Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Външна политика на България в периода 680-927 год.

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Външна политика на България в периода 680-927 год.

    Преди известно време покрай ученето ми попадна едно домашно на хуманитарния профил за външната политика на България в този период. За това задигнах това домашно от една моя съученичка (която го е направила много добре), добавих една доза критика към Симеон и реших да го покажа тук. Според мен много добре се обобщава периода на ниво материал от 12 клас, като след него бих искал да питам за няколко въпроса и детайла.

    Оригиналната авторка известно време имаше ник haljasko тук във форума, нейно дело е и всичко освен Симеон (просто не съм му фен на човека след 912 год.). Надявам се да ви е интересно


    В най-първия си етап целта на българската външна политика (680-681г.) е създаването на държавата. Като всички номадски племена, българите проявяват стремеж към усядане и през 660те-670те, в търсене на по-добри земи от блатистата местност Онгъла и притиснати от хазарите на североизток, систематично нападат византийската област Малка Скития на юг. В отговор, през лятото на 680 г. тогавашният византийски император Константин IV Погонат предприема поход срещу българите, но войските му са обърнати в бягство и до есента на 680 г. българите стигат до Стара планина и сключват договор със Седемте славянски племена и северите. През пролетта на следващата 681 година българите сключват мирен договор с Византия, според който получават право на политическо обединение на север от Стара планина и византийците плащат за мира си под формата на данък. Официално признаване на държавата няма, защото българите не са християни, а в очите на Византия християнството е задължителен елемент от държавността. Въпреки това, де факто държавата е призната, защото Византия й плаща данък – елемент, който отсъства от нормалните федератски договори. Заради това и договорът от 681г. е смятан от повечето историци за началото на българската държава.
    От този момент насетне нейната външна политика преминава през множество етапи, всеки със своите цели, принципи и посоки: етапи на утвърждаване и укрепване на новата държава(681-721), на вътрешна и външна криза (750-те), ново укрепване и стремеж за присъединяване на славянски племена от българската група(766-852), на смут и бунтове предизвикани от приемането на християнството и тяхното преодоляване (863-897) и на политическо могъщество (897-927).
    През втория етап (681-721г.) основни цели на българската външна политика са укрепването на държавата и утвърждаването й в международен план. Укрепването започва при управлението на Аспарух (681-700/1г) с първото териториално разширение след войната с аварите и присъединяването на тимочаните към държавата. Така той не само разширява държавата, но и поставя началото на по-късно ярко проявена тенденция в българската външна политика към привличане на славяни от така наречената „българска” група и етнически, и териториално. Поглед върху войните на Аспарух, водени във всички посоки – на юг срещу Византия, на северозапад срещу аварите и на североизток срещу хазарите – илюстрират отлично затвърждаването на граница спрямо всички основни съседи. Започнатото от Аспарух укрепване продължава при хан Тервел (700/1-718/721г.) с получаването на областта Загоре през 705г., която е с огромно стратегическо значение за по-нататъшното развитие на държавата поради близостта й с Черноморските крепости, а и за укрепването на България, тъй като при евентуално внезапно нападение от юг би могла да осигури време за укрепяването на Стара планина и защитаването на столицата Плиска. Тази полза бързо се доказва, когато през 708 год. Византийските войски са разбити при Анхиало. Тервел постига и другата цел, по-ясно признание на държавата чрез договора си с Византия от 716г., който потвърждава Загоре като българска територия, налага ежегоден данък на Византия за България, постановява, че двете държави трябва да си разменят политическите бегълци, и урежда помежду им мита и такси. Този договор, очевидно между две независими държави, косвено признава българската държава за такава. Активната намеса на хан Тервел във вътрешната византийска политика чрез подкрепата за Юстиниан II подпомага и обуславянето на България като важен фактор и силa, с която всеки бъдещ император трябва да се съобразява. Допълнително утвърждение, вече в международен план, българите получават през пролетта на 718г. с критичната си помощ за Константинопол по време на арабската обсада. Тази победа, възпряла арабската експанзия от югоизток, извоюва международен авторитет на българската държава. С една битка хан Тервел става един от малкото българи, повлияли решаващо на бъдещето развитие на европейската цивилизация – вторият Рим е спасен и гибелта му е отложена с 8 века.
    След смъртта на Тервел (718/721г.) в продължение на трийсетина години (до 754г.) византийските източници мълчат по отношение на българите. Това довежда до мисълта, че в това време е царял мир, който допълнително е спомогнал за вътрешното укрепване на българската държава и е довел до устойчивост, която в последствие помага за преодоляването на настъпилата криза.
    Кризата, започнала с преврат в държавата през 754г., добива външнополитически измерения след като през 755г. византийският император Константин V Копроним поема на първия от общо девет похода срещу българите и връща Загоре за империята. Последвалите продължителни византийски нападения – не само военни, но и съдаване на интриги в Плиска, породени от амбицията на Константин V да унищожи българите, омаломощават държавата. В този кризисен период целите на външната политика са насочени към оцеляване и излизане от кризата, но също има и някои амбициозни проекти като например опитите на хановете Телериг (през 774г.) и Кардам (през 791г.) да привлекат славяни от „българската” група, политика, чиито корени могат да се набележат още у Аспарух и която по-късно се превръща в основа на българската външна политика. Началото на излизането от кризата настъпва със смъртта на Константин V, чиито наследник не продължава политиката му срещу българите. При липсата на постоянен масиран външен натиск, хан Кардам окончателно преодолява кризата и българската държава влиза в офанзива, възвръщайки областта Загоре и данъка на Византия.
    В следващия си етап българската външна политика (803-852г.) окончателно се обособява в две основни посоки: северозапад (Панония) и юг-югозапад (Тракия и Македония). Обща цел и в двете посоки е отново стремежът към привличане на славяни от така наречената „българска” група както териториално, така и етнически. Причината за тази цел е че славяните са изключително важни политически обекти в Европа през девети век. Поради големия брой (една трета от населението) и все още недостатъчната държавна организираност на славяните, контролът върху тях, културен или политически, би довел до доминиране в Европа. Затова и външната политика на българската държава през този етап се стреми към присъединяване на славяни и в двете посоки.
    Има обаче и други цели. На юг-югозапад, освен славяните от „българската” група, са и Куберовите българи. Стремежът към привличане на двете групи личи в политиката на хан Крум от похода му по долината на река Струма (807г.), превземането на Сердика (809г.), която е важен стратегически център към Македония, и усилените кампании на юг в Тракия (811-813г.), където най-често се сблъскват българските и византийските армии заради интересите на българите на югозапада. След Крум се забелязва приемственост на целите. Мирът, подписан от Омуртаг с Византия през 815г., е необходим за усвояване на вече постигнатото и подготовка за бъдещи акции. Постигнатото високо ниво на централизация на държавата при хан Омуртаг бързо се превръща и във външнополитически капитал. Целите на юг и югозапад са същите и при хан Маламир (превзел Филипопол през 832г.) и хан Пресиян (завоювал Филипи през 837/8г., а в периода 840-843г. – почти цяла Македония и част от Албания), които оползотворяват постигната стабилност като водят добре организирани военни кампании. Зад всички военни действия на юг и югозапад стои основната цел да се присъединят славяните от „българската” група и Куберовите българи. Не трябва да се забравя, че именно в Македония се намира и най-многобройната група славяни, а оттам и най-апетитната цел за българските владетели.
    Приемственост в политиката има и в другата основна посока, на север-северозапад, където цели са отново славяните, но също панонските българи. Освен тези етнически причини, присъединяването на тези две групи би довело и до контрол над така наречения „Степният коридор” между Карпатите и Дунав, който осигурява контрол върху пътя на Великото преселение на народите и буфер в случай на нападение от североизток срещу централните части на България и столицата Плиска. След като хан Крум постига тези цели през 805г., доунищожавайки Аварския хаганат, наследниците му се стремят да съхранят вече постигнато. Пример за това е политиката на хан Омуртаг, който първо чрез дипломатически опити (824, 825, 826г.), а в последствие и чрез военни походи (827, 829г.) възвръща откъсналите се през 818г. славянски племена. Стремежът за запазване на северните позиции е причината и хан Пресиян, а по-късно и Борис, да застават на страната на слабите (Великоморавия) срещу Немското кралство, за да предотвратят в перспектива военния и политически натиск върху българската държава. Далеч по-неуспешно направление от югозападното, постоянните военни загуби в тази насока водят и в двата случая до преориентиране на политиката на север, пример за което е и мирният договор между Пресиян и Людовик Немски от 845г.
    В първата част от езическия период на своето управление (852-856г.) хан Борис се опитва да продължи политиката на своите предшественици на север и, също като Пресиян и по същите причини, сключва съюз с по-слабата Великоморавия срещу Немското кралство. След загубата в този конфликт, последвалата през 855-856г. война на юг с Византия и мира от 856г., с който държавата губи излаза на Бяло море при Филипи, Родопската област, Филипопол, Черноморските крепости и дори Загоре, Борис за дълго се отказва от активна външна политика и военни действия в продължение на няколко години.
    През втората част от езическия период на управлението си (856-863г.) Борис преориентира политиката си на север и добавя още една цел: приемането на християнството. За това решение влияят редица външнополитически причини и фактори. По-голямата част от Европа е вече християнска, почти всички съседи на държавата са християни или в процес на християнизация, а и отношението към езическите държави е враждебно и недоверчиво, което би могло да застраши съществуването на държавата. Множеството военни загуби, а също и християнският „обръч” около България, който би могъл във всеки момент да се превърне в антибългарска / антиезическа коалиция, поставя държавата в много крехко международно положение. Всичко това убеждава Борис да добави още една цел към подсигуряването на северните позиции, което личи и в договора с Немското кралство срещу Великоморавия от 862г., с който Борис се съгласява и да приеме християнството от Немското кралство. По този начин обаче българите се намесват в съперничеството за религиозно влияние между новия си съюзник и Византия. България е византийски диоцез, който Немското кралство иска (и е на път) да „открадне”. Великоморавия от друга страна е диоцез на Немското кралство, който Византия иска да отнеме. Когато в края на 862г. Великоморавия моли Византия за военнополитическа помощ срещу българите и покръстване на славянски език, Византия се отзовава заради двойната възможност да открадне чужд и да опази свой диоцез и през лятото на 863г. напада България при изключително неблагоприятни за българите условия – разбита е войската на Расате срещу сърбите, а основните български сили са на северозапад; страната е претърпяла земетресение, суша, глад и скакалци.. Така византийците с лекота налагат условия (дори не пресичат границата), според които Борис трябва да скъса договора с Немското кралство, да остави Великоморавия на мира и да приеме християнството от империята.
    След 863г., до края на управлението му през 889г., външната политика на Борис се променя коренно. Търси се мир с всички, за да могат да се извършат драстични вътрешни промени – най-значимата от които е може би масовото въвеждане на християнството (864г.). Приемането на християнството обаче води до проблеми, най-значимите от които са твърде засиленото имперско влияние и опозицията на прабългарската аристокрация. След последвалия бунт на боилите от 865г, Борис търси решение на проблемите и го намира в самостоятелността на българска църква. В последствие външната му политика през периода 865-870г. е предимно лавиране между Константинопол и Рим в опит тази цел да бъде постигната. След отказа на Константинопол, през 866г. Борис се пренасочва към Рим, но няколко папски мисии в Плиска през 866-870г. изясняват конфликта на интереси: българският княз иска самостоятелна църква, докато папата иска контрол върху България, както става ясно от отказа му да ръкоположи епископ Формоза или дякон Марин за глава на българската църква. Освен това Борис осъзнава, че римският папоцезаризъм, духовната над светската власт, е по-неподходящ за целите му от византийския цезаропапизъм. Поради тези причини през 869г. Борис отново се пренасочва към Византия, вече в силна позиция спрямо нея, и на Осмия вселенския събор в Константинопол (869-870г.) българите минават под покровителството на империята и получават самостоятелна църква. Целта на Борис обаче е напълно постигната десет години по-късно, на Фотиевия събор през 880г., когато църквата в Константинопол прави своеобразен жест на сдобряване към Римската и премахва българската църква от Византийските епархийски списъци. Така българската епископия постига още по-голяма самостоятелност. За да е сигурен, че наследниците му ще продължат делото му, Борис се оттегля в манастир, но през 892г. синът му Владимир-Расате преориентира външната политика като сключва договор с немския крал срещу Великоморавия и се опитва да върне езичеството, заради което баща му го сваля с преврат, свиква Преславски църковно-народен събор (893г.) и поставя третия си син Симеон на трона.
    В първия период от управлението му (893г.-912/3г.), външнополитическите цели на Симеон са до голяма степен в унисон с традиционните през девети век насоки в българската политика. Той отстоява икономическите и териториалните позиции на държавата, което се налага още в началото на управлението му заради преместването на българските тържища от Константинопол в по-скъпия Солун, където българите нямат традиции и име. За да защити икономическите интереси на държавата си, Симеон повежда война (894г.), в която си служи с имперски дипломатични похвати: обръща печенегите срещу привлечените от Византия маджари и протраква преговорите, когато е в неблагоприятна позиция. Така Симеон отстоява икономическите позиции на България и териториите й на север. Освен това в края на девети и началото на десети век той активизира политиката на югозапад, където през 904г. постига големи успехи само като не влиза в сринатия от пиратски флот Солун и в замяна получава огромни територии. Постигнал успех и в тази посока, Симеон прекарва единствените мирни години от своето управление до 913г.
    През втория период от управлението си (912/3-927г.) Симеон се стреми да наложи личностната си амбиция да управлява от свое име в Константинопол и ориентира цялата си външна политика и държавни ресурси около тази цел. Симеон използва отказа на регента Александър да плати данък през 913г., за да обсади Константинопол и постави условията си за титла „цар” и годеж на дъщеря му с императора, който би го довел до властта. Разтурването на споразумението за годеж през 914г. кара Симеон да оказва постоянен масиран натиск над империята с цел да го върне и в периода 914-915г. той опустошава Тракия, а Одрин превзема три пъти през 915, 919 и 925г. След грандиозната си победа при Ахелой на 20 август 917г. Симеон добива още повече самочувствие и на Втория Преславски събор през 918г. се провъзгласява за цар, а българската църква – за патриаршия. Въпреки всички тези усилия обаче споразумението за годеж от 913г. не е върнато, друг жени дъщеря си за императора и Симеон е принуден да преследва амбициите си по трудния начин чрез множество опити за превземане на Константинопол в периода 920-922г. През последните години от управлението си (923-927г.) Симеон навярно започва да разбира, че няма да постигне целта си, но въпреки това не се отказва и присъствието на папски пратеници в Плиска през 926/7г. е най-вероятно опит за споразумение да бъде коронясан за император в замяна на религиозно влияние в България. До решение обаче не се стига, тъй като смъртта му на 27 май 927г. поставя край на амбициите му. Отличителен белег на външната политика през този период е че въпреки многобройните завоевания Симеон не интегрира новопревзетите райони в българската държава, а просто ги опустошава. Това от своя страна води до изключително негативни последици, защото срещу огромните загуби по време на войните в крайна сметка България не получава нищо, а границите й остават на равнището от 913 година. Така външната политика през втория период на управлението на цар Симеон изтощава държавата без да постигне каквато и да било крайна цел и без да има някаква дългосрочна перспектива.
    Смъртта на Симеон бележи края на период, в който външната политика на българската държава преминава през множество етапи: създаване, укрепване, кризи и ново укрепване, вместване в християнска Европа и политическо могъщество. През целия този период се забелязва една интересна тенденция. Владетелите, които си поставят общодържавни цели и следват последователна и приемствена политика, успяват да постигнат значими държавни цели. От друга стана, тези които преследват личностни цели, повличат цялата българска държава. И така, като хан Вимех, чиито преврат през 755г. води до криза в България, Симеон, с петнадесетгодишното си загуба на ресурси за непостижимата си лична амбиция, ще доведе до началото на края на Първата българска държава.


    Сега и няколко въпроса:
    1. Има ли сведения за контакти между България и куберовите/панонските прабългари? А със съседните славянски племена (има няколко наши кампании в тяхна подкрепа, но аз питам за подробности)?
    2. Има ли някакви подробни сведения какво става със северната/североизточната граница в периода 852-927? Осбено интересно ми е какво е положението след като нападат маджарите и Симеон ги разбива с помощта на печенегите - тоест къде точно се заселват печенегите по това време и как маджарите стигат до Великоморавия - чисто географски явно трябва да са поунищожили земите на България в Карпатите. Накратко, аз обвинявам Симеон, че твърде много занемарява отвъддунавските владения и по този начин улеснява нападения от тази посока + изчерпва ресурса на държавата за свои лични цели. Съгласни ли сте?

    П.П. Зная че последното е говорено в темата за Отвъдунавските владения, но там основно се говореше за ВБЦ, а в случая аз питам за ПБЦ.
    „Аз, Драгомир, писах.
    Аз, Севаст Огнян, бях при цар Шишман кефалия и много зло патих. В това време турците воюваха. Аз се държах за вярата на Шишмана царя.“

    Модератор на раздел "Военна Авиация"

    #2
    В най-първия си етап целта на българската външна политика (680-681г.) е създаването на държавата. Като всички номадски племена, българите проявяват стремеж към усядане
    поставя началото на по-късно ярко проявена тенденция в българската външна политика към привличане на славяни от така наречената „българска” група и етнически, и териториално.

    Обща цел и в двете посоки е отново стремежът към привличане на славяни от така наречената „българска” група както териториално, така и етнически. Причината за тази цел е че славяните са изключително важни политически обекти в Европа през девети век. Поради големия брой (една трета от населението) и все още недостатъчната държавна организираност на славяните, контролът върху тях, културен или политически, би довел до доминиране в Европа. Затова и външната политика на българската държава през този етап се стреми към присъединяване на славяни и в двете посоки.
    Всичко това, както и въобще представената тема биха били оправдани единствено и само ако са писани за час по Родинолюбие или Патриотизъм. В противен случай т.нар. учител по история който е напълнил главата на това злощастно девойче с горните лозунги и глупости заслужава 50 тояги на голо.

    С уважение,
    "Никой народ не е бил победен в собствените си учебници" - Will Durant - американски историк и философ

    Comment


      #3
      2. Има ли някакви подробни сведения какво става със северната/североизточната граница в периода 852-927? Осбено интересно ми е какво е положението след като нападат маджарите и Симеон ги разбива с помощта на печенегите - тоест къде точно се заселват печенегите по това време и как маджарите стигат до Великоморавия - чисто географски явно трябва да са поунищожили земите на България в Карпатите. Накратко, аз обвинявам Симеон, че твърде много занемарява отвъддунавските владения и по този начин улеснява нападения от тази посока + изчерпва ресурса на държавата за свои лични цели. Съгласни ли сте?

      П.П. Зная че последното е говорено в темата за Отвъдунавските владения, но там основно се говореше за ВБЦ, а в случая аз питам за ПБЦ.

      Маджарите нахлуват през Карпатите, разгромяват местните български феодали. Някои обесват, други прогонват, трети поставят в зависимост и с някои дори се сродяват. Симеон не стои безучастен, но е разгромен в няколко големи битки. България губи земите на днешна Унгария и Трансилвания. Подробностите са в унгарската Gesta Hungarorum


      thorn

      Средновековните църкви в България

      Comment


        #4
        Маджарите нахлуват през Карпатите, разгромяват местните български феодали. Някои обесват, други прогонват, трети поставят в зависимост и с някои дори се сродяват. Симеон не стои безучастен, но е разгромен в няколко големи битки. България губи земите на днешна Унгария и Трансилвания. Подробностите са в унгарската Gesta Hungarorum
        __________________________________Още ли се вярва на тази тъпа анонимна хроника,ако е така ,как так в Трансилвания до 11.век има български наместник???
        В "Политическа География " на покойния проф. П.Коледаров има по различен вариант на действие.На ромеите,маджарите и руснаците им трябва повече от век докато унищожат Първото Българско царство,ние имаме само един съюзник -е не е флота иавиацията ,както Русия ,но печенегите винаги са с нас,това го знае и Константин Порфирородни.
        Така ,че няма нужда от маджарски врели -не кипели.
        Маджарите действително унищожават обаче славянските князчета в Централна европа,а в Западна Европа има специална молитва:"Боже ,пази ни от стрелите на маджарите!"

        Comment


          #5
          понеже случайно засегна една от любимите ми теми - за печенегите, то чисто за твое образование погледни тук http://forum.boinaslava.net/showthre...E5%E3%E8%F2%E5 и после пак помисли, преди да кажеш, че са винаги с нас.

          Докато не ми дадеш някакъв източник за български наместник в Трансилвания през 11 век, ще смятам, че лъжеш. И не се измъквай с Охтум - няма сведения да е бил такъв.


          thorn

          Средновековните църкви в България

          Comment


            #6
            Цитирам ти какво е писал проф.Геза Фехер в списание " Родна реч"Год.14 ноемврий-декемврий 1940-
            Статията се казва "Унгарския език-извор за езика,историята и старата култура на българите"
            стр.69 пише: Князът който владеел в Трансилвания и Банат,Дюла е поставен в унгарските хроники в приятелска връзка с владетеля на "българите и славяните",също и синът му Дюла.
            Князът Дюла пък през средата на 10 век. приел християнството в Цариград ,взел и владика за да покръстил народа си.Дъщеря му станала жена на княза на Унгария,Геза,т.е. майка на свети Стефан ,първия крал на Унгария.
            Към семейството на Айтон ,за когото знаем ,че се покръстл във Видин и оттам взел монаси за основания от него в столицата си при р.Марош манастир"Св.Иван кръстител".
            Когато крал Стефан унищожил власта на банатския княз Айтон ,създал епархия на католически владика Гелерт,той все пак оставил видинските монаси в техния манастир ,като запазил правата им.....
            Интересно е ,че членовете на княз Дюла имат освен унгарски и славянски имена.Така вуйчото на Св.Стефан се казва Дюла ..,но и по славянски Прокуй, а сестра му Шаролду.."Беле кнегине",Бяла княгиня.В същото семейство намираме името Жомбър,т.е жябрь,също и името Глад .Този Глад ,дедото на Айтон има също връзка с Видин.
            Такива двойни имена ...са естесвени у прабългарите...
            С една дума ,като четем,че Глад -дедото на Айтон-който живял в края на 9-ти или началото на 10 век. - има връзка с Видин ,а пък за потомъка му Айтон знаем ,че се е покръстил във Видин...."
            Дюла не е нищо друго освен Дуло и унгарския евреин Фехер си криви душата докато обясни ,че Трансилвания не е маджарска до нач. на 11век , ами прави някви шменти -капели със славяно -унгарски имена.
            Аз се уповавам ,обаче и на проф.Коледаров ,когото няма да ти цитирам ,ами вземи си го прочети -том 1 и 2 "Политическа география на Средновековната БД".Той казва -"Нито Византия,нито Унгария,които си поделили останалите територии на българското царство,не могли да завладеят земите му ,разположени между Карпатите и Долни Дунав и в северозападното Черноморие.Местното българско население запазило напълно своята етнополитическа същност и продължило да влияе както върху настанените сред него сродени вече и обългарени в една или друга степен печенежки племена,изпълнявали задължения като бранители на границите на царството ,така и върху заселилите се там впоследствие узи,кумани и други инородци."
            И не на последно място още нещо-
            Виж вулата на папа Йоан XIII до Болеслаж Чешки /972/г.-ЛИБИ2 том /1960 стр. 316сл.
            От текста се вижда ,че от една страна са обредите според сектата на българския и руския народ ,а от друга страна славянския език.
            Съшо има един внук на Самуил който е погребан в Словакия ,сега не ми е подръка ,но си спомням ,че Божо беше пуснал този извор.
            Така,че прощавай ,ако те лъжат моите източници,твоите също миришат на пиратски ,но това пък е още по супер дълга тема- нещастния крадец на български извори-лорд Рънсиман-пират и половина,остани със здраве.
            Last edited by RIZAR; 09-02-2008, 21:20.

            Comment


              #7
              От цялата тази бъркотия се опитах да ти извадя тезите, но не успях. Вероятно смяташ, че нещо се доказва, като твърдиш, че някои унгарски предводители са се покръствали по източен обред, което никой няма да ти оспори. Свързваш Глад и Айтон с българите - не възразявам, точно това е общоприетото гледище, потвърдено от хрониките. Не знам защо пропускаш зависимостта на Глад от унгарците и сродяването му с тях.

              После ни в клин ни в ръкав приравняваш Дюла с Дуло. Това подкрепа на угрофинската теория на произхода на прабългарите ли е?

              И изобщо не споменаваш никакъв аргумент, че през 11 век в Трансилвания има "български наместник".

              Коледаров го имам, дадох 25 лв за том първи и като видях на какво ниво е се отказах да купувам том 2. Чети нещо по-добро - например това http://www.knigabg.com/index.php?page=book&id=3773

              Изобщо, ако пропуснем недостойните нападки към Фехер и Рънсиман, това, което се опитваш да докажеш, е че част от българските аристократи в Трансилвания и Банат са се сродили с унгарците и че са се покръствали по православен обичай. Подкрепям това.

              Сега кажи къде пише, че през 11 век е имало наместник и то български. Те. управител, подчинен на Самуил, а не на унгарците.


              thorn

              Средновековните църкви в България

              Comment


                #8
                Пилот написа

                Сега и няколко въпроса:
                1. Има ли сведения за контакти между България и куберовите/панонските прабългари? А със съседните славянски племена (има няколко наши кампании в тяхна подкрепа, но аз питам за подробности)?
                2. Има ли някакви подробни сведения какво става със северната/североизточната граница в периода 852-927? Осбено интересно ми е какво е положението след като нападат маджарите и Симеон ги разбива с помощта на печенегите - тоест къде точно се заселват печенегите по това време и как маджарите стигат до Великоморавия - чисто географски явно трябва да са поунищожили земите на България в Карпатите. Накратко, аз обвинявам Симеон, че твърде много занемарява отвъддунавските владения и по този начин улеснява нападения от тази посока + изчерпва ресурса на държавата за свои лични цели. Съгласни ли сте?

                П.П. Зная че последното е говорено в темата за Отвъдунавските владения, но там основно се говореше за ВБЦ, а в случая аз питам за ПБЦ.
                1. Има, но оскъдни - споменаването на "чичовците на Тервел в Солунско", сведението, че Крум произхождал от панонските българи. За славяните също не са много- най-вече за войната на Омуртаг срещу тимочаните, браничевците и ободритите.
                2. Gesta Hungaroum, откъслечни сведения в немски хроники, родни извори, византийски извори и др. Специално за северната граница положението е напълно неизяснено- единствените извори, за които аз се сещам и които описват горе-долу тези земи през периода са някакви лаконични германски хроники, които са трудно използваеми, защото дори географията, която описват е крайно неясна. Все пак тези хроники ни обрисуват едно "море" от славянски племена, населяващи региона. Колко от тях са били подчинени на българите (това "подчинение" едва ли се е свеждало до нещо повече от плащането на данък) не е ясно. Поне Трансилвания е владяна със сигурност от българите, както и прочутите и важни за търговията находища на каменна сол. Преди образуването на Великоморавия княз Борис, изглежда, води война с немските франки. Блатненското княжество, Великоморавия, както и Хърватия като че ли възникват като буферни държави между Франкската и Българската империя. Все пак влиянието на франките и над трите е по-голямо и осезаемо. За печенгите и маджарите е говорено достатъчно в темата на Thorn.
                A strong toun Rodez hit is,
                The Castell is strong and fair I wis...


                блог за средновековна балканска история

                Comment


                  #9
                  Сведенията са доста мъгляви, лично аз мисля че земите на север от Дунав, особено между Карпатите и Тиса не са били администрирани в пълния смисъл на това понятие(както балканските територии например)! В най-добрия случай е имало някаква зависимост на местните славянски племена но да се твърди че те са отъждествявали като българи е малко пресилено. Ако българските позиции там са били толкова силни колкото им се иска на някои защо тогава нямаме почти никакви данни за системата от административни единици, градска мрежа, църкви и манастири... Ако Отдвъддунавска България е интегрална част от държавата, странна и липсата на интерес от Самуил например към стопанските и човешки ресурси на тези земи, и то в момент когато съдбата на България виси на косъм! Симеон който по традиция величаем също не си прави труда (или поне не знаем) да е провеждал някаква целенасочена политика за усвояването на тази земи, а той не е лишен от държавнически поглед! Дали на земите северно то Дунава не отредена ролята на буфер между България и идващите от причерноморските степи номади? Българските владетели са обсебени от юга, блясъка на Константинопол, дали така не е пропуснат един уникален шанс за България от двете страни на долния Дунав и до днес Знам че в историята е безсмислено да се разсъждава "какво би станало ако..." но това е една от загадките на нашето минало..

                  Comment


                    #10
                    Да трябва да се съглася с Багатур - териториите на север от Дунав въобще не са били приоритет на българските владетели.Една от големите загадки на ПБЦ е защо почти всички войни са срещу Византия.С далеч по малко усилия можеше да бъде овладяни територии по други направления /западната част на Балканския полуостров,средното течение на Дунав/.А вместо това безкрайно кръвопролитни войни с Византия за минимални / и нетрайни/ териториални придобивки.Защо например са водени толкова много войни с могъщ противник за Горнотракийската низина а не са положени почти никакви усилия за запазване на не по-малко плодородната Среднодунавска равнина / бъдещата унгарска пуста/.
                    Last edited by resavsky; 10-02-2008, 11:35.

                    Comment


                      #11
                      Тези територии на север от Дунав изобщо не са добре проучени, а и повечето историци не се четат един друг, иначе щяха да са погледнали да речем трудовете на проф. П.Коледаров, специалист по историческа география. Във форума е писано и преди това по този въпрос за "България, през чиято среда тече Дунав" и това по времето на някой от Шишманите. А за победителите унгарци - http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Southern_Buh
                      Не 7, а 77 пъти по 7...

                      http://www.mathematicalanthropology.org/

                      Тук неща са такива, каквито са и няма да се променят. - Голъм

                      Comment


                        #12
                        Една от големите загадки на ПБЦ е защо почти всички войни са срещу Византия.
                        Чак пък загадка и то голяма. По това време Византия(и най-вече Константинопол) е най-богатата и развита част от Европа и като такава в продължение на столетия е действала като магнит за набезите на близки и далечни варвари. Българите инициират всичките тези безброй нападения най-вече с цел грабеж. Това обяснява и защо те не се интересуват толкова от земите на север от Дунав. Там няма какво толкова да се плячкосва.


                        С уважение,
                        "Никой народ не е бил победен в собствените си учебници" - Will Durant - американски историк и философ

                        Comment


                          #13
                          Значи българите започват всички войни?! :aaa: Че нали бяха броени случаите на византийска и на българска агресия. Имаше тема във форума, чети я преди да хвърляш такива твърдения. Основна цел на Византия след 681 си остава поне юридическото (ако не и физическото) унищожение на България и те го преследват неотклонно до 1018 г.

                          А да - прослуватата теория, че българите винаги воюват с цел грабеж. Войната на Крум не е заради нарушен търговски договор на Византия, а Симеон не се ядосва заради преместването на тържището в Солун, нали ? И ако бяха такива разбойници българите, защо не са разграбили Балканската територия на Византия, по времето на втората обсада на Константинопол, а и помагат да унищожи арабите?
                          Last edited by Darkas; 10-02-2008, 12:40. Причина: Автоматично сливане на двойно мнение
                          Не 7, а 77 пъти по 7...

                          http://www.mathematicalanthropology.org/

                          Тук неща са такива, каквито са и няма да се променят. - Голъм

                          Comment


                            #14
                            Във форума е писано и преди това по този въпрос за "България, през чиято среда тече Дунав" и това по времето на някой от Шишманите.
                            Е да, но тази България тогава се състои от няколко двойни града по поречието на реката. И дума не може да се сравнява ситуацията.
                            Иначе съм съгласен с Иво- всъщност българските владетели не се интересуват особено и от териториите на юг- южната граница, установена по време управлението на Пресиан и Борис-Михаил с малки изключения и корекции се запазва до въстанието на Комитопулите. На североизток от своя страна има ред географски неудобства за да се развива голям интерес там- на изток от Карпатите териториите са отворена порта за нашествия от страна на конни народи и трудно се отбраняват, а и не ми е известно да са представлявали нещо ралично от диви степи.

                            ПП. Споменатата война на Симеон може да има формален повод тържището, но на практика си е един обикновен набег по посока Адрианопол, чието развитие ромеите много бързо осуетяват. Както между впрочем и повечето негови напъни да излезе от рамките на стандартната ситуация и да се опитва да диктува и политически условия. Крум- колко и какви територии на юг е усвоил ? Щото за грабене, няма равен- свива гореспоменатия Адрианопол заедно с жителите, да речем. Но нищо повече.
                            Quae fuerant vitia, mores sunt.

                            Comment


                              #15
                              Ако става дума, аз съм специализирал идентификация - проследяване на поведение и изграждане на модел по системни прояви на признаци, казано най - философски. Моята идентификация дава като резултат поведение на българска държава, различаващо се от "народ, изхранващ се от грабежи", за разлика например от Византия. Най - простият пример - че българската войска преследва противника до пълното му физическо унищожение или обезвреждане, за разлика от ромейската, която след победата се отдава на грабежи, е доста интересен
                              Не 7, а 77 пъти по 7...

                              http://www.mathematicalanthropology.org/

                              Тук неща са такива, каквито са и няма да се променят. - Голъм

                              Comment

                              Working...
                              X