Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Тевтонският орден

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Guy de Mont Ferrand написа Виж мнение
    Винаги съм се чудил защо Тевтонския орден при положение, че братята тевтонци по това време не са овладели даже Прусия, камо ли да са я развили и превърнали в базата, която им позволява да всяват такъв страх у литовците и другите си врагове до Грюнвалд, че и след това? Явно е, че по-скоро става въпрос за Ливонския орден, който пак се е състоял от немци, но не е идентичен с Тевтонския. De facto ливонците си пазят автономията дори и под върховната власт на тевтонците и никога не я губят чак до времената на Лифландия и рицаря Йохан Паткул и по-сетне...
    Бившите ливонски братя се впускат да превземат Псков малко напук на официалната власт в Тевтонския орден. Изглежда, че между двете групички има "завист". (Двата ордена се обединяват през 1237г.) Освен това бившите братя искат и да помогнат на епископа на Дорпат (Тарту), който се вижда като предаден от Псков. Великият магистър вероятно не подкрепя тази офанзива.
    Това трябва да обясни и предполагаемия малък брой на рицарите, които участват в битката. Kолко е малка битката не знам, но напълно възможно на страната на немците да са се били над 2 000 души - датчани, местни племена и руси.
    Last edited by Thorn; 14-06-2016, 10:12.

    Comment


      benjamin написа Виж мнение
      Бившите ливонски братя се впускат да превземат Псков малко напук на официалната власт в Тевтонския орден. Изглежда, че между двете групички има "завист". (Двата ордена се обединяват през 1237г.) Освен това бившите братя искат и да помогнат на епископа на Дорпат (Тарту), който се вижда като предаден от Псков. Великият магистър вероятно не подкрепя тази офанзива.
      Това трябва да обясни и предполагаемия малък брой на рицарите, които участват в битката. Kолко е малка битката не знам, но напълно възможно на страната на немците да са се били над 2 000 души - датчани, местни племена и руси.
      Аз не мога да се нарека "експерт" по историята на Тевтонския орден (професионално ме интересува повече участието му в събитията на изток, напр. на Балканите, в Леванта или западноевразийската степ), но все пак от онова, което съм прочел, съм останал с впечатлението, че "същинските" тевтонци така и не се заинтересуват особено от Ливония. Каква би могла да е причината, ако не ревниво пазената от ливонските братя автономия? Тевтонският рицарски орден, подобно на други подобни образувания от епохата, демонстрира достатъчен "апетит" за разширяване на владенията си и дезинтересираността му към Новгород и (оставащите) руски земи за сметка на Литва (и това чак след окончателното покоряване и умиротворяване на Прусия до към 80-те на 13 в.) ми изглежда показателна. + че към Литва имаме и оправданието за "свещена" война против езичниците, а русите все пак са християни, макар и схизматици. Както се вижда от материала в началото, тевтонците воюват с Полша, имат интерес към Померания, Помезания, дори към Готланд; развитите от тях градове се присъединяват към Ханзата и тн.; същевременно се проявява и периодичен интерес към участие във войните против татарите и турците, но с русите...тц. Даже обратното - попадали са ми материали за опити за сключване на съюз с Галицкото княжество, който вер. би действал срещу Полша и Литва, а защо не и срещу Унгария? В представите ми, честно казано, Тевтонският орден и Ливонският провеждат различна политика и имат различни интереси дори и след формалното им обединяване в 1237 г.
      A strong toun Rodez hit is,
      The Castell is strong and fair I wis...


      блог за средновековна балканска история

      Comment


        Всъщност в култовото за руснаците Ледовое побоище участват преди всичко хора на епископа, не е ясно въобще колко са били братята от ордена.

        Comment


          Всъщност виновно за всичко е отъждествяването на Третия (хилядолетен!) райх с древните тевтонци (the so called "великата тевтонска раса"), а от там и с Тевтонския рицарски орден, някои от чиито символи дори са използвани във Вермахта (черния кръст). От другата страна е желанието на русите да подчертаят победите си над немците през вековете с цел надъхване за предстоящи конфликти и "так появилось Ледовое побоище". По-подходящо за обвиване в легендарна слава, отколкото напр. Грюнвалд, поради самостоятелната руска победа, за Раковор вече нямам представа. Но безспорно Грюнвалд/Таненберг е било значително по-голямо сражение, в което загиват много-много повече тевтонски рицари, отколкото върху ледовете на Чудското езеро. Що се отнася конкретно до братя-рицари, принадлежащи към средновековния Тевтонски орден, на който е посветена тази тема, то за мене е съмнително дали е имало и поне един такъв в тази битка и затова и, мисля, въобще не съм я споменал в материала, с който съм започнал темата... Ливонски братя-рицари - да, немци - да, но братя-тевтонци - едва ли (или незначителен брой от тях)...
          A strong toun Rodez hit is,
          The Castell is strong and fair I wis...


          блог за средновековна балканска история

          Comment


            Е, то формално и ливонските братя по това време са част от Тевтонския орден. Само че действат независмо от него в този случай. А и както Вълка каза два пъти, в битката се бият васали на епископа на Дорпат. (Освен всичките, които нито са рицари, нито са немци изобщо).

            Comment


              Guy de Mont Ferrand написа Виж мнение
              ОТ: Хм, интересно, в статията "Кръстоносците и Грузия" от горния сайт попаднах на следното: Менабде приводит две поминальные записи из грузинского Евангелия, датируемого 1155-1187 гг., на станицах которого воспоминаются латиняне и, возможно, это также тамплиеры. Сегодня это Евангелие хранится в Париже, но было оно обнаружено вс¸ в том же Крестовом монастыре: «Христе Боже, помилуй брата нашего Пьера Мартина и Пьера Гонсала» и «Господи Боже, помилуй братьев наших Кондофрэ (Годфруа) и Константина, и Ботьера», т.е. впечатление ми направи формата, в която е предадено името Годфроа - "Кондофре" - като нашето село Кондофрей. Тамплиерите са като прабългарското племе кутригури - "от Усури до Мисури", но "от Лесидрен до Лесичери - всичките са тамплиери"
              Кондофре или по-точно Кондопре е арменска форма на Готфрид/Годефроа (с П поради липса на Ф в староарменски). Има го у Матей Едески (Маттеос Урхайеци), тоест съвпада като време с посоченото от теб грузинско евангелие.

              Ето как Матей описва водачите на Първия кръстоносен поход:

              Ето и имената им: Кондопре (1), мъж могъщ, който бил от рода на римските царе, и брат му Палтин (2), и Кондопре бил онзи, който притежавал меча и короната на цар Веспианос, разорителят на Йерусалим. Бил [сред тях] и великият комс Пемунд (3), и Тангри (4), негов сестрин син, и комсът, наречен Знчил (5), мъж страховит и прославен, и Роперд (6), комсът на нормандците и друг един Палтин (7), след това идвал и комсът, наречен Чослин (8), мъж смел и могъщ.“
              1. Кондопре = Готфрид Булонски.
              2. Палтин = Балдуин Булонски, брат на Годфрид Булонски.
              3. Пемунд = Боемунд Тарентски.
              4. Тангри = Танкред, вожд на сицилийските нормани, син на сестрата на Роберт Гискар.
              5. Знчил = Раймонд дьо Сен-Жил.
              6. Роперд = Роберт, херцог на Нормандия, син на английския крал Вилхелм Завоевателя.
              7. Палтин = най-вероятно Балдуин дьо Бург.
              8. Чослин = Жослин дьо Куртене

              И забележи, че завалените арменски форми Знчил и Чослин отразяват реалното старофренско/нормано-френско (оттам и в английския влязло) произношение на G и J като ДЖ - Сен-Джил и Джослин.

              Comment


                Хехе, брей и Кондофре притежавал меча и короната на Веспасиан (що ли пък на Веспасиан, а не на Тит?), страшни ги е измислил този Матей Едески, арменската и изобщо месопотамско-сирийско-близкоизточната култура от този период може само да ни възхищава! Той обаче пише все още в годините преди тюркменските пастири от "Хорасан", т.е. от дн. Узбекистан, Туркменистан и там Киргизстан и Южен Казахстан да се втурнат панически на югозапад, бягайки пред сабите на монголските джигити и пленените и сражаващи се за тях кангари, наймани, киргизи и да не изброявам всичките. Мисълта ми беше, че след това регионът бива толкова опустошен, че и до ден днешен не може да се оправи и да достигне спокойствието и просперитета на периода 11-13 в...
                A strong toun Rodez hit is,
                The Castell is strong and fair I wis...


                блог за средновековна балканска история

                Comment


                  Тая работа с короната и меча на Веспасиан явно е било претенция/предание по меровингско-исусова линия, за което пишат Бейджънт и Лий тук: https://chitanka.info/text/15848/0

                  Иначе периодът на Матей се смята за период на упадък на средновековната арменска светска литература в сравнение с тази от 5 век и дори с тази от 9-10 век. Матей пише в жанра хронография, който откъм богатство на езика и изразни форми е твърде опростен. Ама пък за превеждане е лесен, не е като ония витии и графомани от 5 век.

                  Comment


                    П.П. Я че се сетих нещо.
                    Ти, Ги, като се занимаваш с рицарството, имаш ли някакви сведения или знаеш ли какво се е случило с активите на Тевтонския орден след разтурянето му. Имали са и парични наличности, и имоти, и земи. Къде са ги инвестирали? Щото парите в природата не се губят, само преминават от едни ръце в други и от една в друга форма.

                    Comment


                      Е айде с'а, имах предвид разцвета на целия регион, там царица Тамара и Русудан, въпросният Чослин и той е закрилник на арменците, Рубенидите и Хетумяните; на арменците иначе им дай...ъъъ...Тигран Велики, те са ясни Тънкостите в езика ги владеят едни, в политиката - други, но на мене периодът на Матей ми се струва сравнително спокоен и не толкова пълен с беззакония като последвалата епоха. Конфликтите не са толкова ожесточени, християни и мюсюлмани като цяло се уважават взаимно и/или поне се търпят, а на мене пък стилът на Матей ми харесва (разбира се - в превод ).

                      Що се отнася до баджент и Лий, имам си ги даже в оригинал, така че нема нужда, особено в тази тема, а и в този форум по принцип Сега да се върнем на тевтонците!
                      A strong toun Rodez hit is,
                      The Castell is strong and fair I wis...


                      блог за средновековна балканска история

                      Comment


                        г-н Никой написа Виж мнение
                        П.П. Я че се сетих нещо.
                        Ти, Ги, като се занимаваш с рицарството, имаш ли някакви сведения или знаеш ли какво се е случило с активите на Тевтонския орден след разтурянето му. Имали са и парични наличности, и имоти, и земи. Къде са ги инвестирали? Щото парите в природата не се губят, само преминават от едни ръце в други и от една в друга форма.
                        Ми нали в 1525 великия магистър става протестант и секуляризира земите и вер. другото недвижимо имущество. Честно казано, не знам, предполагам, че в Австрия и изобщо в тази част от Германия, останала под Хабсбургска или католическа власт, имотите и парите им са се пазели, а по другите земи е било по-сложно. Също така силно предполагам, че господин императорът Бонапарт е присвоил известна част. Друга част е глътнала/преразпределила католическата църква/папството. Орденът е бил разклонена организация, не само в Прусия, така че различните му "активи" са имали различна съдба; някои сигурно и до ден днешен принадлежат на наследниците им, т.е. на съвременния "Тевтонски орден".
                        A strong toun Rodez hit is,
                        The Castell is strong and fair I wis...


                        блог за средновековна балканска история

                        Comment


                          Бях мяркал преди години някакво инфо, което не знам доколко е достоверно и не е политизирано (щото беше от съветски произход), че голяма част от тевтонските активи са се прелели в по-късното пруско юнкерство и в частност в минния и индустриален отрасъл на Силезия. Ама пиша по смътни спомени ангро.

                          Comment


                            Общо взето нелошо изложение на историята, но коментарите на автора са просто нелепи...

                            Comment


                              Брей, някой доста си е поиграл в българската версия на уикипедия, за да запише в нея "пространна" информация за Тевтонския орден. Защо ли не се е похвалил тук ? Както и да е, всеки труд заслужава уважение, а в линка можем да открием кратки енциклопедични данни за историята на места и личности, свързани с тевтонските братя-рицари, напр. за техните велики магистри. При това материалчетата са на български!
                              A strong toun Rodez hit is,
                              The Castell is strong and fair I wis...


                              блог за средновековна балканска история

                              Comment

                              Working...
                              X