Съобщение

Collapse
No announcement yet.

ПРАБЪЛГАРСКИ НАДПИСИ, ТЕКСТОВЕ, ИМЕНА И ДУМИ

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #61
    Маготине, въобще не обсъждам нищо по повод на тюркско-иранските ви спорове (от тях не разбирам), става въпрос за съвсем различно нещо. Аз не съм лингвист, така че съдя само от неща, които съм прочел от учени-лингвисти, но доколкото разбирам, лингвистиката се занимава с вътрешните връзки и зависимости в езика, без каквато и да е връзка с материалната култура или нещо друго - и това е съвсем нормално. Т.е. изследват се закономерностите на развитие на самия език като система. И въз основа на това е изграден някакъв научен апарат, който доколкото схващам, не се поставя под съмнение.
    Що се отнася до езика - съвсем ясно е, че той е средството, чрез което съществува голяма част от културата, да не говорим за обществото. Но езикът не е равнозначен на култура, т.е. няма еквивалентност между двете и историята дава достатъчно много примери, при които елементи, възникнали в една езикова среда проникват в друга, при това без сериозно да се изменят и стават част от нея, въпреки че вече живеят и се развиват в друга културно-езикова среда. Същото важи и за зависимостта между биологичен произход на групата и езика й. Така че грешката не е на лингвистите, а на хората, които използват техните изводи, те произвеждат резултати, валидни в рамките на тяхната наука, но могат да се използват неправомерно в други - например в историята. Където е очевидно, че трябва да има комплексен подход, т.е. да се сравняват данни и анализ от археология (материална култура), лингвистика (данни за езика) и собствено исторически подход и въз основа на това да се прави някаква обща реконструкция. Котяо, разбира се, подлежи на проверка и препотвърждение - особено при поява на нови данни и изследвания.
    Но мисълта ми е, че да се атакува лингвистиката като наука е най-малкото лекомислено (по-рано във форума се е случвало да нападат по същия начин археологията) и ненужно. А и дори и да се прави, то трябва да е от лингвисти, т.е. хора, котио са нааясно с нея и методите й.
    Ако се върна на конкретния спор, дори и да приемем, че дадена група прабългари в определен момент е използвала тюркски език (не твръдя, че е така, както отбелязах, не разбирам от тези неща, но да го допуснем за момент), то това съвсем не означава, че те и по биологичен произход са "тюрки" (каквото и да означава това) или пък че културата им е изцяло тюркска (някакви елементи, безспорно, проникват с езика). Разбира се, важи и обратното. Виж, ако се окаже, че анализът на материалната им култура подсказва най-вече ирански връзки, след това и с езика се окаже нещо подобно и прочее, нещата са различни. Но да се твърди, че лингвистиката не дава съвсем нищо няма да е точно: просто трябва да се постави в правилен контекст в рамките на историята. А често, когато се пише по тези въпроси, се изхожда от някаква вяра, че докаже ли се нещо за езика и, хоп, става ясен произхода на народ, култура и прочее. И висчко това без някаква особеноа яснота какво всъщност се разбира под произход (но това е друг въпрос).

    Comment


      #62
      gollum написа Виж мнение
      лингвистиката се занимава с вътрешните връзки и зависимости в езика, без каквато и да е връзка с материалната култура или нещо друго - и това е съвсем нормално. Т.е. изследват се закономерностите на развитие на самия език като система. И въз основа на това е изграден някакъв научен апарат, който доколкото схващам, не се поставя под съмнение.
      Подкрепям напълно горното мнение. Освен това моля _magotin_ да спре да цитира твърдението на проф. Стефан Младенов, че от прабългарите са останали само 10 тюрски думи - което е безнадеждно остаряло и невярно - защото думите само в старобългарските текстове са в пъти повече - но никой не се е заел с тази задача.

      Произходът на едно народностно название е една от най-сложните задачи в лингвистиката. Пример - не знам дали някой до днес е дал приемливо обяснение на името на нашите южни съседи - Έλληνες - което дори не е от индоевропейски произход. Проф. Добрев е направил студия, в която прави опит за решаване на тази задача. Всеки може да си сформира собствено мнение. Лично аз мисля, че българи не означава нито "мелези", нито "бунтовници" - което е нелепо - нито пък "планински хора" - най-малкото защото не знаем нищо за първоначалното им местообитание - дали са живели по долини, равнини, планини и тъй нататък.

      Колкото до имената - много от изброените имена пък изобщо не ми звучат или изглеждат ирански - понеже
      1. индо-иранските езици заменят изобщо ИЕ *l с r - в авестийски *l отсътва изцяло и произходът на l в иранските езици (персийски, осетински) е вторично явление. Така че вместо Маламир трябва да се търси евентуално в посоката *Maryamira/*Martamira/*Marzamira?
      2. проблеми има и при гласните звукове - в индо-ирански ИЕ *о/*е > a, така че Кормесий едва ли е вариант на Hormazd, Ahura-mazda или пък Безмер на Buz-mihr - и.т.н, защото самите писмени форми противоречат на иранските фонетични правила!
      Каквото и да си говорим за археологическите находки, езикът си остава настрана - защото тогава обърквацията е пълна. Погребенията не говорят.

      бележка под линия:
      Колкато до Кормесий лично аз мисля, че е напълно вероятно κρουμεσις на Мадарския надпис и κоρμεσιоς при Теофан да отговарят в гръцка транскрипчия на старобългарското кръмъчии - а Кормисошъ в Именника е среднобългарска форма (копирана от гръцкия оригинал на текста на именника), защото поразително прилича на имената от Троянската повест (1345 г.), където имаме Ацилеешъ (=Αχιλλεύς), Веноуша (=Venus), Дарданоушь (=Δάρδανος), Пелешь, Фелешъ (=Πηλεύς).
      Last edited by napoletano; 31-03-2009, 16:27.

      Comment


        #63
        napoletano написа Виж мнение
        Подкрепям напълно горното мнение. Освен това моля _magotin_ да спре да цитира твърдението на проф. Стефан Младенов, че от прабългарите са останали само 10 тюрски думи - което е безнадеждно остаряло и невярно - защото думите само в старобългарските текстове са в пъти повече - но никой не се е заел с тази задача.
        О.к има ли съвременно изследване показващо колко са все пак думите? Ако няма от къде черпиш информацията си (щото, ако е само мнение при всичкото уважение това не е "доказано" т.е. е в сферата на предположенията)? Говорим за (пра)българите нали от които са останали хайде няколко десетки надписи. По отношение на старобългарските текстове ще те помоля да споделиш кога според теб е изчезнал (пра)българския език (в смисъл заменен е с църковно-славянски или как там го наричаш. Говорим за писмения разбира се, за говоримия няма как да имаме сведения )?
        И аз съм съгласен с голум и по-тая причина много отдавна пледирах от темите за произхода да се изключат всякакви "езикови доказателства" (е за произход на народи и етноси с голям брой писмени документи на собствения им (доказано) език въпроса е друг ). Но тогава очевидно или не е имало воля или желание или мнението е било друго и потребителите (между които съм и аз ) бяхме оставени да бълним страници след страници с безсмислени аргументи, контра аргументи ииии реконтра аргументи от което пострадаха и темите .

        Comment


          #64
          Моля без глупости от това, че езикът нямал връзка с произхода. Не доказва несъмнено произход, но е едно от най-важните доказателства.


          thorn

          Средновековните църкви в България

          Comment


            #65
            Торн, има съвсем очевидна неяснота какво се разбира под "произход" и е също толкова очевидно, че този въпрос не се разрешава в рамките на науката лингвистика - тя се занимава с изследване на езиците и може да се занимава само с произхода на самите езици. Как, в каква степен, по какъв начин това е свързано с произхода на етническите групи (ако това се разбира под "произход", защото както отбелязах, понятието е достатъчно неясно), не се решава в рамките на лингвистиката, а по-скоро може с това да се занимава някакво интердисциплинарно изследване, включващо историци, археолози, лингвисти и вероятно предтавители на други науки. Това означава, че не може да се реши в рамките само на една наука и нейният апарат.
            За мен поне е видимо, че езикът, културата и биологичната приемственост в съществуването на една общност са поначало свързани, но протичат по различен начин и могат да се приемат и взаимстват (да попадат под силното въздейстиве на други явления от същия род) в различна степен.
            С други думи, ако се установи, че групата Х в даден исторически момент от своето съществуване е използвала определен език, след това в рамките на лингвистиката се определи, че този език е свързан с еди кои си други езици, т.е. образуват обща група с определени роднински връзки (включително произхождане), то това само ще означава, че е установена генеалогията на езика. Но не означава, че това е идентично с биологичния произход на групата, тъй като това е нещо различно, макар и свързано по определен начин (самата връзка е доста сложна и не става въпрос за проста логика). Езиците не само се променят, но се случва да се възприеме езика на друга група.
            Разбира се, ако се установи, че културата - материална, духовна, също показва роднинска връзка в същата посока, то вероятността да има и биологическа връзка нараства. Ако към това се присъедини и генетиката (където е възможно), то е ясно, че вероятността нараства дотолкова, че се приближава до единица. Но за това лингвистичните данни не са достатъчни.

            Comment


              #66
              Подкрепям напълно горното мнение. Освен това моля _magotin_ да спре да цитира твърдението на проф. Стефан Младенов, че от прабългарите са останали само 10 тюрски думи - което е безнадеждно остаряло и невярно - защото думите само в старобългарските текстове са в пъти повече - но никой не се е заел с тази задача.
              Тъкмо напротив, съвсем скоро академични анализи ще докажат ирански пласт в старобългарския език, много по-изявен от т.нар. набеден тюркски такъв. Щом няма кой да се заеме с тази задача, при наличие на професори по тюркология, значи тази задача е нерелевантна на нивото на изследванията.

              Колкото до това важна ли е лингвистиката като наука, още в темата за езика написах недвусмислено и явно не бях разбран, че поради липсата на автентични паметници лингвистиката няма думата в прабългаристиката и въобще няма думата по отношение на най-ранната българска история. Тежката дума има археологията, тъй като 99% от източниците са в нейния обхват на дейност. И археологията вече се произнесе, в лицето на своя водещ специалист, когото по разбираеми причини някои участници във форума не харесват. Истината, обективната истина, не може да е приятна на всички и особено на тези, които предпоставят тези заради наложения им още от ученическата скамейка шаблон.

              Как собствено се дефинира въпросът за произхода?
              Откъде произлизат известните ни по Долния Дунав прабългари? Веднага трябва да заявим, че тяхната култура, каквато я познаваме, като се абстрахираме от 2-3 белега на погребалната обрядност и антропологичните типове, произхожда в цялост от т.нар. кавказки-южнорусийски период, т.е. отсъстват белезите, които да позволят проследавяне по-назад във времето от ²²-²²² век сл.Хр. Игрите с китайски извори не могат да помогнат, колкото и да им се иска на някои.

              Какво ни остава? Антропологичният тип, погребалната обрядност, изкуствената деформация. И трите ни водят към огромното скито-сарматско море с многобройните му изследвани култури. Единствено генетиката или нови мащабни открития на изток ще отговорят точно на въпроса от коя собствено скито-сарматска култура произлизат прабългарските племена. Аз гласувам понастоящем за южноуралските степи, където именно е било възможно да се осъществи контакт едновременно с хуни и фино-угри. Именно от този регион започва и разселването на запад, предшествало "кавказката" фаза.

              ПП Обществата и народите са културен, а не биологичен феномен. Дълбоката убеденост на мнозина учени е, че прабългарите са етнокултурна, а не етнолингвистична общност.

              ППП Така и не разбрах как се изкривиха "тюркските" традиции на прабългарите до степен голяма част от аристокрацията да носи ирански имена? И как Вилхелм вкара 12 хил.думи в английския, а проф. Х откри само десет тюркски думи в старобългарския?

              Comment


                #67
                _magotin_ написа
                Колкото до това важна ли е лингвистиката като наука, още в темата за езика написах недвусмислено и явно не бях разбран, че поради липсата на автентични паметници лингвистиката няма думата в прабългаристиката и въобще няма думата по отношение на най-ранната българска история.
                С това съм напълно съгласен и нямам никакви възражения. Очевидно е, че лингвистиката може да работи с този език, който по някакъв начин е фиксиран и запазен в писмени източници и единствено въз основа на него да прави някакви реконструкции, които да се проектират назад във времето.

                _magotin_ написа
                Обществата и народите са културен, а не биологичен феномен.
                Това е очевидно. Ако повдигам въпрос за биология и по-специално генетика, то това е само заради спомената от мен неясна дефиниция на "проблема за произхода" - някои влагат в това твърде биологичен смисъл. Напротив, ако приемем, че търсим произхода на дадена племенна група, като под "произход" разбираме най-вече генеалогията на нейната култура, то това вече ще дефинира въпроса в достатъчна степен и очевидно е, че някакъв отговор (макар и предполагаем) може да се даде въз основа на събраните данни за материалната им култура (очевидно е, че нематериалната й съставка може да бъде само частично реконструирана).

                _magotin_ написа
                Дълбоката убеденост на мнозина учени е, че прабългарите са етнокултурна, а не етнолингвистична общност.
                Това ми звучи съвсем разумно.

                Що се отнася до изказаните предположения, то на мен те също ми звучат достатъчно разумно, но аз и не смятам, че съм особено запознат с материята. Както и да е, въпросът е, че лингвистиката все пак има определено място, дотолкова доколкото може да се опита въз основа на запазения в писмени източници език от по-късна историческа фаза, да реконструира неговата история и съставки. Според доста беглите ми впечатления, това е по силите й, това е възможно. Това, разбира се, няма да отговори директно на "въпроса за произхода" (особено ако се търси произхода на група от племена, използвали различни езици, т.е. определяна по културни, а не езикови белези), но ще даде допълнителна информация поне за процесите, произтичали в Дунавска България. А и едва ли е безсмислено занятие. Доколкото разбирам, тази тема е посветена на това и преполагам, че трябва да се остави за това - теми, в които да се обсъжда културната генеалогия има дотатъчно.

                Comment


                  #68
                  Маготин определено е прав. В случая с прабългарите лингвистиката играе второстепенна роля, поради простата причина, че запазените текстове на "прабългарски" са прекалено малко. Още повече, че както и недвусмислено се доказа при разчитането връзките са с осетинския, а не с тюркските езици. Опитите на лингвистите да философстват е отчайващо смешен. Примерите на napoletano с особеностите на санскрит са нелепи. В крайна сметка никой не знае какви диалекти са се говорили из степта. Все едно по немския език да правим изводи за съвременния български. То и затова лингвистите обичат да си разработват измислени схемички.
                  При условие, че археологията ясно показва, иранската основа. При условие че с помощта на тюркските езици не може да се направи дори и един единствен смислен превод, за каква тюркска схема може изобщо да се мисли. Това е просто безумие. Видяхте какво става като се използва осетински, видяхне какво става като се използват тюркските езици (имам предвди шегичките на т.нар.професор Добрев). Е оттам на татък за какво повече да се говори. Тюркстата теза е безнадеждно остаряла.

                  Comment


                    #69
                    Тез теми са много хубави - прочиташ едната и все едно си ги изчел всичките

                    Според мен, като човек без особени интереси в областта и съответно непредубеден, на "иранската теза" и липсва само едно нещо - сполучлива езикова реконструкция на индоиранска основа. Дотогава ще се говори за торевтика и керамика, ще се повтарят едни и същи неща до втръсване, ще се плюе този и онзи, но... без особен ефект. Ако обаче се появи такава реконструкция, би могла да започне наистина люта борба.

                    До такъв извод стигнах след няколко дена, посветени на лингвистиката. Много приятна материя. Благодаря за помощта

                    Comment


                      #70
                      Кухулин написа Виж мнение
                      Важна е методологията. Явно лингвистиката разполага със средства за реконструкция на езиците при липса на надписи. Приема се работна хипотеза за тюркски език и се реконструира. Приема се работна хипотеза за индоевропейски език и се реконструира. Сравняват се резултатите от гледна точка на науката лингвистика, а не на някаква друга наука. В тази схема епиграфските паметници са добре дошли, но съвсем не са задължителни.
                      "но съвсем не са задължителни" - браво на такава методика. И какво правим когато епиграфските паметници ги има и не ни се връзватат с тезите? Защото когато Омуртаг е заповядал да напишат на камък "кана сюбиги" това означава е че бил "кана сюбиги" а не "хан" или "каган". Предполагам, че Омуртаг много добре е знаел каква точно титла е носил, а името Пресиян както и да го въртят езиковедите не може да стане нито Узбек хан нито Тохтамъш.

                      проф. Добрев "Първото и основно име на хан Кубрат е Курт,
                      което е общотюркско по принцип и прабългарско в частност!"
                      А как можем да обясним, че това име се среща сред немците, че и сред англичаните? Може би е остатък от "прабългарския език от българската група", чиято западна граница, както твърдите е била р. Рейн? Може би трябва разширим ареала на булгарските/болгарски езици и да включим и Британските осторови?
                      Също така за да се твърди, че Курт е типично тюркско име не лошо да се онагледи с някой пример - тюрк носещ това име.

                      Comment


                        #71
                        Дотогава ще се говори за торевтика и керамика
                        Опасявам се, че опасно изпускаш най-важното - брахикранната европеидност и вторичните белези на монголоиден примес. И прочети още веднъж какво съм писал, какви въпроси съм ти поставил - на които ти дори не се опита да отговориш. Вилхелм Завоевателя - ти си знаеш какво и къде.

                        Ако обаче се появи такава реконструкция, би могла да започне наистина люта борба.
                        Не може да има борба между емпириката и хипотезата, между емпириката на археологията и изцяло хипотетичните твърдения по отношение на един най-вероятно безвъзвратно изчезнал древен език [а може би езици в мн.ч.]. Впрочем познаването на историческите процеси би трябвало да подскаже на някои участници, че няма как, при условие, че тюркският етногенез придобива някаква завършеност 5-6 век, няма как при това условие прабългарите да са тюрки, тъй като те от 2-3 век са по Волга, а пък антропологичния им тип издава изходна база т.нар. Междуречие (това са териториите между реките Аму дъря и Сър даря, в които тюрките се появяват едва след хунската eпоха).

                        а името Пресиян
                        Името е ПЕРСИЯН, така се пише, и единствената смислена етимология е дадена от Дуйчев и Бешевлиев, които го обясняват със славянския етноним на персийците - ПЕРСИЯНИНЪ, т.е. "Персиец". Тук вече се пуска няколко пъти линк към фундаменталната статия на Бешевлиев "Ирански елементи...".

                        Comment


                          #72
                          _magotin_ написа Виж мнение
                          Опасявам се, че опасно изпускаш най-важното - брахикранната европеидност и вторичните белези на монголоиден примес. И прочети още веднъж какво съм писал, какви въпроси съм ти поставил - на които ти дори не се опита да отговориш. Вилхелм Завоевателя - ти си знаеш какво и къде.
                          По отношение на езика и антропологията напълно споделям мнението на Голъм - двете неща изобщо не трябва да се смесват в тази фаза на анализа. Пък и нали... от предната страница... Обама

                          По отношение на Вилхелм Завоевателя не приемай липсата на отговор като неучтивост или нещо подобно. Просто нямам нито необходимата подготовка, нито знания, за да ти отговоря. Навлезли са в староанглийския огромно количество лексеми - навлезли са. Единственото разсъждение, което мога да направя, е следното - от това той не е станал романски език, връзката му със старогерманския не се е нарушила, класификацията му не се е променила. За някакви паралели със старобългарския и прабългарския съвсем не мога да говоря, защото поне от историческа гледна точка ситуациите нямат нищо общо. Вероятно и от лингвистична. Та на тези въпроси би могъл да отговори единствено лингвист. Затова и не ти отговорих

                          Comment


                            #73
                            защото поне от историческа гледна точка ситуациите нямат нищо общо.
                            Тук грешиш. Колкото до Обама, примерът бе даден точно за да докаже, че не езикът, а културната среда е водеща. Съгласно пробутвания ни подход излиза, че Обама е англичанин.
                            Иначе като ми намериш 12000 тюркски думички в старобългарския, както бихме очаквали при истинска тюркска аристокрация, ще призная смисъла от лингвистични анализи. Дотогава просто ще се смея.

                            А липсващ език срещу хиляда и петстотин прабългарски черепа - сещай се.

                            ПП Ако ми покажете и един тюркски некропол с изкуствени деформации на черепите, ще Ви обявя за топ-специалисти, а себе си - за скромен първолак.

                            Comment


                              #74
                              _magotin_ написа Виж мнение
                              Тук грешиш.
                              Ееее
                              Ако не друго, то поне наще са си живеели кротко. Няма Хейстингс, няма Станфорд бридж. Няма кой знае какви ексцесии между прабългари и славяни. После идва Покръстването и английската връзка съвсем се губи

                              Comment


                                #75
                                Кухулин написа Виж мнение
                                Ееее
                                Ако не друго, то поне наще са си живеели кротко. Няма Хейстингс, няма Станфорд бридж. Няма кой знае какви ексцесии между прабългари и славяни. После идва Покръстването и английската връзка съвсем се губи
                                "Повесть времених лет" чел ли си?
                                Няма да те питам знаеш ли какво е "аналогия"?
                                И точно заради мирното съжителство бихме очаквали много повече езиково влияние. Ако имаше тюрки, разбира се.
                                Впрочем "постави войската си срещу гърците и славяните" май беше пасаж от някакъв си там прабългарски надпис?
                                Известно ли ти е колко тюркски думи има в унгарския?

                                Comment

                                Working...
                                X