на заблуждение` на авторовата личност.
    Това не е запазване на чувство за достойнство (което, ще ме прощаваш, но изобщо не се вмества по никакъв начин на плоскостта на исторически дискурс).

    Comment


      #17
      Тъкмо щях да кажа на професора, че не залагам да убеди твърде много хора в каквото и да е, но сега ... го казвам още по-убедено. Не разбрах какво знаят спорещите за предмета на темата. Чел съм произведения на Н. Тулешков, сигурно ще продължа да чета.

      Проверих, доколкото можах, какво е положението с къщите, строени на територията на днешна Сърбия по времето, когато по дефиниция тече българското възраждане.


      Следните къщи доста приличат на познатите ми български от това време:

      Враня http://spomenicikulture.mi.sanu.ac.y...nik.php?id=746

      Враня http://spomenicikulture.mi.sanu.ac.y...nik.php?id=870

      Лесковац http://spomenicikulture.mi.sanu.ac.y...nik.php?id=959

      Мисля че Враня и Лесковац до кр. на Х²Х в. са български градове. Други казват, че до Искър всичко е сръбско.

      Недалеч оттам: Косовска Митровица http://spomenicikulture.mi.sanu.ac.y...nik.php?id=160
      Джаковица /Дяково/ http://spomenicikulture.mi.sanu.ac.y...enik.php?id=71

      Съвсем различно е в останалата част на Сърбия.

      В териториите на Австро-Унгария естествено има централноевропейски стил - Земун, Зренянин, Срем, Стара Пазова и др. Оттам са повечето къщи в сайта, но те не спадат към сръбската архитектура.

      Една от малкото запазени сръбски къщи от това време, както казва самият текст под снимката - Крагуевац: http://spomenicikulture.mi.sanu.ac.y...nik.php?id=546

      Ето и една колибка: къщата на Милош Обренович /кой беше той?/ http://spomenicikulture.mi.sanu.ac.y...nik.php?id=704

      Би трябвало запазените къщи да са повече - Сърбия не е сеизмична зона като България, били са доста бедни до 1945 г., за да подменят изцяло жилищата си.

      Comment


        #18
        хайде и от мен малка илюстрация:

        Стария Пловдив или Дамаск?:

        Comment


          #19
          pnp5q написа Виж мнение
          Понеже не съм запозната със специфично османската архитектура, моля KZIL_DELI (и други знаещи, разбира се) да ни кажат ориентировъчно колко велики османски майстори-архитекти има. И колко от тях не са от персийски произход, защото съм чувала, че персийските майстори строят красоти (и задават арх.стандарти) из целия ислямски свят в Средновековието.
          Нещо не разбирам съвсем какво точно искаш. Какво имаш предвид под "велики майстори-архитекти" и "османски" такива? За да няма недоразумения изясни и какво разбираш под османски архитект. С питането колко НЕ са от персийски произход, бива да означава, че повечето са ли? И списък ли търсиш?

          Най-просто е да хвърлиш диагонален поглед на стандартните учебници:
          Kuran, Aptullah. The Mosque in Early Ottoman Architecture (Chicago and London: The University of Chicago Press, 1968).
          Goodwin, Godfrey. A history of Ottoman Architecture (London : Thames & Hudson, 1971)
          Aslanapa, Oktay. Turkish Art and Architecture (Ankara: Atatürk Culture Centre, 1971).
          а и две по-пресни публикации със сериозна заявка
          Necipoğlu, Gülru. The age of Sinan: Architectural Culture in the Ottoman Empire (London: Reaktion, 2005).
          Kuban, Doğan. Osmanlı Mimarisi (Istanbul: Yem Yayın, 2007).

          В крайна сметка темата е за „има ли аджеба възрожденска българска къща или е мит произведен от българските историци на архитектурата?” Дотук, по мое мнение, прочетохме една отлично написана и добре аргументирана статия и отговор в кръчмарски стил, който не отговаря дори и на най-занижените критерии за академично писание и основно се върти около това да сипе заклинания. Лошо няма и това е диалог, дет се вика „кой както може”.
          А, и хич, ама никога не съм имал претенции да съм нещо знаещ по османска или каквато и да е друга архитектура. Аз съм типичен пример за визираните от Професора хора – „как да го обясниш на човек, който ама нищо не разбира от архитектура”.

          Comment


            #20
            Дамаск.

            Comment


              #21
              въпросът беше риторичен

              Comment


                #22
                Ми какво има да се чудим на приликата между Пловдив и Дамаск? За оживените търговски връзки на пловдивските търговци не занете ли? А, с тях и архитектурното влияние. Те толкова е просто.
                То това влияние, чрез българските майстори от Родопите и Балкана се е ширнало из цяла Анадола, като почне човек с Бурса и Амасия и мине през Бейпаразъ и Сафранболу .....
                Attached Files

                Comment


                  #23
                  ......и стигне до Гьойнюк, където влиянието се изразява в познатите ни типични български часовникови кули (чудя се защо професорът не споменава часовниковата кула в Скопие, верно поне 2 века по-ранна от Възраждането, но то пък може да е сигнал за неговите далеч по-ранни наченки) и най-сетне приключи със забравени от Бога села из централна Анадола, като Коюнлу, където чакам да чуя що дирят българите. Сигурен съм, че и за това има обяснение, просто на мен не ми идва.
                  Attached Files

                  Comment


                    #24
                    Намерих това-онова в мрежата - и сега смятам, че относно архитектурните подробности г-н Маринов даже не е почвал въпроса. Не може да му се отрече заслугата, че обърна внимание върху липсата на по-обективни наши съвременни сравнителни изследвания. Особено като се вземе предвид, че се намират текстове, в които си личи опит за конструиране на мит около типа `отоманска къща` - избягва се разглеждането на някои детайли и се набляга на такива, които - поне визуално - са общи. За щастие, по-сериозните изследвания, дори когато са базирани на подбрана библиография, дават интересен материал за размисъл. (Във връзка с нашата тема - следва да уточняваме дори кои детайли са взети предвид при конструиране модела на идеологически обоснованата "уникална българска възрожденска къща" - у всеки наш изследовател поотделно!)

                    Съвсем накратко и неизчерпателно ще спомена само няколко елемента на отоманския тип къща на базата на Maurice Cerasi "The formation of Ottoman house types: a comparative study in interaction with neighboring cultures, в Muqarnas vol.15, p.110-156, 1998 (Авторът акцентира върху градската къща) :
                    - прозорци - наблюдава се стремеж към максимална осветеност (която се манипулира по много красив начин вътре - чрез богато резбовани ажурни елементи и др.). У българските къщи от XVII-XVIII век прозорците са малко на брой и малки по размер (ок. 40х60 см), което дава отражение и у възрожденската къща - далеч не всички образци демонстрират характерните `низове от прозорци`, които се виждат на всички снимки, предоставени от KIZIL_DELI;
                    - `отвращение` към вкопаните структури (така е у M. Cerasi). Ще кажа само две думи - `беч`, `мааза`;
                    - мултифункционалност на стаите - във всяка може и да се яде, и да се спи; липсва централно огнище като `сърце на дома` (кухнята често е изнесена в отделна постройка)...
                    - външна асиметрия и избягване на класическите геометрични форми - авторът обаче отбелязва `пловдивската почти идеално симетрична къща` и одринската симетрична едноетажна къща като представители на `регионалната вариация` Мармара-Черно море, без други пояснения.

                    Обобщено, крайното му обосновано предположение е, че отоманската дървена двукатна къща (или `западно-анатолийска и балканска`-негов израз) представлява синтез (не точно еклектика, а чрез съпоставяне и възприемане на елементи) на провинциалните къщи от core area на империята. При такова заключение и толкова комплициран материал мога ли да твърдя еднозначно дали нашите възрожденски къщи са уникални или не - не мога. Но сега смятам, че статията на г-н Маринов не е достатъчна за еднозначен извод.

                    P.S. Това, че в Пловдив и в Саранболу (на 800 км) има еднакви елементи, които не се срещат помежду им, ми звучи доста познато - нещо като `В Памир има проход Шипка!` - факт, безспорно интересен, но сам по себе си недостатъчен за доказване на каквото и да било.
                    P.S. Литература за българите в Мала Азия - накратко - има свидетелства за преселения в северозападна Мала Азия - и средновековни писмени свидетелства за района на Булгардаг (сега - Болкар даги), част от планинската система Taurus. Въпроса в момента е `горещ` на форуми, където не е забранен.
                    "Мисля, че видът на изпотени мъже им въздействаше." - дан Глокта

                    Comment


                      #25
                      Ще оставя настрана първата част за по-после.
                      Относно P.S.-а - Не само в Пловдив и Саранболу. На много, много места. И не просто еднакви елементи, а достатъчно на брой общи елементи, за да се твърди, че става дума за къщи с обща архитектура, от един корен, в един стил (с някои свои нюанси, разбира се).
                      Колкото до втория ПИЕС - намекваш, че заради тези преселения през Средновековието - българи са отговорни за строежа на тези къщи векове по-късно?!?!?

                      При такова заключение и толкова комплициран материал мога ли да твърдя еднозначно дали нашите възрожденски къщи са уникални или не - не мога. Но сега смятам, че статията на г-н Маринов не е достатъчна за еднозначен извод.
                      Аз съм на противното мнение - смятам, че еднозначният извод - трудно е да се говори за някаква "уникалност" на т.нар. "възрожденска къща" - се натрапва с всичка сила. Снимковият материал само засилва това убеждение, дори и за незапознати с материята (какъвто съм аз).

                      Comment


                        #26
                        Даденият от dibo линк към статията на Александър Везенков е наистина интересен, макар и малко дискусионен. Например в тезата си за липса на континуитет между византийското и османското строителство. Изследвания по тоя въпрос има много, които твърдят точно обратното - като, да речем, това.

                        Дали има или няма приемственост между строителството в подчинените средновековните държави и по време на Османската империя е важен въпрос. Ако приемем, че османците са донесли някаква своя строителна култура, която изцяло замества предишните, това ще значи, че балканските къщи през Х²Х век (най-общо) нямат нищо общо с предишните строителни традиции.

                        В много отношения османците взаимстват от византийците. Например банята. У нас има такива археологически обекти на доста места (включително Плиска и Преслав), които са под византийско (гръко-римско) влияние. Като част от градското пространство баните са заемали почти същото по важност място. За самата Византия обаче, банята може би да играе и по-голяма роля. В статията си Везенков спорно твърди, че пазарите не играят централна роля в градовете на Византия и това прави голяма разлика между Османската империя и Византия. Само че пазарът във Византия е неразделна част от градското устройство, както и в османските градове. Така че тоя иначе интересен аргумент отпада.

                        За възрожденските къщи. Със сигурност влияние между османската и българската подредба в интериора има. Само че това не е просто копиране на архитектурни планове. Чудя се дали има българска възрожденска къща, която да има деление на харемлик и селямлик? Това иде да рече, че строителството отразява и някакви културни различия между мюсюлмани и християни. От това ниво могат да бъдат обяснени и други архитектурни различия - например високите каменни стени без прозорци или с малки прозорци на високо (когато къщата граничи с улицата), строителството на къщи навътре в двора и далеч от улицата, от която ги пази висока каменна ограда. Тия неща са следствие от положението на християнския и мюсюлманския собственик.

                        Наистина, има османско влияние, но по-скоро става дума за препредаване на византийски стил чрез ислямска традиция. В същото време балканските държави имат пряк и по-стар контакт с тая култура, възприет и модифициран по места. Това е опит, който е добре дошъл за османската култура и така по отношение на архитектурата се появяват сходни стилове, но с различни нюанси, резултат от различното наследство на тия народи.

                        Comment


                          #27
                          но по-скоро става дума за препредаване на византийски стил чрез ислямска традиция
                          в къщите от 17-19 век?

                          Comment


                            #28
                            SRH написа Виж мнение
                            В много отношения османците взаимстват от византийците. Например банята. У нас има такива археологически обекти на доста места (включително Плиска и Преслав), които са под византийско (гръко-римско) влияние. Като част от градското пространство баните са заемали почти същото по важност място.
                            Приликите на византийските и османските бани май се заключават до това, че се казват бани, ислямският свят не е престанал да съществува междувременно. Виж прикачените картинки: 1. баня в Солун от средновизантийския период (извор: Secular Medieval Architecture in the Balkans, 1997) и за сравнение 2. османска баня в Гьойнюк, строена от Сюлейман Паша (Орхановият син); 3. осм. баня в Мудурну, строена от Баязид ². Тези са най-ранните, съответно близки до византийския период, за които се сещам и имам на ръка без да ровя. Хвърлянето на паралели между средновековната българска bath culture и османската ми се струват прекалено насилени, да не кажа нелепи.

                            Очевадно е, че има византийско влияние в развитието на османската архитектура, сляп да е човек, ще го пипне. Но също има и селджушко и източно, било то арабско или персийско. И какво от това? Как това прави „византийски стил чрез ислямска традиция”?

                            Я да видим една работа – какво ако има сгради изградени чрез строителни техники и материали характерни за византийската строителна традиция (хайде византино-славянската, за да няма усложнения), но архитектурно и функционално са напълно непознати на византино-славянската архитектура? Такива са например ранните завиета (т.нар. Т-образни джамии или ейванни джамии), като се почне с това на Орхан в Бурса и се стигне до нашите ширини, да речем това на Евренос в Комотини или Махдуд бей в Ихтиман, че до Шехабеддиновата имарет джамия в Пловдив (всички лесно се намират в нета, та затова не слагам картинки). Тези сгради продукт на коя архитектурна традиция са? Тук допираме до любимия ми лаф – „ама те наши момчета (българи, гърци, арменци … абе сите е добро, само да не са турци) са били зидаро-мазачите”. Ок, и пак да питам какво от това?

                            Или една по-друга работа можем да пробваме. Баязид ², след като разбива европейците при Никопол, решава, че трябва да се изфука пред ислямския свят колко се е нагушил от разбитите неверници и спретва в Бурса известната Улу джами. За целта си кани правилните хора от Дамаск и срещу прилично заплащане (както работят архитекти и зидари от как свят светува) му я построяват. Хубаво, ама идеята за голяма джамия в центъра на града (дотогава строят само еднокуполни неголями сгради за джамии в центъра) се харесала на синовете му и взели та спретнали по неин образец една и в Одрин – Ески джами, но този път архитект османец, зидари – знам ли, вероятно гърци и хайде и българи. После внукът на Баязид, решил, че идеята е добра и направил още една от този вид в Пловдив, зидарите пак ще да са били от тоя сорт. Ха да спрем тук, че се обърках и аз вече. Традицията по строенето на Улу джамии на територията на османската държава, сирийска ли е, византино-славянска ли е или българска?

                            Не знам колко е уместно, но тук бих цитирал Кало, че много хубаво го е казал: „ОК, да зарежа сарказма - "османски" значи именно х-рен за Османската империя - създаден в нея и разпространен на нейна територия - нима това не е вярно? Кой е създателят - ами тук точен отговор, базиран на даден етнос не може да има, което прави априори изказвания от типа "българите са създали този архитерктурен стил" меко казано безумни.”

                            Толкова ли е трудно да се каже, че едно нещо е обща архитектурна традиция на даден ареал, с куп локални специфики? Трябва ли на всяка цена да се набляга на уникалността на кобилицата, да речем произволно, в къщите строени по нашите ширини при наличието куп общи черти? Съвсем и не повдигам въпроса за нелепите твърдения, че преродената и модифицирана средновековна българска строителна традиция изведнъж се е ширнала по голяма част от империята.

                            Comment


                              #29
                              Забравих снимките - извинения!
                              Attached Files

                              Comment


                                #30
                                KIZIL DELI написа Виж мнение
                                Приликите на византийските и османските бани май се заключават до това, че се казват бани, ислямският свят не е престанал да съществува междувременно.
                                Май не е точно така. Виж това и оттам цитат:
                                A typical hamam consists of three interconnected basic rooms similar to its Roman ancestors: the sicaklik (or hararet - caldarium) which is the hot room, the warm room (tepidarium) which is the intermediate room and the sogukluk which is the cool room.
                                KIZIL DELI написа Виж мнение
                                Очевадно е, че има византийско влияние в развитието на османската архитектура, сляп да е човек, ще го пипне. Но също има и селджушко и източно, било то арабско или персийско. И какво от това? Как това прави „византийски стил чрез ислямска традиция”?
                                Е, точно това мисля. Разбира се, че има източно (разбирай арабско) влияние. То обаче е свързано с исляма. Пък за селджукското - интересно какво ли? Айде за интериора се сещаме - черджета и по пода - има си влияние върху възрожденските къщи.

                                KIZIL DELI написа Виж мнение
                                Я да видим една работа – какво ако има сгради изградени чрез строителни техники и материали характерни за византийската строителна традиция (хайде византино-славянската, за да няма усложнения), но архитектурно и функционално са напълно непознати на византино-славянската архитектура? Такива са например ранните завиета (т.нар. Т-образни джамии или ейванни джамии), като се почне с това на Орхан в Бурса и се стигне до нашите ширини, да речем това на Евренос в Комотини или Махдуд бей в Ихтиман, че до Шехабеддиновата имарет джамия в Пловдив (всички лесно се намират в нета, та затова не слагам картинки). Тези сгради продукт на коя архитектурна традиция са? Тук допираме до любимия ми лаф – „ама те наши момчета (българи, гърци, арменци … абе сите е добро, само да не са турци) са били зидаро-мазачите”. Ок, и пак да питам какво от това?
                                ......
                                Традицията по строенето на Улу джамии на територията на османската държава, сирийска ли е, византино-славянска ли е или българска?
                                Така е - съвършенно си прав, че няма как да има християнско влияние върху строежа на джамиите. Те си остават в предимно сферата на арабското/ислямското влияние. Говорим за строежи, а не за префасонирани църкви.

                                KIZIL DELI написа Виж мнение
                                Не знам колко е уместно, но тук бих цитирал Кало, че много хубаво го е казал: „ОК, да зарежа сарказма - "османски" значи именно х-рен за Османската империя - създаден в нея и разпространен на нейна територия - нима това не е вярно? Кой е създателят - ами тук точен отговор, базиран на даден етнос не може да има, което прави априори изказвания от типа "българите са създали този архитерктурен стил" меко казано безумни.”
                                И аз мисля, че даден етнос трудно можем да определим като родоначалник на някакъв стил в Османската империя, която и без друго е голяма шарения. Обаче можем да говорим за религиозно влияние.

                                KIZIL DELI написа Виж мнение
                                Толкова ли е трудно да се каже, че едно нещо е обща архитектурна традиция на даден ареал, с куп локални специфики? Трябва ли на всяка цена да се набляга на уникалността на кобилицата, да речем произволно, в къщите строени по нашите ширини при наличието куп общи черти? Съвсем и не повдигам въпроса за нелепите твърдения, че преродената и модифицирана средновековна българска строителна традиция изведнъж се е ширнала по голяма част от империята.
                                Така де, подобно написах: "така по отношение на архитектурата се появяват сходни стилове, но с различни нюанси, резултат от различното наследство на тия народи". В нашия частен случай туй ще е свързано с религията. И пак да посоча, че при нашите възрожднески къщи няма разделение на мъже-жени, това пък променя доста архитектурната функционалност на сградите. И пак, отдолу стои различна култура. Та в края на краищата тия нюанси правят различни поданиците, ако ще да са били под едно политическо обединение.

                                А за нелепицата "преродена строителна традиция" - може би си прав.

                                Comment

                                Working...
                                X