Българските заддунавски владения по време на ПБЦ и ВБЦ

[Guy de Mont Ferrand]

А откъде е сведението за рождената година на Фружин?

Да бе, откъде са всички тия толкова пунктуални сведения? "Железен", дай инфо, иначе ще последват санкции!

[Walker]

Ги, аз съм Walker и не съм толкова железен. Мисля, че не може да се спори за това, че Дан I е внук на войводата Никола Александър, защото всички източници сочат че това е точно така. Мисля, че никой не спори за датата на смъртта на Дан I, защото всички източници сочат, че това е точно така. Няма нито един източник, който да посочва че майката на Фружин е майка на Дан II. Според всички източници майката на Фружин и майката на Дан II са различни благороднички и това може всеки да го провери. Когато се говори за рождените години на цар Иван Александър, цар Иван Шишман и Фружин (синът на Иван Шишман), трябва да се уточни, че може дълго да се спори кога са родени. Наистина със абсолютна увереност не можем да кажем, че те са родени в точно определена година. Но в някои източници са посочени годините, в които те са родени. Може да се спори, дали може да се вярва на съответните източници или не. Може да се спори дали даден източник е достоверен или не. Част от източниците, които ползвам не мога да ги покажа тук, а други мога да покажа. Част от източниците са просто части от родословни дърва, за които може да се спори дали могат да се приемат за източници или не. Ето какво мога да покажа. Относно годината, в която е роден Дан II. https://histfam.familysearch.org//ge...RoyalNobleHous
Ето и за рождените години на децата на цар Иван Шишман. https://histfam.familysearch.org//ge...RoyalNobleHous

И още нещо. http://www.tismana.ro/manastirea/hrisovul.htm

http://www.tismana.ro/manastirea/start.htm

[boilad]

"Ето и за рождените години на децата на цар Иван Шишман. https://histfam.familysearch.org//ge...RoyalNobleHous"

За секунди могат да бъдат открити един куп нелепици. Въобще свободни съчинения. Като пример, нещо за което поне има извори (западни, турски, ромейски, български) е мястото и датата на смъртта на Иван Шишман, да речем годината са я уцелили, ама мястото не са.

[Guy de Mont Ferrand]

Каква "сигурност", какви пет ле'а? Инфото по тия въпроси е толкова фрагментарно и разпръснато, че говоренето с такава категоричност по тях е (според мене) подсъдно по всички писани и неписани закони

[Walker]

Ги, аз съм Walker и не съм толкова железен. Мисля, че не може да се спори за това, че Дан I е внук на войводата Никола Александър, защото всички източници сочат че това е точно така. Мисля, че никой не спори за датата на смъртта на Дан I, защото всички източници сочат, че това е точно така. Няма нито един източник, който да посочва че майката на Фружин е майка на Дан II. Според всички източници майката на Фружин и майката на Дан II са различни благороднички и това може всеки да го провери. Когато се говори за рождените години на цар Иван Александър, цар Иван Шишман и Фружин (синът на Иван Шишман), трябва да се уточни, че може дълго да се спори кога са родени. Наистина със абсолютна увереност не можем да кажем, че те са родени в точно определена година. Но в някои източници са посочени годините, в които те са родени. Може да се спори, дали може да се вярва на съответните източници или не. Може да се спори дали даден източник е достоверен или не. Част от източниците, които ползвам не мога да ги покажа тук, а други мога да покажа. Част от източниците са просто части от родословни дърва, за които може да се спори дали могат да се приемат за източници или не. Ето какво мога да покажа. Относно годината, в която е роден Дан II. https://histfam.familysearch.org//ge...RoyalNobleHous
Ето и за рождените години на децата на цар Иван Шишман. https://histfam.familysearch.org//ge...RoyalNobleHous

И още нещо. http://www.tismana.ro/manastirea/hrisovul.htm
http://www.tismana.ro/manastirea/start.htm

Когато някой цитира информация от някой сайт и информацията в сайта е на чужд език, то винаги има някой който не е разбрал за какво става въпрос. За какво става въпрос? Тук в този документ - хрисовул в третия ред от текста Дан I казва, че покойния негов баща се е казвал Радул (Раду). От това по-ясно има ли? Затова никой не може да твърди нещо друго, ако не се докаже че документа не е истински, а който иска да оспори истинността на този документ нека заповяда.http://www.tismana.ro/manastirea/hrisovul.htm

[trayana]

Няма ли кой да каже на госпожа Снежанка Генчева, че на места тотално се е объркала. Тя твърди, че Дан войвода е син на войводата Никола Александър(Николае Александру), а всъщност той е негов внук. Дан войвода е син на войводата Раду I, а Раду I е син на войводата Никола Александър(Николае Александру). Не съм съгласен и с твърдението на Генчева, че майката на Фружин (съпругата на Иван Шишман - българската царица Мария) е майка и на Дан II - това изобщо не е вярно. Дан II е син на Дан I, но майката на Дан II не е майката на Фружин. Майката на Дан II се жени за Дан I през 1375г., а през 1376г. е роден Дан II. През 1376г. е роден и Фружин. Тези факти, както и фактите, че Дан I е убит 10 години след раждането на Дан II и Фружин(Дан I е убит на 23.09.1386г.), а междувременно майката на Фружин ражда от Иван Шишман през 1379г. още едно дете - дъщеря Кераца, не се връзват с твърденията на Генчева, че майката на Дан II се влюбила в Дан I и забременяла от Дан I едва след раждането на Фружин и че уж майката на Фружин била майка и на Дан II. След като Дан II и Фружин са родени през една и съща година, то възможно е дори Фружин да е бил роден след раждането на Дан II. Но дори Дан II да е бил роден 9-11 месеца след раждането на Фружин, то няма нито един достоворен източник че майката на Фружин е и майка на Дан II и това твърдение изобщо не е вярно.

„…Йоан Дан воевода е роден около 1354 г. Той е първороден син на Йоан Радул воевода, племенник на Йоан Владислав воевода, внук на Йоан Никола Александър воевода. Който пък от своя страна е …” -
Генчева, Снежанка. Цар Шишман и Дан войвода. 23.09.1386. Силистра, 2013,
ISBN 978-619-90133-1-1, стр. 44.

За всички други въпроси без „уж”, а конкретно – с извори и факти,- са останалите 815 страници. А „не е, защото не може да бъде” не е аргумент.

Съдържанието на книгата може да се види в PDF формат тук , цитати от нея - тук .

[Walker]

Любопитно: http://www.skat.bg/products.php?type=10&genre=6944

Според форумния участник trayana, госпожа Снежанка Генчева е знаела още преди предаването "Час по България" от 7 март 2014г., че бащата на войводата Дан I е Радул (Раду). Ако госпожа Генчева е знаела тогава, че бащата на Дан I е Радул (Раду), то може ли някой да ми отговори на въпроса: Защо тогава в предаването "Час по българия" госпожа Генчева погрешно твърди, че бащата на войводата Дан I е Никола Александър? Чуйте внимателно, какво казва госпожа Генчева във въпросното предаване, за което е дал линк Ги. Тези нейни думи са малко след 16-тата минута след началото на предаването.

[zmaj]

Интересно обаче защо в грамотата на Иван Асен Втори, която дава право на дубровнишките търговци да търгуват свободно из територията на Царство България, няма нито един изброен град или област на север от Дунав. А иначе, всички останали области от Драч до делтата на Дунав са изрично споменати.

[Stan]

Ами защо тези земи не са били български.

[Walker]

Траяна, според мен за да каже някой, че майката на Фружин е и майка на войводата Дан II трябва да има или достоверен източник за това или трябва да има ДНК проби, които да доказват такова роднинство или поне такова роднинство да е много вероятно. Няма достоверен източник за това, няма ДНК проби и такова роднинство е много малко вероятно. Преди време в едно от предаванията "Час по България" професор Пламен Павлов изрази мнение, че според него Фружин не е син на царица, а е незаконен син. Въпреки, че аз не споделям това мнение на професора, мога да кажа, че в неговото предположение за незаконен син има доста логика и е възможно. Тоест има такава вероятност, че Фружин може и да е незаконен син. При такава хипотеза със сигурност майката на Фружин е различна от майката на Дан II. Според някои историци Фружин е син на Драгана. Въпреки, че не споделям това мнение, мога да кажа че това също е възможно. При такава хипотеза, че майката на Фружин е Драгана, със сигурност майката на Фружин е различна от майката на Дан II. Има източник, че съпругата на Дан I се е казвала Мария, но никъде не се споменава че тази Мария има нещо общо със тази Мария, която е съпруга на цар Иван Шишман. Ако имаше нещо такова, то в източника би трябвало да е упоменато, а такова нещо няма. По-логично е, Дан II да е син на съпругата на Дан I и много малко вероятно е да е син на българската царица. По-горе посочих аргументи, свързани с това, кога е роден Дан II. Според мен Дан II е роден още по времето когато Дан I не е бил още войвода. Посочих за рождена година 1376г. Ако трябва да сме по-прецизни, то трябва да се говори за "около 1376". В 1376г. войвода не е бил нито Дан I, нито баща му. Според мен е много малко вероятно, Дан I дори и да си помисли да отвлече българската царица и да има дете от нея, по времето когато Дан I не е бил войвода, тъй като войводата едва ли би допуснал такова своеволие от страна на Дан I. Хипотеза, че това е могло да стане в някоя от годините, през които войвода е бил бащата на Дан също е малко вероятно, защото ако Дан I би си позволил такова своеволие, то едва ли той щеще да бъде избран за войвода, след като Дан I има брат. Според мен, ако изобщо някой би си помислил да извърши такова своеволие, то би трябвало да е вече войвода. Дан I е станал войвода със сигурност не по-рано от 1380 година, а според мен е станал войвода през 1383г. или може би дори чак през 1385г. По времето, когато Дан I вече е войвода, той вече е бил женен и много вероятно е тогава вече да е бил роден сина му Дан II. Като имам предвид кога е родено най-голямото дете на Дан II, то мога да кажа с много голяма увереност, че най-вероятно Дан II е роден още преди Дан I да стане войвода, а едва ли Дан I би си и помислил по това време да отвлече българската царица. Дан I е убит през 1386г. и ако той беше си позволил такова своеволие да отвлече царицата, едва ли българският цар щеще да чака с години за да убие Дан I. Тоест едно хипотетично отвличане би могло да стане чак през 1384 или 1385 или 1386г. а тогава Дан II вече е бил роден. Следователно много малко вероятно е майката на Фружин да е и майка на Дан II и затова аз смятам, че майката на Фружин и майката на Дан II са различни особи, защото вероятността майката на Фружин да е и майка на Дан II е много по-малка от вероятността това да не е така.

[Guy de Mont Ferrand]

Настоящият въпрос е малко встрани от заглавието на темата, но все пак е свързан с нея. Чета си аз кротко и спокойно книгата на Александру Маджару (дали е от унгарски произход?) Byzantine Military Organization on the Danube, 10th-12th centuries, издание на Brill от 2013 г. и внезапно попадам (на стр. 140) на следното изречение:

A seal was found in Isaccea of one George, “strategos of the Vlachs.” Ion Barnea believed this man to be the same as George Dekanos who, being under suspicion of conspiracy, was sent in 1091 to Leo Nikerites, the duke of Paradunavon, “apparently to assist him in protecting the Danube area, but in fact he was sent so that Nikerites might keep an eye on him.”

ТОВА за печата вярно ли е? И още: вярно ли е, че на него пише "стратег НА ВЛАСИТЕ"? Защото аз изображение в нета не можах да намеря, а въпросният Йон Барнеа явно датира печата в кр. на 11 в.

[Stan]

Стратег на власите, това звучи доста интересно. Някак си потвърждава моята теза, че след разгрома на печенеги при Левунион през 1091 г., византийците са дали като награда на власите (активни участници в битката) пасищата на печенегите в Паристрион и с това се поставя началото на влашкото присъствие в тези земи.
Сега за печата - румънците качват огромно количество литература и периодика в Интернет, Примерно специализираното списание за Северна Добруджа Peuce - http://revistapeuce.icemtl.ro/archives/. а Маджару е качил и доста в Академията.
Въпрос на упоритост в търсенето е да изскочи от някъде този печат. Ако ли не - в библиотеката на Археологическия институт също е пълно с румънска литература, част от нея дори е подръчна. Добре, че въпросният стратег се казва Георги, ако беше Теодор, директно можеше да се бъде обявен за дядото на братята Асеневци.

[Thorn]

15 I. Barnea, “Sigilii bizantine din nordul Dobrogei”, in Simpozion de numismatică dedicat
împlinirii a patru secole de la prima unire a românilor sub Mihai Voievod Viteazul, Chişinău,
28-30 mai 2000 (Bucureşti: Ed. Enciclopedică, 2001), 103-104.

Там е някъде.

[Guy de Mont Ferrand]

Стратег на власите, това звучи доста интересно. Някак си потвърждава моята теза, че след разгрома на печенеги при Левунион през 1091 г., византийците са дали като награда на власите (активни участници в битката) пасищата на печенегите в Паристрион и с това се поставя началото на влашкото присъствие в тези земи.

Ахам, ето това ми звучи добре А кой го пише това за власите като "активни участници в битката"? Ана Комнина, Вриений?

[Stan]

Ахам, ето това ми звучи добре А кой го пише това за власите като "активни участници в битката"? Ана Комнина, Вриений?

Ана Комнина, най-долу на тази и следващата страница

http://www.promacedonia.org/gibi/8/gal/8_085.html

Няколко години по-късно, пак тя споменава и влашкия първенец Пудил, който съобщил за преминаването на куманите през р. Дунав. Очевидно този Пудил не е бил на византийска служба, а някакъв селски бек и затова е даден като "първенец". Очевидно е също, че той е живял в земите покрай реката. Това е и първото сведение за власи в земите на север от Стара планина.
http://www.promacedonia.org/gibi/8/gal/8_104.html пак долу и следващата

При този кумански поход, куманите научили пътеките през Стара планина от .... власите. Пак Ана Комнина, на същата страница

Между другото, едно от имената, с които е засвидетелствана Стара планина през късното средновековие е Маторие гори. Правени са различни етимологии, но интересното е че във влашкия има дума „матор” със значение "стар, възрастен, зрял”, от което от самосебе си идва аналогията със Стара планина