Съобщение

**gollum** · 04-09-2004, 10:14

Темата е интересна (да си призная моите данни са от същата книжка и оттук оттам откъслеци от други източници).

1. Не смятам, че от морална или политическа гледна точка Полша е "в правото си" да търси разширение на изток. Разбира се, там нещата са дотолкова омешани, че всяка страна (Русия, Украйна, Полша) при желание може да намери собствено "право" върху една или друга територия.
Интересното е, че в този момент Полша действа така да се каже от името на Антантата (и с пълната подкрепа на Франция,както и косвена - на Великобритания), но без същевременно да приема себе си в някаква степен за наследник на Руската империя - много двусмислена ситуация. Докато това, окето към този момент е официалната власт в Русия се е отрекло напълно от предишната империя и все още не се е възприело за нейн продължител и наследник (както става по-късно).
Това създава вакуум, от който очевидно поляците решават да се възползват.

2. Целите на Съветска РУсия според мен са да възстанови териториалната цялост на империята, но на нов принцип на организация. Тя не се признава за наследник на руската имеприя в каквото и да е отношение на държавно ниво, но на социално-психологическо естествено е точно такава. Което няма как да не се отрази върху решенията, които се взимат.
Но като цяло целите са отбрантелни - Полша напада, Съветска Русия се опитва да запази колкото може от целевите си територии.

3. Това е по-сложен въпрос. Техническото снаряжение на поляците е малко по-добро - особено към края на войната те получават доставки от Франция на артилерия, картечници и боеприпаси. Съветската армия е въоръжена по-зле, особено остро се чвуства недостиг на боеприпаси и артилерия.
Впрочем, като цяло за военните действия е характерна висока маневреност и по-малко значение на огневата мощ (която недостига на фона на плътността на войските и размерите на театъра на военни действия).
Може би си струва да си съставим схема за участващите съединения ивъоръжения.

4. Несъмнено, поне според мен. Общо взето, развитието на събитията от края на ПСВ правят неминуеми поне два или три нови конфликта в района. Войната между Полша и Германия е абсолютна неизбежност, същото, макар и в по-малка степен важи за война между Съветска Русия (СССР) и Полша. Но поначало това бихао могли да бъдат напълно локални конфликти, стига да не се намесва обстоятелството, че Франция (а покрай нея и Великобритания) правят своя залог върху Полша като своя опорна точка в района. Това поначало изглежда добра стратегия - да вземеш една относително слаба държава и да я подкрепиш всячески, така че да държиш в подчинение по-силните й съседи. Но за целта силата й трябва да се подхранва, самата тя да не е хиперпатриотична (какъвто се оказва случая), а и самоуверена, и най-вече - трябва големите да са готови с оръжие да защитят своето протеже. А те очевидно се оказват неспособни на това.

5. Сопред мен - не. Дори и да се осъществи "Велика Полша" - т.е., Полша, в която е включена по-голяма част от немските територии и цялата Украйна, Белорусия и Прибалтика, това ще е една слаба и неуравновесена държава, която ще е дори по-склонна към разпад от Югославия, да речем (която се създава на същия принцип). Не само че поляците не биха имали нужния асимилационен потенциал, но и присъщите им качества биха направили асимилационната им политика твърде жестока и съответно биха породили силно контрадвижение в Украйна и вероятно в Белорусия, което несъмнено би намерило подкрепа след време в Германия, а и в остатъка от Съветска Русия.
Почти със сигурност подобно развитие на събитята би довело до съюз между СЪветска Русия и Германия, който само ще заздравее след победата над и неизбежната подялба на Полша. "Велика Полша" не би имала сили да се справи едновременно с Германия и СЪветска Русия, да не говорим, че неизбежната й агресивност вероятно би предизвикала изветно отвращение у нейните покровители, което ще ги направи към средата на 30-те години още по-малко склонни да рискуват заради нея.
Впрочем, вероятно "Велика Полша" би се скарала и с останалите си съседи, към които също има претенции - Чехословакия и Унгария. Което на свои ред ще е основа за една местна антиполска коалиция.

**von Danitz** · 04-09-2004, 17:36

Доколкото знам основни действащи лица при битката за Варшава са френската мисия начело с генерал Вейган и с участието на младия Де Гол. А Америка помага с танкове, това вярно ли е, някой има ли информация? Можела ли е тогавашна Полша да използва подобно технологично оръжие, доколкото е спомена ми, става дума за около 50 машини. Какви са били те?
Болшевиките имат пък превъзходство в авиацията, но с какви модели също не знам.
Във войната се проявява 1 конна армия на Будьони. Конниците имат основната роля, но не знам какво противопоставят поляците. Знам , че въоръжават младежи на 14-16 годишна възраст , но за разлика от другия подобен случай, май успяват да ги обучат и да победят. И непровокиранолие полското нападение, каквото и да твърдят руските източници.
За статииките, с удоволствие
danitz@mail.bg

а това е полско

Error 404 Nie znaleziono strony

http://www.jurek.com.pl/bron2ws/index.php

самото име ме наведе на мисълта да ви го покажа, адски много прилича на вашия сайт и като теми, и като задачка

**Imperial** · 05-09-2004, 05:34

Хм, аз доколкото знам полската артилерия е в плачевно състояние. Полевата има снаряди едва ли не за 3-4 залпа. А въобще за никакви танкове не съм чувал.

**gollum** · 23-10-2004, 18:52

Четири клипчета

Доста простчък извод, Барабанчик. То от същите неща можеш да си извадиш твърде много други - например, че империите винаги се опитват със сила да си върнат заграбеното някога (сиреч колониите) и в този смисъл страховете на освободилите се бивши доминиони винаги имат основание (стига да нямахме примера с Великобритания, който говори за съвсем друго). Но определено може да се направи извода, че създадената "социалистическа" държава е пряк приемник на руската империя в имперските традиции, макар и да използва съвсем други идоелогически средства, за да постиген целите си.
Впрочем, ако доведеш историята до 90-те години, ще можеш да извадиш и още един извод - колко нетрайни са империите, които изглеждат на обитателите си едва ли не вечни (или "хилядолетни", какъвто бе случаят се дна друга империя

).

**Parabellum** · 24-10-2004, 05:26

Темата е интересна.
Аз мога да спомена за въоръжението на двете воюващи страни.

Русия

Пушки
Мосин-Нагант обр.1891
Арисака
Уинчестър М 1895-тази система е разработена специално от САЩ за Русия
Отчасти Манлихер М88,М95, Маузер М98,МаузерМ88

Полша

Като съставна част от Руската Империя те са имали на въоръжение Мосин-Наган обр.1891
Също така получават от Антантата доста прилично количество Маузер М98 и Лебел 1891/07/15
След войната те усвояват производството на Маузер М98 и заедно с Югославия М24, Чехословакия М24 и Германия К98к -тези пушки са признати за най-доброто неавтоматично оръжие на пехотата създавано някога

Относно авиацията Русия разполага с мощна бомбардировачна такава. Руските изтребители са основно френски Нюпорт 11/17/24
Полша откъм аеролпани е доста зле, но след войната ПСВ наследява доста голямо количество немски Албатрос-и и Фокер-и-които са доста по-добри от руските Нюпорт-и

**gollum** · 25-10-2004, 10:48

Няма, наистина. Но не ми се вярва да са имали кой знае какви танкове, може би известно количество бронирани коли. Впрочем, в този тип война, която се разразява, танковете не биха изиграли кой знае колко съществена роля - поне не и в сравнение с кавалерията (тази война е "лебедовата песен" на последната

).

**messire Woland** · 25-10-2004, 13:05

Ако ще разглеждаме по-подробно тази война, трябва да имаме предвид следното (важи и за двете армии):
- реалната численост на войниците е около 10-15% от обявената. Другите около 90% само се числят, без да са реално в бойните части;
- поради ниската концентрация на войски, кавалерията е с несрванимо по-високо значение, ако направим паралел с Първата световна война.

**bsb** · 02-01-2005, 22:25

Без да имам каквато и да е информация по темата, а просто с малко разсъждения.
Танкове през 1920 г. между Полша и Русия? Силно се съмнявам. Изобщо имало ли е танкове на източния фронт през ПСВ? Не, нали? Все пак танковете са английска измислица. Надали по онова време е имало и такова нещо като американски танк дори.
По-нагоре се спомена, че вероятно "Велика Полша" би се скарала с Чехословакия и Унгария. Прочетох една книжка, "Загадката на "Енигма" (оригиналното полско заглавие май е нещо като "В кръга на "Енигма", ама нали не знам полски), където много, ама много между другото се споменава, че отношенията между Полша и Чехословакия през 1939 г. - явно и преди това - не били добри. И това без всякаква "Велика Полша".
А дали Полша е била слаба държава - не знам, нямам данни по въпроса. Но ми се струва, че по онова време би могла да бъде най-развитата в региона - тук слагам сегашната "Централна и Източна Европа" - т.е. прибалтийските републики, Румъния, Унгария, Чехословакия, както и Украйна и Белорусия като части от СССР (то тогава още няма СССР, ама хайде). Не че може да се мери с Германия и СССР, но през 1920 г. - веднага след ПСВ и Версай - надали са мислели, че Германия ще стане сериозна военна сила. А пък Полша със своята стабилност предполагам, че е изглеждала като достоен противник на нестабилната Русия. Разбира се, всичко това са несериозни разсъждения, просто се опитвам да си представя как са изглеждали нещата от тогавашната гледна точка, без the benefit of hindsight, простете, че не го превеждам.

**dibo** · 02-01-2005, 22:44

http://www.geocities.com/hallersarmy/tank.html

http://www.geocities.com/pibwl/ft17.htm

http://www.tankmuseum.ru/tank.html

Има още десетки страница из мрежата по въпроса за използването на танкове през войната между Полша и СССР през 1920

**gollum** · 03-01-2005, 15:26

По-нагоре се спомена, че вероятно "Велика Полша" би се скарала с Чехословакия и Унгария. Прочетох една книжка, "Загадката на "Енигма" (оригиналното полско заглавие май е нещо като "В кръга на "Енигма", ама нали не знам полски), където много, ама много между другото се споменава, че отношенията между Полша и Чехословакия през 1939 г. - явно и преди това - не били добри. И това без всякаква "Велика Полша".

Така е, но именно със стремежите към "Велика Полша" (всяка национална идеология си има своят вариант на "Велика"). Достатъчно е да видиш как се държи Полша по време на окупацията на Чехословакия.
За танковете на ИЗточния фронт - по принцип руснаците имат два-три собствени проекта, но никой не стига по-далеч от прототип (някои са доста забавни, други интересни). През самата война използват само бронирани коли. По времето на Полско-Съветския конфликт 1920 г. вероятно са разполагали с няколко танка, останали от времето на Интервенцията. Но нямам информация какво е било техническото им състояние.

**dibo** · 03-01-2005, 17:25

gollum написа

Така е, но именно със стремежите към "Велика Полша" (всяка национална идеология си има своят вариант на "Велика"). Достатъчно е да видиш как се държи Полша по време на окупацията на Чехословакия.
За танковете на ИЗточния фронт - по принцип руснаците имат два-три собствени проекта, но никой не стига по-далеч от прототип (някои са доста забавни, други интересни). През самата война използват само бронирани коли. По времето на Полско-Съветския конфликт 1920 г. вероятно са разполагали с няколко танка, останали от времето на Интервенцията. Но нямам информация какво е било техническото им състояние.

"На рассвете 4 июля 1920г. войска Западного фронта перешли в наступление. Совместно с частями 33-й Кубанской стрелковой дивизии 15-й армии в составе ударной группировки впервые использовались 3 отремонтированных на Путиловском заводе трофейных танка «Рено»."

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html

Сайт «Военная литература», работающий с 2001 г., собрал в себе множество текстов, имеющих отношение к военной истории и истории войн, и постоянно пополняется новыми материалами. Среди них -- первоисточники, архивные материалы, документы, мемуары, исследования, проза и поэзия, биографические работы, пропагандистские материалы, статьи, альтернативная военная история, книги по истории техники и оружия, уставы и наставления, устная история, детская военная литература, карты и схемы, военная периодика и многое другое.

А поляците имат няколко десетки "Рено", групирани в един танков полк. Виж линковете в предишното мнение.

И двете страни използват по няколко десетки бронеавтомобили.

**messire Woland** · 03-01-2005, 17:25

Руснаците също имат танкове, но не знам, дали са използвани на полския фронт. По време на гражданската война в белогвардейските армии има поне 130 танка (Рено FT- 17, Mk-А "Тейлър", Mk-V "Рикардо"). От тях поне 83 попадат в червената армия. Така че, танкове е имало, но техническото им състояние най-вероятно не е било добро.

**Glenn Miller** · 09-01-2005, 21:58

През октомври 1918г. на територията на Великото полско княжество, съставна част от бившата Руска империя, е създаден Регентски съвет, който издига идеята за независима Полша. На 31.10.1918г. в Краков специална комисия поема управлението на полските земи от състава на бившата Австро-Унгария. На 10.11.1918г. във Варшава пристига Пилсудски, който на 11.11.1918г. поема командването на въоръжените сили, на 14.11.1918г. -поема властта от Регентския съвет. На 18.11.1918г. е създадено правителство начело с кап. Морачевски, а на 22.11.1918г. Пилсудски е провъзгласен за "Началник на държавата"На 16.01.1919 е съставено коалиционно правителство с премиер Падеревски, официално признато от Антантата. Политическото ръководство пристъпва към заемането на територии, населени с етнически поляци. Възниква конфликт с т.н. Западноукраинска република в Галиция. В района на Тешин - Силезия - сблъсък с Чехия. Полското население в Германска Силезия се вдига на въстание. По това време Червената армия преследвайки отстъпващите немски окупационни войски навлиза в териториите, за които претендира Полша. Сблъсъкът е логичен и неминуем.

**von Danitz** · 29-09-2008, 22:07

Попадна ми книгата на Норман Дейвис "Бял орел - Червена звезда" - писана е на английски през 1971 година, но днес вече има две полски издания. Прилагам малко снимки, а като открия време, ще извадя и попреведа по-интересните неща на ариергард.нет.

1. снимка е от влизането на полските улани от 8 кавалерийски полк в Киев.
2.-та е от дефилето им на булевард Велико Владимирски в града.
3.-тата е полски танкове край Ровно
4.-тата, хм, това са руските емисари по примирето, пресичат демаркационната линия.

Съобщение

Полско-съветската война 1920г.

Полско-съветската война 1920г.

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment