Щурмовете на крепостите Бреслау и Кьонигсберг през пролетта на 1945 г.

[resavsky]

При настъплението си към Берлин през 1945 г.Червената армия достига до две силно укрепени крепости : Бреслау и Кьонингсберг.И двете са силно укрепени /особено Кьонингсберг/.Във военно отношение значението на двата опорни пункта е нищожно.В политически смисъл - абсолютно никакъв.И въпреки това Червената армия щурмува и двете крепости.Кьонигсберг е превзет в началото на април,Бреслау въобще не е превзет /въпреки четиримесечните непрекъснати атаки/ а капитулира чак на 6 май.Резултата - повече от 100 000 убити и ранени съвтески войници и огромно количество техника.Първия щурм на Бреслау е проведен например основно със силите на 4 и 7 гврадейски танков корпус които са почти напълно унищожени.
Смея да твърдя че двата щурма са най - безсмислената касапница по времето на ВСВ.И ако от превзмането на Берлин има определен политически смисъл / за военен такъв може да се спори/ то да превземаш за едната чест страховитите бетонни укрепления на Бреслау и Кьонингсберг си е откровена глупост.

[виталий]

В принципе вообще война откровенная глупость.
А то, что Советские войска на самом деле увязли в нынешней Калининградской области это факт. Возможно это связано с тем, что все-же основное направление удара было на Берлин, а Калининград (Кенигсберг) был просто неожиданно сильный оборонительный пункт в стороне от удара. Я был там месяц назад, местность там и впрямь удобна для оборонны...
Я не согласен с тем, что с политической точки зрения штурм Кенигсберга не имел смысла. Наоборот. Даже не возможно представить, как выглядело бы руководство СССР если бы после взятие Рейхстага оставался бы Кенигсберг - сильный, большой, автономный пункт с мощной армейской группировкой. Взятие Кенигсберга было просто необходимым в политическом смысле дело до подписания капитуляции. Иначе безоговорочной капитуляции не было бы...

[resavsky]

И без Бреслау и без Кьонингберг щеще да има капитулация.Нима 50 000 човека в Кьонингсберг представляваха някаква опасност за много милионната Червена армия?От трите града единствено превзмането на Берлин има някакъв политически смисъл.Американците например просто заобикалят повечето от островите в Тихия океан и затова има само една Окинава.Но в Москва очевидно не мислят така....Веднага се сещам за една реплика на Сталин към Чърчил по повод огромните съветски загуби по време на ВСВ :"По време на колективизацията загубихме повече.......".Без коментар.

[Dinain]

Абстрахирам се от последния пост :sm186:
Съгласен съм с Ресавски по въпроса за крепостите. Трудно ми е да разбера логиката на Виталий - нима наистина вярваш че след падането на Берлин някой от немската страна би продължил войната, понеже има някоя и друга оцеляла групировка в Прибалтика???
Всъщност фактите са красноречиви - в момента на капитулацията Кеселринг все още се сражава в северна Италия, Норвегия не е превзета, отделни части все още се сражават във Финландия, а в Прибалтика, освен споменатите две крепости, все още се сражава крупна немска групировка, а именно Група Армии Курланд, брояща около 200 000 души

[von Danitz]

ох, защо бре?, почему?, warum? Хайде за военна история да си говорим! А?, за разнообразие?? Става ли? Оставяме на страни въпроса за смислеността на конфликтите, караниците , кавгите, селските дряки и морала във войната.
Поглеждаме картата. Поне да ги знаем къде са тия местенца. И после отделяме известно време на няколко книжици.

например - Heinz-Wilhelm Guderian и безсмъртният му епос на собственото му безсилие да отърве Германия през войната, озаглавен - Erinnerungen eines Soldaten. И кво там?

"Разработих, заедно с генерал-инспектора на сапьорните войски Якоб план за строителни работи. Разработения план, по лично мой почин, изпратих, оформен като заповед на Хитлер... Надявам се, че ще дойде момент, в който отбраната на Кьонингсберг, Данциг, Глогау и Бреслау ще бъде изучена с безпристрасност. Никой не може да каже до къде щеше да стигне руското настъпление и какви още германски територии то щеше да обхване, ако не бяха тези укрепени райони "

Ох, Бреслау, Hans von Ahlfen , ей го човека, генерал от сапьорите, той го удържа, много упорито, и как иначе, има нещо от Узунов в него, руснаците формално предлагат капитулация, той отказва щото се бил учил да превзема, не да дава, и се почват. А то не че нещо, ама Хитлер си държал семейството му за застраховка.
За любознателните-

http://www.zobten.de/Festung/Festung.htm

ето и полския

http://www.festung.breslau.prv.pl/

ето снимки от кошмарните боеве, то все едно има некошмарни, но тези са били железни - http://www.wratislavia.net/festung.htm

А за Кьонингсберг, всъщност германците го отбраняват, но руснаците лошо удрят там. Спомените на Lasch - So fiel Konigsberg: Kampf und Untergang von Ostpreussens Hauptstadt или Тъй падна Кьонингсберг - битка и падение на Източнопруската столица или главен град, както щете, достъпно е и на милитерата...

Ама хайде да обсъждаме, ама без така на едро, а по задълбочено. Интересна е темата, да не я опошляваме!

А и Динаине, извинявай, ама Кесерлинг вече е на Западния фронт, в края на април, в Италия германците първо прекратяват съпротивата, след като Александър минава По. Провери .

[viking heart]

Снимките, които Закси е предоставил са интересни, безспорно.
Кьонигсберг е град, който в продължение на векове е опора на немското присъствие в Източна Прусия. През ВСВ градът наистина се оказва доста костелив орех за съветската армия, не само заради това, че е една от най-защитените немски крепости през войната, а и заради твърдата немска съпротива от хората на Лаш. Градът е опасан с три мощни отбранителни линии, имащи 24 форта, многочислени дотове и барикади. Освен това самата цитадела на крепостта се намира в центъра на града.
Атаката на крепостта, осъществена със силите на 3-ти Белоруски фронт се осъществява от 06. - 09.04.1945г. и се отличава с изключително голяма плътност на артилерийския огън. В продължение на 4 дни крепостта е обстрелвана с близо 5 000 оръдия, успоредно с ожесточено авиационни бомбардировки, осъществявани със силите на над 1 500 самолета. Но като, че ли по-голямата изненада за руснаците не е твърдостта на крепостта, колкото крайно ожесточенета борба на немците. Уличните боеве, които започват след нахлуваните на първите части от ЧА се отличават с изключително кръвопролитие.
Успоредно с руското настъпление на пехотата, гарнизона на града понася постоянният авиационен обстрел. Само на 08.04. силите на 18-та въздушна армия на А.Е.Голованов извършват около 6 000 бойни полета над града. Немският гранизон, който преди битката е около 130 000 души, след капитулацията на 09.04. съставлява около 90 000 войници и офицери. Интересно ми е да науча колко са загубите на руснаците, особено в пехота. И нещо друго, хубаво е да бъдат качени снимки, скици схеми и други подобни на фортификационните съоръжения, използвани за отбраната на обсъжданите градове-крепости.

[resavsky]

Проблема не е защо и как германците отбраняват тези крепости а защо руснаците ги щурмуват.Ако вместо с 30 дивизии бяха атакували Кьонингсберг в началото на април ЧА спокойно можеше да блокира с 8- 10 дивизии немския гарнизон и да има 20 дивизии повече за атака на Берлин.Плюс спестяване на огромни човешки и материални загуби.При Бреслау нещата са още по трагични.

[Юлиан Август]

Ами не са се сетили да питат Ресавски .

СС-ман мисля загатна в поста си нещо. Кьонингсберг е столица на източна Прусия и символ до нейде на немската инвазия на изток. Абе змийско гнездо Та са заиграли големите гаубици... Бреслау или по-правилно Вроцлав е бил индустриален център, ако не се лъжа, има си резон обсадата му, пък и техника и хора бол, защо да го подминават безнаказано.
Изобщо смешни въпроси, Ресавски, през ВСВ има такива решения- Сталинград, бомбардировката на Дрезден, Хирошима... колко още. На пръв поглед безмислени, всъщност дълбоко важни и символични за вземащите решенията.

[Dinain]

Юлиан Август, а пък отговорите ти - още по-смешни от въпросите
Кьонигсберг - "символ на немската инвазия на изток"? Това откъде го измисли, ако мога да попитам? След градовете-герои, символите Сталинград, Москва и Ленинград, пантеоните Ростов-на-Дон, Харков и Смоленск, паметникът Киев и рождения ден на Сталин, класическа Виена и исторически Потсдам, да не говорим за юбер-архи-ултра-градът Берлин - сега и Кьонигсберг ли бил символ?
Извинявай за иронията, ама на тоз източен фронт не остана един град, дето да не е символ на нещо си и съответно да не трябва да се положат стотина хиляди трупа за него. Малко абсурдно, не намираш ли?

С индустриалния център пък какво искаш да кажеш? Има обсада, има и щурм. След като се прекъснат железопътните връзки на града е ясно че никакъв индустриален център вече не е (нито могат да се вкарват суровини, нито може да се изкарва продукция). "Техника и хора бол, защо да се подминават безнаказано" - това въобще няма да го коментирам, но е достойно за геймър.

Обяснението е доста по-просто. Не става дума за никакъв символизъм, а за проста тактика на забавяне - Хитлер, с позиционното си тактическо мислене, оформено през ПСВ, което неведнъж сме обсъждали, нарежда създаването на няколко "крепости" (festung), който да задържат съветското настъпление. Къде по-успешно, къде по-малко, правят го - Бреслау е обсаждан над 80 дни, факт. В такава ситуация за настъпващият противник оптималното решение от военна гледна точка наистина би било да обгради укрепените места и да продължи нататък. Само че ако става дума за 4-5-6 крепости и на всяка трябва да оставяш по 10 дивизии, излиза че половината ти армия трябва да се занимава само с обсади, какво остава за маневри? Винаги го има и безпокойството, че обграденото съединение може да нападне изненадващо в тил - за да пробие и да спаси собствената кожа или като част от цялостен 'коварен' план. Още повече и че не можеш да знаеш колко точно хора си обградил и с каква техника разполагат. А пък собствените жертвите растат право-пропорционално на натиска. Така че го има и това колебание - хем не ти се дават свидни жертви в напорист щурм, хем искаш да ликвидираш "джоба" (и съответно опастността) колкото може по-бързо и да си освободиш армиите за някъде другаде. Както е видно, всяка конкретна обсадна ситуация през войната получава различно разрешение, равновесие между тези две желания.

По-рано беше направено сравнение с японските гарнизони в Тихия Океан, което май не е много на място. Вярно че често американците могат да си позволят да протакат и да десантират едва когато имат смазващо превъзходство в жива сила, огнева мощ и авиация, а гарнизонът е вече пощръклял от глад и малария. Но там театърът е коренно различен - без превъзходство в морето или небето, тия гарнизони могат само да умират 'геройски'.

Обратно при немските крепости: Хитлер вероятно точно на това е и разчитал - че опасенията от изненадващ удар няма да позволят на съветското командване да остави действащи вражески групировки в тила си и ще реши да ги ликвидира или поне обсади, просто за всеки случай. И съответно ще се забави. Фундаменталната идея на крепостите, с една дума

Интересен точно в този аспект е моментът с Група Курланд (може да се каже - останките от Група Армии Север) - Гудериан (май) настоява тези 200 000 души да се евакуират по море и да се използват в отбраната на Райха. Хитлер отказва, да се бият до последния куршум и т.н. позната реторика. На мен лично ми е трудно да реша дали ползата от тях би била по-голяма на основния фронт, ако се изтеглят по вода. Не съм запознат в подробности с наличните възможности, дали е било възможно да се изтеглят без да изоставят техниката и т.н. От Сицилия например немците се евакуират като по учебник. Дюнкерк и Тунис пък са другата възможност.

ПП Даниц, няма нужда да проверявам - щом казваш че е преместен, вярвам ти. Вярно и че се предават няколко дни преди другите - посипвам си главата с пепел

[Юлиан Август]

А не, не съм претендирал всеки град на източния фронт да е бил символ- само Сталинград и Москва. Инак как да обясним упорстването за овладяването на първия- решаващ промишлен, инфраструктурен или военен център ли е ? А евентуалното превземане на Москва предполагам, като столица, би повлияло неимоверно тежко върху духа на противника- самата тя си е вече символизъм. Харков, Ростов и Ленинград не ги коментирам изобщо. Освен друго, не коментирам и немската позиция по въпроса- там не споря, че е идеята е да се създават въпросните "крепости" за да се бави руското настъпление, и т.н. както сам сте го описали.
Думата ми беше за съветските мотиви, а там някак ми е трудно да изключа символното значение на тези два града, вече на немска територия /срещал съм описания на еуфорията на руските войници при факта, че вече се бият в двора на врага/ и че са имали сили и за тях. Както и да е, щом като не важи това, ок. В грешка съм, явно.

[messire Woland]

Инак как да обясним упорстването за овладяването на първия- решаващ промишлен, инфраструктурен или военен център ли е ? А евентуалното превземане на Москва предполагам, като столица, би повлияло неимоверно тежко върху духа на противника- самата тя си е вече символизъм. Харков, Ростов и Ленинград не ги коментирам изобщо.

Съгласен съм с Динаин, само бих добавил - мисленето на Сталин също е доста "линейно", а след Сталинград (който в неговите очи не е толкова голяма победа, а по-скоро "голямо забавяне") вече не дава да се "протака" с обсадите и иска всеки укрепен пункт да се превзима максимално бързо, без обаче да се досеща, че така дава време и възможност на противника да създава уверено нови такива "цитадели". Как беше съветът на генерал Тактикус: "ако пред вас има много силна крепост с многоброен противник в нея - старайте се да го държите вътре"
Зад желанието на ОКХ да превземе Москва седи съвършено различна логика, няма нищо общо с крепости и т.н. Главната причина е, че градът е транспортен център и отпадането му от съветската жп инфраструктура ще наруши целостта и свързаността на операциите. Моралният ефект също е важен.

Без взятия Кенегсберга Сталин не был бы безусловным победителем в Восточной Европе и этот плацдарм был бы как Западный Берлин в последствии. Восточная Пруссия конечно сдалась бы, но поставила бы условия, что войти туда должны были бы Американцы с Ангичанами. Пока враг не разбит он может ставить условия.

Аз не виждам какви разумни доводи могат да седят зад този извод ...

[von Danitz]

Големи загуби, действително, но не това е интересното при тези сражения, можем да ги приемем за ориентировъчни. "Прекалено голямо внимание отделяха на Кьонингсберг, руснаците", пише самият Лаш в книгата си издадена през 1958 година, след като е искарал на Бутирка 10 гудини в плен, пак част от може би прекалената важност, която се придава на това място от русите.

Всъщност укрепленията са стари. Казармите са били доста пострадали от бомбардировките, и то най-вече от тези през август 44-та от англичаните. Имало е разбира се, няколко нови, многоетажни бункери, най-големият, разбира се, на Парадеплац. Между старите фортове, образуващи по обиколката на кръга около града над 50 км фронт, е имало и нови опорни пунктове.

Основният проблем са били мостовете на река Прегел.


Сега, в кръга на шегата, точно мостовете, по това време доста пострадали от бомбардировките, са образували плетеницата , известната като загатката на Юлер. Седем мостта трябва да се минат само по един път, сещате ли се, в училище на олимпиадите беше популярна.

Обсадата започва с излизането на ²²² Беларуски фронт на Балтика, южно от града, към 20 януари. "Плаващите" сили на Неринг се изтеглят към Торн, а край Пилау започват разминирането и първите пробиви. В края на януари атаките изненадващо спират за около месец. Първо руснаците са смятали, че гарнизонът е много по-голям от действителното, който е бил 5 дивизии. С фолкщурма и хитлерюгенд - около 130 хиляди души. Второ, трябвало е време за големите минни полета. Трето, тук политиката действително се намесва, Чърчил квалифицира крепостта като "голяма и силна", в своя неокласически стил, и Рокосовски явно е имал нощни позвънявания. През март сраженията избухват с нова сили, и в първия ден на април започват уличните.

[Panzerjaeger]

В "Achtung Panzer" при битката за Бреслау се отбелязват като жертви 6 000 немски войници и 170 000 цивилни немци. 45 000 са взети в плен.

[von Danitz]

Значи, принципно, крепости в тази война си се щурмуват съвсем редовно, ако мога така да се изразя. Понякога по политически причини, понякога по съвдсем прозаични, военни и логистични причини. Основно, крепостта, както я виждат военните е укрепено място, което с малко сили задържа много на противника. Хитлер, обратното, вижда в крепост, против всяка логика, място за много хора, които да стоят вътре до смърт, било то от глад, било то от парче железобетон, паднало на главата. В случая със festung Stalingrad и железобетона е липсвал.

Има и неатакувани крепости - festung Kreta и братчето и Rodos, които си получават заповедите от Дьониц към 20 май 1945. Не са атакувани никога Норманските острови - германската Малта, макар че на британците едва ли им е било приятно. Дюнкер, е атакуван, включително през май , но така и не е превзет, същото е с Сен Назер и Лориан. Лориан се предава на 18 май. Но виж, Ла Рошел, Хитлер май освен Карл Май е чел и Дюма, но пък Дьо Гол се прави на мускетар по-успешно, та той и Брест, са превзети със щурм, първата през април 45, а втората през октомври 44.
Хитлер оставя в крепостите на Запад над 200 хиляди бойци, които биха му свършили добра работа в Берлин например, ама, де тоя акъл, като казал "искам" и "няма пък", и генералите кво да правят?

[von Danitz]

Не, не е така, на Сталин са се правели големи отстъпки и реверанси. Че то едно 60 км ивица от територията на Германия са му отстъпени след войната. От съюзниците. Границата не е на Елба.



Пилзен си е освободен от Патън, ама купонът с американците продължил 2 месеца.