Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Гърция - наследник на Византия

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Гърция - наследник на Византия

    Чел съм книги, в които се посочва, че наследник на Византия е Гърция. Но съм чел и такива, в които се посочва, че Гърция не и е наследник. Вие как смятате?

    #2
    До колкото съм наясно мнението на самите гърци по този въпрос е че те са преки наследници на Елада. Дори държавата им се казва Елада (единствено те я наричат така, а не Гърция).
    Канцлер на хазната

    Comment


      #3
      Аз попитах, защото знам, че през XIX век е имало "мегали идея", според която гърците претендират да възстановят Византия.

      Comment


        #4
        Въпросът е много интересен. Самите гърци са нямали еднозначен отговор. По време на гръцкото възраждане идеалът е бил Елада с нейната демокрация, културни върхове, въобще древната слава от която цяла Зап. Европа черпи вдъхновение. За Византия - деспотична, ретроградна, стагнирана, каквато е била в техните очи, не са и искали да чуят. Нито пък за Вселенска Патриаршия и т.н. Гръцкото възраждане все пак се развива по линия на следовниците на идеите на Волтер, енциклопедистите и всичко това, което интелектуално и идеологически дава храна на френската революция.
        По-късно през 19в. настъпва известен обрат, чийто тласък е даден от спора между един германски учен и гръцкия му колега. Но на по-обширно ниво обратът би могъл да се разглежда и в контекста на развитието и експанзията на гръцкия национализъм като обществено-формираща идеология.
        Съжалявам, но нямам много време да пиша. Ще се постарая да намеря имената на двамата учени и каква е била същината на спора им.
        Recalibrating my lack of faith in humanity...

        https://www.youtube.com/watch?v=MvqjkS6t9Yk

        Comment


          #5
          Според мен Османската империя е духовен наследник на Византийската.
          А ако говорим за съвременните държави - по време на създаването си Гърция (а и България) е също толкова по дух национална държава, колкото и държавите от Западна Европа. А и Турция след Ататюрк също, реално едва след Ататюрк Турция вече престава да бъда наследник на Византия.

          Comment


            #6
            В мнението на Хана има логика и все пак звучи потресаващо.

            Comment


              #7
              Византия по своята политическа идеология е една универсална ,световна , християнска империя.Нейният император е наместник на Бог да управлява на земята - ни повече,ни по-малко.Това че след V²² век гърците са превръщат в най-многоброен етнос в тази империя не значи че тя автоматически са превръща в гръцка национална държава.Нито за момент до 1453 г. поданиците на Визнатия не са се наричали гърци и никой от владетелите не се е считал за гръцки владетел.Претенции за наследници на тази империя има много - Русия,Османската империя,Гърция дори Сърбия в началото на 20 -те години на ХХ век и в началото на 90 те години на същия този ХХ век.Специално руските князе и царе след 1453 г. полагат колосални усилия да се легитимират като наследници на Византия която политика продължава до края на ПСВ!Според мен претенциите на всички са еднакво несериозни.Византия изчезва като реалност от политическия живот безвъзвратно през 1453 г.Дори съм склонен да приема виждането на някои изследователи които виждат края на Византия като универсална християнска империя още през 1204 г. като от тук до 1453 г. приемат че са налице само гръцки държави носещи претенциознното име "империи".

              Comment


                #8
                Аз не виждам нещо чак толкова потерсаващо в мнението на Хана. Османската империя е тази, която възражда идеята за имперското начало, за универсалността. Москва като Трети Рим е политическа идея (и колкото и да са се опитвали да я подплатят, си е оставала винаги политическа), но нищо повече. Казвам възражда, защото и аз споделям мнението за крайа на империята в 1204 като след това си имаме чисто късносредновековни гръцки държави. Като дори една от тях - Трапезунд, си запазва независимостта дори и след формалното възстановяване на империята. Нещо, което би било немислимо да стане в епохата преди 1204.
                Колкото до това
                Това че след V²² век гърците са превръщат в най-многоброен етнос в тази империя не значи че тя автоматически са превръща в гръцка национална държава.
                въпросът не е дали византия е гръцка национална държава (каквато тя не е). Въпросът е, че когато самите гърци започват да се осъзнават национално те не са приемали Византия като своя. Не са се идентифицирали с Византия. Не са искали да имат нищо общо с Византия. Византия не е на тях, на елините. Византия си е била една тиранична средновековна империя, точно каквато е била и Османската. Всъщност мнението на Хана много лесно би било разбрато от един гръцки патриот и възрожденец от края на 18век да речем. Пиша тези неща защото според мен отговорът на въпроса дали Гърция е наследник на Византия трябва да се търси у самите гърци, а не у византийците. Според мен темата не е за Византия и византийското, а до колко гърците, гръцката нация възприема византийското като гръцко.
                Recalibrating my lack of faith in humanity...

                https://www.youtube.com/watch?v=MvqjkS6t9Yk

                Comment


                  #9
                  Имах предвид чисто емоционалното възприятие, а не научно-логическото.

                  Comment


                    #10
                    Независимо какви са били претенциите на ранна Византия, към 13 век тя вече си е била едно "гръцко кралство". Така са я наричали и западняците, /т.е. малко по уважително - по-често са наричали владетеля и император на гърците и по-рядко просто рекс, т.е. обикновен крал/.

                    Но и в най-дивите си мечти мегали идея не е искала възстановяване на Източната римска империя. Искали са нещо подобно на нарисуваното на тази карта. А както виждате тази територия приблизително съвпада с Византия от времето преди IV кръстоносен поход и обхваща области с преобладаващо или поне значително гръцко население. Тази империя може и да не се е отказвала официално от универсалните си претенции, но реално за нея те не са били нещо повече от лозунгите за световна революция за СССР през 1980 г.

                    Именно за това наследство е претендирала съвременна Гърция.


                    thorn

                    Средновековните църкви в България

                    Comment


                      #11
                      1. тази червената линийка на Балканите е минавала по на север в мегали мечтите

                      2. Наистина, вече се спомена, идеята за Гърция като Елада се ражда в началото на 19 век сред ширещи се неокласически и романтични настроения в Европа. Всички знаем как английсите романтици (лорд Байрон най-насериозно) прегръщат идеята на гръцката революция. Европа сама си изграждала идеалистични образи на , едва ли не, "архимедовци" и "аристотели", облечени в тоги, които биват жестоко колени от турците Истината е , че ралността нямала нищо общо с това. Мнознинството от гърците, дори и дейните участници в борбата, си нямали и представа от Архимед или Аристотел, т.е. своето елинистичното минало. Интересен случей е записан от английски журналист, срещнал се с велкия Александър Ипсиланти. Ингилизинът въодушевено теглил паралел между Ипсиланти и Ахил, където войводата възмутено възкликнал " Та кой е този Ахил? Много хора ли е убил, за да се мери с мен?" ...Изключение правели само единици, главно фанариоти, които умело използвали еуфорията в Европа за постигане на своите собствени политически идеи. Факт е също, че по-голямата част от фанариотите отказват да подкрепят революцията.

                      3. Днес гръцката армия използва последния герб на Византия (този на Палеолозите) - двуглав черен орел на жълт фон - за отличителен знак. Но това, понеже гърците май не са имали много единна армия Можеше да е ламбда или слънцето на Александър и Филип , обаче тука става много сериозно

                      4. Аз гърци познавам и мога с голяма сигурност да кажа, че до един се имат за велики наследници на Спарта и Атина. Единия даже си е лепнал татуировка на хоплит на рамото Византия се споменава само доколкото има успешни постижения. За провалите и дума не се обелва, там не са гърци
                      "Щом не щеш мира, на ти секира"

                      Comment


                        #12
                        Круме, като се изключи неуместното презрително отношение, което лъха от поста ти, нямам други забележки. Наистина в Европа е имало филелини и гърците са се възползвали от това. И с право! Как да не се възпозлваш, когато толкова хора ти подават ръка за помощ. Все пак благодарение на тази помощ се случва едно от най-нерваностойните и нелепи морски сражения- Наварин. Казвам нелепи, защото като се сетя за поведението на египетската флота просто ме напушва смях. Все пак за да си толкова нагъл в толкова крайно неизгодна за теб ситуация, трябва да си или безумно смел или безкрайно, нечовешки тъп (а може би и двете). По-вероятно е обаче второто. Поради крайната си ограниченост, тесни хоризонти на възпроятие и въобще грандиозна неадекватност, на египтяните явно не им е било ясно колко сериозно е било положението. И взели че гръмнали по лодка с парламентьори. Като резултат били буквално издухани от водата...
                        Иначе в самата война за независимост се вижда, че гърците не са никакви елини и поне един от известните филенини от Запада се разочарова и изоставя каузата им, след като става свидетел на това какви жестокости са прилагали спрямо турците (които естествено им отвръщали със същото). Гръцките лидери са си били горед долу идентични с турските аги от другата страна. Като половината и хич не са гърци. А и по стара балканска традиция са се карали помежду си почти непрекъснато. През по-голямата част от войната обикновенно действат две гръцки народни събрания, които не се признават взаимно и враждуват по между си.
                        На фона на всичкото това претенциите за пряка връзка с елините и Елада звучат нелепо. Но на тази идеологическа основа пониква гръцкото възраждане и това е много силен обществен рефлекс и досега. Макар че се чуват умни гласове. Има например един гръцки писател Никос Диму, които съвсем правилно отбелязва, че цялото антично наследство идва в Гърция през призмата на европейското просвещение и на западния поглед.
                        Когато в 19в. един немски учен общо взето им казва нещо подобно на гърците- как те не са елини, а по-скоро ако имат наследство от Византия, в гръцките начуни и обществени среди се надига буря от възмущение. Докато един гръцки учен не признава, че да те са наследници на Византия, че това също е едно от историческите проявления на гръцкия народ, но също както и античността. Така общо взето се започва примиряването на двете тези. И гръцката национална идея се обновява с две наследства.
                        Recalibrating my lack of faith in humanity...

                        https://www.youtube.com/watch?v=MvqjkS6t9Yk

                        Comment


                          #13
                          Нито пък за Вселенска Патриаршия
                          Една забележка...Не съм запознат особено обстойно с появата на "Мегали идея", но Вселенската патриаршия в Цариград доста бързо приема идеите й и се стреми да "гърцизира негръцкото християнско население" http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%...88%D0%B8%D1%8F. Доколкото знам, патриархът на Константинопол и днес е духовен глава на Гръцката църква, така че, ако не в друг, то поне в религиозен смисъл Гърция се явява наследник на Византия (допълнителни аргументи за този паралел са и старите граници на подвластните на Константинополската патриаршия епархии (респ. населяващите ги християни), които съвпадат с границите на Ромейската империя и днешните й. Тя наистина е върховна църква и за живеещите в границите на Турция, но те са пренебрежимо малко след 1922 година. Друга национална държава, която да признава за официален върховен църковен глава патриарха на Цариград чрез повече от 80 % на населението май няма.
                          A strong toun Rodez hit is,
                          The Castell is strong and fair I wis...


                          блог за средновековна балканска история

                          Comment


                            #14
                            Да направя в началото уговорката, че всяка идея за наследяване на държавничество и култура е до голяма степен метафора и всякакви исторически разсъждения в този дух ще бъдат неизбежно подправени обилно с реторика.

                            Крум е прав, че има доста силни романтични нагласи на филелините в Англия и въобще в Западна Европа. Те обаче винаги са вървели ръка с балканофобията като постопенно второто взема връх в представите на Европа. Има едно изказване на Шели ли беше: "Гърция не бива да се посещава иначе освен при Омир". Към края на 19 и особено началото на 20 вече не е останал и помен от филелинизъм в Европа. Освен това сред по-образованите среди, сред историците филелинизмът е съчетан с интерес и към Византия, така че няма противоречие между Елада и Византия в западните представи.

                            Но това е погледът отвън, който няма много общо със самоусещането на самите гърци. Там имперската идея, която най-общо казано е изповядвана от фанариотите, е в противоречие с нацоинално-освободителната политика. Знае се кое надделява. И ако във фанариотските представи може да се намери търсенето на някаква приемственост с Византия/Османската империя, то национално-освободителното движение няма нито имперски, нито елински основания - то си е чисто в духа на създаването на националните държави от западен тип.

                            Според мен съвременна Гърция е наследник на Елада или на Византия точно толкова колкото и България е наследник на траките или на прабългарите.

                            Comment


                              #15
                              Дам, когато всики тези въодушевени филелини се изсипват в новосформирана Гърция, за да помагат на новата власт или просто да приключенстват по земите на Елада, те откриват главно бандитизъм, бабаитщина, измама и, особено странно, презрение и завист. Официалната власт била стабилна само в Атина, провинцията се управлявала от различни банди и "клепти" /хаидути/ така както е било и по турско. Когато тези въоръжени групи вече не са били нужни за освободителната борба, те отново станали бандити. А то така си е и до ден днешен из целите Балкани, разбира се, и в по еволюирала форма. Та, обратно, след първите две-три отвличания и убийства на европеийци, пресата и обществеността направо размазва Гърция с критики и нападки и от тук нататък както Хана писа по-горе...и до сега сме си варвари за тях. А да не говорим, че като чуят Балкани и си представят разни главорези, говорещи сръбски и с едиствена мисъл за геноцид в главата, това друга тема...може да благодарим на г-жа Олбрайт..
                              Според мен съвременна Гърция е наследник на Елада или на Византия точно толкова колкото и България е наследник на траките или на прабългарите.
                              А разлиата между съвременните Гърци , Българи и Сърби е само езикът, а за последните и той е под въпрос

                              Круме, като се изключи неуместното презрително отношение, което лъха от поста ти, нямам други забележки.
                              Да, вярно е, че поста е хаплив, извинявам се, тук вкарах съвсем лични настроения, които за мене са си напълно уместни и оправдани. Не е тук мястото да ги коментирам, извинявам се пак
                              "Щом не щеш мира, на ти секира"

                              Comment

                              Working...
                              X