Как трябва да се водят дискусии за произхода?

[gollum]

Позволявам си да пусна такава тема, защото ми се струва, че все пак е важно не да се налагат или възприемат някакви правила наготово, особено по подобни конкретни въпроси, а тези, които ще участват в дискусиите да определят какво, защо и как да става. И без друго останалите подходи не водят очевидно до нищо добро.
Конкретната причина да пусна тази тема е това:

Нищо не предлагам, тъй като правилата не се определят нито от теб, нито от мен.

написано от един потребител в една от темите за произхода на прабългарите. Самият аз нямам собствено мнение по тези въпроси и участвам в тези дискусии предимно като модератор (е, понякога ми е интересно да чета, с надеждата да науча нещо), така че ще се съглася, че е по-добре тези, които ще дискутират да определят правилата, стига да могат да достигнат някакво съгласие върху тях.
Та така, в тази тема призовавам всички, които искат да участват в този род дискусии, да предложат какви трябва да са правилата на модериране на тези дискусии, така че да се избегнат емоциите, хаоса и залитанията. Ако успеете да изградите някакъв специфичен правилник за тези въпроси, то съм съгласен да го пробваме и да се види дали ще доведе до нещо полезно.
Още повече, че така няма да има и оплаквания "от мен нищо не зависи, друг определя правилата и прецаква нещата."

[albireo]

Много добре! Дайте им въжето и нека се обесят самички...

[von Danitz]

Тази тема автоматично се превръща в най-близката до душата и сърцето ми. Просто радост за окото. Па, ако ще, и никой да не пише в нея.

[Thorn]

Не трябва да се водят по дираджийски! Горе долу това изчерпва нещата.


Вижте, реално всякакви сведения са малко и са неясни. Неизбежно е да има спорни интерпретации и несъвпадащи тълкувания на един и същ извор или паметник.

Така и така, докато не намерим годишниците на Прабългарския статистически институт с попълнени графи „произход”, „майчин език”, „религия” и то за целия период за да проследим тенденциите, няма да има сигурност.

Но ползата е, че вероятно ще изкараме на светло всички източници /я вижте как се справихме с немския на кримските готи/ и ще ги обсъдим. Няма да решим проблема, но може би ще направим снимка на съвременното състояние на дискусията, ще изкараме новите данни, които може би са ни били неизвестни досега и още един път ще проверим защо някогашните учени, които в общия случай не са били по-глупави от нас/ са предложили своите хипотези.


Правилата са прости:

1. Не обиждай опонента на лична основа
2. Не използвай исторически аргументи от преди 1000-2000 години за да обосноваваш съвременните си политически убеждения и националистически пристрастия.
3. Не използвай конспиративни теории, че някой съзнателно до ден днешен крие истината по политически, религиозни и други подобни причини. Т.е, че Ватикана, гърците, руснаците, германцитe евреите и комунистите са фиксирани върху идеята да предотвратят излизането на доказателства за величието на българския народ. На теория трябва да добавя „освен ако нямаш много сериозни доказателства”, но понеже имаме идея за такива „дискусии” на други места може направо да си ги спестим.
4. Възможно повече ползвай оригиналните извори, за сметка на съвременните историографските интерпретации. Т.е. аргументирай се с „….в хрониката на…. пише, че………” , а не толкова с „мнението на Рашо Рашев, Омелян Прицак, Петър Добрев, Ганчо Ценов и т.н е че…..” Разбира се мнението на авторитета има значение, но само когато е подкрепено от доказателства, а и да не забравяме, че онези, които са авторитети за едни, не са авторитети за други.
5. Бъди готов да даваш максимални сведения за приведените факти. Линкове за изворите, библиографски данни, снимки. Разбира се когато има такава възможност. Когато няма такава – посочи го. Както аз в момента посочвам, че съчинението на Махмуд Кашгарски не съм чел, а цитата за българите вадя от разни сайтове.


Бъди добронамерен. Предполагай до доказване на противното, че и всеки друг е добронамерен. Нека когато модераторите видят лични нападки и други глупости първо да ги изтрият и чак после да налагат бан. И да не заключват без нужда темата.


А иначе в идеала дискусията /всяка дискусия/ трябва да е свободна от следните пороци:

Списък на логическите спекулации

John N. Moore, Ph. D.
От Проф. Д-р John N. Moore
Департамент по Естествени науки
Държавен Университет в Michigan

1. Argumentum ad Hominem – спекулация на “отравяне” на източниците: тази логическа злоупотреба се прави (използва), когато се десакредитира (представя се за недостверен) съответен извор на информация преди още да са се проучили основанията и фактите, които го потвърждават.

2. Спекулация на симплизма (свеждане до): Логическа злоупотреба допускана, когато сложно се представя опростенчески и свеждайки го до “това, не е повече от...”. По този начин се набляга на естеството на ограничена част от феномена, вместо да се разглежда той в цялост.

3. Argumentum ad Verecundiam. Спекулация на злоупотреба с авторитета: се допуска, когато се използва нечие компетентно мнение, за да се докаже нещо не влизащо в компетенцията на използвания авторитет (т.е. предполага се, че компетентното мнение е... безпогрешно /и в други области/)

4. Falacia Argumentum ad Populum (позната също като злоупотреба с “демокрацията”). При нея се злоупотребява с чувствата на аудиторията (публиката) или се казва на слушателите това, което биха искали да чуят.

5. Спекулация на злоупотреба с емоциите: допускана (или използвана) при употреба на думи и характеристики, с цел да се предизвика емоционална неяснота спрямо разглежданата тема и да се затрудни непосредственото разсъждение над нея.

6. Спекулация на хронологическата самонадеяност:
Отхвърля се нещо, представяйки го като остаряло и поради това невалидно (позната също като Argumentum ab Annis).

7. Спекулация на тенденциозния агрумент: логическа злоупотреба, при която се “драматизира” материала про собствената кауза, игнорирайки напълно или подценявайки аргументите на отсрещната страна.

8. Falacia Post Hoc Ergo Propter Hoc.
Логическа грешка при която се стига до заключение, че нещо е причина за друго, само защото първото е по-напред във времето.

9. Спекулация на подтвърждаване на следствието: логическа грешка, при която се потвърждава причината (непозната) чрез следствието (познато), при все, че е възможно да съществува разнообразие от причини (в процес на изследване), водещи до познатото следствие.

10. Falacia Argumentum ad Ignorantiam.
Логическа грешка, допускана, когато се разсъждава, че ако дадена позиция не може да бъде доказана, обратната е задължително правилната, при все че е възможно да съществуват повече от две възможни становища, при липсата на независимо доказуеми факти.

11. Спекулация с произхода: логическа грешка състояща се в претенцията нещо да е “просто” или “нищо повече от” генезиса си (произхода) или когато се подценява нещо, заради скромния си произход.

12. Спекулация на злоупотреба с аналогията: грешка състояща се в предполагането, без никакво обяснение, нито доказателство; че действащите в дадена ситуация закони са приложими и в други ситуации, както когато се обърква описателното естество на природните закони с прескриптивната същност на социалните закони (които движат социалното поведение).

13. Falacia... Petitio Principii.
Логическа грешка, допускана когато се предполага като вече доказано, това което трябва да се докаже, често изказано с други термини и перефрази.

14. Спекулацията на кръговия аргумент: логическа грешка, сходна с предишната, но обособена поради наличието на множество елементи (най-малко два). А е доказателство на Б и Б е доказателство на А (примера с рибата, която се самоизяжда откъм опашката).

15. Falacia Argumentum ad Baculum. Логическа грешка, състояща се в употребата на сила или интимидиране, вместо разсъждения и аргументиране (куршуми, вместо диалог, власт, пред убедителност; гласуване, вместо изследване).

[gollum]

Не трябва да се водят по дираджийски! Горе долу това изчерпва нещата.

Това е ясно и сегашните ни правила (по-точно тези, които действат откакто е създаден форума) като намерение, а мисля че и на практика, се стремят към тази цел. Когато отворих тази тема, мисълта ми бе за нещо специфично - като това, поради което излизат мнения като това, което цитирах.
Например, една добра практика е първо да се изяснят основните понятия, които се използват в дадената дискусия, за да се избегне случая, при който всеки участник влага собствено съдържание, което не съвпада с, използвано от останалите. Именно в този смисъл подкрепих предложението на _magotin_ в темата за хунската теория, но явно това събуди недоволството на част от участниците в дискусията, не съм съвсем сигурен защо (но може би причината е у мен - както отбелязах, много съм далеч от обсъжданата тема като познания).

[T.Jonchev]

Торн го е казал много добре.
Работата е там, че ако част от потребителите можеха да се въздържат от излишните емоции и да аргументират de re, a не de dicto, специалните правила за теми за прозхода нямаше да са необходими. А - от друга страна - и със специални правила в тия теми модераторите няма да са за завиждане.

[Хана]

Доброто възпитание и логичното мислене са напълно достатъчни (и абсолютно необходими) за воденето на тази дискусия. Който ги няма досега, не виждам какви правила ще му помогнат да ги заима.

[Хана]

Ето едни критерии за обективност на историческото изследване, взети от статия на льо Гоф, който пък цитира на свой ред Волфганг Момзен.
"Момзен посочва три начина на проверка:
а) изполвани ли са надеждни извори и взет ли е под внимание посления етап на дадено проучване;
б) до каква степени историческите преценки са се приближили до едно оптимално съчетаване и систематизиране на всички възможни исторически данни;
в) неопровержими, кохерентни и непротиворечиви ли са явните или скритите връзки в моделите на обяснение."

П.П. Льо Гоф прави разлика и между безпристрастност и обективност , което съще е важно разграничение за форума според мен. Ако можем поне безпристрастността да постигнем...

П.П.П. Още един цитат:
"Историята е станала научна, упражнявайки критика върху документите, които наричаме "извори". Пол Вейн е казала великолепно, че историята би трябвало да бъде "борба срещу гледната точка, налагана от изворите"и че "истинските проблеми на историческата епистемология са проблеми на критиката, а центърът на всяка рефлексия върху историческото познание е това, което правят от него изворите".

Цитати от "Духът на "Анали", С., 1997.

[Guy de Mont Ferrand]

Нека горните мнения бъдат смятани за максима при бъдещето водене на дискусии за произхода.

Заключвам темата.

[gollum]

Позволявам си да отключа (и после пак да я заключа) тази тема само за да отправя едно предложение към хората, които се интересуват от въпроса за произхода на прабългарите. Ако Ги (или Торн) преценят, че от това предложение няма смисъл, могат да изтрият този пост).
Досегашните дискусии страдат от един съществен недостатък, констатация, с която всички ще се съгласят: тезите на всяка от страните почти не са формулирани, а "доказателствата" и аргументацията, доколкото ги има, то това е в крайна разхвърлян вид, като всяко нещо се повява само без да има време да намери мястото си в някаква обща схема и бързо е коментирано, контраатакувано и отново изказано много пъти. Т.е. никоя от тезите не присъства в някакъв завършен вид - имам предвид като изложение и аргументация.
Веднага ще се съглася, че сигурно в науката те са формулирани по този начин, но нашата общност не е научна, а любителска, така че ще е по-добре всяко нещо да се формулира и изложи така, сякаш за пръв път се появява.
Също така за мен, като страничен наблюдател на тези дискусии е очевидно, че всеки от основните участници има твърдо формирано мнение и не само мнение, но и желание за това "как трябва да бъдат" нещата, т.е. дали истината е, че прабългарите са от ирански, тюркски или някакъв друг произход. Тази убеденост и свързаните с нея страсти пречат на нормалното обсъждане, когато тези тези се излагат във фрагментиран и разкъсан вид.
Всички тези недостатъци, обаче могат да се използват за нещо добро (а тези от тях, за които това е нужно - да се преодолеят). Особено това важи за "партийността" о този признак на потребителите, интересуващи се от дискусията.
Предложението ми е следното:
Да се отворят две (или три, ако са толкова) теми, съответно "ИРАНСКА ТЕОРИЯ", "ТЮРКСКА ТЕОРИЯ" и каквато друга подобна се формулира. Тези теми ще са събирателни, а не дискусионни. Във всяка от тези теми ще пишат само привържениците на съответната теория, т.е. тези, които я смятат за истинна и вярна. Целта им ще е да съберат всички аргументи и доказателства, за които се сещат и да изградят някаква цялостна схема, която да представя тяхната теория в завършен вид на форума. Желателно е във всяка от темите да формулират и представата си за това какво е "иранското", "тюркското" и прочее.
Важното е, че във всяка от тези теми всички възражения и критики ще се трият.
След като изтече предварително определен срок (който трябва да се договори и евентуално може да се удължи, ако така бъде преценено) от поне 6 месеца, всяка от "партиите" следва въз основа на темата да формулира под формата на нещо като статия (документ, който ще бъде поставен в системата за статии). Чак след като това се случи, да бъдат отворени дискусионни теми, по една за всяка теория, в които противниците ще могат да опишат своята критика, а защитниците да я коментират.
По този начин ще бъдат преодолени два недостатъка: партийността, която води до нажежаване на страстите и некоструктивност на диалога и фрагментарността на всяка от тезите.
Какво ще кажете, ако идеята събере достатъчно привърженици си струва да се изпробва. Под "кажете" в тази заключена тема разбирам изпратете ми ЛС. Ако има достатъчно привърженици на идеята, то може да се прокара като официална политика за тези теми.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ужасната лъжа на ИЦАТА -нямало храмове

Тъй като, според мен, Guy прибързано заключи темата Как трябва да се водят дискусии за произхода? , пиша тук.
Лично на мен, не ми допада идеята в една тема да се пише само от привърженици на една или друга теория. По този начин се създават предпоставки за безконтролно трупане на верни, неверни и манипулативни данни, които ще бъдат четени от неориентираните потребители и въз основа на тях те ще си изграждат къде вярна, къде не толкова вярна представа за съществуващите към момента факти.
Опасенията ми напълно се потвърждават от поста на RIZAR. Очаквам по някое време да се появи и _magotin_ с една добре обоснована къде с верни, къде с неверни факти и тенденциозни интерпретации на съществуващите към момента факти. Очаквам и pnp5q да постне няколко линка към научни и не съвсем научни статии в подкрепа на т. нар. "иранска" теза, с каквито в нета е пълно.
И ако в другите теми можехме да налагаме някакъв контрол върху поднасяната информация, тук пълната липса на контрол създава предпоставки потребителите да бъдат грубо манипулирани.
Има неща в тази идея, които не ми харесват и може би се нуждаят от допълнително обмисляне преди да се продължи с излагането на аргументацията в подкрепа на иранската теза. Впрочем, в общи линии, фактите вече са изложени в другите теми и тук едва ли би могло да се добави кой знае какво ново.
Ако някой иска да добави коментар към мнението ми, може би би било добре, това да продължи в другата тема, която в момента е заключена.

[gollum]

Позволявам си свободата да отключа тази тема не за да се подновят нападките и обидите, а само за да се обсъди идеята ми, която в някаква форма започна да се осъществява, но засега става въпрос само за опит. Така че пишете само по този въпрос.

[gollum]

ИЦА, идеята е единствено и само да се даде нещо като "предварително пространство", където съмишлениците на конкретната теза да могат да обсъдят и прецизират нещата, за да достигнат до единен текст. Обсъждането ще започне тогава, когато текстът бъде завършен и публикуван, вече като статия, към която ще има дискусия и възможност за коментар на всички тези и доказателства, че и аргументи, които те са използвали. Целта е да не се разпадат дискусиите на парчета, без така и да се формулира някакъв текст, а да има събран "свод" от тези, аргументи и доказателства.
Ако има желаещи, то веднага могат да се отворят по същия начин "ТЮРСКА ХИПОТЕЗА (работна тема!)" или друго подобни. Изрично предупреждавам всички читатели на форума, "работната тема" не е такава, която съдържа някакви окончателни истини или дори нещо, което следва да се чете като завършено. Тя е точно това, възможност да се трупа материал, който не е предназначен за чужди очи, освен за тези, които работят по съответния текст.
Вероятно би било възможно да се направи така, че тази тема да се вижда само от членовете на съответния екип, но не съм убеден как да направя това технически, а и не съм сигурен, че е нужно.

[albireo]

Аз пък не съм уверен, че такова 'предварително пространство' трябва да бъде отпуснато тук. Тук нека да си публикуват единните и завършени текстове, щом като въобще сте сметнали, че е необходимо да ги има. Или с други думи по темите се изписаха толкова много неща, 90% от които са некоректни спекулации (така е като няма достатъчно информация на която да се опре занимаващият се с изследването), толкова несвързано и хаотично...никакво начало, на която и да е тема по въпроса, не успя да бъде удържано по форумните критерии и т.н. и т.н. и т.н. Та с други думи по този въпрос във форума или да се публикуват статии или нищо.

[gollum]

Затова и ми се иска вместо да продължават да се вихрят откъслечни фрагменти (една от причините за това, според мен, е и неизбежното за такива дискусии отклонение в заяждания и коментари на дреболии, поради което няма как да се стигне до каквато и да е завършеност), да се създават някакви цялостни хипотези. А ми се струва, че все пак това е една от идеите на форума (покрай военно-историческия клуб за дискусии и симулативни игри ). Та, когато има група хора, споделящи общи убеждения, то по-добре ще е вместо енергията им да се губи в "политически войни" (което на практика се получава), да им се даде място, където да я използват, за да създадат някакъв цялостен текст, който ще е и много по-подходящ за този форум. И след това да се обсъжда този текст, а не отделни парчета от някакви идеи. Т.е. намирам нуждата от обособено пространство за необходимост, когато даден проект се движи от няколко души.
Дали въобще има смисъл това да се прави в този форум е отделен въпрос. Ако въобще има смисъл от средновековни раздели и дискусии, то, според мен, отделянето на такова място може да помогне, а не да навреди.
Ако смятате, че наличието на подобна свободна тема, където се изнасят неща, които за някого звучат като фантасмагории, то може тя да се направи скрита и затворена за други, освен за хората, участващи в проекта. Въпросът е, че така все пак има някаква полза - по-голяма, отколкото ако същите неща се пишат в дискусионни теми, където само предизвикват заяждания и караници.