Защо двуостър меч?

[gollum]

Аз си допълних поста междувременно, та да го повторя: по-скоро идеята е, че оръжие като меч или сходно е удобно за носене и съответно е "всекидневно". Поради тази причина е и удобно допълнително оръжие за случаите, когато се налага употребата му (допълнително е и въпрос на статус в определени случаи). Докато останалите оръжия като копия, алебарди, щитове, арбалети и прочее са си "бойни" оръжия в този смисъл, че се употребяват само в специфичен, не и във всекидневен контекст - преди всичко във военен (на бойното поле, по времена кампания, на война). Това е очевидно нещо, разбира се (въпрос на размери, маса и удобство на носене). Така че дори и да не изпълняваш военна роля е много възможно да имаш практика и да носиш такъв род оръжие, което естествено означава, че най-вероятно ще го вземеш със себе си и "на война": така или иначе си свикнал да го носиш. Но най-вероятно ще вземеш и други оръжия на бойното поле (т.е. когато смяташ, че ще се стигне до сражение) и тогава неизбежно мечът се превръща в "допълнително" или "второ" оръжие - ако носиш лък, арбалет, копие, алебарда, боен чук или друго подобно оръжие (едно от тях, разбира се - поне в повечето случаи), то няма как (поне лесно) това оръжие да го сложиш настрана, но "под ръка", а да държиш меча си в ръка. По-скоро ще е обратното - точно заради удобствата на меча (или сходно с него оръжие). И затова мечът е допълнително или спомагателно оръжие.
А иначе копията са най-различни и вероятно има такива, които са достатъчно държеливи за едно сражение, особено ако не говорим за кавалеристи които най-често така или иначе ще имат поне 2-3 (възможно и четири) оръжия на разположение). Има различни варианти на подсилване на дръжката с железни ленти и прочее. От друга страна, както вече писах, дори и да участваш в сражение, коте общо трае, да речем, 5-6 часа, едва ли ще ти се наложи реално да се биеш през голяма част от това време (на теб лично). Да не говорим, че ако си "рицар" (т.е. тежък кавалерист) в сражение, то ти разполагаш с поне един (а може и повече) въоръжен слуга, който носи допълнително оръжие (поне копия), плюс обоз, където също можеш да се снабдиш с допълнителни копия. Нещо възможно е (има примери за това) след кавалерийска атака подразделението да се "прибере" и превъоръжи под прикритието на своя пехота. Особено в сражение, в което има много отделни атаки, а това май също е било не рядък случай. Друго е при "малка война", когато сблъсъците са краткотрайни и вероятно се решават с каквото имаш под ръка в дадения момент.
А за доспехите - наличието на качествена халчеста ризница и платнена защитна дреха вече е сравнително добра защита срещу меч (не само, разбира се). Но както говорихме, мечът (както и останалите оръжия) може да е ефективен не само като преодолява директно защитните доспехи, но и без да успее да ги преодолее. Да не говорим, че е удобен при борба (т.е. при близък ръкопашен бой) като своеобразна комбинация от лост и кинжал, което вероятно дава известно предимство спрямо копие - поне при борба между тежко екипирани войници (с пълен доспех). Нещата не се свеждат само до пробиване на доспех или до едно-единствено оръжие.
От трета страна, наличието на хора с добър доспех на бойното поле не означава, че липсват по-слабо защитени цели - по-скоро през целия период една не малка част (или поне "една част") от присъстващите на бойното поле ще са с по-ниско ниво на защита.
А мечът е повече или по-малко универсален точно заради това му качество да бъде удобен като допълнително оръжие винаги под ръка. Важно нещо с оглед на това, че "малката война" (и обсадите) е била преобладаващия тип опасност при военна кампания в сравнение с изключително редките полеви сражения. В такъв случай наличието на готово оръжие под ръка без много неудобства при носенето му ще да е било полезно нещо. Което вероятно обяснява и популярността на този род оръжия.

[benjamin]

Да допълня към горните постове – копието винаги има предимство в боя един на един срещу меча, по същата причина, заради която и рапирата има малко предимство пред другите мечове – по-дълго е. За това и именно копието е основно оръжие и за рицарите (и самураите и т.н.). Разбира се, повечето „селяни“ носят копия или подобни, а не мечове, защото са и по-евтини. Когато обаче така или иначе носиш меч, защо да не го направиш такъв, който да ти върши работа и на бойното поле, както казва Голъм. Именно тук пък е недостатъка на рапирата спрямо дългия меч, или спрямо меч и щит, катана и т.н. – рапирата е изцяло дуелно оръжие. И когато след епохата на Ренесанса дуелите биват забранени, употребата на толкова специфично оръжие също отпада. Носенето на подобен меч вече става и социално неприемлива.

Дали рапирата по принцип би имала предимство пред което и да е друго оръжие що се отнася до по обща самозащита, а не само дуели – предполагам че да. Това, че едно оръжие е по-дълго, не означава, че не можеш да го използваш в малки пространства, на „тясно“, така да се каже. Същото важи и за копието – може да се използва и за доста близък бой сравнително лесно. А боят рядко започва на такова разстояние, на което да не може да се извади оръжие (при което даже и вече някой от участниците да има оръжие в ръка, то няма да му дава голямо предимство). Но по този въпрос предполагам, че ValBo или който и да е, който се „фехтувал“ и изобщо има повече опит с оръжие в ръка, може да изкаже по-смислено мнение от моето.

Общо взето дължината на оръжието си е голямо преимущество според мен, във всички случаи. Като исторически пример може да покажат швейцарците, които заменят постепенно алебардата с пиката.

Как са стояли нещата при обсадите обаче е много важен въпрос. Все още има спорове дали обсадите са били по-често или по-рядко срещани от полевите битки. А дали пики, копия и подобни са ефективни оръжия при боя за някой замък, пък е отделна тема. Не се намемам да кажа нищо конкретно, но явно и тук мечовете могат да имат някакво предимство. Швейцарците провеждат успешно някои обсади през 15. век, но обикновено срещу слаби противници.

Обикновено наистина мечовете с едно острие всъщност имат и „фалшиво“ такова. Не мога да кажа кога кои типове мечове са били по-популярни, може би някой, който разбира от археология ще ни осветли. Но наистина, в Германия например, Месер-ът е бил доста по-често срещано оръжие от големите дълги мечове.
Това, което ми дойде на ум, когато пишех предния пост е, че Месер-ът много наподобява сакса, а и германски ками по-късни периоди. Ето един пример. Освен това викингите и лангобардите например имат много подобни оръжия. Изглежда „големият нож“, който германските селяни носят през Средновековието може да произхожда именно от сакса. Още повече, че тъкмо саксонците са известни с това, че запазват своите традиции дълго след като Карл Велики обединява немските племена, а и феодалните порядки навлизат там изключително трудно – саксонските селяни са доста непокорни. Хайнрих Птицелова жени сина си за англосаксонка вместо за някоя принцеса от континента.
Доколко саксонците те са запазили и традицията да носят оръжия и през феодалните времена, трябва да са изкаже някой по-запознат с археологията.

Това, което Голъм обяснява за неудобствата при носенето на копия и прочее такива оръжия, изглежда важи и за арбалетите и лъковете. Който има опит с такива оръжия, може да спомене дали това е причината те да не се носят от цивилни. Носенето на пики изглежда е било доста сложно начинание.

Ето една снимка на швейцарски пики, които имат „ленти“, за които Голъм спомена и едно добро видео за бой в броня.

[Amazon]

Това, което Голъм обяснява за неудобствата при носенето на копия и прочее такива оръжия, изглежда важи и за арбалетите и лъковете. Който има опит с такива оръжия, може да спомене дали това е причината те да не се носят от цивилни. Носенето на пики изглежда е било доста сложно начинание.

Арбалета е (и е бил) ужасно тежко оръжие, защото изпитва страхотни усилия. Не се сещам за нещо по-тежко(като маса) от въоръжението през средните векове. Може би някакви огромни пики, или алебарди, които тежат над 5 кила.

[benjamin]

Дааа, явно това обяснява нещата. Ами лък, толкова ли е неудобен за носене от цивилни?
Иначе не се сещам да съм попадал на пики или алебарди над 3-4кг. Не че е много де - хвани една гиричка 5кг или пазарска чанта - ако ти е на гърба няма и да ги усетиш. Но за оръжие, което искаш винаги да носиш, което трябва да има подходяща форма, което да не те изморява по никакъв и което трябва да можеш бързо да използваш, всеки грам си е от значение.
Аналогия може да се направи с пушките и пистолетите от по-ново време - пушките от началото на 20в. например тежат 3-4 кг и определено имат предимство спрямо пистолетите, но никой цивилен не е обикалял и не обикаля насам натам с пушка на рамо, макар че на пръв поглед не изгледат кой знае колко тежки.

[gollum]

Под "неудобство" не следва да се разбира само масата на оръжието, но и габаритите му - лък или арбалет, както и копие - е, може би не в чак същата степен, но сходна, - са неудобни за носене извън конкретно предназначение по тази причина. А да не забравяме, че към тях следва да носиш и кочан с боеприпаси. Нека си представим човек, който всекидневно се разхожда - в града или селото, при всичките си дела, сложил през рамо (или в калъф - ако е малък лък, на кръста) лък или арбалет и окачил на гърба си кочан със стрели. Едва ли ще му е много удобно. Друг въпрос ако е тръгнал на лов - но това е конкретно предназначение, не всекидневно. Докато нож или кинжал в кания на колана или някакъв меч в ножница на кръста ще са доста по-удобни при всякакви (всекидневни) ситуации, т.е. ще могат да се носят без да причиняват някакви специални грижи.
Между другото, най-вероятно арбалет може да се носи и по-удобно - далеч не всички арбалети са били големи и неудобни, - особено тези от Х²-Х²²² век. Особено в сравнение с голям лък. Но въпросът е, че дори и човек да свикне да носи подобно нещо постоянно, няма да е кой знае колко удобно за приложение ако му се наложи да го ползва бързо или внезапно. Във всеки случай, в сравнение с нож/меч.
Както и да е, вероятно също толкова съществен въпрос би било какво е социално приемливо и легално, а се съмнявам, че да носиш със себе си арбалет, лък, копие или алебарда постоянно - без да изпълняваш конкретна военна или стражарска функция, би било такова. Все едно сега да се разхождаш из града, преметнал пушка или автомат през рамо. Мисля че ще предизвикаш повече от вдигане на вежди.

копието винаги има предимство в боя един на един срещу меча, по същата причина, заради която и рапирата има малко предимство пред другите мечове – по-дълго е.

В това не съм убеден. Да, слушал съм такава позиция и сигурно преимуществото в досега ще е предимство, но не съм убеден, че се отнася до всички ситуации. Едно е при дуел в общо взето ограничена обстановка, друго ще е при меле в някаква цивилна ситуация, трето ще е на бойното поле (меле), четвърто ще е сравнението между неброниран и брониран противник. Под едно от филмчетата, където се обсъждаше и този въпрос, един от коментаторите спомена интересен поглед върху нещата - ако си представим ситуация на бойното поле, в която имаме пеши тежки пехотинци в пълен доспех, единият е въоръжен с копие, а другият - дълъг меч. Най-вероятно този с меча ще има предимство, особено ако атакува противника си, за да се сближи с него. С копието има малък шанс да се нанесе ефективен удар срещу пълен пластинчат доспех преди боят да премине в ръкопашен и близък. Да, копието и в този случай може да се "скъси" (да се смени захвата), но мечът ще има определени предимства и ще е по-удобен в използването като лост, т.е. при борба, която изглежда е била един от основните методи на близък бой между противници в пълен доспех. Т.е. в тази ситуация мечът ще дава повече предимства от копие. А може би и в сравнение с боен чук или оръжие от този род (сравнително късо оръжие, предимно за използване с една ръка). Все пак, вероятно предимство би имала алебардата или оръжие със сходна дължина, независимо от типа накрайници (тъй-като исторически е имало най-различни видове), което едновременно има известно предимство в обхвата, ефективно е срещу броня и също така може да се ползва ефективно и като лост при близък бой (по-ефективно от копие, във всеки случай).
От друга страна, ако разгледаме стандартното въоръжение и ситуация при пехотата - поне за времената преди пълния или полу-пълния пластинчат доспех да навлезе, то най-често ще имаме щит и друго оръжие - копие, меч, брадва, боздуган и прочее. В тази ситуация не съм убеден, че копието има значими преимущества - освен по-ниската цена и вероятно по-лесното достигане на приемливо ниво на владеене - във всеки случай, в сравнение с меч. Т.е. наличието на щит донякъде променя "играта" - особено когато копието се ползва с една ръка (неизбежно при ползването на щит). Може би точно затова в периодите, когато пехотата е достатъчно организирана и дисциплинирана, при това, е основна сила на бойното поле, мечът като основно оръжие изглежда да не е рядкост (разбира се, както споменах, има спорове кога и доколко гладиусът е основно оръжие при римските легионери, но това е отделен въпрос).
Т.е. едно са възможностите, които копието дава като двуръчно оръжие, т.е. когато се ползва без щит - голяма възможност да се варира досегаемостта, дори да се ползва като своеобразен лост и прочее (да се редуват двата края) и прочее - друго нещо е копието като едноръчно оръжие, т.е. когато се ползва заедно с щит. Това може да е един и същи тип копие (като дължина, начина на закрепяне на накрайника и тип накрайник), но възможностите са различни. Масовата употреба - поне ако погледнем като продължителност, е по-скоро в комбинация с щит. Повече защита, по-малък "спектър" тактически похвати.
Причината за това е може би именно във възможностите, които щита дава на цялото подразделение (строй) за защита от метателни оръжия.
Копието е евтино оръжие, като човекът, който ще го ползва, може за сравнително кратко време да се научи да го ползва на прилично ниво (особено в комбинация с щит, т.е. когато ще научава по-малък спектър от тактически похвати). В повечето случаи това го прави добро масово оръжие. Но масово означава и сравнително ниско ниво на защита на използващия го (доспехи), т.е. така снаряжен войник ще е сравнително слабо защитен от метателни оръжия (копия, стрели, камъни). Наличието на щитове подобрява защитата, т.е. дава на сравнително ниска цена възможностите, които най-вероятно ще липсват на доспехите, които тези воини могат да си позволят.
Изискванията на тактическото приложение на бойното поле налагат ограничения пред индивидуалните похвати с оръжието (копието), които са практически приложими в строй - особено в плътен. Много от "акробатиките", които са приложими при двубой са неудобни или направо опасни в строй, когато ще пречат или навредят на съседите (отстрани и отзад) в строя. Тук напомням, че изводите, според които копието има голямо преимущество пред меча са на базата на съвременни двубои с ненаточени (естествено) оръжия. Те трудно могат да се приложат за бой във формация и когато се използват щитове, т.е. не ни говорят много за ситуациите, които е най-вероятно да възникнат на бойното поле, а не в регламентирана обстановка на индивидуално противоборство без да се симулират ефектите на пълния доспех. Това се признава от хората, които правят тези изводи - поне от някои. Впрочем, същият Мат Ийстън в едно от филмчетата си по въпроса подвигаше и друг въпрос (споменавайки и това, което изложих по-горе): 3-4 удачни удара с остър меч по дървото на копието са напълно в състояние да го прекършат и по този начин да премахнат предимствата му.
От друга страна, ако копието се използва с две ръце, тогава не само има повече възможни похвати, но и самото копие може да се направи доста по-дълго, т.е. да се превърне в пехотна пика. Но това означава отказ от щит, т.е. защитата от метателни оръжия може да е предимно пасивна (известна защита в рамките на 10-12% дават вдигнатите над сторя пики - в периода на марш преди частта да се ангажира в бой), така че в този случай трябват масови и евтини добри доспехи. Затова и дългите пики започват да господстват на бойното поле сравнително късно (през "зрялото" Средновековие (ХV и най-вече ХV² век) и, разбира се, следващия период, който често е така и известен - "пики и мускети")), когато има възможност поне първите един-два реда пикинери да носят приличен (поне "половин") пластинчат доспех, а същевременно метателните оръжия добиват такива възможности, че възможността за ефективна защита намалява почти до нулата така или иначе. Т.е. съчетание от два фактора - първо, достатъчна защита, после - липса на възможност за защита (всеобща).
Впрочем, тук трябва да се отчете втория фактор - щитът е важен и за защита от ръкопашните оръжия на врага, - в този случай ефективния пластинчат доспех, който дава възможност на тежките пехотинци и конници да "изоставят" щитовете си дава същата възможност и на въоръжените с копия - да се въоръжат с пики (дълги копия) и да имат известна защита от копията на чуждата формация, без да имат нужда от щитове, т.е. да си освободят и двете ръце.
Т.е. копието има определени предимства като оръжие на бойното поле:

а) защото е евтино и лесно за производство;

б) защото е лесно за усвояване до нужното ниво;

в) може да се ползва както с щит, така и без него - в първия случай е удобно за употреба от хора, които не могат да си позволят кой знае каква защитна екипировка (доспехи);

г) добро е за употреба във формация и в плътен строй - разбира се, това води до намаляване на спектъра от индивидуални тактически похвати, които могат да се ползват (същото важи и за комбинацията с щит), - защото при подходяща дължина и строй в употреба могат да се вкарат първите два, а понякога и три реда от строя едновременно. Нещо, което не може да се каже за друго основно оръжие, освен метателните. Бих казал, че вероятно това е едно от основните му предимства като главно оръжие на бойното поле.

д) копието МОЖЕ ДА има предимство в обсега пред останалите бойни ръкопашни оръжия. Но за да реализира това предимство в достатъчен обем необходимо да се ползва с две ръце.

е) копието е вероятно основното ръкопашно оръжие, което дава възможност на плътен строй пехотинци да издържат или дори да разстроят атака на тежка конница. Фактор, който може и да заема основно място в този списък. Това само по себе си дава голямо значение на копието като основно оръжие на бойното поле - както при пехота, така и при конница. Свързано е както с обсега (за който стана въпрос), така и - и може би дори повече, с възможността да се опре в земята и така да поеме относително безопасно (за използващия го) сблъсъка с конник.

г) и е) особено разчитат на дължината и здравината на копието и "предпочитат" пехотна пика. Но не толкова заради индивидуалните възможности, които това дава (впрочем, твърде дълго копие ще е почти неизползваемо в индивидуален бой), а заради включването на повече хора от строя (редици) едновременно в бойната му сила в даден момент, плюс - известна "надпревара" с конницата за досегаемост, която пехотинците печелят в крайна сметка.

Да обобщя: обсегът сам по себе си не е абсолютно предимство - и съответно дългото оръжие не дава някакво универсално или абсолютно предимство пред по-късото. Много зависи от ситуацията. Да речем, ако вземем същата тази рапира - в ситуация на меле на бойното поле или в цивилна обстановка (в пивница, на улицата), т.е. нерегламентиран бой срещу множество противници (или в който участват мнозина, като във всеки един момент може човекът с рапира да се окаже срещу няколко противници), рапирата едва ли ще даде особени предимства - пред друг тип меч, който може да е по-къс, но има по-голям обсег от възможни приложения (удари, защити и прочее). Рапирата е общо взето специализирано оръжие за нанасяне на пробождащи удари да малки възможности да реже. Не случайно на бойното поле се предпочитат друг тип оръжия - мечове, саби и производни.
Рапирата си е дуелно оръжие, поне според мненията, на които съм попадал (и на Мат Ийстън), т.е. специализирано оръжие за регламентиран бой срещу един противник (най-често). И поради тази причина - ограничения и общо взето регламентиран контекст на употреба, плюс преди всичко цивилна употреба, сравнително "бързо" (за столетие и нещо) се "превръща" в поредица от по-малки (лек, къси и по-удобни за носене) оръжия, специализирани все повече само за пронизване. Джентълменски" оръжия за решаване на спорове.

Като исторически пример може да покажат швейцарците, които заменят постепенно алебардата с пиката.

Не твърдя, че съм много запознат, но не мисля, че това е така исторически. По правилно ще е да се каже, че двете оръжия - както и някои други, - се ползват едновременно, без някое да "измества" другото. Причината е по-скоро в това, че имат различни тактически качества, които се "ценят" когато могат да се прилагат от една и съща част на бойното поле.
Копието и по-късно пехотната пика - развитието му за бой в строй, - използваемо с две ръце и следователно за предпочитане от хора, които разполагат с качествен доспех (поне в първите 1-3 редици на строя), - се превръща в основно пехотно оръжие поне за 2-3 века, ако не и повече - оръжие на плътна пехотна формация с много редове. Но през цялото време тя е предназначена да взаимодейства тактически с други подразделения - мускетари, аркебузири, алебардиери (до един момент), както и (сравнително за кратко), хора въоръжени с мечове, малки щитове и прочее оръжия от този род. Алебардата и останалите оръжия от този род имат предимство, когато (ако) две формации от пикинери влязат в близък бой. Метателните оръжия значително разширяват тактическите възможности и постепенно изместват останалите елементи - особено с техническото усъвършенстване на ръчните барутни метателни оръжия и навлизането на щика, което ефективно премахва копието и пиката от бойните полета (като основно оръжие). Докато мечовете в една или друга форма се запазват като спомагателни оръжия. Като изглежда, че основната причина за запазването на пикинерските формации е опасността от конна атака. Когато тя вече може приемливо да се неутрализира от хора, въоръжени с барутни оръжия, пиките отпадат. Това е дълъг процес на постепенно падане на числеността на пиките спрямо барутните оръжия в една и съща формация (и промяна на самите части).
Но сравнението копие/пика и алебарда (и друго дръвково оръжие) има еди вид през епохата на барута и друг, ако гледаме по-ранни времена. А мисля, че ние тук основно пишем за Средновековието. Тогава алебардата има своето място и често превъзхожда по "присъствие" на бойното поле копието и пиката. Особено ако я гледаме във всичките й форми. Мисля че причината е както тактическата гъвкавост, така и масовото навлизане на все по-добри доспехи, срещу които оръжие като алебардата дава най-добър общ шанс за успех. запазвайки част от предимствата на копието срещу конница и при употреба в строй. В индивидуален план вероятно алебардата също има предимство пред копието, особено в контекста на бой в пълен доспех.

Как са стояли нещата при обсадите обаче е много важен въпрос. Все още има спорове дали обсадите са били по-често или по-рядко срещани от полевите битки.

Хъм, не мисля, че има място за особени спорове. Говорим основно за Средновековието (Европейското), войните и враждите се водят за замъци и укрепени места, обсадите от всякакъв вид преобладават над полевите сблъсъци в съотношение вероятно поне 10 към 1. Стратегически и оперативно целта на всяка кампания е овладяването и защитата на определени укрепени места. Това става чрез обсада. Понякога е възможно в хода на кампанията да се стигне до полево сражение (но понякога и до обсада на обсаждащите), но като цяло това е голяма рядкост през Средновековието и изисква стечение на много обстоятелства (най-малкото, волята на всички замесени страни да "скланя" към изпробване на късмета на бойното поле). Но целта винаги е овладяването на населени места, което почти винаги минава през обсада, а не през полево сражение.- Последното се случва, когато маневрите (оперативни общо взето) доведат нещата дотам, че две армии да си "оспорват4 възможностите за обсада на населените места в дадена област. Или едната се опитва да вдигне обсада, провеждана от другата, което да доведе до полево сражение.
Т.е. дадена кампания задължително ще включва обсадни действия на поне няколко населени места, но може и да не включва полево сражение (едно, много рядко повече от едно). Има и изключения, но са рядкост, т.е. масовия модел е този.
Но "малката война" е основният тип всекидневие по време на военна кампания. Обсадата до определена степен също, защото обикновено обхваща поне няколко дни, седмици, понякога дори месеци. Полевите сражения са рядкост и траят най-често под денонощие. Т.е. в една военна кампания от, примерно, 120 дена, може и да има един ден сражение (може и да няма), вероятно ще има общо 60-90 дена обсади, със сигурност ще има поне 30-40 дена марш, т.е. придвижване и поне 1-2 (а може и повече от половината в определени периоди) на всеки десетина дена ще са заети от "малка война". Затова и смятам, че това, заедно с обсадата, е основния тип военна активност, която се е случвала на един военен от онези времена.
"Малка война" това са военни действия на отделни подразделения от армията (разузнаване, охрана, патрулиране: на общия строй или като част от фуражните операции), малки сблъсъци, набези, опустошения. В такива действия се ангажират отделни подразделения и рядко носят пълно бойно снаряжение. Особено това важи за "изненаданите" от такива действия. В тези ситуации вероятно спомагателните оръжия са се ползвали достатъчно често, ако не и по-често от основните. А предполагам, че и рядко се е стигало до строяване в стандартни формации, още повече, че числеността на замесените отряди би била малка.
Но бих рискувал и с предположението, че сумарно загубите в такива операции са надхвърляли тези в обсада (освен в случаите на епидемии) и - отново сумарно и относително, може би дори в сражение (макар че полевото сражение несъмнено си остава най-интензивното като загуби и бойни действия). Разбира се, най-много загуби сумарно са нанасяли болестите, глада и дезертьорството - основни фактори в оперативен план за намаляване на армиите.

А дали пики, копия и подобни са ефективни оръжия при боя за някой замък, пък е отделна тема. Не се намемам да кажа нищо конкретно, но явно и тук мечовете могат да имат някакво предимство. Швейцарците провеждат успешно някои обсади през 15. век, но обикновено срещу слаби противници.

При щурм на стената - едва ли някой би ползвал пика или копие, а вероятно и алебарда - в повечето случаи щурмуването предполага преодоляване на препятствия, а в този случай удобството е основно (т.е. едноръчно оръжие, което лесно можеш да носиш отстрани, когато не ти трябва). Но пък обсадите рядко са се състояли от щурмове, т.е. ако вземем цялата продължителност на една обсада:

а) до щурм може въобще да не се стигне. А дори и да се стигне, то този род действия ще заемат най-често сравнително малка част от трайността на обсадата (10-20-30%).

б) една голяма част от продължителността е свързана със създаване на укрепен лагер и защита на обсаждащите от излази на обсадените (честа практика - води най-често до случаи на "малка война" и сравнително рядко до полеви сблъсъци) и от деблокираща армия (т.е. двойна защита). Плюс патрулиране и разузнаване. Все действия, които не се ограничават от особеностите на обсадните боеве (тесни пространства, препятствия).

в) един от основните методи, поне през повечето време, за разрушаване на укрепления са минните действия, т.е. много копаене и, понякога, бой в тунелите. Естествено, в такива условия се ползват само малки и къси оръжия за близък бой, които са удобни за носене.

г) понякога щурма или защитата от него - при разрушена стена, изисква и дълги оръжия - включително при защитаващите укреплението. Т.е. има някои от особеностите на полеви бой. Това важи и за бойните действия по улиците. Т.е. копия и алебарди имат своето място.

д) подразделения с копия и подобен род дълги оръжия са необходими за защита на външния периметър, при справяне с излаз на гарнизона и най-вече ако се стигне до полево сражение с деблокиращата армия.

е) основната екипировка, която намира приложение при собствено обсадните действия са метателните оръжия от всякакъв вид. Така че тези специалисти са "главните", а метателното оръжие е основно.

Та, идеята ми е, че дори и да разполагаш с пехота, която по принцип е въоръжена предимно с копия и пики, това съвсем не означава, че при обсада не можеш да я пуснеш въоръжена иначе - с второстепенно и допълнително оръжие. Важното е, че ще ти трябват хора с метателни оръжия, хора за минни дейности (ако се стигне до сериозна обсада). Кажи-речи всяка пехотна формация задължително разполага или включва подразделения с метателни оръжия, а останалите специалисти обикновено се наемат отделно за обсадите. Плюс това, всяка от тези всекидневни обсадни дейности включва малък брой хора. Останалите са ти нужни за отразяване на набези и когато дойде деблокиращата армия. Ако такава няма, почти винаги обсадата приключва успешно - често това се уговаря специално

Стана малко дълго и далеч от основната тема за двуострите мечове, но има връзка с повдигнатите въпроси.

[DDD]

Двуостър с/у едноостър меч/сабя? Да погледнем от гледна точка на раните които нанасят:
Въпреки, че имат комбинирани функции нека условно първо да сравним правите (предназначени предимно за мушкане - меч, шпага, рапира) оръжия с кривите (предназначени предимно за сечене - сабя, ятаган и т.н.). Раните от посичащи оръжия са обикновено доста по-големи отколкото тези от (предимно) мушкащите, но раните от промушване са много по-смъртоносни; Това е констатирано от англииските военни лекари след битката при Ватерло (където англииските саби били с право острие, а френските с криво), но емперично вероятно се е знаело много по-рано;
Разбира се, че и с криво по форма оръжие (меч/сабя или друго) може да се нанасят мушкащи удари, но това е по-лесно и точно с оръжие с право острие (прав меч, рапира и т.н.);
Следващият въпрос който трябва да си зададем, според мен, е кое оръжие с право острие е по-смъртоносно (при еднаква дължина и ширина примерно, нанася вероятностно по-летални рани)? При мушкащ удар, двуострото острие реже и в двете посоки при проникването си, докато едноострото само в една; Така при двуостър прав (според мен) има по-голяма вероятност да се наранят жизненоважни органи и да се предизвика бърза и сигурна смърт на врага; Все пак в древността и средновековието никой не е мислел какви грижи ще трябва да положи противниковата страна за да излекува боеца и какви средства това ще и струва;
Когато човек погледне камите на фронтоваците разузнавачи от Първата световна война - всички те са двуостри - мушкаш и разширяваш разреза с движение в двете посоки водещо до бърза смърт; Същото е и с мечовете; При самурайските мечове я има същата хватка със завъртане меча около оста му след промушване, но при периферен удар трябва да внимаваш за посоката на завъртане;
Накратко: Двуострият меч (вероятностно) е по-смъртоносен от едноострия; Но с времето начина на водене на война се променя, мечът престава да бъде важно/основно оръжие, използва се рядко при битки и с това се променя формата му, дължината му и т.н. С времето въпросът се променя от двуостър или едноостър, към прав или изкривен; И оръжията с право острие печелят съревнованието;

[benjamin]

Благодаря много за отговорите, за вас тези неща може да изглеждат очевидни, но на мен не ми бяха много ясни.

Дългото оръжие не получава автоматично негативи в близък бой, само защото е дълго. Копието лесно може да се прибере например. Негативите могат да бъдат непреки – най-вече това, че дългото оръжие не може да бъде направено достатъчно здраво.
Рапирата, за разлика от т.нар. дълъг меч или катаната е наистина оръжие само и единствено за дуели (и това е вероятно причината тя да не използвана след като дуелите в Западна Европа стават незаконни, а дори и през 16. век тя се конкурира с т.нар. sword and a buckler, точно защото рапирата може да се използва само в дуели, а другите мечове могат да се носят и на война). Но и при другите мечове има старание те да бъдат максимално дълги. Когато броните стават достатъчно надеждни за рицарите, че да позволят да не се носи щит, започват да се използват все по-дълги мечове за две ръце.
Мога да дам пример от съвременните бойни спортове – боксьорът, който има предимството на по-голям обсег няма никакви ограничения да се бие и в по-близка дистанция, по-дългите му ръце определено не му пречат по какъвто и да било начин (даже мога да дам конкретен пример, който гледа ММА ще се сети – Джон Джоунс). Разбира се, при оръжията има и други фактори, които ограничават дължината на меча на бойното поле (здравина най-вече) и за това в крайна сметка рапирата не е цар там. Голъм е писал за броните. Само да вметна, че при много близка дистанция, такава за борба, наистина най-вероятно дължината ще е недостатък сам по себе си и само кинжалът/камата ще са добри оръжия (и естествено мечът е по-здрав, следователно и по-добър лост от тази гледна точка, макар че колкото по-дълъг лостът, толкова по-добре, както знаем от физиката).

Възниква и друг въпрос – дали мечът може да се използва по-лесно в комбинацията с щит, отколкото копието? Копието има условно предимство пред меча, но когато има щит (такова е и положението с броните), „меченосецът“ може много по-лесно да съкрати дистанцията, а и употребата на копието ще е по-ограничена. Т.е. въпросът ми е дали меч и щит имат предимство пред копие или копие и щит?

За швейцарците. Първо, те самите не са участвали в много обсади или са или неуспешни, или незначителни. Една такава е Арбедо – не успешна обсада, след която последна битка, която уикипедия и Оспри (наистина, не много сериозни източници, тъй че може и да не съм прав по този въпрос, още повече че някои други статии в уикито посочват същата книга за източник) посочват като определящ фактор швейцарците да сменят алебардата с пиката като основно оръжие. И преди, и след това швейцарците си ползват и двете оръжия. Но преди тази битка от 1422г. повечето от тях за въоръжени с алебарди, а след това голямото мнозинство използва вече пики. Това, според автора на осприто Дъглас Милър, е причината за швейцарския успех през 15.век. Освен това, казва същия автор, пиката е основно оръжие, не само защото се използва в най-големи бройки, а и защото другите оръжия, включително и алебардата, стават спомагателни. Пикеносците са тези, които решават сражението. Пак според Милър до края на века две трети от швейцарските пехотинци са въоръжение с пики. Той обяснява, че преди Арбедо швейцарците изобщо не използват пики. Първи с това оръжие (което е заимствано от Италия) се въоръжават войниците от Люцерн, които са сред участниците в злополучната битка при Арбедо. През 1444г. 38% от тях са пикеносци, за разлика например от 23% при жителите на Цюрих и околностите. За контингента от Цюрих са дадени подробни цифри в осприто: 17% са арблаетчиците, 2% са въоръжени с огнестрелни оръжия, 23% с пики, както казахме, и 58% с алебарди (става дума за 1443-4г.). Берн, за разлика от източните кантони пък изглежда залага на пиката още от самото начало. Oman пише, че при Арбедо албедиерите съставляват 2 трети от швейцарската армия. Същият Оман цитира и протокол от градския съвет на Люцерн от 1422г., в който се посочва и взетото решение да се увеличи броят на пиките.

Ако някой има информация от първични швейцарски документи, много ще се радвам да ги сподели, било тук, било в темата за Швейцария, защото аз доста търсих и нищо не намерих.

[DDD]

.................................................. .....
Дългото оръжие не получава автоматично негативи в близък бой, само защото е дълго. Копието лесно може да се прибере например. Негативите могат да бъдат непреки – най-вече това, че дългото оръжие не може да бъде направено достатъчно здраво.
Рапирата, за разлика от т.нар. дълъг меч или катаната е наистина оръжие само и единствено за дуели (и това е вероятно причината тя да не използвана след като дуелите в Западна Европа стават незаконни, а дори и през 16. век тя се конкурира с т.нар. sword and a buckler, точно защото рапирата може да се използва само в дуели, а другите мечове могат да се носят и на война). Но и при другите мечове има старание те да бъдат максимално дълги. Когато броните стават достатъчно надеждни за рицарите, че да позволят да не се носи щит, започват да се използват все по-дълги мечове за две ръце.
Мога да дам пример от съвременните бойни спортове – боксьорът, който има предимството на по-голям обсег няма никакви ограничения да се бие и в по-близка дистанция, по-дългите му ръце определено не му пречат по какъвто и да било начин (даже мога да дам конкретен пример, който гледа ММА ще се сети – Джон Джоунс). Разбира се, при оръжията има и други фактори, които ограничават дължината на меча на бойното поле (здравина най-вече) и за това в крайна сметка рапирата не е цар там. Голъм е писал за броните. Само да вметна, че при много близка дистанция, такава за борба, наистина най-вероятно дължината ще е недостатък сам по себе си и само кинжалът/камата ще са добри оръжия (и естествено мечът е по-здрав, следователно и по-добър лост от тази гледна точка, макар че колкото по-дълъг лостът, толкова по-добре, както знаем от физиката).

Възниква и друг въпрос – дали мечът може да се използва по-лесно в комбинацията с щит, отколкото копието? Копието има условно предимство пред меча, но когато има щит (такова е и положението с броните), „меченосецът“ може много по-лесно да съкрати дистанцията, а и употребата на копието ще е по-ограничена. Т.е. въпросът ми е дали меч и щит имат предимство пред копие или копие и щит?

.........................................

За рапирата, защо да е оръжие само за дуели? В епохата в която се използва, огнестрелното оръжие вече се е наложило, а то прави бронята и щита безполезни; Сигурно е носена на война, но да не забрявяме, че рапирата е скъпо оръжие, са могли да си го позволят само богатите (напр. офицерите и то вероятно само част от тях); За останалите остават по-ефтините варианти на меча /сабята;
Дълго или късо оръжие - зависи от тактиката която се прилага; В едни случай е по-добро дългото, в други късото; Например римляните са изградили империята си и завладели околните земи въоръжени с късия меч гладиус; В по-късните години на империята, когато римската армия води повече отбранителни сражения за защита границата си, се налагат по-дълги мечове, съответно по-тежки брони; Възниква израза че "това което римляните са завладели с късия меч, са го загубили с дългия"; Очевидно при агресивна нападателна тактика, късото (по-леко и маневрено оръжие) е по-удобно; При отбрана, където пазиш укреплението и няма нужда да правиш дълги преходи и преодоляваш препятствия, по-дългият меч ти позволява да държиш и поразяваш противника от по-голямо разстояние и ти осигурява някакво предимство;

"Дали мечът може да се използва по-лесно в комбинацията с щит, отколкото копието?" Ами историята е показала, че най-добра е комбинацията от трите; А щитът е бил задължителен и при двете оръжия; Все пак мечът, като по-скъпо оръжие от копието не е бил достъпен за всички войници; Виж пак тактиката на същата тази римска армия - в кой момент са използвали копието и кога меча........

[benjamin]

Мечът, както посочихме, почти никога не е бил основно оръжие.

Не всички мечове, които имат едно острие, са предназначени за рязане. Например т. нар. “backsword”, много подобни на рапирата, са с едно острие, но са предназначени повече за мушкане. Струва ми се, че при викингските мечове, спатите и подобни, е точно обратното – две остриета, ала служат повече за рязане, отколкото за пронизване. Същото донякъде (може би) важи и са това доколко гъвкав е мечът, по-гъвкав не означава автоматично, че не става за мушкане, както и по-твърд, че не става за рязане.

Цената наистина е фактор – по-дългия меч, ако използва и повече метал и има същото качество, няма как да не е по-скъп. А мечовете винаги са били скъпи, дори и днес е така. В някои периоди повече от други, разбира се, но и сега не всеки може да си позволи качествен меч. Така че това е предимство, което късите мечове имат (ако приемем, че използват по-малко метал, което не винаги е така).

Римляните имат доста големи щитове, което им позволява да използват гладиус. Не знам дали той или метателните им копия трябва да се приемат за главни оръжия. Губят земите си не заради въвеждането на някое друго оръжие, а заради културни и политически причини. Римската армия в края на империята има други задачи и следователно и друго оръжие. Тя съвсем (лично мнение) не се справя чак толкова зле като се имат предвид всички културни, икономически и политически особености, както и факта, че враговете ѝ са много по-могъщи от тези на ранната империя. Между другото може би традицията на спатата е част от причините в Европа да има доста двуостри мечове, за разлика от Близкия изток например.

Не виждам защо при агресивна тактика, дългото оръжие да е лошо, както и не виждам защо да се държи по-лошо в ръката? Пак да отбележим, че повечето войни са водени с копия или метателни оръжия и те се справят много добре и в нападение (пример кавалерийските копия на средновековните европейски рицари – максимално дълго оръжие, предназначено за атака; или пък швейцарците и техните пики).

За рапирите наистина не съм се замислял и не съм чел много-много, някак си всички говорят така, все едно от само-себе-си се разбира, че рапирата е оръжие за дуели. Има няколко причини, които ми идват на ум. Първо, рапирата спира да се използва когато дуелите биват забранени и обществото започва постепенно да си сменя мнението за тях. Второ, дръжката на рапирата явно е направена за човек, който не носи броня на ръцете, за разлика от средновековните мечове. Макар че има и множество подобни на рапирата оръжия, които имат същата дръжка, т. нар. „кошница“. Това са всякакви там баксуорд, броудсуорд, сайдсуорд и др. модерни имена на мечове, които са били използвани и във война. Трето, има теория, че рапирата произлиза от испанското „еспада ропера“, което най-вероятно значи „меч за носене“, т. е. меч, предназначен за цивилни.
Имаше видео на Мат Ийстън, където споменаваше, че с рапира не можеш да спреш копие, брадва, партизан и други подобни.
Така или иначе, ако рапирата е била използвана във война, това само показва, че дългите мечове имат полза.

В по-късни периоди барутът определя войната и следователно ролята на мечовете наистина се променя. Но продължават да се използват и мечове заострени от едната страна, и такива с две остриета. Както и прави, и закривени.

[Blackwolf]

Всъщност някой гледал ли е средновековните (от 13 в. насетне) трактати по фехтовка? Там могат да се видят и разберат доста неща. Това по повод меча и копието и използването им.

Първо меч и сабя са оръжия различни не само по форма, но и по механиката на нанасяне на поражение, както и по техниката на удара. С меч и сабя примерно се сече по различен начин. Затова и изобщо не мога да се съглася с някои от предходните разсъждения.

[DDD]

Всъщност някой гледал ли е средновековните (от 13 в. насетне) трактати по фехтовка? Там могат да се видят и разберат доста неща. Това по повод меча и копието и използването им.

Първо меч и сабя са оръжия различни не само по форма, но и по механиката на нанасяне на поражение, както и по техниката на удара. С меч и сабя примерно се сече по различен начин. Затова и изобщо не мога да се съглася с някои от предходните разсъждения.

Дай повече подробности, ако имаш възможност?!