Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Сръбската гледна точка за Войната - 1915

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #46
    И все пак, като правило , в онези западни райони, като Софийско и Кюстендилско, където по време на Руско-турската война от 1877-78 г. навлиза руска войска и те се заемат по-сетне от българска администрация, българското национално съзнание се налага относително бързо и непроблематично. Тук и граничното време на войната и промяната на властта се идентифицира единствено с „руската окупация“. Затова когато прави в първата половина на 80-те обиколка на Кюстендилското краище и преминава през село Божица, К. Иречек отбелязва за своите водачи божичани следното: „При това се оплакваха много от границата; сръбската стража, казват, никого не пуща без паспорт даже и в пограничните села, при все че хората от двете страни отдавна са в роднински връзки и искат по-често да се виждат.“ (Иречек 1974: 657-658). И за село Топли дол, където населението било с „бавно, често пресичано говорене“, Иречек заключава, че били „полудиви хора, които малко мислят и малко говорят“, добавяйки: „Много се оплакваха от границата и от сърбите. Пограничната линия, теглена по планинския гребен, разделила разпръснатите групи от техните къщи на две. Горите, пасбищата, даже и нивите на много жители останали зад границата и сега, казва, сърбите не пущат никого там и наемат тамошните пасбища на чергарите-власи.“ (Иречек 1974: 658). Очевидно става враждебното отношение на населението към новоустановената граница, идеята за връзка с населението от другата страна и в същото време – поне на този етап – олицетворението на тази противна „граница“ със „сърбите“, в смисъл на съседната държава и нейните служители.

    Нещо повече. Не е трудно да се досетим, че вече настъпилото относително бързо идентифициране на местното население с Княжество България ще да е продължило и засилило през втората половина на 80-те. Самата българска победа в Сръбско-българската война допълнително ускорява този процес. Това се осъществява по същия начин, по който населението в един или друг регион на бившата Османска империя е било впечатлено и помни навлизането на руска или сръбска войска, както и установяването на сръбска или българска администрация, след дълго съществувалата османска. По същия начин то е било впечатлено и от българската военна победа над Сърбия като въплъщение на силата и способността на новата държава и нейната вече респектираща власт.

    И в този смисъл явно една от характеристиките на сръбската историография е да преувеличава проблемите, които българската държава среща след 1879 г. при интегрирането на това погранично или западнобългарско население (Стоjанчевиž 2005: 108-109.) Всъщност постепенно населението от Трънско, Брезнишко и Царибродско, формиращите се там българи, започват да наричат православните селяни, бивши екзархисти от другата страна на границата, „сърби“. Те пък от своя страна, въпреки официалната пропаганда на Белград, явно наричат населението на изток от границата „българи“. За този относително безболезнен процес едва ли е без значение и обстоятелството, че близостта на Сърбия, в сравнение с предишната отдалеченост на центровете на българското движение (Цариград, Букурещ, Русе, Пловдив, Ловеч, Търново и т.н), след 1879 г. вече е заменена от близостта на българската столица София с всички произтичащи от това последици.

    Българската военна победа през есента на 1885 г. спомага и за засилване и ускоряване на процеса на формиране на българско национално съзнание и сред хранещото през първата половина на 80-те „симпатии към Сърбия“ „селско население“ от другите погранични райони – Царибродско, Трънско и Брезнишко. Краят на предишните тревожни тенденции видимо се констатира в дописка до официоза „Свобода“. През 1890 г., по повод отбелязваната на 8 и 13 ноември годишнина от влизането на българските войски в Трън, Стамболовият печатен орган казва изрично: „Къде края на тази година – след изминуванието на цели пет години от Сръбско-българската война – в Трън замириса на чиста българщина.“ (Свобода, 24 ноем. 1890., бр. 413, 3). Авторът на дописката явно съзнава противоречието в собствената си констатация за „българщината“ като нещо относително ново в Трън. Затова той преминава и към едно класическо внушение на всички модерни романтични национални идеологии за „забравено“ напоследък национално съзнание, което е било необходимо да бъде някак „възродено“, „припомнено“. Ето защо той добавя: „Не искам да кажа, че преди не е имало такова нещо; но че това нещо, тази приятна миризма някак си беше се позадавила в последните години, предшестващи тази братоубийствена и безмислена война.“ (Свобода, 24 ноем. 1890., бр. 413 ., 3) А и защо да не предположим, че несъзнателно авторът на дописката повдига завесата и към просръбските настроения като нещо относително ново и датиращо от периода след войната от 1877-78 г. и временното заемане на региона от сръбски войски и управа. Очевидно е, че организираното от българската администрация честване на Сръбско-българската война е част от различните усилия по осъществяването на този процес на градеж на нацията.

    И в този смисъл, съвсем не е без значение, че българската и сръбската държава остават в дългосрочна перспектива единствените мощни агенти за моделиране на колективния спомен. Преди години Н. Манолова-Николова изтъкна, как още през 1879 г., при предстоящото предаване на властта от сърбите, е било от съдбоносно значение „рамкирането“ на случващото се. С това тя има предвид мисленето за това кой е „освободил“ региона от „турците“ – дали сърбите, които заради решенията на Берлинския конгрес се налага да предадат властта на несторилите нищо българи, или българската версия, че подобно на цялата останала България и този район е освободен най-вече благодарение на победите на Русия. (Манолова-Николова 1997: 168).

    Подобен процес на изграждане на българско национално съзнание не би бил невъзможен и сред населението от другата страна на границата, в Кралство Сърбия, но единствено при положение, че действаха продължително време български държавни институции. Доказателство за това са и пиротчани като Спас Вацов или д-р Кръстю Кръстев, които се ориентират към България, заселват се в нея и твърдо се идентифицират като „българи“.[3] При това твърде често именно сред пиротчани „избраната“ веднъж българската идентичност обикновено се съчетава с твърде силни антисръбски настроения. Убедително сякаш звучат и думите на К. Иречек по повод заселилите се след 1878 г. в България родом от Пирот хора: „В Княжеството служат немалък брой пиротчани във войската, в администрацията и в училищата. Всички са фанатични неприятели на Сърбия.“ (Иречек 1974: 577).

    Ала въпреки признатите дори и от сръбската историография успехи на „българизма“ в Пирот до 1877-78 г. (Стоjанчевиž 1986: 58 и сл.), процесът на утвърждаване при сръбска държавна власт на сръбска идентичност в Ниш, Пирот и Враня след 1877-78 г. върви доста успешно и сравнително бързо. Това са принудени да констатират и националистически български автори. Още през втората половина на 80-те и началото на 90-те години, макар да разглеждат населението в районите на Зайчар, Ниш, Пирот и Враня като едва ли не изначално българско, те вече признават, че то се осъзнава решително като сръбско, било „посърбено“ (Македония, 19 ноем. 1889, бр. 4, 2-3.; 7 дек. 1889, бр. 8, с. 1; Вардар, 14 дек. 1889, бр. 6, 3; Ризов, 1894: 117-118). В книгата си „Бай Ганьо“ Алеко Константинов е успял да улови точно този момент, когато освен че използва всеки случай да напомни на сърбите за поражението им при Сливница, неговият литературен герой вика по сръбските гари: „Ти не си ли българин, право кажи? Вий всички сте българи, ама се сърбеете!“. И тук може би да кажем, че сигурно сходни биха били резултатите и на част от българската територия, като се има предвид списъка, предоставен ни от Вл. Стоянчевич за хора с произход от българската част, ала станали видни и известни сърби (Стоjaнчевиž 1995: с. 278.)

    Но и този процес на изграждане на сръбска национална идентичност явно, подобно на българския, не се развива равномерно в различните региони. В Ниш просръбските настроения и идентичност се очертават твърде бързо, а за това като че ли е налице в по-голяма степен и необходимата предварителна нагласа. Още през 70-те години, след проверка в Нишка епархия, българският митрополит Григорий Доростоло-Червенски смята, че тук не може да работи човек, който не познава „местното наречие или поне сръбския език“. Той дори е принуден да препоръча равнодушие към сръбските претенции; въздържане от нападки към преподаването на сръбски език в училищата; непоказване поне външно на силно предпочитание към българщината (Маркова 1989: 122). Но този градеж на сръбска национална идентичност , явно не става съвсем без проблеми и не върви твърде гладко, за разлика от Шумадия, в източните краища на Сърбия – Алексинац, Княжевац, Враня и Пирот. По тези места сръбските училищни инспектори констатират през 80-те проблеми със сръбския литературен език при учениците в началното училище, доколкото местните диалекти значително се отличават от сръбската книжовна норма (Кайчев 2003: 37). Наум Кайчев изнесе преди време и данни за оплаквания на един от първите директори на гимназията във Враня за отсъствие у децата на познания от „устното предание на нашата история“, за невъзможност в този край да се чуе „наша юнашка народна песен.“ (Кайчев 2003: 141-142).


    thorn

    Средновековните църкви в България

    Comment


      #47
      Заключение

      В крайна сметка ние се сблъскваме с няколко „лаборатории“, които демонстрират по най-категоричен начин способността на институциите на националната държава – църква, училище, армия, община и т.н. – успешно да моделират национална идентичност. Селското и християнско население, говорещо определени диалекти, отдалечени едновременно от сръбската и българската книжовна норма, се превръща в „българи“ и „сърби“, разполагащи вече с модерно разбиране за „народност“. В териториите, в които османската власт е премахната в резултат от настъплението след края на 1877 г. на сръбски войски и съгласно Берлинския конгрес от 1878 г. влизат в границите на Княжество Сърбия, в относително твърде кратък период от време побеждава сръбската национална идентичност. Във втори тип райони, които посрещат руски войски и съгласно Берлинския конгрес са включени в границите на Княжество България, в реципрочен процес, отново относително твърде бързо и безпроблемно надделява българската национална идентичност, а сръбското бързо започва да се мисли като чуждо. В този смисъл възгледите както на българската, така и на сръбската историография, обръщащи внимание върху проблемите свързани с изграждането на нацията, са базирани повече на съпротивата на една местна, регионална култура срещу административната централизация на държавата и натиска на модернизацията, а не са израз на някакви особено ясно изразени просръбски или пробългарски настроения. Твърде интересен е обаче третият случай от райони, които след края на 1877 г. посрещат сръбски войски, преживяват период на сръбска управа, ала съгласно решенията на Берлинския конгрес са отстъпени на Княжество България. До средата на 80-те години в тях селското население продължава все още да храни упорити и жилави просръбски симпатии и да е враждебно настроено спрямо българските институции. Ала българската победа в Сръбско-българската война и продължилата устойчиво дейност на българските държавни институции водят до утвърждаването на българско национално съзнание още през втората половина на 80-те и през 90-те години. Потомците на тогавашното население днес с учудване и насмешка биха приели за „чиста монета“ сведенията на К. Стоилов, че се усеща като в „неприятелска земя“. Успешността на протеклия относително бързо период на изграждане на българско национално съзнание се доказва и от един четвърти случай – територии, които влизат в границите на Княжество (Царство) България от 1879 до 1918 г., но впоследствие стават част от териториите на Кралството на сърби, хървати и словенци (от 1929 г. Югославия), следвоенна Титова Югославия и днешна Сърбия. Устойчиво създадената българска национална идентичност през тези няколко десетилетия се оказва съдбоносна и води до историческото съществуване и до днес на българско малцинство в Сърбия, поради основополагащия с оглед на нациоформирането процес от този период. Тук не бива да се пренебрегва и политиката на Титова Югославия да признае официално това българско малцинство, изтъквайки го и като контрапункт пред външния свят срещу политиката на България по националния въпрос.

      През 1976 г. историкът Юджийн Уебър защити тезата, че определен период на Третата френска република (1870-1914) е бил решаващ за превръщането на немалка част от местните „селяни“ във „французи“, за формирането на модерно френско национално съзнание. По това време социалните и културни промени достигат от големите градове до селото и измъкват селяните от онази различна времева зона, в която те са живели до тогава. (Weber 1976). Очевидно, че и в българския и сръбския случай, десетилетията от края на XIX и началото на XX в. се оказват решаващи благодарение на действието на различни нациоформиращи фактори в съответните държави. В този смисъл днешното, след близо 100 години, наличие на българско малцинство в Сърбия (районите на Царибродско и Босилеградско) е само едно „лабораторно“ доказателство за модернистката теория за нациите , или поне за нейната абсолютна приложимост към региона на Югоизточна Европа, както и за, в немалка степен, основополагащата роля на периода от 1879 до 1918 г. Точно тогава „българското“, мислено като национално, е получило определено въплъщение и въпреки всички елементи на колебливост, остава важен елемент от идентичността на населението дори и до днес.


      Текстът е публикуван за пръв път в електронното издание „Nota Bene“, както и в сборника „Границите. Философски и политически прочити“. Съст. Лазар Копринаров. Велико Търново: Фабер, 2012, с. 9-28..


      thorn

      Средновековните църкви в България

      Comment


        #48
        Литература

        Белиž 2000: Белиž, Александар. О диjалектима. Нови Сад: Будуžност, 2000

        Белиž 1991: Белиž, Александар. Србиja и jужнословенско питаœе. Београд, 1991.

        Божков 1984: Божков, Рангел. Димитровградският (Царибродският) говор. София: Издателство на БАН, 1984.

        БДА 1988: Български диалектен атлас. Обобщаващ том. Встъпителна част. Съст. под ръководството на Иван Кочев, София: изд. на БАН, 1988.

        Вазов 1974: Вазов, Иван. Събрани съчинения, т. 6. Повести. София: Български писател, 1974.

        Васильов 1994: Васильов, Тома. Моят дневник. София: Академично издателство „Марин Дринов“, 1994.

        Вълчинов 1892: Вълчинов, поруч. Въспоминания от сръбско-българската война, 1885 г. София: Учебно бюро при Военното министерство, 1892.

        Вълчинова 1999: Вълчинова, Галина. Знеполски похвали“. Локална религия и идентичност в Западна България. София: Академично издателство „Проф. Марин Дринов“, 1999

        Гопчевиž 1890: Гопчевиž, Спиридон. Стара Србиja и Македониja. Део први. Београд: Парна штампариja, 1890.

        Дечев 2006: Дечев, Стефан. Два проекта за българска национална идентичност от края на XIX в. – В: Балканският XIX век. Други прочити. София: Рива, 2006, с. 273-312.

        Дечев 2010: Дечев, Стефан. Интимизиране на изобретеното. Национална държава, национална идентичност и символи на всекидневието XIX-XXI век. – В: В търсене на българското: мрежи на национална интимност XIX-XXI век (съст. и научен редактор Ст. Дечев), София: Институт за изследване на изкуствата, 2010, с. 5-126, особено с. 47-52, и с. 53-61.

        Занетов 1917: Занетов, Гаврил. Западни български земи и Сърбия. История и етнография. София: печатница „Либералний клуб“, 1917.

        Илчев 1995: Илчев, Иван. Митът за Санстефанска България като „свещана крава“ на българския патриотизъм. – История, 1995, кн. 6, с. 55-60.

        Иречек 1995: Иречек, Константин. Български дневник, том 1. 1879-1881. София: Академично издателство „Марин Дринов“, 1995

        Иречек 1974: Иречек, Константин. Пътувания по България. София: Наука и изкуство, 1974.

        Иширков 1918: Иширков, Анастас. Град Враня и Вранско. Културно-географски и исторически бележки. София: Държавна печатница, 1918.

        Иширков 1915: Иширков, Анастас. Западните краища на българската земя. Бележки и материали. София: Царска Придворна печатница, 1915.

        Кайчев 2003: Кайчев, Наум. Македонийо възжелана. Армията, училището и градежът на нацията в Сърбия и България (1878-1912). София: Парадигма, 2003.

        Кисимов 1901: Кисимов, Пантели. Исторически работи. Моите спомени. част III., С., 1901.

        Манолова-Николова 1997: Манолова–Николова, Надя. Средна Западна България 1877-1879 г. Преходът между две епохи в Трънско-Брезнишкия край – Родина, 1997, кн. III-IV, с. 159-173.

        Маринов 1992: Маринов, Димитър. Спомени из моя жовит или моята автобиография. Ред. Стефан Дойнов и Елена стателова, София: Военноиздателски комплекс „Св. Георги Подебоносец“, 1992

        Маркова1989: Маркова, Зина. Българската екзархия 1870-1879. София: Издателство на Българска академия на науките, 1989.

        Райчевски 2004: Райчевски, Стоян. Нишавските българи. София: Балкани, 2004.

        Ризов 1894: Ризов, Димитър. Разлагающа се и възраждаща се България. (Посвещава се на нашата младеж). София: Н. Ризов, 1894.

        Србиjа 1978: Србиjа 1878. Документи. Приредили: Михаило Воjводиž и др. Београд: Српска книж. Задруга, 1978.

        Станоjевиž 1929: Станоjевиž, М., Зборник прилога за познаваœе Тимочке краjине. Кœига I. Београд, Штампариjа „Jовановиž“, 1929.

        Стоjанчевиž1986: Стоjанчевиž, Владимир. Србиja и Бугарска од Санстефанског мира до Берлинског конгреса. Београд, Просвета, 1986.

        Стоjанчевиž1995: Стоjанчевиž, Владимир. Срби и бугари 1804-1878. Чланци и расправе. Нови сад: Прометеj, 1995.

        Стоjанчевиž2005: Стоjанчевиž, Владимир. Српско-бугарски односи у Западной Бугарскоj (1804-1918) – Београд: Институт политичке стидиjе, 2005.

        Стоилов 1996: Стоилов, Константин. Дневник, ч. I, Под науч. ред. на Ел. Стателова и Р. Попов, София: УИ „Св. Климент Охридски“, 1996.

        Тимочка 1928: Тимочка краjина. I кœига. Београд: Државна штампариjа, 1928.

        Цвиjиž 1921: Цвиjиž, Jован. Говори и чланци. Београд, Издавачка кœижара „Напредак“, 1921

        Цвиjиž1987: Цвиjиž, Jован. Сабрана дела, кœига 2, Балканско полуострво, Београд, 1987.

        Цонев 1904: Цонев, Беньо. Диалектни студии. Поправки и допълнения към Милетичевата книга. София: Държавна печатница, 1904.

        Цонев 1901: Цонев, Беньо. Увод в историята на българский език. София: Държавна печатница, 1901.

        Аnderson 1983: Аnderson, Benedict. Imagined Communities: Reflections on the Origin and Spread of Nationalism. London, Verso, 1983.

        Barth 1969: Barth, Fredrick. (ed.), Ethnic Groups and Boundaries. Boston, Little, Brown, 1969.

        Gellner 1990: Gellner, Ernest. Nations and Nationalism. Oxford, Blackwell, 1983

        Hobsbawm, 1990: Hobsbawm, Eric. Nations and Nationalism since 1780. Programme, Myth, Reality. Cambridge: Cambridge University Press, 1990.

        Hobsbawm 1983: Hobsbawm, Eric., Ranger, T. (eds.). The Invention of Tradition, Cambridge, Cambridge University Press, 1983

        Tchilinghiroff 1917: Tchilinghiroff, Stilyan. Le Pays de la Morava. Suivant des témoignages serbes. Berne: Imprimirie Pochon_Jent&Bühler, 1917.

        Theodorow-Balan 1917: Theodorow-Balan, Aelxander. Les Bulgares dans la Moravie du Sud-ouest. Sofia: Al. Pascalew & C-ie, 1917.

        Weber 1991: Weber, Eugene. My France. Politics, Culture, Myth. Cambridge, Massachusetts, 1991

        Weber1976: Weber, Eugene. Peasants into Frenchmen: The Modernization of Rural France, 1870-1914. Stanford: Stanford University Press, 1976.

        Периодичен печат

        Вардар, 1889

        Македония, 1889-1890

        Напред, 1888-1889

        Родолюбец, 1889-1890

        Славянин, 1889

        Пловдив, 1890

        Свобода, 1890

        Свободно слово, 1890


        [1] Този така накратко изложен аргумент може да бъде проследен в множество изследвания, сред които по-важните са Hobsbawm, Ranger 1983; Anderson, 1983; Gellner 1983; Hobsbawm, 1990.

        [2] Вж. напр. Вълчинова 1999; Кайчев, 2003. Подобни възгледи имах възможност да развия напоследък в Дечев, 2006: 273-312. Особено ясно изразих тази идея отбелязвайки: „Заедно с това очевидно не само изследователите на национализма след началото на 80-те години на XX в. са наясно с модерния характер на нациите и тяхното създаване като резултат от съзнателните усилия на определени „национални елити”. Съвременниците от 80-те и 90-те години на XIX в., за разлика от българската историография, не поставят края на този процес към 1870 г. и изграждането на Българската екзархия. Дори и когато са страстни привърженици на националната идея, тези съвременници очевидно си дават сметка, че нацията е само проект, който е започнал, но чието осъществяване и завършване тепърва предстои.”, Пак там, с. 296. Много по-обстоятелствено този аргумент бе развит в Дечев 2010: 5-126, особено с. 47-52, и с. 53-61, където се опитах да поставя под съмнение и самото разказване на националната история в един непрекъснат разказ в продължение на векове и преди основополагащия XIX в.

        [3] Един донякъде доста произволен и изкуствено увеличен списък на дейци от Пирот и Пиротско, както и Ниш и Нишко, свързали имената си с българското движение може да се види у Райчевски 2004: 294 и сл.


        thorn

        Средновековните църкви в България

        Comment


          #49
          Та значи да обобщим: според автора, около една трета от населението("дивите селяни" както са описани) на България и Сърбия, не са знаели какви са до началото на 20-ти век. Ако бъдат попитани са се обозначавали като хора(подобно на индианците Лакота?), християни и т.н.
          Ами не знам, на мен ми се вижда много пресилено. Извън някаква тясна гранична ивица между двете държави.
          Европейски, грузински и арабски пътешественици от 17-ти век, попаднали по нашите краища на въпроса ти какъв си, получават съвсем ясни отговори: босненец, сърбин, българин. И то не само в Търново и Белград.

          А по въпроса за асимилацията съвсем се оплитат нещата. От една страна асимилацията е безкрайно лесна - отнема по 5 години да направиш от сърбин българин и обратно. От друга в Димитровград имало упорито българско малцинство(което не е особено националистично, но автора не си е направил труда да провери) от 100 години(създадено от Тито?!).
          ИМО автора се мята по разни крайности. Не съм и сигурен до колко е издържана тезата, че близкият език е автоматична предпоставка за претопяване. Ако беше така цялото бивше кралство на сърби и хървати сега щяха да са "прави сърби".
          От друга страна гърците успешно претопяват(по-скоро интегрират) компактни маси българи без особени ексцесии, нищо че езика и етноса нямат нищо общо, че и на външен вид понякога има видими различия.
          This is my signature. There are many like it but this one is mine.

          Comment


            #50
            [OT]
            Thorn написа Виж мнение
            очевидният му стремеж към реалистичност и правдоподбност на описанието го е накарал да постави в устата на своя герой един сложен и изкуствен отговор.
            ...
            Thorn, къде остана автора на `Списъка на Thorn`?
            [/OT]
            "Мисля, че видът на изпотени мъже им въздействаше." - дан Глокта

            Comment


              #51
              Та значи да обобщим: според автора, около една трета от населението("дивите селяни" както са описани) на България и Сърбия, не са знаели какви са до началото на 20-ти век. Ако бъдат попитани са се обозначавали като хора(подобно на индианците Лакота?), християни и т.н.
              Ами не знам, на мен ми се вижда много пресилено. Извън някаква тясна гранична ивица между двете държави.
              Европейски, грузински и арабски пътешественици от 17-ти век, попаднали по нашите краища на въпроса ти какъв си, получават съвсем ясни отговори: босненец, сърбин, българин. И то не само в Търново и Белград.
              Авторът се е постарал да се мотивира, привел е доста свидетелства и документ, показал е кое от къде е взел, сложил е немалка библиография. Колкото до "тясна ивица", наличието и май никой не оспорва, включително и ти не я оспорваш, доколкото разбирам, но въпросът е колко "тясна" е била тя всъщност.

              А по въпроса за асимилацията съвсем се оплитат нещата. От една страна асимилацията е безкрайно лесна - отнема по 5 години да направиш от сърбин българин и обратно. От друга в Димитровград имало упорито българско малцинство(което не е особено националистично, но автора не си е направил труда да провери) от 100 години(създадено от Тито?!).
              Прочети пак. Авторът не твърди такива неща. "Асимилацията е безкрайно лесна" за още недиференцираното, "аморфно", неопределило се население от османско време, неизложено на масираното въздействие на модерните сръбска и българска държава. Случаят с Цариброд, също и с Босилеград, въобще не е от тази категория. Те са били 40 години в България, извършили са вече "фазовия преход", станали са българи. Тяхната асимилация към "сърби" вече е трудна, както и обратното - от сърби към българи. Впрочем аз това вече го споменах по-горе.

              Не съм и сигурен до колко е издържана тезата, че близкият език е автоматична предпоставка за претопяване. Ако беше така цялото бивше кралство на сърби и хървати сега щяха да са "прави сърби".
              Определено е предпоставка, но не гаранция. В случая играе роля и различната религия, както и самосъзнанието на хърватите, че те са по-горе в скалата на цивилизацията и прогреса в сравнение с "онези диви свинари".

              От друга страна гърците успешно претопяват(по-скоро интегрират) компактни маси българи без особени ексцесии, нищо че езика и етноса нямат нищо общо, че и на външен вид понякога има видими различия.
              Тук вече влияе обратния фактор. За почти всички от претопяващите, но и за много от претопяваните, да си "грък" означава да си по-горе. Впрочем "без особени ескцесии" не отговаря на истината. Гнусните етнически кланета и насилствени асимилации извършвани от ВМРО и огледалните им по действия андартски банди, особено в Сярско и Гевгелийско са точно обратното на "без ексцесии". Пък и в крайна сметка, водеща роля е изиграла спогодбата Моллов-Кафандарис от 1929 г., след която компактността доста се е размила.
              Last edited by Thorn; 04-11-2015, 18:05.


              thorn

              Средновековните църкви в България

              Comment


                #52
                По същество: Основният проблем на автора е, че ловко избягва да отговори на въпроса отде се е взело въобще българско и сръбско самосъзнание ИЗВЪН тясната ивица. Щото ако на явно съществуващото покрай ивицата по-определено самосъзнание му предпоставим изначалност, по очевиден начин следва точно обратната хипотеза - хората са си знаели какви са, но в резултат на продължително мирно съседство, неминуемо съпроводено със създаване на роднински връзки, самосъзнанието им се е `размило`. И защо ми се струва, че този процес може да се наблюдава на коя да е граница в кой да е период от историята...
                "Мисля, че видът на изпотени мъже им въздействаше." - дан Глокта

                Comment


                  #53
                  Един от проблемите е, че там няколко века граница не е имало, а езикът, самосъзнанието, обичаите, имената и т. н. са били близки, преходни и не са били "чисто български", нито "чисто сръбски". Донякъде проблем, подобен на границата между украинци и руснаци, включително с нещо много подобно на "суржик".


                  thorn

                  Средновековните църкви в България

                  Comment


                    #54
                    Съгласен съм с pnp5q, изглежда ми по-логично да е имало някакъв генезис и сближаване на населението като изрази, обичаи, роднински връзки, отколкото съществуваща векове аморфна маса.

                    Един от проблемите е, че там няколко века граница не е имало
                    Да обаче и хора не е имало. Да не те подведа, но си спомням Стан разказваше че е било безлюдно, докато османците започват да заселват разни разнообразни.

                    Донякъде проблем, подобен на границата между украинци и руснаци, включително с нещо много подобно на "суржик".
                    Доколкото съм срещал това в Украйна е по-съвременно явление. Руснаци започват да се заселват в Новоросия, за да работят в мините и тежката промишленост. Ама руснаци, идващи от Русия а не "прото руснаци/украинци".
                    This is my signature. There are many like it but this one is mine.

                    Comment


                      #55
                      Между Ниш и София да не е имало хора? По най-главния и интензивен път на Балканите? Не знам как си го представяш тва.
                      (\_/)
                      (°_°)
                      (> <) <- This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.

                      Comment


                        #56
                        Сръбски и български текст, свързани с разпалилата страсти конференция:


                        Dejan Antić: Hrvati u Drugom ratu kopirali bugarska zverstva s juga Srbije

                        Autor: Jugmedia 28.10.2015

                        LESKOVAC/SURDILICA – Istoričar Dejan Antić sa niškog Filozofskog fakulteta tvrdi da su stradanja koja su Bugari načinili nad Srbima u Prvom svetskom ratu, kako u Surdulici tako i u Leskovcu, najveća i najtužnija žrtva jednog naroda o kojoj se ćutalo čak 100 godina.

                        U razgovoru za „Jugmediu“ Antić tvrdi da se o masovnim ubistvima ćutalo zarad opstanka jugoslovenske ideje.

                        „U selu Uševce kod Vranja, Bugari su 20. oktobra 1915. godine, po starom kalendaru, likvidirali 130 stanovnika. Gotovo čitavo selo. Ostale su samo dve romske porodice. To se desilo i u Ristovcu. Likvidirani su civili. Da li je Bugasrka nakon toga odgovarala? Pa naravno da nije jer se Aleksandar Karađorđević zanosio idejom da će u sastav te jugoslovenske države kad tad ući i Bugarska“ tvrdi Antić.

                        Najveću krivicu svaljuje na istoričare koji su zažmurili pred činjenicom da se biološki nestanak srpskog naroda pripremao u 20. veku.

                        „Ti istoričari koji su vodili nekada institucije leskovačke, vranjske, niške, zarad ideološkog opredeljenja ćutali su i iskrivali istinu o tome. Sada je, nadam se, došlo vreme kada jasno možemo da progovorimo o svemu i da kažemo da smo žrte i da smo stradali. E, upravo to bratstvo i jedinstvo nas je skupo koštalo jer smo morali da ćutimo godinama o tome da smo stradali i da smo velike žrtve politike velikih sila na Balkanu“ kaže ovaj istoričar.

                        Posle 1945. godine srpska istorijografija potpuno je promenila svoj pravac istraživanja i interesovanja, ističe Antić.

                        „Zarad Jugoslovenske ideje žrtvovali smo puno. Najpre smo nakon stvaranja Jugoslavije 1919. godine žrtvovali srpski nacioalni identitet. Srbi koji su najviše uložili u stvaranje Kraljevine Jugoslavije dobili su najmanje u celoj toj priči. Imali smo krizu parlamentarizma i jednu haotičnu situaciju koja je dovela do šestojanuarske diktature i na posletku, kada se videlo da taj projekat ne može da funkcioniše, ponovo smo morali da pravimo ustupke i da stvaramo banovinu Hrvatsku i naposletku je došao – Drugi svetski rat.

                        Srbi ništa nisu naučili ni tokom Drugog svetskog rata. Ponovoo u 1945. godine stvorili zajedničku državu Jugoslaviju, i ponovo smo žrtvovali sve svoje nacionalne interese zarad bratstva i jedinstva.

                        Mi smo svesni i da je danas turbulentna situacija u svetu i da ne smemo previše da pričamo o tome. Ali bar ne treba da se stidimo toga da smo ginuli i da smo žrtve i da smo stradali. Sve surduličke jame su dokaz da su Srbi podneli veliku žrtvu, možda najveću, za stvaranje Jugoslavije. Sve to što se dešavalo na jugu Srbije 1915, 1916, 1917, to isto se dešavalo i 40-tih godina. Nisu Hrvati izmislili zločine i metod ubijanja. Oni su samo to preuzeli od Bugara u Prvom svetskom ratu. Jame po Hercegovini su vam po identičnom modelu iz Velikog rata“ ističe ovaj istoričar.

                        Dejan Antić jedan je od organizatora velikog naučnog skupa i izložbe pod nazivom „Bugarska okupacija juga Srbije u Prvom svetskom ratu“.

                        Cilj je da se osvetle događaji i zverstva o kojima se decenijama malo govorilo. Njemu će prisustvovati eminetni istoričari iz Srbije, Amerike, Rusije i Švajcarske, 29. oktobra u Surdulici i 30 i 31. oktobra u Leskovcu. Učešće je prijavilo 42 istoričara i naučnika.


                        LESKOVAC/SURDILICA – Istoričar Dejan Antić sa niškog Filozofskog fakulteta tvrdi da su stradanja koja su Bugari načinili nad Srbima u Prvom svetskom ratu, kako u Surdulici tako i u Leskovcu, najveća i najtužnija žrtva jednog naroda o kojoj se ćutalo čak 100 godina. U razgovoru za „Jugmediu“  Antić tvrdi da se  o masovnim ubistvima ćutalo zarad opstanka jugoslovenske ideje. „U selu Uševce kod Vranja, Bugari su 20. oktobra 1915. godine, po starom kalendaru, likvidirali 130 stanovnika. Gotovo čitavo selo. Ostale su samo dve romske porodice. To se desilo i u Ristovcu. Likvidirani su civili. Da li je Bugasrka nakon toga odgovarala? Pa naravno da nije jer se Aleksandar Karađorđević zanosio idejom da će u sastav te jugoslovenske države kad tad ući i Bugarska“ tvrdi Antić. Najveću krivicu svaljuje na istoričare koji su zažmurili pred činjenicom da se biološki nestanak srpskog naroda pripremao u 20. veku. „Ti istoričari koji su vodili […]



                        Продължават сръбските манипулации на истината за „окупацията“ на Южна Сърбия

                        Публикувана на Четвъртък, 05 Ноември 2015 17:11

                        ДСБ протестира срещу езика на омразата, с който от най-високо ниво се заливат българите в Сърбия

                        След безкрайните щедри „подаръци“ от страна на Русия и Великите сили, под сръбско управление попадат изконни български области, населени преимуществено с българи. Става въпрос за Поморавието, Западните покрайнини, Вардарска Македония и Косово. Сръбската политика в тези български земи винаги е била – безпощадна асимилация и административно-политически терор. През Първата и Втората световни войни Българското царство си възвръща административната власт над тези наши земи. Но ето какво се случва сега в Република Сърбия. Вижте изявлението на председателя на Демократичния съюз на българите в Сърбия – Драголюб Иванчов, което той изпрати до нашия новинарски портал „Гласът на България“:

                        „В Сърбия, в градовете Сурдулица и Лесковац от 31 октомври до 2 ноември тази година, се проведе научна среща с участие на 42 историци от Сърбия, САЩ, Русия и Швейцария на тема „Българската окупация на Южна Сърбия в Първата световна война“. Организатори на срещата са Сръбската православна църква – Епархия Вранска, Философския факултет в Ниш, Народния музей в Лесковац и Институтът за съвременна история в Белград. Срещата откри съветникът на президента на Р Сърбия Томислав Николич г-н Радослав Павлович а приветствия към участниците направиха кметицата на община Сурдулица д-р Александра Попович, владиката Врански Пахомий, проф. д-р Горан Максимович декан на Философския факултет в Ниш, проф. д-р Милан Колянин от Института за съвременна история, м-р Владимир Джорджевич директор на Народния музей в Лесковац и проф. д-р Владимир Вукашинович протоерей-ставрофор на Светия Архиерейски синод на Сръбската православна църква.

                        На срещата присъстваха и специалният пратеник на министър Александър Вулин за Косово Милош Стойкович, зам.областния управител на Пчинска област Славиша Булатович, зам.градоначалникът на Враня Драголюб Стеванович, градоначалникът на Лесковац д-р Горан Цветанович, деканът на Педагогическия факултет във Враня проф. д-р Сунчица Денич, директорът на Архива на Сръбската православна църква г-н Радован Пилипович, началникът на БИА във Враня Драгослав Дикич, представители на Армията и Жандармерията, представители на възпитателно-образователни институции, Сдружението на потомците на ветераните от 1912-1918г. и много граждани.

                        Внушителното присъствие на представители на множество институции започвайки от администрацията на Президента Николич, църквата, администрацията, науката, националната сигурност, полицията, армията, музеите, до училищата и детските градинки с цел да се докаже предварително поставената теза за „…терора и престъпленията на българските окупационни сили над свещенството, чиновниците, учителите, видните граждани и останалото население от 1915-1918 г., ясно говори за предубеденост и липса на безпристрастност и научна обективност по темата на „научната среща“.

                        Демократичния съюз на българите (ДСБ) остро протестира против политическо-спекулативния тон, с който прозвуча тази „научна среща“, която бе широко отразена с информативни плакати и пана в градовете в Южна Сърбия и множество информации и коментари в сръбските медии и интернет. Темата за „Българската окупация на Южна Сърбия в Първата световна война“ безспорно има за цел да оправдае и измести темата за незаконната окупация на Западните покрайнини след разпадането на Югославия. С тази цел, сръбската „историческа наука“ продължава свободно и безотговорно да лицитира /спекулира – б.р./ с броя на жертвите „избити от Българската армия по време на Първата световна война в Сурдулица“ - от 2 000 до 20 000 души! Противно на научната практика и здравия разум за броя на жертвите да се говори на базата на установените по безспорен начин факти и доказателства, участниците на научната среща и този път продължиха да търсят доказателства за предварително и произволно зададени тези.

                        Според историк Деян Антич от Философския факултет в Ниш, за липсата на доказателства за сръбските жертви е виновен крал Александър и сръбският интелектуален елит от онова време, които, вярвайки че ще привлекат и България в южнославянската държава са премълчали страданията на населението в Южна Сърбия, където били избити или интернирани в България цели села!? Още повече, Антич твърди, че хърватите по време на Втората световна война са „копирали“ българските престъпления избивайки сърбите в Херцеговина и че след 1945г. отново били жертвани сръбските национални интереси заради „братството и единството“ и политиката на великите сили на Балканите и Югоизточна Европа! Според сръбските историци, България не е наказана за престъпленията си пак поради слабостите на крал Александър и интересите на великите сили!? И накрая, в едно от заключенията от срещата се казва: „Участниците се съгласиха, че трябва да се положат допълнителни усилия да се прегледат архивните фондове в българските архиви и поиска сътрудничество с научните и училищни институции в Република България и компетентните експерти за този период“. С това заключение, организаторите на „научната среща“ фактически признаха собствения си провал, защото тепърва ще търсят доказателства в българските архиви за предварително поставените твърдения за десетки хиляди избити от българската армия сърби в Южна Сърбия по време на Първата световна война.

                        Сръбският крал Александър Караджорджевич най-малко може да бъде упрекнат за слабост към българите, предвид апетитите му да привлече и България в южнославянската федерация за което самият той е убит от българин 1934 г. в Марсилия. Още по-безочливо е да се твърди, че България „не била наказана“ като се има предвид, че великите сили предават части от български държавни територии и изконно българско население на днес несъществуващата Държава на сърби, хървати и словенци.

                        Имайки предвид, че именно българите в Сърбия са жертва и заложници на тази политика и на подобни „научни“ твърдения, ДСБ протестира и изразява възмущение от езика на омразата, с който от най-високо държавно ниво в Р Сърбия се заливат българите в Сърбия. По този начин се цели сред тях да се предизвика чувство на вина и срам от това, че са българи и заедно с редица други методи да се предизвика тяхното отвращение и отказване от българската национална идентичност. Така бяха претопени 4/5 от българите в Сърбия. Присъствието на „научната среща“ на Сръбската православна църква, чиито митрополити благославяха оръжието, с което бяха направени най-големите престъпления срещу човечеството в Сребреница, както и присъствието на началниците на Държавна сигурност, армията и жандармерията, съвсем не са в интерес на „научната обективност“ в изследването на историческата истина. Още по-учудващо е присъствието на президентската институция. Тревожно е, че тази реторика продължава и днес, когато Р Сърбия се намира пред вратите на Европейския съюз и предстои отварянето на 23 и 24 преговорни глави. Освен че българите в Сърбия с това се обезпокояват и сплашват, с подобни „научни“ срещи се отварят редица спорни въпроси в българо-сръбските отношения, което е едно от условията за членството на Сърбия в ЕС. Посланията, които по този начин се изпращат към сръбските граждани от български произход и българите в България, съвсем не са в интерес на етническата стабилност, мира и сигурността в региона. Сърбия днес няма нужда от претопляне на старите великосръбски проекти, а от нов прочит на историята, написана от позициите на победител в Първата световна война и от катарзис на сръбският духовен елит за грешките и престъпленията, които в днешно време застрашават основите на самата сръбска държавност.

                        ДСБ протестира против антибългарската истерия, която периодично се надига в Сърбия след подобни „научни“ срещи, и против бездействието на сръбската държава за неотложно решаване на жизнено-важните проблеми на българските общини, които засягат националната идентичност и екзистенцията на българското население и го принуждават да изоставя родните си домове и да мигрира. Учудва и пренебрежението, с което българската историческа наука и особено българската дипломация се отнасят към подобни провокативни действия. Премълчаването на подобни действия от българска страна насърчава представителите на великосръбския национализъм още по-силно да настъпват срещу българите в Сърбия, които са принудени масово да подават документи за българско гражданство и да напускат родните си краища.

                        ДСБ осъжда антибългарската риторика, с която се сее страх, несигурност и безпокойство сред българите в Сърбия и призовава българската и сръбската общественост смирено и цивилизовано да преосмислят поуките от миналото и да се обединят около решаването на проблемите на българите в Сърбия – единствения реален проблем в сръбско-българските отношения.“


                        ДСБ протестира срещу езика на омразата, с който от най-високо ниво се заливат българите в Сърбия

                        Comment


                          #57
                          Warlord написа Виж мнение
                          Между Ниш и София да не е имало хора? По най-главния и интензивен път на Балканите? Не знам как си го представяш тва.
                          Цитирах какво беше писал Стан(не помня къде), а аз на него му вярвам. Предполагам по-скоро е имал предвид Осогово-Беласица, или нещо такова.
                          Между Ниш и София са 160 километра, по-голямо парче от много европейски държави. Така че не си го представям. Направо да беше написал между Бургас и Белград
                          А кой е бил най-главния и интензивен път на Балканите честно казано идея си нямам, ако кажеш две думи мисля ще е интересно.
                          This is my signature. There are many like it but this one is mine.

                          Comment


                            #58
                            Shenandoah написа Виж мнение
                            ...
                            Почти няма европейска държава, която да не може с далеч по-големи основания от сърбите да сглоби подобна конференцийка за неин съсед. Бивш, или настоящ.
                            Ще го напиша отново - сърбите са ненормални. Съжалявам че граничим с такава държава.
                            This is my signature. There are many like it but this one is mine.

                            Comment


                              #59
                              Ако някога ти се случи да седнеш на една маса с феновете на генерал Луков, ще решиш, че и други са ненормални.


                              thorn

                              Средновековните църкви в България

                              Comment


                                #60
                                Thorn написа Виж мнение
                                Ако някога ти се случи да седнеш на една маса с феновете на генерал Луков, ще решиш, че и други са ненормални.
                                Със сигурност, ама те не са никакви. Някакви маргинали(неонацисти?) за които за пръв път чувам от теб. Даже скинарите са по-известни. А онова при сърбите си е активно мероприятие. Не проумявам защо ги защитаваш толкова пламенно, при очевидно сериозната простотия която излъчват в случая, ама ти си знаеш.
                                This is my signature. There are many like it but this one is mine.

                                Comment

                                Working...
                                X