Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Продажбата на Аляска - Текст на оригиналното съглашение

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Динайн, ещ¸ раз тебе говорю. Знаю тебя много лет на этом форуме.
    Абсолютно все твои прогнозы по России - сбываются точно наоборот.
    Точно това е показателно колко и какво познаваш. Аз прогнози избягвам да правя принципно - за Русия или за каквото и да било. Ти няма как да видиш нещо, което не съществува - освен ако не си въобразяваш, де.

    Показателно е и доколко си неспособен да водиш разговор - при теб всичко е до личности: аз пиша за Аляска, ти изпадаш в традиционната вече логорея кой кого познавал (?), какво прогнозирал(?!) кой бил русофоб (?!?), личностни оценки и т.н. Това държание на възрастен човек ли е? За мен определено не.

    Разбери най-сетне, мен не ме интересува кой си, откъде си и с какво се занимаваш. Това е форум, а не сайт за запознанства.
    "No beast so fierce but knows some touch of pity."
    "But I know none, and therefore am no beast."

    (Richard III - William Shakespeare)

    Comment


      ..........................................
      Между тем, в Российских СМИ переодически появляются "ностальгические" чувства по Аляске.
      Отношение Россиян к Аляске спокойной, "фантомных" болей практически нет.

      Но мне всегда кажется странным, что у Российских императоров не было островов и территорий далеко от России. Например в южной части Индийского или Тихого океана, как например у Франции.
      В 18-19 веках купить или обменять себе остров не было большой проблеммой.
      Last edited by Thorn; 23-10-2014, 15:42.
      http://vseknigi.3dn.ru/publ/19-1-0-186

      Comment


        Russian-American Company - първото руско АД.

        Понеже не видях да е споменато досега в темата - компанията е основана през 1799 г. с указ на Павел I.

        Проблемът с Аляска винаги е бил транспортът. Поради цената му, колонията винаги била на загуба. Руски кораб с провизии посещавал "Руска Америка" (така са я наричали тогава) едва веднъж на 2-3 години. Затова и колонистите разчитали основно на американските и британски търговски кораби, посещаващи Аляска много по-често, за провизии, както и за търговия (да изкупуват кожите). Освен това, американските търговци продавали пушки на местното население, което било повод за доста разногласия.

        A company ship visited the Russian American outposts only every two or three years to give provisions.[10] Because of the limited stock of supplies, trading was incidental compared to trapping operations under the Aleutian laborers.[10] This left the Russian outposts dependent upon British and later American merchants, for sorely needed food and materials, in such a situation Baranov knew that the RAC establishments "could not exist without trading with foreigners."[10] During his tenure Baranov traded over 2 million rubles worth of furs for American supplies, to the consternation of the board of directors.[10] From 1806 to 1818 Baranov shipped 15 million rubles worth furs to Russia, only receiving under 3 million rubles in provisions, barely half of the expenses spent solely on the Saint Petersburg company office.[10]

        Over the course of its first decade, the RAC officials became increasingly concerned about American ships trading in adjacent coastal regions, especially their sale of firearms to natives. Throughout 1808 to 1810 entreaties to ban the trade were sent to the United States by Imperial officials, though no action was taken by the American government. Discussions were held with American ambassador John Quincy Adams in 1810 to determine the southern limits of the Russian's claimed land.[11] Government agents of the Russian Empire "claimed the whole coast of America on the Pacific, and the adjacent islands, from Bering's Strait southward toward and beyond the mouth of the Columbia River".[11] The pronouncement stalled attempts at settling a southern border of Russian America for over a decade.

        John Jacob Astor sent a ship in 1810 with the intention of supplying New Archangel. The supplies were welcomed by Baranov, and the ship was hired to ship furs to Guangzhou. Upon learning of the pressing issue of American sales of firearms, Astor conceived of plan beneficial to both his American Fur Company and the RAC. In return for a monopoly to supply Russian stations through his subsidiary Pacific Fur Company and the right to transport RAC furs to the Qing Empire, Astor promised to refrain from selling firearms to Alaskan natives. The Russian Minister to the United States, Count Fyodor Palen, was inviting of the proposal. He contacted the Imperial government, noting that the deal would likely be more effective at ending the firearm sales than through diplomatic channels with the United States.[10] Astor's son in law, A. B. Benzton was sent to St. Petersburg to negotiate with company and government officials in 1811.

        The considered agreement was favorably received by the board of directors, outside one contentious clause. Astor requested to be allowed to transport a minor amount of furs into Russia import free, a prevailing only enjoyed by the RAC.[10] Shareholders of the company like the minister of both the Foreign and Commercial offices, Count Nikolay Rumyantsev, was vocally against the provision. He felt that Astor's primary intention of the negotiations was to secure this right.[10] Eventually the Americans dropped the provision and on 2 May 1812 a four year agreement was signed. The two companies agreed to cease trading with other merchants and prevent the trading operations on the coast by their competitors. The onset of the War of 1812 and the capture of Astoria by the North West Company ended Astor's operations on the Pacific coast. Had the agreement be enforced "would have gone a long way toward solving the Russian supply problem," but independent American merchants would likely have continued firearm sales.[10]

        Decline

        Starting in the 1820s the company's profitability slumped due to declining populations of fur bearing animals. It had already had bad annual returns, in 1808 slightly less than half of the 2,300,000 rubles of expense were covered.[4] In 1818 the Russian government had taken control of the Russian-American Company from the merchants who held the charter. The explorer and Naval Officer, Baron Ferdinand Petrovich von Wrangel, who had been administrator of Russian government interests in Russian America a decade before, was the first president of the company during the government period. Eventually during the 1840s the governing board of the company was replaced with a five member administration of imperial naval officers.[4]

        During the Crimean War, officials of the RAC began to fear an invasion of their Alaskan settlements by British forces. Discussions with the Hudson's Bay Company were began in the spring of 1854, with each company pledged to continue peaceable relations and to press their respective governments to do the same.[19] The United Kingdom of Britain and the Russian Empire accepted the deal by the companies, but both governments specified that naval blockades and seizure of vessels were acceptable actions.[19] A British and French naval expeditions with two frigates, the HMS Pique and the Sibylle, attacked a RAC outpost on Urup Island of the Kuriles.[20]

        The Russian-American Company has been appraised as ran with "poorly chosen and inadequately skilled staff", floundering in part from "the lack of experience of the executives handling an organization which overreached itself through its expansion across the Pacific and along the American coast into California..."[4] The company ceased its commercial activities in 1881. In 1867, the Alaska Purchase transferred control of Alaska to the United States and the commercial interests of the Russian American Company were sold to Hutchinson, Kohl & Company of San Francisco, California, who then renamed their company to the Alaska Commercial Company.
        Друг проблем е била неясната южна граница на Аляска и съответно докъде американски трапери имат право да ловуват.
        The Americans were also becoming a force. Baranov began to depend heavily on American supply ships, since they came more frequently than Russian ones. In addition, Americans could sell furs to the Canton (Chinese) market, which was closed to the Russians. The downside was that American hunters and trappers encroached on territory Russians considered theirs. The Russo-American Treaty of 1824 recognized exclusive Russian rights to the fur trade above Latitude 54°, 40' North, with the American rights and claims restricted to below that line. This division was repeated in the Treaty of Saint Petersburg, a parallel agreement with the British in 1825. The agreements soon went by the wayside, however, and with the retirement of Alexandr Baranov in 1818, the Russian hold on Alaska was further weakened.
        Но основното са си били кожите - единственият ресурс, извличан от Аляска тогава. С намаляването на популацията на видрите, и съответно добива на кожи, изчезва й единствената икономическа обосновка за поддържането на колонията там (доколкото въобще я е имало и преди това - транспортът на кожите до потенциалните им пазари е бил много труден, както беше многократно посочвано).

        ПП Имало за кратко руски форт на Хаваите (1814-1817 г.) - Russian Fort Elizabeth.
        "No beast so fierce but knows some touch of pity."
        "But I know none, and therefore am no beast."

        (Richard III - William Shakespeare)

        Comment


          Както и в Калифорния.


          thorn

          Средновековните църкви в България

          Comment


            Е, той е доста по-известен, затова не го споменах. Но за Russian-American Company (RAC) не знаех.

            ПП Благодаря за бързата и адекватна реакция на модераторите.
            "No beast so fierce but knows some touch of pity."
            "But I know none, and therefore am no beast."

            (Richard III - William Shakespeare)

            Comment


              Eguo написа Виж мнение
              Наверняка жители солнечной Болгарии и жаркого Израиля не понимают некоторых нюансов климатического воздействия на человека в этих местах. (Как я наверное не понимаю некоторых минусов жаркого климата, например повышенный риск рака кожи, влияние жары на людей с сердечными болезнями, повышенная жажда и пр).
              Климата в западна България, не се различава особено през зимата от този в Южен Сибир. Може да има няколко градуса разлика в средната минимална температура и естествено в продължителността на зимата и минималните преходни сезони. Имам близък познат родом от Иркутск, така че не си говоря наизуст. Така че представата ти за "солнечной Болгарии" явно е силно повлияна от рекламните туристически брошури. Да не говорим за градове в котловини като например Севлиево, където си имат и температури от порядъка на -37 градуса зимата. Въобще всеки бългрин, освен някой прекарал живота си в най-южните части(но и там има планини и суров климат, Родопите, Странджа), доста ще се посмее на обясненията ти за "южняците" от "солнечной Болгарии". Бъркаш Бълария с Гърция или Испания.

              Междо другото това не е само твоя грешка. Миналата година приятел поляк ми каза че родителите му(вече пенсионери) мислели да си купят малък апартамент в София, или къщичка във Варна, за да прекарват там зимата далече от сруда във Варшава
              Казах му да провери зимата по новините рзликата в температурите между Варшава и София (или по-скоро липсата на някаква значима разлика). В крайна сметка решиха за Хърватия ако си спомням правилно. Така че явно мита за топла Бълария е доста разпространен в Североизточна Европа. Пък и предполагам навремето в Балкантурист не са наблягали много на факта че България има най-суровият климат от всички държави на нейната геогравска ширина
              Това което имаме ние, а вие нямате, е истински пълни 4 сезона. И факта че обикновено зимата е 3-4 месеца а не 5-6 като при вас.


              Eguo написа Виж мнение
              Не факт что кожи и меха необходимо в 19 веке везти непременно в Москву.
              В Китае был спрос на меха и кожи не только среди местных жителей, но в том регионе уже была развита торговля с Голландцами и Англичанами.
              На торговом корабле путь с Аляски до Гонконга или США занимал совсем не много времени.
              2-3 недели.
              Ето ти откъс от една руска книга (ВОДИТЕЛИ ФРЕГАТОВ) с описание за пътуването:

              Проектът на Крузенщерн, подаден до император Павел, веднага стана известен на ръководителите на компанията и ги развълнува твърде много. Пък и как можеше да не ги развълнува, когато в проекта на Крузенщерн имаше две твърдения, почиващи на собствения му опит, които обещаваха на компанията огромно увеличение на печалбите й. Първо, Крузенщерн твърдеше, че превозването на стоката от Европа за Руска Америка по море около Африка или Америка ще струва много по-евтино, отколкото превозването на същата стока по суша, през Сибир, както превозваха стоката досега. Второ, той твърдеше, че за купените в Америка кожи в Китай биха заплатили много по-скъпо, отколкото в Европа. Това беше доказал капитан Лаперуз, който толкова скъпо продаде в Макао донесените от Америка кожи. Но особено важно беше първото му твърдение. За да разберем цялото му значение, трябва да знаем какъв беше през XVIII век единственият известен път за Руска Америка.

              Ето как пътуваха затам от Петербург или от Москва.

              Напролет се качваха в каляска и сменяйки конете на всеки сто версти, пътуваха на изток. През юни преминаваха Волга, през юли — през Уралските планини и през август стигаха до бреговете на Об. Прехвърляха се със салове през Об, после през Енисей и пристигаха по първи сняг в Иркутск. Тук чакаха, докато стане истинска зима, качваха се на шейни и потегляха по замръзналото корито на Лена до Якутск. В Якутск пристигаха през януари и оставаха там до пролетта, тъй като пътуването през тайгата зиме е невъзможно. Напролет пътищата са разкаляни, реките се разливат и пак не може да се пътува. Чакаха да дойде юни и с елени се отправяха на далечен път по горски пътеки. Към август стигаха в Охотск на брега на Охотско море.

              Сухопътното пътуване свършваше, започваше морското пътешествие. С ужас гледаше пътешественикът малките корабчета, платната, съшити от парцали, въжета, навързани от парчета. На пътешественика обясняваха, че платната, въжетата, гвоздеите и котвите на тези кораби са превозени с обози в Охотск от Петербург през Волга, Урал, Об, Енисей, Иркутск и Якутск. За да бъдат натоварени на коли такива грамадни неща, в Петербург ги разкъсваха и разбиваха на части, а в Охотск ги съшиваха, свързваха и сковаваха наново. Превозването на един пуд от Петербург до Охотск струваше цяло състояние.

              Моряците се решаваха да тръгнат по море с тия корабчета едва през юли, когато времето е тихо, защото дори вятър със средна сила късаше на части съшитите от парчета платна.

              През юли вдигаха платната, преплаваха Охотско море и през септември стигаха до Камчатка. На Камчатка отново зимуваха и едва през следното лято се отправяха през Берингово море за Америка.

              Руският търговец, след като загубеше няколко години от живота си, пристигаше в Америка, купуваше там кожи на безценица. После, като загубеше още няколко години, се връщаше с тези кожи в Петербург и ги продаваше шестстотин пъти по-скъпо. Но като пресметнеше печалбите и разноските си, търговецът с ужас се убеждаваше, че пътят е изял почти цялата му печалба.

              Не е трудно да си представим как са се вълнували търговците от Руско-американската компания, когато са се запознали с пресмятанията на Крузенщерн, които доказваха неопровержимо, че пътуването от Петербург за Руска Америка по суша, през Сибир, е много по-трудно, по-продължително и главното, несравнимо по-скъпо, отколкото пътуването по море покрай нос Хорн — южния край на Америка, или нос Добра надежда — южния край на Африка.
              http://chitanka.info/text/2373/10#textstart


              Но мне всегда кажется странным, что у Российских императоров не было островов и территорий далеко от России. Например в южной части Индийского или Тихого океана, как например у Франции.
              В 18-19 веках купить или обменять себе остров не было большой проблеммой.
              Ами докъм средата на 18-ти век мореплаватели като Кук, Тасман, Лаперуз и т.н. са претършували всичко и всяко по-значително островче си има собственик. Русия има подходящи екипажи и финансиране на океански експедиции началото на 19-век. Малко но фатално закъснение с 50-тина години.
              А защо мислиш че 19-ти век Англия или Франция биха продали на Русия (или на когото и да е друг) ценен тропически остров? И срещу какво да го обменят? Че те един друг ще се избият за тези острови. Виж че има места в Океания където за един остров са се били и са си го делили едновременно англичани, французи, холандци и германци. Например Нова Гвинея. Чак с появата на САЩ като велика сила и ВСВ има някакво преразпределение, но не съм чел подробности.
              Има случаи на размяна на колонии между Англия и Холандия, но това е по-скоро изключение, пък и Русия колонии за размяна няма.
              Last edited by Amazon; 23-10-2014, 19:43.
              This is my signature. There are many like it but this one is mine.

              Comment


                Amazon написа Виж мнение
                А защо мислиш че 19-ти век Англия или Франция биха продали на Русия (или на когото и да е друг) ценен тропически остров? И срещу какво да го обменят? Че те един друг ще се избият за тези острови. Виж че има места в Океания където за един остров са се били и са си го делили едновременно англичани, французи, холандци и германци. Например Нова Гвинея. Чак с появата на САЩ като велика сила и ВСВ има някакво преразпределение, но не съм чел подробности.
                Има случаи на размяна на колонии между Англия и Холандия, но това е по-скоро изключение, пък и Русия колонии за размяна няма.
                Мне кажется - запросто подарили бы или продали.

                В то время не было современных средств связи и ракетного оружия. Один небольшой остров, без запасов угля или без крупного населенного пункта совершенно не мешал бы никому среди тысяч других островов. Представить ситуацию - Франция в 18 веке владеет архипелагом из сотен островов. Русский император помогает Франции в Европе или дарит несколько бриллиантов - в результате один из сотен островов (самый дикий и пустынный) архипелага уходит России в качестве подарка. Разве Франция что-то потеряет? Только может выиграть.

                Императоры в Европе часто состояли в родственных связях, и запросто могли за какую нибудь услугу или помощь в войне отдать что угодно своему "коллеге".
                Например Польшу, Финляндию,(даже пардон Болгарию) и многие другие земли передавали друг другу в той или иной форме. А забытый остров на краю света площадью пару сотен кв. км - вообще не проблема при обширных заморских владениях. Времена были другие, не было жесткого противостояния между тоталитарной Россией и демократической Францией или Англией. Продала же Россия в конце концов Аляску, и Испания продавала и другие продавали огромные территории. Небольшой, не стратегический остров - ничего не значил в 18-19 веке. Робинзон Крузо 30 лет ждал корабля, еле дождался.

                Например Испания, Франция или Португалия , когда понимала, что потеряет скоро много территорий бесплатно, разве не продали бы часть заморских владений (или один остров) за символическую цену?

                Итог - по моему скромному мнению территории и острова в 18-19 веке не имели большой ценности. Если бы Российские императоры поставили бы перед собой цель приобрести или купить остров - купили бы без проблем. Как например купили Курляндию (Латвию).
                http://vseknigi.3dn.ru/publ/19-1-0-186

                Comment


                  Е...ти пишеш за някаква скала. Скала ще ви дадат, само Малайският архипелаг е 24 000 острова ама за какво ти е? Аз мислех че си мечтаеш за нещо използваемо като Суматра, където да ходиш на море зимата. А разни скали из тропиците, даже някой от тях с по клъстер от четири дървета и в момента се продават. Потърси из нета. И няма нужда от елмази, продават се и срещу долари
                  This is my signature. There are many like it but this one is mine.

                  Comment


                    Екуо, за какво ти е притрябвала тази скала в Тихия океан? За да забучиш имперското знаме в нея ли?
                    "No beast so fierce but knows some touch of pity."
                    "But I know none, and therefore am no beast."

                    (Richard III - William Shakespeare)

                    Comment


                      Да мне не нужны скалы и лишние острова, своих хватает. Просто удивительно, что у Российских императоров вообще не возникало желания взять какой нибудь остров или архипелаг южнее.
                      Даже приведенная выше Курляндия (Латвия) имела колонии на Карибах и в Африке. Я так понимаю, что только ленивый европейский правитель не имел "заморских территорий".

                      Курляндская колониальная империя
                      Click image for larger version

Name:	CourlandEmpire.png
Views:	1
Size:	25.6 КБ
ID:	546410
                      http://vseknigi.3dn.ru/publ/19-1-0-186

                      Comment


                        Когато има съперничество (включително за територии) по-слабо развитата страна обикновено губи. Русия е по-слабо развита в икономическо, обществено и технологично отношение. Изостанала... Впрочем това продължава без промяна до наши дни, колкото и руснаците да се напъват и колкото и да им е неприятно.
                        Просто няма начин държава с несвободно общество да си мери оная работа с държава със свободно общество.

                        Като се говори за Аляска, трябва да се знае, че Русия (и по-точно Руско-американската компания) контролира само крайбрежието и отделни малки участъци по течението на някои реки. Вътрешността не само е извън контрола, но не е и изследвана. Впрочем Руската Америка включва не само Аляска, но и участъци от крайбражието чак до Калифорния (форт Рос). Така че "владеенето" на Аляска е чисто условно - става въпрос за части от крайбрежието на Аляска.

                        Освен това конфликта с тлинкитите се явява сериозна пречка. Според мен единствено много особената вътрешна структура на тлинкитското общество (териториални общности, наречени куани, които се състоят от представителите на различни кланове и различните кланове и куани водят чести войни помежду си) позволява на руснаците да се закрепят. Но това ги сковава в отбраната главно на архипелаг Александър и изчерпва почти всички ресурси от военен характер на колонията. Тлинкитите са добре въоръжени (имат и оръдия), имат забележителна воинска традиция и са опасен противник. Според мен ако са били обединени са ще ли без особен труд да унищожат т. нар. Руска Америка.

                        Дори единствената що-годе по-голяма военна експедиция срещу тлинкитите се осъществява главно със случайното участие на фрегата на Лисянски и завършва с мижав резултат.

                        Comment


                          Blackwolf написа Виж мнение
                          Когато има съперничество (включително за територии) по-слабо развитата страна обикновено губи.
                          Не думаю, что Германия была слабее развита в 2 мировых войнах, Великобритания слабее развита чем США в 1775-83, или Россия была слабее развита чем Япония в 1905, а Япония и Финляндия слабее развита чем СССР в 1939, а США слабее развиты чем Вьетнам в 1970 году.
                          В военных действиях не все зависит от развитости, много зависит от темперамента политиков, боевого настроя населения (подпитанного пропагандой), сеиминутных экономических интересов и прочее. 1000 причин есть.

                          Но да, более сильный, экономически и военно развитое государство имеет больше шансов победить более слабое государство...

                          Blackwolf написа Виж мнение
                          Като се говори за Аляска, трябва да се знае, че Русия (и по-точно Руско-американската компания) контролира само крайбрежието и отделни малки участъци по течението на някои реки. Вътрешността не само е извън контрола, но не е и изследвана. Впрочем Руската Америка включва не само Аляска, но и участъци от крайбражието чак до Калифорния (форт Рос). Така че "владеенето" на Аляска е чисто условно - става въпрос за части от крайбрежието на Аляска.
                          Сейчас ситуация мало изменилась.
                          люди и сейчас не живут по всей территории Аляски (или Сибири, Канады, Австралии, Гималаев и пр).
                          Кого контролировать на Чукотке или на Аляске в тайге? медведей и комаров?
                          Люди живут там, где более подходящие условия. Вдоль рек и побережья.
                          Нет смысла сидеть за 500 км. от большой воды среди бесплодных (холодных, раскаленных, пустынных, каменных) земель которые не приносят хотябы еду (не говоря уже про комфорт).

                          П.С.
                          Click image for larger version

Name:	Áåçûìÿííûé.png
Views:	1
Size:	268.6 КБ
ID:	546460
                          Last edited by Eguo; 29-10-2014, 15:27.
                          http://vseknigi.3dn.ru/publ/19-1-0-186

                          Comment


                            Иначе за руско-тлинкитските войни бих препоръчал публикациите на А. Зорин. В Интеренет има някои негови неща, аз имам на файл доста негови статии, по-големи изследвания и преводи, които ми е изпращал през годините (вкл. и непубликувани), но ми ги е изпратил само за собствена употреба и няма как да ги дам на трети хора, тъй като съм му обещал да не ги разпространявам...

                            Comment


                              Доста нормална ситуация за първата половина на 19 век. Малко по- на юг мексиканците също са имали нарисувана на картата огромна територия на север от Рио Гранде, но населението, което е чувствало някаква принадлежност към Мексико да е било няколко хиляди души. Команчите са се смеели на мексиканските претенции поне колкото тлинкитите на руските. Че и самите американци още не са били усвоили северните части на "покупката Луизиана". Всякакви сиуси и прочее прерийни индианци по онова време я са виждали въобще бели хора, а въобще са чували за тях.

                              Иначе великите туземни воини, било то тлинкити, чукчи и всякакви прочее боядисани и татуирани диваци като маори, зулуси, араукани и всякакви подобни, горе долу от средата на 19 век вече нямат никакви шансове, ако която и да е от европейските или американските държави им обърне малко от малко внимание.


                              thorn

                              Средновековните църкви в България

                              Comment

                              Working...
                              X