Потурчването.. помохамеданчване

[Thorn]

За Гърция нещата са ясни - гръцкото въстание е било доста геноцидно и за двете страни. Мюсюлманите в същинска Гърция и Крит са били избити или прогонени.

[byzantiner]

Този въпрос със сигурност няма еднозначен отговор. Въпрос на интерпретация. Най-коректно би било да погледнем на него от гледната точка на приемащия исляма. Ако освен по религиозен признак той се идентифицира и по етнически, ако мисли себе си като турчин значи е потурчване, ако ли не - следователно е помохамеданчване/помюсюлманчване. Отделен въпрос е, че идентичността "турчин" не е много адекватна за разглеждания период. По вероятно е приемщият исляма, да е мислил себе си като османлия.

В Балканския регион още от началото на 13 век, че даже, според някои, и отпреди това (при първите директни срещи и сблъсъци със западните християни) хората започват да изграждат постепенно една своеобрзана самоидентификация, като етническата и конфесионалната принадлежност стават изключително силно свързани. Това сатва по начало на едно вътрешно-хриситянско равнище, така да се каже, а след това и на външно - когато се появавт османлиите, които вече допълнително спомагат за оформянето на самоопределението като различен от еди-кой -си. Този процес продължава прогресивно до настъпването на "възражданията" на съответните православни балкански народи (българи, сърби, гърци). В този симсъл когато един човек промени религията си от християнство в ислям, то автоматично на идейно ниво бива изключван от общонстта като българин/сърбин/ грък. Оттам и произлиза изразът "потурчвам се". Смяната на религията на идейно ниво означава и смяна на етноса. Разибра се това не е общовалидно правило, но наличието на термина "потурчване" често пъти като синоним на "помюсюлманчавне" е доказателство за това. Що се отнася до "Време разделно" - това аз мен е един творба, екранизирана в последтсвие, която внася, ако тярбва да си го акжем честно, изключителен радикализъм сред българския народ на едно мноо масово ниво. Факт е, че помюсюлманчвания е имало и зверства и т.н., но също така е факт, че тези помюсюлманчавния се предприемат най-често в периоди на война (с Австрия или с Венеция) с един вид логистична цел (превенция на евентуални въстания сред християнското население, което от гледна точка на бойното поле се явява в тила на османлиите). Осевн това съв съгласен с нещо, което по-горе бе изтъкнато - че не винаги помюсюлманчаванията са били насилствени - често те са по икономически и социални причини - доколкото ми известно най-много (най-голям процент) от този тип само-помюсюлманчвания има в Албания.

[Amazon]

Веднъж зададох подобен въпрос на една босненка. Отговора беше, че понеже Босна е била граница на Османската Империя, там Османлиите изпращали най-силните си и смели воини/мюсюлмани естествено/, които да защитават границите на империята.
Да ви звучи някак познато? Как да кажа...дали усещате македонско звучене, в това обяснение?

[майор Михов]

Мненията са верни - и за нас, и за Босна, и за Албания.Проблемът е, че на Балканите отпадането от вярата означава и отпадне и от нардността. Спомнете си романите на велкият Иво Андрич - там помаците сенаричат просто турци.Впрочме таки при други народи - ако един ирландец се отрече от католицизма, като е ставало и става и днес в САЩ и британските доминиони, автоматично отпада от общността

[кало]

до настъпването на "възражданията" на съответните православни балкански народи (българи, сърби, гърци

малка забележка, но "възраждане", отнесено към периода, е термин само от българската и албанската историография. гърците и сърбите не са се възраждали, а са се освободили и изградили национални държави. също толкова са се "възродили" и българите

[byzantiner]

малка забележка, но "възраждане", отнесено към периода, е термин само от българската и албанската историография. гърците и сърбите не са се възраждали, а са се освободили и изградили национални държави. също толкова са се "възродили" и българите

Приемам забележката. Май ще да е по-добре да се каже "до появата и издигането на националните идеи на сърби, гърци, българи" (всъщност това имах предвид)

[Обикновен лаик]

В Босна добре, но Албания? Не бяха ли албанците тези които най-много са се опъвали на Империята когато е искала да ги завземе, пък после всички минали към вярата на поробителя.

Възможно е именно това да е една от основните причини - че много са се опъвали. Известно е, че крепостите, оказващи ожесточена съпротива, след овладяването са прекарвани под ножа. И единствения начин да избегнеш смъртта е било приемането на "правата вяра". При това положение със сигурност е имало достатъчно желаещи. Обратно - предалите се обикновено са били пощадявани -е, поне повечето - и освен живота си, са съхранявали и вярата си. По отношение на християните за това не е имало пречки - Христос е втори в списъка на великите пророци, непосредствено след Мохамед.

Да, много е вероятно икономическото състояние на тези райони, но каква е ползата от Родопите? Планина, хубава планина, но планина.

От икономическа гледна точка може би не е толкова голяма (но не е и съвсем малка - като животновъден район най-вече), но от военна гледна точка планините са важни, защото е добре проходите да се държат отворени - което ще е по-трудно, ако са населени с враждебно население.
Освен това съм съгласен, че помюсюлманчването не е било целенасочен и планомерно провеждан процес. Доказателство е самият факт, че днес ние не сме мюсюлмани. Ако беше обратното, струва ми се, че Османската империя не е била лишена нито от време, нито от средства, за да помюсюлманчи поголовно всички християни в балканските си владения. Явно е, че в такъв случай просто е липсвало желание. Причината най-вероятно си е съвсем прозаична - някой трябва да бъхти и на полето и този някой в първите векове е можело да бъде само раята, защото за правоверния единственото достойно занятие е било войната. От друга страна фиска си търси своето и особено след като пика на османската експанзия преминава, многото войници от актив се превръщат в пасив - те не толкова носят приход във вид на плячка, колкото са в тежест на хазната, която се налага да ги храни. Изходът е за основният дял данъчни постъпления да се разчита на раята, а не войската, но за тази цел раята първо трябва да я има. Поради което случаите на насилствени помюсюлманчвания съвсем оредяват - те са в пряко противоречие с държавния интерес. Съответно не е логично да очакваме някаква последователна държавна политика, насочена към масово ислямизиране на населението. А Османската империя е типична земя на държавния монопол, там дори аристокрацията е служебна и съществени отклонения от централната държавна политика не следва да се очакват.

[Amazon]

Супер! Плъзнал е някакъв вирус и сърби, българи и византийци/гърци/елини са се стегнали и взели че се самоопределили! Вируса на национализма плъзна из балканите! Даже българският виросуфаг дето атакува гръцки бактерии сме си го кръстили с латинското наименование paisius hilendarikus.
Не мислите ли, че малко подценяваме българите от онези времена? Това, че има материални изразители на "възраждането", не значи че това е процес с "долна времева граница". Не искам да изкривявам дискусията, но тезата, че от овца можеш да направиш вълк с малко просвещение ми е малко нелогична. А точно това внушава "възраждането", като термин. Съмнявам се, че българите са се самоопределили, като "народност" по време на възраждането. По-скоро тогава са го декларирали.

[albireo]

Не само не ги подценяваме, а даже ги надценяваме.
И като не искаш да изкривяваш темата защо коментираш?
И нещо май си недоразбрал. В постовете, които коментираш е казано национални идеи, ти говориш за народност.

[Dinain]

А Османската империя е типична земя на държавния монопол, там дори аристокрацията е служебна и съществени отклонения от централната държавна политика не следва да се очакват.

Не съм съгласен с това твърдение. Никак даже.
Типично за османската администрация е точно обратното - Портата винаги предпочита да си служи с посредници, а не да контролира директно населението. Имам предвид местните религиозни и административни институции, които далеч не винаги са се предвождали от мюсюлмани (за първите е логично, де). Различните "капитани" (в Гърция), арматоли, вождове, хосподари и т.н. (във всяка провинция на империята имат различни имена, но по дефиниция всички са "местен големец") много често, да не кажа винаги, са от местното население.
Освен това, за държавна политика, особено след 1699 г. (Карловацкия договор) е трудно да се говори. Портата непрекъснато лавира между интересите на местната власт, духовните си водачи, еничарския корпус, гилдиите, фанариотите и външните врагове, за да запази целостта на империята. Просто да се наложи някаква единна държавна политика (като насилствено ислямизиране) или реформи (опитът към началото-средата на 19-и век завършва с плачевни резултати) е прекалено трудно, почти невъзможно.
Беше загатнат вече икономическият фактор. Нелепо е да се твърди че в империята мюсюлманите не вършат физическа работа и само воюват. Мюсюлманинът подлежи на военна служба, но затова пък лишава Портата от приток на данъци. Според мен именно това е причината да няма масова ислямизация.

[Обикновен лаик]

Хм, ние за кой период говорим. Щото гледам, че споменаваш 1699 г.т.е. ХV²² в. и даже Х²Х, а аз говорех за "първите векове". Така че, ако искаш, да се установим до първата половина на ХV² в., т.е. управлението на Сюлейман ², което е нещо "класически период" в османската история, и да видим имаме или нямаме основание да говорим за централна държавна политика тогава.
Основание да поставим една такава граница около средата или поне края на ХV² в. е основната тема, която обсъждаме - ислямизацията. А няма смисъл да изследваме явлението в късната Османска империя. То е все пак по-типично за по-ранно време, когато на ислямизация са подложени цели народи с изключително стара култура и дълга история зад себе си - като Египет например. Те не успяват да устоят и са изцяло ислямизирани, въпреки че всички без изключение са по-древни народи от балканските. А ето че голяма част от балканското население остава християнско. Нека поемем в тази посока, пък в хода на дискусията ще се спрем и на въпроса илюзорна ли е била централната османска власт в този период и дали все пак - що се отнася до "икономическия фактор", както ти му казваш - Османската империя е била феодална държава от типа на тези в Западна Европа или все пак "земя на държавния монопол". Какво ще кажеш?

[tonev]

Този въпрос със сигурност няма еднозначен отговор. Въпрос на интерпретация. Най-коректно би било да погледнем на него от гледната точка на приемащия исляма. Ако освен по религиозен признак той се идентифицира и по етнически, ако мисли себе си като турчин значи е потурчване, ако ли не - следователно е помохамеданчване/помюсюлманчване. Отделен въпрос е, че идентичността "турчин" не е много адекватна за разглеждания период. По вероятно е приемщият исляма, да е мислил себе си като османлия.

тука можем да поразсъждаваме върху аспекта на изключване на инаковерците от формиращата се народност. т.е. който не е християнин не е българин. което обаче е странно предвид това че дори в османските регистри има графа българомохамедани. но за "нашите" няма. или българи или турци.
като стана на въпрос кога и как са се ислямизирали турците? защото ми споменаха, че там кланентата не са били по малки...

[Darkas]

Доколкото съм поглеждал сведения от периода на Турското робство, като Житието на св. Георги Нови, Софийски напр. там си ги пише турци, а не османци. И други имаше, мога по - нататък да кача няколко цитати като си намеря книгите. Може би все пак не са се деляли само на верски признак?

Заб. Османската империя феодална държава от типа на Западна Европа?? Държава в която във всички един момент разполагат с живота и свободата на теб и цялото ти семейство и колят и бесят както си поискат? Страна на организиран геноцид? Там не струваше ли гласа на един мохамеданин колкото на трима християни?
П.С. Не го приемайте като заяждане, плс

[SRH]

тука можем да поразсъждаваме върху аспекта на изключване на инаковерците от формиращата се народност. т.е. който не е християнин не е българин. което обаче е странно предвид това че дори в османските регистри има графа българомохамедани. но за "нашите" няма. или българи или турци.
като стана на въпрос кога и как са се ислямизирали турците? защото ми споменаха, че там кланентата не са били по малки...

:tup: Баш колонизаторите на османците се наричат юруци и те въобще не са турци. И това нещо е знайно и за християни, и за мюсюлмани - просто промяната на религията кара православните да изключват обърналите се от общността си (отделно, че и потурчените в нашия смисъл са искали това).

Ясно е и е документирано насилствено ислямизиране на населението в България. Същевременно има и доброволно приемане на исляма и основната причина за раята-християнин да стане рая-мюсюлманин е икономическа, което рефлектира и на социалния им статус. На първо място данъците: например раята мюсюлмани са задължени да плащат 10% от добивите в натура (юшур), което се счита за тяхно религиозно задължение. В същото време християните трябва да плащат същия данък (при тях се казва харадж) плюс джизието, което е плаващ процент - само с пари и зависи от конкретните нужди на империята. Разбира се, към тия натоварености трябва да се прибавят и задълженията към местния спахия, които са различни за мюсюлманската и християнската рая. В съдилищата мюсюлманите са имали доста повече права от християните: например един свидетел мюсюлманин е равен на трима християни. Това често е било използвано за присвояване на имоти.

Друг плюс на това да си мюсюлманин е възможността да бъдеш аскер. Християнин няма право да бъде военнослужещ, а аскера не плаща никакви данъци. Тая група е с особено сериозни привилегии, които постепенно са били ограничавани през вековете.

На битово равнище също има разлика. При приемането на исляма се дава определено количество и тип плат, а новите мюсюлмани имат право да шият с определен цвят конци. Може и да язди кон в ситуации, когято християните са нямали право на това, можели са пресичат път на еничари при определени условия и без наказания, полагат им се помощи от мюсюлманската общност - изобщо османската власт е стимулирала по доста начини християнската рая да приема исляма. И затова не случайно в турските архиви има хиляди свидетелства за поединично приемане на исляма.

[Dinain]

Хм, ние за кой период говорим. Щото гледам, че споменаваш 1699 г.т.е. ХV²² в. и даже Х²Х, а аз говорех за "първите векове". Така че, ако искаш, да се установим до първата половина на ХV² в., т.е. управлението на Сюлейман ², което е нещо "класически период" в османската история, и да видим имаме или нямаме основание да говорим за централна държавна политика тогава.
Основание да поставим една такава граница около средата или поне края на ХV² в. е основната тема, която обсъждаме - ислямизацията. А няма смисъл да изследваме явлението в късната Османска империя. То е все пак по-типично за по-ранно време, когато на ислямизация са подложени цели народи с изключително стара култура и дълга история зад себе си - като Египет например. Те не успяват да устоят и са изцяло ислямизирани, въпреки че всички без изключение са по-древни народи от балканските. А ето че голяма част от балканското население остава християнско. Нека поемем в тази посока, пък в хода на дискусията ще се спрем и на въпроса илюзорна ли е била централната османска власт в този период и дали все пак - що се отнася до "икономическия фактор", както ти му казваш - Османската империя е била феодална държава от типа на тези в Западна Европа или все пак "земя на държавния монопол". Какво ще кажеш?

Аз пределно ясно написах след 1699 г. В периода, за който говориш, определно има държавна политика, експанзиостична. Проблемите започват след края на този период, като целите на Портата общо взето се свеждат до запазване на придобитите територии и damage control.
Освен това темата беше за ислямизацията на Балканите, а не на Египет. С историята на последния така или иначе не съм добре запознат (особено османския период).
Вярно е че процесът на насилствена ислямизация протича главно в първия, младия период на Османската империя. След това практически изчезва, но пък доброволната ислямизация си остава. Интересно защо? Дали е свързано с нарастващите разходи и намаляващите приходи на Портата (демек, същия този икономически фактор).
Войните стават все по-скъпи, това е известно. Правилно беше отбелязано че в периодите, в които Портата воюва, се забелязват т.нар. "вълни" на ислямизация, като това е обяснено с нуждата да се пази тила на армията (Да прощава авторът на поста, не се сещам кой е). Началото и края са правилни, но средата е малко грешна. Просто процесът на ислямизация не е толкова бърз, че да се прилага в "реално време"; още повече че някой трябва да се занимава с тази предполагаема насилствена смяна на религията на цели маси население - т.е. войската, която пък точно в този момент трябва да е на бойното поле?! Е, няма логика.
Обяснението е много по-прозаично. Военните кампании искат финансиране и почти без изключение докато траят, на селяните се налагат извънредни облагания и ангарии. За по бедните райони едно допълнително облагане, 30% от реколтата, означава де факто смъртна присъда през зимата - и ето ти вълна от смяна на религията, теоретично доброволно, на практика - за да се избегне гладна смърт.

Относно устройството на Османската империя ще се радвам да прочета разсъжденията ти. Отново, подозирам че в ранния период ще намериш прилики с феодална Европа, но с времето разликите ще стават все повече, докато се стигне до 19 век, когато вече двата "свята" са коренно различни (или просто "модерен" и "изостанал", в зависимост от гледната точка).