За гладиаторите, Спартак и тяхното въстание

[Ханс]

Щото тръгнах да "споря" в един чуждестранен форум, пък всъщност нямам никакви аргументи, с които да се подкрепя...

Че то тук спора на базата на пълна липса на аргументи си е нещо нормално. Моят съвет е да подхванеш добрата "стратегия" пълното отрицание. Какъвто и аргумент да ти кажат ти казвай "не е така", "не вярвам", "бе вие ги изкарахте античните автори много глупави", "не сте прави", "аз знам най-добре" и т.н. Да видим колко време ще издържът на ртози похват. Ако не вярваш в ефективността му разтърси се из този форум и ще намериш образци за използването му.

[Fiko]

Aми Плутарх си го казва директно:

"Spartacus was a Thracian from the nomadic tribes and not only had a great spirit and great physical strength, but was, much more than one would expect from his condition, most intelligent and cultured, being more like a Greek than a Thracian."
[Plutarch, Life of Crassus 8; tr. Rex Warner]

ето и линк от където го намерих http://www.livius.org/so-st/spartacus/spartacus.html

[Last roman]

Да не забравяме, че армията на Спартак не се е била срещу опитните легиони, а срещу набързо набрани и неподготвени новобранци. Истинските бойци били в Испания с Помпей /срещу Серторий/, в Мала Азия с Лукул/срещу Митридат/.....

[Nike]

Aми Плутарх си го казва директно:

"Spartacus was a Thracian from the nomadic tribes and not only had a great spirit and great physical strength, but was, much more than one would expect from his condition, most intelligent and cultured, being more like a Greek than a Thracian."
[Plutarch, Life of Crassus 8; tr. Rex Warner]

ето и линк от където го намерих http://www.livius.org/so-st/spartacus/spartacus.html

E, да, ама същият цитат по-нагоре в темата е малко по-различен:
"And seizing upon a defensible place, they chose three captains, of whom Spartacus was chief, a Thracian of one of the nomad tribes, and a man not only of high spirit and valiant, but in understanding, also, and in gentleness superior to his condition, and more of a Grecian than the people of his country usually are."
Кое е оригинала? Аз и без това ги позатапих с чисто логични въпроси, но ми се иска да използвам и по-исторически "аргументи" (стига да има, де).

[gladiator]

Нещо малко по различно, не за Спартак.
Най-успешният гладиатор за който знам е от тежка категория, мисля че бе хопломах. на надпис от Испания се казва, че има 88 победи, което е страхотно огромен брой. като имаме в предвид, че не са се избивали, както се показва по филмите, че са ги изтегляли даобучават новите, то този явно е нещо изключително.

[byzantiner]

Темата ме заинтригува и понеже имах некакъв реферат в компютъра си, реших, че не е зле да го пусна в Информационни доклади...то и без тва се чудя кво да правя с него. :sm186: Sir Gray, виждам че имаш интересни наблюдения върху проблема. Защо не ги прехвърлиш при тоя доклад, та стане по-подробничък! :tup:

[Sir Gray]

Ъъъъ, само ако си спомнях какви точно наблюдения съм имал )))

[D3BEP]

Спонтанен бунт казваш?
А аз имам някакъв смътен спомен, че гладиаторите в последствие с нарастнала армия "обсаждат" май точно Капуа, откъдето искат да им се предатат няколко хиляди роби и гладиатори, неуспели да избягат по време на бунта. Които се присъединяват - на драго сърце - в спартаковата армия.
Малкият брой бунтовници се дължи по - скоро на факта, че възстанието заварва римляните подготвени за него и една група от около 200 човека само - с изключителна смелост - воюва едва ли не с телата си за да стигне до някакво оръжие. ТОва е и причина за малкият брой оцелели - 70-85 човека.
А май някои автори говорят за пароли между възстанниците преди бунта, тайни знаци и събрания?
А за спонтанен бунт отсъства най - важното. Мотивът. Жестокостите на Дамофил и сицилийската робовладелска върхушка са причина, да. Но в Капуа спонтанната причина отсъства.
Както и да е, не ми се рови в интернет за да диря авторите, които съм чел за да се позовавам на тях.
Но моята хипотеза е друга.
Именно липсата на смислен план погубва Спартак.
Защо?
Защото Евън и Салвий правят собствени държави. Които просъществуват. Година - две - три.
А Спартак?
Той иска да изведе възстанниците от Италия. Да ги върне по родните им места. И да направи световна война - светът да се изправи срещу рим и неговата жестокост.
Много, много врагове биха подкрепили вражеските орди, нахлули в Италия, даже и да ядяха хора.
Но кой би подкрепил робското възстание, робската войска и вожда й по - продължително време, при положение че в нея има роби от всякакъв произход(включително и от такива националности, от които има роби и в твоята държава) и че всъщност твоята икономика е робовладелска?

[Last roman]

Истината е, че на робите и гладиаторите не им се е връщало по родните им земи -
били свикнали с начина на живот в Италия... А гладиаторите - те само знаели да се бият. За тях това било най-голямото предизвикателство - да се изправят срещу най-голямата империя. Спартак се е съобразявал с волята на въстанниците, затова вместо да минат Алпите, когато пътят бил открит, той отново ги повел на юг. Вероятно и самият Спартак не искал да потъне в неизвестност и да завърши живота си като обикновен тракиец. Славата опиянява.
:tdown :tdown :tdown

[byzantiner]

Ъъъъ, само ако си спомнях какви точно наблюдения съм имал )))

Ами това по-горе за ядрото на войските на Спартак и че всъщност, това не е въстание целящо социална промяна в Римската система( ти затва цитираше на английски некъв историк от калифорнийския университет, май по-горе- ся ме мързи :o да отида по-надолу с мишката и да проверя).
Имам и аз един въпрос по повод на това, че някой казваше май, че бил цар на медите, който воювал срещу римляните? Какво е становището ви по-въпроса?! От друга страна пък го сочат за войник на римска служба, дезертирал, заловен, заробен и т.н. :shrug:

Истината е, че на робите и гладиаторите не им се е връщало по родните им земи -
били свикнали с начина на живот в Италия... А гладиаторите - те само знаели да се бият. За тях това било най-голямото предизвикателство - да се изправят срещу най-голямата империя. Спартак се е съобразявал с волята на въстанниците, затова вместо да минат Алпите, когато пътят бил открит, той отново ги повел на юг. Вероятно и самият Спартак не искал да потъне в неизвестност и да завърши живота си като обикновен тракиец. Славата опиянява.

Има логика. Аз лично съм склонен да се съглася.

Той иска да изведе възстанниците от Италия. Да ги върне по родните им места. И да направи световна война - светът да се изправи срещу рим и неговата жестокост.
Много, много врагове биха подкрепили вражеските орди, нахлули в Италия, даже и да ядяха хора.
Но кой би подкрепил робското възстание, робската войска и вожда й по - продължително време, при положение че в нея има роби от всякакъв произход(включително и от такива националности, от които има роби и в твоята държава) и че всъщност твоята икономика е робовладелска

Според теб явно е мислил доста глобално. Не знам. Според мен едва ли той си е въобразявал чак такива неща. Първоначалния замисъл вероятно е бил именно да се върнат поробените по родните земи или да достигнат Тракия, но с развитието на бунта, всичко около него се е променило, а с това и самия той. Не е невъзможно дори да е развил болна любов към славата и... не е невъзможно. Човешко е! :shrug:

[D3BEP]

Ласт Роман, а лично аз не съм склонен да се съглася. Гладиаторите свикнали с начина на живот в Италия. ?!?!?!
Предложен от Батиат? С постоянното колене на свои приятели за радост на публиката и залози?
Според мен причината е съвсем друга и много по - проста.
Постоянното връткане на Спартак из Италия се дължи на две, да не кажа три причини:
1. Много от гладиаторите се възгордели, побеждавайки римски консули и ветерани и по принцип авантюристичният им дух ги подтиквал да нападнат и ограбят и самия Рим. Нещо, от което Спартак като техен вожд и доста по - умствено надарен от тях воин и военачалник бягал като дявол от тамян.
2. Какво аджеба ще правят африканските бивши роби - гладиатори в Галия или пък галите в Тракия? Хилядите възстанници на Спартак, обединени от надеждата за свобода просто нямат една родина. Вероятно това е и причината поради която Гай Каниции - от италийски произход и гала Каст заедно с част от галите се отцепват от Спартак докато той се готви да напуска Италия от юг по море. И тяхната родина, и Рим са на север.
3. Тази причина е по - субективна, но според мен причината е, че Спартак е бил полубог... Да, възхищавам му се, защото той е човек добър и пълен с идеали, способен да ги запазва даже в най - тежък момент. Обаче тези идеали му пречат да вижда, че около него има нормални хора, пречат му да ги контролира. Вероятно не е съобразил развитието точка 2, а е трябвало. А направо да си питам: Каква е аджеба таз демокрация бре... И то в сбирщина алкохолици и побойници, както й вероятно отявлени престъпници, обединени общо взето от това, че повечето не говорят на един език. Ше гласуват, и то ше гласуват вече при свършен факт. Преминали през италия в идеален ред и дисциплина, победили римските армии, разбили римския претор и вече на лагер при Мутина, на границата на Рим и това, което очакват като свободата, ще гласуват дали да правят това, което вече са свършили. Че кви са те да гласуват? Много ясно, че всички не от Галия ще са склонни да гласуват за друга посока.... Много ясно, че всеки от тях може да има свои фантазии.
Това е все едно на последния сипей на Алпите Анибал да направи събрание на войската, на което да гласуват въпроса: "сега ше ги мачкаме ли римляните или няма да ги мачкаме?".
Глупости...

А иначе - поне за мен - целта на Спартак е една. Тя е тракия. През целия поход той се опитва да се отправи натам. Вероятно първоначално е опитвал по суша през галия, после по море от юг и проблемът е, че се е опитвал да убеди войската си в целесъобразността на тази стратегия. Както виждаме често не е успявал. И според мен истинската гибел на Спартак не е Крас, който Спартак умишлено и дори бих казал прибързано и ненужно е нападнал при бардан, нито вестта за пристигането на "непобедимия" Гней Помпей велики. И двамата пълководци са били на нивото на Спартак, а войската му е можела да им се противопоставя, без да говорим, че според мен маневрата им е била демонстрационна и и Помпей, и Лукул са бързали по - скоро за консулските избори, отколкото за да гонят някакъв гладиатор. Мисля, че при изчакване и увличане на вражеската армия и бой при равни условия Спартак може би би победил Крас.
Според мен истинската гибел на Спартак е Лукул. Колкото и странно да звучи. Лукул в Бурундизии. И вестта за гибелта на мечтата на Спартак. Както и на многото тракийци в неговата армия. Тракия вече я няма, а последната битка си е чиста битка на отчаянието.

[Last roman]

1. Много от гладиаторите се възгордели, побеждавайки римски консули и ветерани и по принцип авантюристичният им дух ги подтиквал да нападнат и ограбят и самия Рим. Нещо, от което Спартак като техен вожд и доста по - умствено надарен от тях воин и военачалник бягал като дявол от тамян.
2. Какво аджеба ще правят африканските бивши роби - гладиатори в Галия или пък галите в Тракия? Хилядите възстанници на Спартак, обединени от надеждата за свобода просто нямат една родина. Вероятно това е и причината поради която Гай Каниции - от италийски произход и гала Каст заедно с част от галите се отцепват от Спартак докато той се готви да напуска Италия от юг по море. И тяхната родина, и Рим са на север.
3. А иначе - поне за мен - целта на Спартак е една. Тя е тракия. През Според мен истинската гибел на Спартак е Лукул. Колкото и странно да звучи. Лукул в Бурундизии. И вестта за гибелта на мечтата на Спартак. Както и на многото тракийци в неговата армия. Тракия вече я няма, а последната битка си е чиста битка на отчаянието.

По точка 1 - както вече казах - причината е точно опияняването от успехите. Спартак, а и гладиаторите вдигали залозите все по-високо /такъв е стереотипът на гладиатора -все нови и нови битки, докато не бъде убит/.
По точка 2 - също си много прав. Разноплеменната "войска" на Спартак нямала обща родина, а и била свикнала с Италия и цивилизацията. Това бил новият им дом и те се приготвяли да победят или да умрат.
По точка 3 -Тук пък аз не съм особено съгласен. Марк Лукул не покорява Тракия - той извършва наказателен поход срещу съюзниците на Митридат /както и Сула преди него/ - траки и понтийските гръцки колонии /разрушава Аполония Магна/. Като последствие от това е преориентацията на Одриското царство като съюзник на Рим, а Митридат губи почва на Балканите. Иначе тракийските племена във вътрешността едва ли са пострадали особено. Истинското покоряване на Тракия е извършено от Марк Лициний Красс /внук на нашия приятел/ през 29-27 BC.

[Sir Gray]

На мен като цяло ми се струва, че приписвате твърде конкретни действия и характеристики на Спартак (самовлюбен, заслепен от славата и тн) при положение, че данните ни за него са меко казано кът. За характера му и за пълководческите му умения просто нямаме достатъчно данни, за да твърдим нещо със сигурност и го избиваме май повече на митове и легенди.
За целта на Спартак, ако въобще е имало някаква твърда цел, а не е било оживяване от ден за ден, за което аз имам големи подозрения, то наистина Тракия се предоставя като най-смислена.
Относно личните му военни умения не смея да твърдя нищо конкретно, просто защото нямаме достатъчно сведения. Но като спекулация бих казал, че е имал заложби за лидер в нередовни бойни действия (и като гладиатор евентуално полезно обучение в тая насока). За генерални битки определено му е липсвал опит, дори и да е имал предпоставките.
Относно армията му пък, твърдо съм несъгласен, че е била дисциплинирана или с високи бойни качества. Такова да е било най-много ядрото около Спартак, масата е била с характер на орда. Срещу редовни римски легиони е нямал никакъв шанс, както и събитията показват в крайна сметка.

ПП Last roman, имам чувството, че не разбра какво има предвид D3BEP с Тракия - не, че самата Тракия я няма вече, а че Лукул в Брундизий реално слага край на надеждата на Спартак да използва пристанището, за да се прехвърли натам.

[Last roman]

Според мен Спартак пак нямаше да успее, дори и да беше стигнал до Брундизий. В морето е господствал римският флот, а и едва ли би имал време да събере достатъчно кораби, за да прехвърли войската си /или част от нея/ на другия бряг /при положение че армиите на Красс и Помпей били по петите му/. А и там съдбата му нямаше да е много розова - да си пробие път през римските провинции Епир и Македония, за да стигне до Тракия...
Лично аз съм склонен да мисля - че той пак щеше да се насочи към Северна Италия, с надеждата този път наистина да мине през Алпите.
Поздрав!

[D3BEP]

Не само Бурундизии, имам предвид че и Тракия е вече един вид васална на Рим. Да не би римляните да не са оставили гарнизони? Проримски ориентираната с надежда за оцеляването си Тракия не би изтърпяла Спартак - водач на роби, че и евентуален претендент за трон.
Плюс това разорението на съюзниците на Митридат е било страхотно. Аплония разрушена. Защо?
Защото ДОПУСНАЛА понтийски гарнизон.
А хиляди и хиляди траки са преминали на своя глава на страната на Митридат за да се избавят от Рим. Няма много данни, но ако предполагаш, че Лукул им е правил училища и седенки на траките, мисля, че грешиш.
Иначе Бурундизии след пиратите е бил другата надежда, там има пристанище, могат да се строят съдове. Но си мисля, че градове в италия много, даже Тарент или Кротон да хванеш пак има шансове работата да стане. Но Спартак дори не е и опитал ,а се е хвърлил в битка, която според мен не е имала военностратегически смисъл.