Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Германия и Британия

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #16
    Йозеф Менгеле, някак си не мога да се съглася с вас, но пък и явно вашето мнение е продиктувано от някакви силно негативни чувства или към Великобритания като държава, или към англичаните като нация. Естествено, че когато говорим за Гояма политика, подобни чувства имат сравнително малко значение на фона на трайни геополитически интереси. Германската империя към обсъжданият момент би могла да извлече много от подходяща политика спрямо Великобритания, но условия за съюз между тях почти напълно отстъстват. И причините за това съвсем не са в това, че подобни отношения биха били "под достойнството на Германия", а по-скоро поради други причини (тук бих подчертал, че дори кайзерът, както и широки кръгове сред управниците се стремят към положение сходно с това на Великобритания, което означава, че донякъде се възхищават и завиждат на положението на последната, а в никакъв случай не я презират или нещо подобно; още повече това важи за следващият конфликт - ВСВ, когато Хитлер съвсем очевидно се стреми към съюз с Великобритания (но отново няма нужното покритие на интересите и склонност към компромис)).
    Първо, британските интереси са насочени срещу развитието на Германската империя, защото последната от създаването си бързо разбалансира равновесието на силите на континента и започва все по-очевидно да доминира. А това е в рязко противоречие с външнополитическия континентален курс на Британската империя. Второ, има на лице ясно очертано търговско-икономическо противопоставяне между двете държави, което потенциално започва да застрашава доминирането на Британската империя.
    Трето, военноморската програма, която Германската империя започва в началото на новия век съвсем очевидно разделя двете империи и представлява предизвикателство, отправено директно към "Повелителката на моретата".
    Четвърто, въпреки близките роднински връзки между двамата монарси, кайзерът очевидно е в плен на силна амбиция да се сравнява с по-могъщия си роднина, пък и всячески завижда на положението му. Което го води до поредица от напълно погрешни външполитически и дипломатически действия.
    Интересното е, че в конкретната ситуация не Германия има интерес от конфликт (във всеки случай пряк военен сблъсък) с Великобритания, а по-скоро последната има нужда от повод и континентални съюзници за това. Но въпреки всичко, именно Германската империя се изявява като агресор - до голяма степен за това е виновна недалновидната политика на кайзера и висшите управници.

    Въобще, ако се върнем към обсъжданата напоследък в този форум тематика, интересно е, че поведението на Германската империя около и в навечерието на ПСВ е напълно неадекватно на интересите й, нещо повече, тя сама си налага ораза на тъпоумен милитаризиран народ от агресори - възможност, от която съюзническата пропаганда не пропуска да се възползва. Може би вина за това има неправилното тълкуване на събитията около създаването на Германската империя - грешка в интерпретацията, която спохожда не само кайзера, но и повечето висши правителствени чиновници и казано по-обобщено - управляващите. Явно те не схващат, че трите успешни войни, съпътствали обединението на Германия и създаването на нейният империум, са прецизно режисирани и балансирани и са били абсолютна политическа необходимост, а не важни сами по себе си външнополитически действия. От тогава та чак до края на ВСВ, Германия сякаш е обладана от самомнението за собствената си сила и мощ, и най-вече от схващането, че това трябва да е основата на нейната външна политика и да съпътства всеки акт на разширение на империума. НАпълно погрешно схващане, още повече, когато войните са започват и водят по принцип и по-скоро за да се "натрие нечий нос" или да се демонстрира груба сила. И в двата случая провалът е предварително набелязан. Впрочем, достатъчно показателен е фактът, че Германия за цялата история на съществуването си реално печели само тези три войни, в които се съчетават политически, идпломатически и вонен гений, но и предварителна внимателна преценка на всяко действие, което се провежда поради конкретна цел, а не от липса на разбиране на ситуацията и желание нещо да се прави.

    Между другото, нито Германия и Франция са толкоз вековни врагове, нито временните съюзи на Великолбритания с някои германски княжестваса били толкова доминантен фактор, защото при всички случаи става въпрос за политически интереси и конкретни ситуации. Но от момента, в който Германия явно започва да се стреми към континентална хегемония, че и започва да се домогва към морска такава, то противоречието и с Великобритания е съвсем ясно очертано. Интересното е, че през ПСВ реално Германия няма конфликтни интереси нито с Франция, нито с Руската империя, а именно с Великобритания. Въпреки че реално действията й се насочват срещу Франция и Русия. Впрочем, същото не важи за Франция, която не толкова е "вековен враг" на Германия, колкото неизбежно е принудена да търси начин да си възвърне загубената "Национална чест". Сиреч тя е най-малко свободният участник и действията й са предопределени - при това, предопределени от недалновидността на кайзера и висшите немски военни, които правят следващата Френско-Гремнаска война абсолютна неизбежност.
    Впрочем, още по-смешно е (ако не беше и достатъчно тъжно), че основната причина да се отнемат Елзас и Лотарингия, както и гарничните крепости като Мец, е именно за да се създаде напълно неизгодна в оперативно положение позиция за Франция, т.е., Греманската империя да може лесно и безппроблемно да се защитава срещу нея. А потенциалът на тази политическа стъпка въобще не е използван, въпреки че последиците от нея тегнат през цялото време над отношенията между двете държави по един напълно очевиден начин. Това има пряка връзка с предложения от Воланд и обсъждан в другата тема план за водене на война от Германската империя, защото тази диспозиция обезсмисля всякакви активни френски действия и германското военно планиране би могло напълно да се опре на този факт. Но се случва точно обратното, самата Германска имеприя действа като агресор, когато всъщност е в защитна позиция спрямо Франция и по този начин и прави твърде любезна услуга.

    Comment


      #17
      Май само аз съм привърженик на кайзера, а? Германия на Вилхелм ²² не би се съюзила с която и да било велика сила с изкючение на Австро-унгария, а и никоя такава не би се съюзила с Централните сили. Чудя се как да обесня това. Ами... Просто Вилхелм ²² е смятал славианите, англичаните и французите за по-долни от германците и недостойни за подобен съюз (с което според мен се показва по-нациолно настроен от Бисмарк). Освен това кайзера иска да спечели без чужда помощ и иска да прикрие провала на дипломацията (ако е имало тъкъв). Всъщност дипломатите на Германия са се провалили не защото са неспоспособни, а защото никой не е искал съюз с империята на Вилхелм ²².
      П.С. Ако не ме разбирате не се тривожете - причината не е във Вас. Просто аз не обеснявам добре, а и явно не сте германофил.
      П.С.С. А за Хитлер той първо търси съюз със СССР, защото е по-силен в много отношения от Великобритания. Но после търси компромесн мир тъйкато си мисли, че нападението се е провалило, а трябва да си осигури тила срещу идеологическия враг на исток. Обаче плана "Морски лъв" не се провалил - ще цитирам Хадлер: "... мисля, че при правилно изпозване на нисилите ние бихме се закрепили твърдо на отрова независимо от превъсходството на Англия по море." Мнението му се споделя и от други генерали, но пратения от господ фюрер за жалост се допитва повече до астрономи от колкото до тях.
      П.С.С.С. Франция и Германия наистина не са вековни врагове обаче това трябва да го чуе Бисмарк.

      Comment


        #18
        Кайзера е бил глупак. Немската раса с нищо не превъзхожда във военно отношеное другите три. Предимството и пред британците е, че британската армия е разпръсната по цял свят за защита на многобройните британски колонии. Недостатъците на френската армия са единствено в по-лошото командване, а на руската в транспорта, въоръжението и логистиката.

        А това, че Кайзера е искал да спечели война срещу света- мога да го нарека болни амбици на един очевадно болен мозък.

        Грешка на Бисмарк е, че е определеил за главен враг на Германия- Франция. Поне за мен, един съюз между двете най-силни континентални държави би могъл да победи Британската империя.

        Comment


          #19
          Да, но войната срещу целия свят е могла да бъде спечелена при правилно използване на силите. Това показва, че немската раса превъсхожда (малко или много) посочените и то взети заедно.
          Харествам и уважавам Кайзера, защото може и да греша, но аз оценявам хората по това колко обичат страната си.

          Comment


            #20
            Войната и да е била спечелена е нямало да зависи от отделния войник, за да преценяваме отделните раси, а от съвсем други фактори.

            Comment


              #21
              Така е, но да погледнем германския войник - готов е да умре за родината си, за нейната и за собствената си слава. Бие се на два фонта - там където го пратят, бие се умело сжелание, с хъс, с боини качества. Той не се предава. Геройствата му приличат на фанатизъм и милитаризъм, но все пак будят въсхищение. Малко са подобните войници наистина. (Тук се сещам за нашите воини. Те се изправят не срещу Европа, но изправят срещу Балканите, което също не е малко. Бълтарския войник през ПСВ показва на французите и англичаните на солуски фрон как наистина трябва да се бие един войник.)

              Comment


                #22
                Виждал е смисъл в тази войан бил се е. Това е. Френския войник прави същото по време на революционните войни. Брани родината си и побеждава. Важно е за самия войник, той да вижда смисъл от войната , в която участва. Както британските войници са проливали кръвта си в редица колониални войни.

                Comment


                  #23
                  Йозеф Менгеле написа
                  Така е, но да погледнем германския войник - готов е да умре за родината си, за нейната и за собствената си слава. Бие се на два фонта - там където го пратят, бие се умело сжелание, с хъс, с боини качества. Той не се предава. Геройствата му приличат на фанатизъм и милитаризъм, но все пак будят въсхищение. Малко са подобните войници наистина. (Тук се сещам за нашите воини. Те се изправят не срещу Европа, но изправят срещу Балканите, което също не е малко. Бълтарския войник през ПСВ показва на французите и англичаните на солуски фрон как наистина трябва да се бие един войник.)
                  Странно защо си мислиш, че другите войници са по-страхливи? Аз не съм забелязал такова нещо. Напротив, французите, след първоначалния разгром в Пограничното сражение (дължащ се на грешки на командването и неправилна преценка за използването на запасняци в немската армия) и отстъпление почти до Париж, френските войници успяват да преминат в контранастъпление със същия порив, с който са се хвърляли в първите сражения и почти да разгромят немците. Практически всички войници в тази война, главно под въздействие на национализма, който тогава е кажи-речи в разгара си, са смели и жертвоготовни. Разума се завръща в хората по-късно.
                  По-нагоре имаше нещо за Австро-Унгария - дунавската монархия по това време вече почти е изживяла времето си. Не случайно руснаците размазват армиите й още в първите сражения и практически обезкървяват армията й.
                  Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                  Проект 22.06.1941 г.
                  "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                  Comment


                    #24
                    Йозеф Менгеле написа
                    бие се *** с желание
                    Няма войник по света, който да се бие с "желание", с изключение на психопатите. Ти някога чел ли си нещо като примерно лични дневници на немски войници, че ги приказваш тия наизустени от не знам къде работи?

                    Нека не бъркаме "желание" с "мотивация".
                    albireo написа
                    ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

                    Comment


                      #25
                      Всъщност, тъкмо споменатите неща описват кайзера като недостоен за поста, който заема. Защото войната сама по себе си няма никакъв смисъл, ако не води до по-добър мир, постигнат с минимален разход на средства. Второ, Бисмарк съвсем не смята Франция за основен враг на Германия, нещо повече - той се опитва да уреди след 1970 г. неща така, че в бъдеще да е възможен и съюз между двете държави. Но именно заслепението от преките оперативни фактори и желанието за перчене (от страна на военните и кайзера) правят така, че в Германия да останат Елзас и Лотарингия, което автоматично означава, че Франция оттам насетне ще разглежда Германия като смъртен враг и ще се стреми да си ги възвърне. И, разбира се, Бисмарк се опитва да направи Русия съюзник на Германия (евентуално, срещу Великобритания). А нацоинализма е само средство, което БИсмарк използва за да постигне целта си - обединение на Германия.
                      ПО отношение на качеството на войниците, други вече се изказаха, аз само ще добавя - през ПСВ френските и британски войници на Западния фронт се бият със същото настървение и умение, както и германските. Просто една армия трябва да е мотивирана, за да се бие с нужния висок боен дух, когато мотивацията липсва, липсват и впечатляващите успехи. Не става въпрос само за национални качества или нещо подобно.

                      Comment


                        #26
                        Само оперативни мотиви и перченето ли карат Германия да ги присъедини към територията си? Според и националистически. И до днес Елзас е титпично немски район, а в Лотарингия също живее компактно немско население. Встщност тези две провинции стават френски провинци изцяло чак през 1648г.

                        Comment


                          #27
                          Хъм, без да твърдя че съм чак толкова информиран конкретно по етническият състав на населението в тези две провинции, все пак доколкото и е известно населението в тях основно се идентифицира като френско и дори и да има групи, които да се идентифицират по-скоро като германци, то те са определено малцинствени. Повод за това е и споменатото от теб - " тези две провинции стават френски провинци изцяло чак през 1648г", защото националистическата идеология се развихря значително по-късно, да не говорим, че в Германия по-принцип "се случва" по-късно, отколкото във Франция. Та затова ми се струва, че повече от два века тези провинции са били френски и то именно на пика на националистическите чувства. Това определено означава, че преобладаващото население там е френко.
                          Да не говорим, че когато там навлиза френската армия през 1914 г., тя е посрещната именно като освободителна (вярно, престоят й е много кратък, но това е отделна тема).
                          Но по-важното е, че за Франция възвръщането на тези две провинции сатва въпрос на живот и смърт и там те се възприемат като изцяло френски.
                          Доколкото си спомням, когато се обсъжда въпросът за присъединяването на двете провинции към Германия, военните искат този акт, защото искат да си осигурят превъзхождащи позиции за следващата война (отбранителни - крепостта Мец и офанзивни). Докато за кайзера е въпрос на престиж - да унижи французите и да увенчае войната (явно не може да си я представи като успешна, ако в резултат на нея няма териториални придобивки). Едниствен Бисмарк мисли трезво и споменава, че предпочита в Германия да не влизат никакви чужди етнически територии, за да бъде тя свободна от подобни проблеми във външната си политика. И когато става ясно, че все пак двете провинции ще бъдат отнети, той издига разумното предложение от тях двете да бъде основана независима държава, подобна на Белгия. Така проблемът би се решил от само себе си, да не говорим, че по този начин няма да има граница межуд Франция и Германия, по която да се води война (без да бъдат пряко въвлечени неутрални държави).
                          Но не знам някой тогава да ги ръзглежда като ентически немски територии, по-скоро обратното. Разбира се, ако греша ще се радвам да ме поправиш.

                          Comment


                            #28
                            В Страсбург около 1% от местните се самоопределят като германци, парадоксалното е обаче, като например приятеля ми Франсуа Щайнер, е че вкъщи се говори немски и то alte вариация, най-древния говорим диалект на германския. Те са французи по-самосъзнание и разбирания, но по език и "нрави, разбирай бира и шокрут/местния деликатес, всъщност наденица в зеле/" са германци, оттатък Рейн, който при Страсбург не е широк минава дори градския транспорт. В Мец обаче вече немци няма, както и в Нанси. Германци има най-много в Мюлхауз, французите го четат Мюлюз и в Колмар. През войната са дали 200 хил мобилизирани във Вермахта. По богатите и по с френско самочувствие са бягали в Испания, като бащата на Франсуа... Езикът му е немски, но на дойчовците им вика презрително Бошове и не ги харесва. Македонски комплекси, вероятно, но доста по-цивилизовани.

                            Comment


                              #29
                              ---

                              Значи не съм прав. Май и тамс а го ударили на "македонизъм". БРаво на франсетата- за 200 годинис а промили мозъците на населението в тези 2 провинции.

                              Comment


                                #30
                                Военни нации???

                                Е, ако бяха приели предложението на Бисмарк, да направят от двете провинции независима държава, сега те щяха да са като белгийците или холандците. Въобще, да присъединяваш насилствено провинции с чуждо население, особено ако няма как да го асимилираш и го разглеждаш като чужди елементи, както правят германците, е голяма грешка.
                                Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                                Проект 22.06.1941 г.
                                "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                                Comment

                                Working...
                                X