Калоян - Rex Wallahorum et Bulgarorum

[viki_1963]

Няма спор, че цар Калоян е от малкото безспорни личности в историята ни. Блестящ военачалник и дипломат-рядко съчетание у нас българите! България просто има късмет той да е човекът решавал съдбините й тогава. Бил жесток? А кой не е в ония вълчи времена? Кръстоносците колят жителите на Константинопол в много по-големи мащаби! Не съм съгласен да виним Калоян за обезлюдяването на Тракия до такава степен, че едва ли не той е виновния турците да ни завладеят.Политическата децентрализация на Балканите и късогледството на балканките владетели и най-вече на нашия Иван-Александър са главна причина за успехите им! За 150г. дори през средновековието все може да се компенсират щетите от всякакви кланета. Мен лично ме дразни влашката наглост да се краде нашата истария...като си нямат своя разбирам ги но е гадно! В Букурещ май наистна си вярват, че първите Асеневци са власи. Обезлюдяването на Тракия е продължителен процес, едва ли само българите са виновни. Дали и голямата чума 1347-1351 няма пръст? Извинявам се за отклонението, но ако в Западна Европа е отнесла 1/3 от хората, дали не е минала и през нас? Все пак идва от генуезката колония Кафа, а България и Генуа търгуват доста интензивно през Х²V в.

Абсолютно съм съгласен с казаното. Невиждам какви грешки намирате в действията на Калоян. От съвременна гледна точка на нас ни е лесно да съдим, след като знаем последвалите събития. Защо не се опитате да се поставите на неговото място в неговото време. Обезлюдил бил Тракия, преселването на население по онова време е било общоприета практика, защо да оставяш потенциялен враг в близост до границата си. Относно жестокостта, защо забравяте отношението на Василий към българските войници или действията на Борис ² срещту болярските родове и собствения му син? И къде отидохте от Калоян до ОСМАНСКИТЕ нашесвия, времево разстояние от почти два(2) века. Защо забравяте, че по това време започва така наречения феодален сепаратизъм, природни катаклизми/земетресения/, чумна епидемия, слаба реколта и може би други фактори които сигурно не са ни известни. И след всичко което е направил да се търсят грешки? Вярно да се греши е човешко, но мисля че приноса му е много по-голям! А относно власите мисля, че се излиза извън темата. Въпроса е обсъждан в други теми относно Калоян и Асеневци.

[kiosev]

И аз съм на това мнение.Мисля, че единствената му "грешка" е че не усеща бъдещия заговор и за жалост не успява да атакува Солун.

[AggressiveRefrain]

Боли ме главата от тези глупости на Васил Златарски, че Калоян става жертва на заговор, организиран от болярството, Борил, съпругата му и Манастър.Нека да видим фактите:

По времето на Калоян България води победоносни войни, завладени са нови територии.В дните преди смърта на Калоян българите се готвят да превземат Солун - един изключитено богат град, представите си каква плячка е щяло да падне

Ромейската аристокрация първоначално се съюзява с Калоян с цел да отслабят латинците.Това става, но след Одрин България става хегемон и засилването не е никак в интерес на гърците.Те му обещават да го признаят за техен император, но да се вярва в изпълнението на това обещание е меко казано нелепо, както си и проличава

Ако следваме елементарната логика, кой има най-голям интерес от смъртта на Калоян?

Манастър е пълководец.Като такъв при плячкосването на него се пада голяма част от плененото.Защо по дяволите той ще убива Калоян точно преди атаката на Солун.Известно е, че умирайки Калоян казва "Манастрас, Манастрас" СОЧЕЙКИ СТЕНИТЕ НА СОЛУН.Т.е. , не че той го е убил, а че дава заповед Солун да се превземе.

Борил е другият сочен за заговорник.Както е известно, той се възкачва на престола след смърта на чичо си.И какво прави Борил?Той продължава абсолютно същата политика на Калоян.Продължава същата политическа линия без почти никакви отклонения.Ако той е инициатор на заговора, защо ще прави това?Каква му е кирията както се казва.Да беше убил Калоян след превземането на Солун добре, но преди това.....Според мен, ако Борил беше един успешен владетел, тази теория че заговора срещу Калоян никога нямаше да се появи.

От където и да гледаме, единствените хора които имат интерес от смъртта на Калоян са ромейската аристокрация и латинците.И не виждам какво му е толкова трудното да се схване, че нашата историография така тъпашки продължава да вярва в някакви догми и сънищата на Златарски...

[Deadwing]

Боли ме главата от тези глупости на Васил Златарски, че Калоян става жертва на заговор, организиран от болярството, Борил, съпругата му и Манастър.Нека да видим фактите:

По времето на Калоян България води победоносни войни, завладени са нови територии.В дните преди смърта на Калоян българите се готвят да превземат Солун - един изключитено богат град, представите си каква плячка е щяло да падне

Ромейската аристокрация първоначално се съюзява с Калоян с цел да отслабят латинците.Това става, но след Одрин България става хегемон и засилването не е никак в интерес на гърците.Те му обещават да го признаят за техен император, но да се вярва в изпълнението на това обещание е меко казано нелепо, както си и проличава

Ако следваме елементарната логика, кой има най-голям интерес от смъртта на Калоян?

Манастър е пълководец.Като такъв при плячкосването на него се пада голяма част от плененото.Защо по дяволите той ще убива Калоян точно преди атаката на Солун.Известно е, че умирайки Калоян казва "Манастрас, Манастрас" СОЧЕЙКИ СТЕНИТЕ НА СОЛУН.Т.е. , не че той го е убил, а че дава заповед Солун да се превземе.

Борил е другият сочен за заговорник.Както е известно, той се възкачва на престола след смърта на чичо си.И какво прави Борил?Той продължава абсолютно същата политика на Калоян.Продължава същата политическа линия без почти никакви отклонения.Ако той е инициатор на заговора, защо ще прави това?Каква му е кирията както се казва.Да беше убил Калоян след превземането на Солун добре, но преди това.....Според мен, ако Борил беше един успешен владетел, тази теория че заговора срещу Калоян никога нямаше да се появи.

От където и да гледаме, единствените хора които имат интерес от смъртта на Калоян са ромейската аристокрация и латинците.И не виждам какво му е толкова трудното да се схване, че нашата историография така тъпашки продължава да вярва в някакви догми и сънищата на Златарски...

Според това,че Борил е без изгода,изключвайки факта,че става владетел на държава от Влашко до Бяло море?

''Известно е, че умирайки Калоян казва "Манастрас, Манастрас" СОЧЕЙКИ СТЕНИТЕ НА СОЛУН''

И кой го казва това???

Плячката от Солън е нищо в сравнение с това,което взема Манастър след предателството си...

[AggressiveRefrain]

Тук въпросът е не колко получава след предателството си, а защо "убива" Калоян преди превземането на Солун,а не след това

Калоян го казва естествено..

[Deadwing]

На диктофона ли си го записа :Д

Приятелю досетих,че Калоян го е казал.Въпросът е кой го е докоментирал

Еми по-лесно е можел да го убие в шатрата му отколкото в града без нокой да разбере.

[T.Jonchev]

Известно е, че умирайки Калоян казва "Манастрас, Манастрас" СОЧЕЙКИ СТЕНИТЕ НА СОЛУН.Т.е. , не че той го е убил, а че дава заповед Солун да се превземе.

А откъде е известно това? Понеже на мене подобно нещо не ми е известно, макар че много внимателно съм чел разказа за Калояновата смърт в "Miracula Sancti Demetrii".

[AggressiveRefrain]

Не съм догледал годините.... съжелявам

[viki_1963]

Не съм догледал годините.... съжелявам

Относно Бори не мисля, че той е организирал или е участвал във вътрешен заговор/който заговор може би е рожба на романо и драмописци/, заговора по-скоро е външен, а Борил просто се възползва от ситуацията. Обаче искам да ви върна малко в началото, понеже много задълбахте върху този Борил, а темата основно е за Калоян. Deadwing е написал "Според мен една от основните грешки на Калоян е прекалено голямата амбиция или желание за мъст,което капацитетът на българският народ не може да издържи и логично се появяват недоволни.Когато вкъщи не е спокойно няма как навън да имаш постоянни успехи.Интерстно е,че все роднини заговорничат против Асеневци." Неразбирам защо точно търси грешки вместо да види постиженията на Калоян, па ако ще да е и най-известното. Разбиването на латинските рицари, войска считана тогава за непобедима...

[Deadwing]

Относно Бори не мисля, че той е организирал или е участвал във вътрешен заговор/който заговор може би е рожба на романо и драмописци/, заговора по-скоро е външен, а Борил просто се възползва от ситуацията. Обаче искам да ви върна малко в началото, понеже много задълбахте върху този Борил, а темата основно е за Калоян. Deadwing е написал "Според мен една от основните грешки на Калоян е прекалено голямата амбиция или желание за мъст,което капацитетът на българският народ не може да издържи и логично се появяват недоволни.Когато вкъщи не е спокойно няма как навън да имаш постоянни успехи.Интерстно е,че все роднини заговорничат против Асеневци." Неразбирам защо точно търси грешки вместо да види постиженията на Калоян, па ако ще да е и най-известното. Разбиването на латинските рицари, войска считана тогава за непобедима...

Има отделна тема за битката при Одрин.Да,един безусловен успех на Калоян и подкопава основите на младата Латинска Империя.Рицарите са един от условните символи на духовната тъмнина в Западна Европа,създадена благодарение на католическата църква и поради това мнението ми за тях не е особено положително.Иначе като чисто военни формации в строй и равнина не могат да бъдат спрени.Но терените в Мала Азия и Балканите през,които минават определено са предимно планински и не позволяват разгръщане на бронираната конница.

[viki_1963]

Има отделна тема за битката при Одрин.Да,един безусловен успех на Калоян и подкопава основите на младата Латинска Империя.Рицарите са един от условните символи на духовната тъмнина в Западна Европа,създадена благодарение на католическата църква и поради това мнението ми за тях не е особено положително.Иначе като чисто военни формации в строй и равнина не могат да бъдат спрени.Но терените в Мала Азия и Балканите през,които минават определено са предимно планински и не позволяват разгръщане на бронираната конница.

Битката при Одрин я дадох случайно като пример, целта ми бе по-скоро да върна въпроса отново върху темата Калоян. Още по-вече че самия форум е с военна насоченост както е писано в правилника му.

[Суворов]

Фигурата на Йоаница определено буди в моя милост поводи за размисъл.Относно смъртта му съм чел доста хипотези,като една от тях беше плеврит на дробовете,но нямам идея доколко може да се вземе насериозно...В последно време забелязвам един положителен процес за оневиняването на Борил,това че се е оженил за жената на Калоян не е никакво доказателство за заговор.Неуспорим факт е,обаче,че и не е особено добър държавник.

[багатур]

Дядо Златарски има доста грешни тези които за съжаление трайно са се наложили в истриографията ни, тюркския произход на прабългарите например е негова идея. На неговите последователи и ученици просто им се е струвало кощунство да го оспорват... Що се отнася до Борил, не мисля че е правил заговор той просто се възползва от ситуцията. Ако не е той-ще е друг, просто трябва да има цар! Друг е въпроса, че няма таланта на Калоян като държавник.

[viki_1963]

Дядо Златарски има доста грешни тези които за съжаление трайно са се наложили в истриографията ни, тюркския произход на прабългарите например е негова идея. На неговите последователи и ученици просто им се е струвало кощунство да го оспорват... Що се отнася до Борил, не мисля че е правил заговор той просто се възползва от ситуцията. Ако не е той-ще е друг, просто трябва да има цар! Друг е въпроса, че няма таланта на Калоян като държавник.

Що се отнася до "Дядо Златарски" съм съгласен, че има много грешки, които в последствие се налагат. Но да не забравяме, че работи в началото на 20-ти век, котато тепърва започва развитието на българската историческа наука. Много по-интересно ми е какво е отношението на участниците във форума, към новата теза на проф. Н. Овчаров, изнесена в книгата му "Победите на цар Калоян 1197 - 1207", че Адрианополската битка не се е състояла на север по поречието на Тунджа, а е била на запад. Някъде около устието на Арда или изхода и от Родопите? И изобщо полезно ми се струва ако се споделят и обсъждат нови теории и хипотези, естествено добре подкрепени с доказателства, а не като в по-горната статия връзка траки-българи и всякакви от този род, че така туку виж сме построили Атлантида или сме населили Луната/че е по-близо/ или някоя друга планета.

[Gr8]

Що се отнася до "Дядо Златарски" съм съгласен, че има много грешки, които в последствие се налагат. Но да не забравяме, че работи в началото на 20-ти век, котато тепърва започва развитието на българската историческа наука. Много по-интересно ми е какво е отношението на участниците във форума, към новата теза на проф. Н. Овчаров, изнесена в книгата му "Победите на цар Калоян 1197 - 1207", че Адрианополската битка не се е състояла на север по поречието на Тунджа, а е била на запад. Някъде около устието на Арда или изхода и от Родопите? И изобщо полезно ми се струва ако се споделят и обсъждат нови теории и хипотези, естествено добре подкрепени с доказателства, а не като в по-горната статия връзка траки-българи и всякакви от този род, че така туку виж сме построили Атлантида или сме населили Луната/че е по-близо/ или някоя друга планета.

Дали е Борил е участвал в заговора и дали изобщо е имало заговор в Търново това едва ли някога ще стане ясно. Та както дядо Златарски, така и другите след него могат да си съчиняват различни хипотези и никога няма да се намерят сигурни доказателства. Възможно е убийството на Калоян да е в резултат на някаква битова свада. Божа работа. Спорът е също толкова безсмислен, колкото и къде точно се е състояла Адрианополската битка. Ами не е имало топографски карти че да знаем точните координати. Всички хипотези ще си останат просто поредния опит на полета на въображението на Х-тия автор.