Балканите през VI-VIII век

[monte christo]

И сега да се върнем към изворите. Как точно, фактът, че до 635 г. аварите са държали ромейските заложници дадени още през 20-те г. на 7 в. се връзва с мнимите победи на ромеите над аварите през 630 г.?

Това, както и твърде смътното сведение на Константин Багренородни, даде основание за твърдение, че Ираклий се възползвал от проблемите на аварите и възстановил ромейската власт, до Дунав до Белград през 630 г. Как точно е станало и най-вече за чий му било на Ираклий, така и не стана ясно, но да речем че станало така и е набил канчетата на изпадналите в криза авари.

Никой не говори за армии и победи над аварите. Само ти, до ден днешен, си въобразяваш, че даден град трябва да се превземе или заеме, чрез война, обсади, битки и сражения, осъществени от огромни армии. Ами… поне в това оношение вземи и вече порасни. В тази обстановка (на неуредици и войни на аварите със славяните) римляните сигурно са спали и нищо не са правили (предприели)? Разбира се – изпратили са някоя и друга банда да заеме многоизстрадалият и безлюден към 629-630 г. Белград… и толкоз. Между впрочем, това може да се осъществи дори и от няколко кораба от флота, стига, разбира се, аварите на Певки (в Онгъла) да не бъдат в състояние да блокират реката с техни катърги. Навярно и в други градове из полуострова за известно време (докъм 635-636 г.) са били настанени гарнизони. Да напомня за N-ти път: славяните след 626 г. вече не воюват с римляните. Всичко ни говори, че след 629 г. на практика имаме състояние на федера или нещо подобно (примерите с хървати и сърби). Докато Ираклий е жив (641 г.), той няма проблеми със славяните. Нито те с него. Дори му служат много добре на Изток срещу арабите (636 г.). Пък и защо трябва да смятаме за Константинова приумица отношенията между сърби и римляни при Ираклий, наладени посредством римска администрация (към него момент) в Белград?

След като заложниците до 635 г. са при аварите, то значи до този момент, в каквато и да е криза изпаднал каганатът, той е бил в по-силна позиция в двустранните отношение авари-ромеи. Но това, което е още по-важно, е че Ираклий едва ли би се решил да скърши хатъра в каквато и да е степен на аварите - все пак, заложниците не са Сульо и Пульо. А ако го направил, дали заложниците нямаше да нахранят рибите в Дунав или Тиса? Вместо това си дремят безгрижно до 635 г. в при аварите.
А сега и още нещо - непосредствено след разказа за откупуването им следва разказът за въстанието на приятеля на Ираклий - Кубрат, срещу аварите. Дали тази последователност е случайност, или ромеите първо са си откупили заложниците и чак след това са решили да мътят водата на аварите?

Няма да забравим и любимият ни Теофан, който изрично казва, че дадените през 20-те г. на 7 в. византийски заложници са били в ръцете на аварите до... 635 г., което по принципа на елементарната логика автоматично изключва каквато и да е враждебност от страна на ромеите към аварите до 635 г. Въобще все ей такива интересни нещица....

Хайде сега, отново поредните свободни съчинения. Защо реши, че годината трябва да е точно 635? Кой ти каза, че трябва да е 635 г.? Откъде на къде аварите са били в по-силна позиция при двустраните отношения?!? Че що не избиха заложниците още през 626 г., когато развалиха мира и нападнаха Константинопол? Това са твои поредни „професионални” инсинуации, а при мен те не минават. Както виждаме, заложниците струват много пари, и не се принасят току-тъй в жертва за храна на рибите в Дунав.

„По същото време” е трафарет у дяда Никифора (а не у Теофан – мисля, че е време да си заучиш уроците), така че трудничко можем да уловим точната година. И нещо от изключителна важност, което ще убие всичко детско в теб – не винаги излагането на данните от патриарха отговарят на хронологична последователност. Влизай в час! През 630 г. властта е поета от нов каган, който година по-късно трябва да отстоява своите позиции от домогванията (претенциите) на българите (кутригурите) в каганата. Към 632 г. аварите надделяват в междуособната война. Много по-вероятно е Куврат да използва точно тези междуособици в каганата, за да обяви своята независимост от аварите, както малко по-рано е използвал и неурдеците в Западно-Тюркският каганат, за да обяви независимост и от тюрките. А самото откупуване на всичките знатни заложници, да не е нищо друго, освен поредната аварска лакомия. Бях споменал за тези прословути 27 тона злато (6 000 000 солида по Курта), които в продължение на 50 години са измъкнати от аварите под формата на рекет.

Заложниците, че заложниците... то голямо циврене. Ами помисли малко поне - стига с тази първосигналност.

[monte christo]

Тук въпросът е принципен. Ако си дошъл на форум и твърдиш нещо трябва да се аргументираш. Заради този, с когото спориш, заради онези, които те четат, заради формирането на полезни навици, които пък вероятно допринасят за развиването на определен тип мислене и т.н. Да кажеш, че знаеш нещо, но няма да кажеш от къде е направо несериозно за спор между възрастни хора. Определено олекваш.

Виж сега, брат - ако случайно някой реши да вдигне високо кръвно, да получи аритмии и тръгне да гиберясва, само и само защото Графа не бил публикувал на всеослушание библиографията по въпроса за славяните в Панония и околните земи - нека ми пише на лични. Ще му помогна, макар, че литературата по въпроса е ОГРОМНА, разбираш ли - ОГРОМНА. Интернет е ОГРОМЕН океан.

На този етап - вариантите за всеки един читател (регистриран или не) са два:

а) не вземаш насерозно писанките на Графа у този форум и си оставаш вечно профанизиран индивид - ама и никой не те задължава да го вземаш насериозно, особено пък ако имаш и докторат зад гърба си

б) вземаш съвсем насериозно Графа, но си помисляш наум: "Бе мамиту ти и мръсно, я да те видя кво толкоз лаеш" и сядаш да се ровиш и ограмотяваш допълнително, дори екстраординарно на това, което си прочел от Графа - това вече е движението напред, което е похвално

В края на краищата тук сме форум. На каквото и ниво да е, все пак не е официална конференция, където ще ви чета доклад в рамките на 10 минути и ще дебатираме още пет.

----

[tsetso]

Следя темата с интерес и искам да се включа с няколко уточняващи въпроса.
Колко е било отношението градско селско население в империята( смятам че надали повече от 20 % е било градско).
Като говорите за романизирано население, смятате ли, че селяните са говорили латински какъвто е бил официалния език до имп. Ираклий или пак гръцки след това Така някак си излиза, че всички на балканите са романизирани, а арменци евреи египтяни и разни други народи в римската империя не са.
По славянските нашествия: До Ираклий - при Маврикии и Фока се говори за воини със славяните на север от дунав. Та излиза че славянското море е заляло целите балкани в първите години на Ираклий от 610 до 626 и сякаш не останал кьорав стар жител на империята за 16 години. Това някак си звучи невероятно
Поздрави на всички, и давайте по темата без лични нападки.

[monte christo]

ЗДР, приятелю, и добре дошъл във форума, който се четял от всички. Така поне разправя един луд османец

Никой не знае колко е било съотношението градско-селско население. Може само да се спекулира. Повечето градчета (практически същински градове през Средновековието, водещи се за много големи) са с приблизителна (и повече от условна) цифра от порядъка на 4-5 000 души. Не повече. И това е докъм средата на V в. Във всеки случай, допреди VI-VII в. можем да смятаме, че процентът градско население е бил по-голям спрямо градското наеление от въпросните столетия. Откак започват "Тъмните векове", всичко се аграризира някак си, градовете се свиват като площ. Макар и вече да са по-гъсто населени спрямо квадратен метър, понеже доста народ бяга по тях, те са по-малко на брой (faund, data base) по Балканите. Разбираемо - нашествията са свършили своята работа.

В самата империя, разбира се, има и крупни градове от по 30 000 души. Но те са предимно в Мала Азия. Разбира се, говорейки за Балканите - не говорим нито за Константинопол, нито за Тесалоники. Практически те са обект на специална тема.

Относно романизираните селяни. За последно тракийски (бески) език се споменава през втората половина на VI в. След 600 г. той не се е говорел по Балканите с изключение на само три засвидетелствани семейства, главите на които носят тракийски имена, което само по себе си пак не е предпоставка, че бески език е говорен през VII в. Тоест, след втората половина на VI в. спокойно можем да заявим: практически цялото населението на Империята по Балканите говори на два езика: развален латински и развален гръцки. Евтините и за пореден път необмислени приказки на Стан...

Stan
... показва оцеляването на такова население, без да може да се каже на какъв език е говорило - илирийски или латински или, което е по-вероятно част от него на илирийски, част на латински.

...не отговарят на действителността, защото по тях времена просто няма кой да говори на илирийски. Този език е бил разпространен предимно по Далмация, Превалитана и т. нат. но докъм IV в. Но нека му простим на Стан, все пак той не е специалист в тази област (Балканите) - досущ като мен. Никога няма и да стане, освен ако не подаде молба за членство в Клуб "Професионален аматьор" и не започне ограмотяване, както го прави моя милост.

Арменците, евреите, коптите и сирийците имат своя писменост и своя литература. Малко трудничко ги лови елинизация. Ама и на тях се налага да изпозлват гръцки език, така че никой не е застрахован от влияние.

Славянскто море тепърва ще го разглеждаме все по-задълбочено - не бързай

[KIZIL DELI]

В края на краищата тук сме форум. На каквото и ниво да е, все пак не е официална конференция, където ще ви чета доклад в рамките на 10 минути и ще дебатираме още пет.

И сам знаеш, че не говоря за това. Акцентът, който слагам е върху представянето на доказателства, срещу "вервайте ми", щото много ги разбирам някои работи. Това важи както за теб и тази тема, така и за всеки един от нас, в която и да е тема. Това е задължително условие за протичане на смислен диалог. По тази причина най-много зациклят съвременните теми, защото там много често се получава, че всеки е разбирач и не се напъва да дава доказателства, а когато вярва, че вади такива често са негодни, сиреч размахва пропаганда. Не го обръщай на научен-ненаучен диспут, профи срещу аматьор, а просто гледай на нещата като на елементарна комуникативна норма.

Защото ако нахакам какво да е във форума - просто не е честно. По-добре да метна статия нейде. Значи аз може да съм преебан и да си губя времето в ограмотяване, а друг да получи всичко наготово, при условие, че никога не си признава грешките (и да мълчи като пукал, все едно нищо не е било). Не, не може така - всичко наготово.

Пак да кажа, никой никого не задължава да слага нещо, което не би искал да разкрива публично. Обаче, ако кажеш А е задължително да кажеш и Б, ако ли не щеш, мълчиш си и това е. Няма друг начин да стане дискусия. Другата опция за убеждаване на опонента се прилага по кръчмите и е въпрос на въображение да решиш кои кости искаш да натрошиш, за да добиеш желания резултат. Мятането на статия някъде едва ли е чак толкова лесно, колкото изглежда на пръв поглед дори и в България. Относно ограмотяването и губенето на време пак ще дам пример със собственото си участие във форума. Мнозина от по-старите участници вероятно ще си спомнят за това колко свирепо се дръгнахме с SHR в поне няколко теми. Лаская да мисля, че тъкмо поради превеждането на доказателства от моя страна, т.е. боренето на неговата позиция на база нещо различно от внушения и съответно неговият стремеж да защити тезите си въз основа на на сериозни доказателства доведе до това, че полека-лека позициите ни отстъпиха от крайното различие и даже два пъти сме пили ракия фейс ту фейс. Постигнахме ли разбирателство и единомислие, естествено, че не, то няма и нужда. Но важното е, че има комуникация, която води в някаква посока.
С това приключвам офтопика и повече не мисля да се обаждам, за не спамим темата. Ако си ме разбрал хубаво, ако не здраве да е.

[monte christo]

Дели ефенди, в дворът на василевса живеят монаси-прорицатели. Не знам какво правят, но тук, в Опсикий, за един от тях се твърди, че имал видение, дето донякога щяла да се появи баснята за враната ли, за сойката ли беше, за влашкото сиренце и Кума-Лиса Кукундрела... Понеже аз самият съм влах на гръцка служба, та се чудя, аджеба, ако си отворя устата, дали ще е добре за мен? Явно не винаги всяка една информация трябва да се заменя за празни приказки, че дрешката ми е много красива...
Каква беше ползата за този форум от снасянето на информацията от Константин Багренородни, каква? Това сведение е известно от памтивека, но на Стан не му беше известно, нищо, че пише книги за Тракия. Ама той Торн винаги се дъни... И полза някаква, аракадаш, от всичко това, което нароихме? Полза за Стан има ли? Това ми е обицата на ухото, сведението на Константин - смяташ ли, че съм хванат от гората, та да не мога да дам една дузина библиография? То, да ти кажа, колкото и да съм луд, колкото и да си измислям врели-некипели според теб, онзи, Бай Хуй, Стан, или който и да било, но не вярвам чак толкоз да ми е развинтена фантазията, та да твърдя хептен въздушно туй-онуй...

А ти, Стане, някакъв смислен пост ще изкараш ли на пистата, или за теб само кофи с лайна и помии изсипвам? Измисли вече нещо ново, драги ми каруцарю. В скоро време не си ме псувал на баща и майка. На този етап нямам намерение да ти давам никаква библиография. Това може да стане, само ако публично обявиш (обещаеш), че ще ревизираш тезиса на книгата си от 2012 г. при изнамирането на потенциални солташаци за второ издание. Иначе не виждам смисъл.

Ще пускам на партиди анализ на твоите грешки, че се сърдиш - "ама много имало за четене, ама нищо не съм казвал". Много те разглезих напоследък, много... Нищо, поне другите да четат, за да не допускат "професионални" грешки

monte christo
Не, явно няма да разбереш. Аргументът за солунската монетарница издиша. Не тази е причината. Видно е от спирането на монетарниците в Никомидия, Кизик, Катания. Гъто населени области, които към 629-630 г. са с башкъ римска власт и администрация.

Stan
Сега следва да обясниш, че D. Metclaf и P. Grierson хал хабер си нямат от историята на Визанитя и компроментират цялата византоложка гилдия, защото писали такива глупости за солунската монетарница, пък и нали, как беше им го набута.....

Солунската монетарница НЕ Е АРГУМЕНТ В ПОЛЗА НА ТВОЯТА ТЕЗА , защото и други монетарници, във възможно най-гъсто населените територии на Империята, спират да секат пари по същото време. Дай ми НЯКАКВО разумно обяснение за тях. Колко още да те чакам? Друга е причината за спирането на монетарниците. Митклаф допуска (свързва нещата, разсъждава, мисли), че причината за затварянето на Солунската монетарница са славяно-аварските нашествия. Фактически причина, а не токова следствие. САМАТА МОНЕТАРНИЦА НЕ ЦЕПИ ЖЪЛТИЦИ ОЩЕ ОТ 617 Г. Ето още едно доказателство за закъсалият Ираклий, който по-късно се налага да вземе пари и утвари от Църквата (в случая – имуществото на Света София), за да плаща на войската във войната срещу Сасанидите. То е ясно и на малките деца, че централната власт е загубила практически всякакъв контрол над голямата част от Илирик, оставяйки много от градовете сами да се оправят, но това не е аргумент в полза на твоята теза за целите Балкани, която гласеше: „спирането на монетарницата е доказателство за загубата на контрол”. НАПРИМЕР ЦАРИГРДСКАТА МОНЕТАРНИЦА БЪЛВА МАНГИЗИ КАТО ЗА СВЕТОВНО (10-20 ПЪТИ ПОВЕЧЕ ОТ СОЛУНСКАТА, и то ПРИ НЕЙНИЯТ НАЙ-ГОЛЯМ ПИК), но ти, така или иначе, ПАК ОТРИЧАШ РИМСКАТА ВЛАСТ НАД ИЗТОЧНАТА ЧАСТ НА ПОЛУОСТРОВА. Е, трябва ли да се спори с теб, при условие, че въобще не се замисляш? НЕ ВИДИШ ЛИ, ЧЕ СТАВА ДУМА ЗА РЕФОРМА ПРЕЗ 629 г.?

monte christo
когато специално статията ти за Сердика не търпи градивна критика? А по-скоро да бъдеш омаскарен. Положителен аспект можеше да се наблюдава, ако не беше решил, че войниците по времето на Никифор Геник могат да застроят нещо от града. Това е едно на ръка. За опасността от Запад вече говорихме. А най-големият пропуск в статията ти е липсата на знание, че диверсионни войски не носят обсадна техника. Както виждаш, лесно мога да те нацапам с лайна.

Stan
И какъв е проблемът с войниците и застрояването? За опастността от запад – то е като грешката ти със Стурма и Вардар – в бързината да се изкензаш и опиянен от злоба, бъркаш. А сега по въпроса за дивесионните войски и обсадната техника. Защо реши, че присъствието на един механик автоматично означава „обсадна техника”. Колкото за лайната – тук вече си прав, непоправим лайномет си.

Какъв бил проблемът с войниците и застрояването, ли?!? Боже мой! Ами ето - ти не знаеш елементарни нещица; че (не само) по времето на Никифор Геник армията НЕ ЗАСТРОЯВА какъвто и да било обект ей така, без пари, само за едната слава. Просто стратиотите не са обикновени трудоваци.
Какво кензане, приятелю, след като си оревал орталъка, дето Сердика е опасност No.1. и че България била сериозно застрашена от западна посока. Заради това ли българите опасали Източния Хем с крепости? Заради опасността от Сердика? Това е един много голям хит…
Защо реши, че говоря за механикът?!? Аз казвах ли ти, че човек за да ме разбере истински (правилно), просто трябва да ме чете много, ама много внимателно. Говорех за българската войска, която има за цел диверсия по Струма през 808 г., т.е. тя не носи обсадна техника – явно една от причините за „заобикалянето” на Сердика. И вземи там, си оправи хронологията с механикът, че го вмести не на място. Всъщност, нещо съвсем типично за теб…

[Thorn]

Следя темата с интерес и искам да се включа с няколко уточняващи въпроса.
Колко е било отношението градско селско население в империята( смятам че надали повече от 20 % е било градско).
Като говорите за романизирано население, смятате ли, че селяните са говорили латински какъвто е бил официалния език до имп. Ираклий или пак гръцки след това Така някак си излиза, че всички на балканите са романизирани, а арменци евреи египтяни и разни други народи в римската империя не са.
По славянските нашествия: До Ираклий - при Маврикии и Фока се говори за воини със славяните на север от дунав. Та излиза че славянското море е заляло целите балкани в първите години на Ираклий от 610 до 626 и сякаш не останал кьорав стар жител на империята за 16 години. Това някак си звучи невероятно
Поздрави на всички, и давайте по темата без лични нападки.

Чак толкова градско население едва ли е имало. Империята си е била земеделска страна, големите и градски центрове не са били тук. В интерес на истината, на Балканите освен Константинопол не е имало големи градове. Прехвалената Сердика е направо клаустрофобично малка.

Колкото за романизираното население - ами да, романизирано е. Това са повече от 600 години, не е ненормално да се случи. И да е имало нероманизирано (а на юг от линията Иречек неелинизирано) население, то е пометено от нашествията.

"Славянското море" не е заляло всичко само за периода от Фока до началото на Ираклий. Нашествия и то сериозни има практически без прекъсване от няколко ДЕСЕТИЛЕТИЯ преди това. Още при Юстин I. Но наистина катастрофални стават от момента, когато славяните са покорени от аварите. Реално унищожаването на цивилизацията на полуострова става под ударите на подчинената на хагана аваро-българска конница и славяно-гепидска пехота. Решаващата роля на аварите никога не е била особена тайна, но определено не се акцентира в българската историография, която традиционно се съсредоточава върху прабългарите и славяните.

Стари жители са останали. Една част - като бежанци в изолирани крайбрежни анклави под властта на империята. Други - като пленници, основно, но не само, жени и деца, отвличани от нашествениците в продължение на десетилетия, се асимилират с похитителите си. Трети са предците на власите, за които обаче нямаме писмени данни до 10 век и практически нищо не знаем за тях пре предшестващия период (обаче имаме данни за власи в Трансилвания през 9 век). И накрая има някои откъслечни данни за съществуване на местно население с доста западнала материална култура тук таме, но наистина на много малко места и с доста оспорими данни. Предимно става дума за датиране на неславянска керамика на н я к о л к о обекта към периода.

[Thorn]

П.П. За илирийския. Все пак основната теория за произхода на албанците и на езика им е от илирийците. Но дори и да не са илири, предците на албанците са били именно от онова подложено на романизиране население. В езика им има страшно много стари латински заемки.

[Thorn]

Говорех за българската войска, която има за цел диверсия по Струма през 808 г., т.е. тя не носи обсадна техника – явно една от причините за „заобикалянето” на Сердика. И вземи там, си оправи хронологията с механикът, че го вмести не на място. Всъщност, нещо съвсем типично за теб…

Аз определено не мога да разбера в какво се състои същността на спора за Сердика. Ако правилно схващам от твоите аргументи, излиза, че според Стан градът е зает от Никифор непосредствено преди превземането му от Крум през 809, в рамките на няколко месеца преди това. А ти оспорваш.

Добре, но това означава ли, че според теб Сердика е останала функционираща имперска крепост през целия период от началото на 7 век (примерно 615) до началото на 9 век? За мен това е съществен въпрос, а не въпросът дали евентуалното и реколонизиране се е случило през 809, а не примерно през 805 г.

[monte christo]

Чак толкова градско население едва ли е имало. Империята си е била земеделска страна, големите и градски центрове не са били тук. В интерес на истината, на Балканите освен Константинопол не е имало големи градове. Прехвалената Сердика е направо клаустрофобично малка.

Има предположения, че Сингидунум (ех, този наш Белград) и Виминакиум са достигали докъм 15-20 000 души. Не го твърдя аз.

Реално унищожаването на цивилизацията на полуострова става под ударите на подчинената на хагана аваро-българска конница и славяно-гепидска пехота.

Интересно е, че поне за Илирик имаме данни, които ни указват следното: през V в. в изтърбушените градове се настаняват селяните от околните села, т.е. рурализацията е посевместна. Същото става и през VI в. - отново селяндури по изтърбушените и възстановени градове. През VII в. обаче работата е краш. Илиза, че и готи, и хуни, са жалки аматьори пред авари и славяни в съсипването на цивилизации. Бая народец е дал фира или е заеквал докрай живот от уплаха. Но са останали хорица, де...

Не мога да се понасям, когато си спомня за филма "Хан Аспарух", където лошавите гърци палеха селата на хрисимите славяни и се мъчеха да ги изгонят от земицата им...

Стари жители са останали. Една част - като бежанци в изолирани крайбрежни анклави под властта на империята. Други - като пленници, основно, но не само, жени и деца, отвличани от нашествениците в продължение на десетилетия, се асимилират с похитителите си. Трети са предците на власите, за които обаче нямаме писмени данни до 10 век и практически нищо не знаем за тях пре предшестващия период (обаче имаме данни за власи в Трансилвания през 9 век). И накрая има някои откъслечни данни за съществуване на местно население с доста западнала материална култура тук таме, но наистина на много малко места и с доста оспорими данни. Предимно става дума за датиране на неславянска керамика на н я к о л к о обекта към периода.

Стигнахме и до старото население. Бях решил утре да ги пускам на пистата власята, ама - нейсе... И човек като го чете сега Стан, си помисля, че полуостровът прилича на кравай, през който ветровете се съешават. Ако беше член на Клуб "Професионален аматьор" щеше да знае повечко нещица. Ако постоянното споменаване на КПА ви дразни - просто иронизирам Стан. В този клуб всичките сме с докторати и дисертации от по 400 стр. Шегувам се, разбира се...

Stan
Всъщност, въобще не е малко - далматинското крайбрежие, Северна Албания и най-западната част на Македония, Гърция, българското крайбрежие на юг от Стара планина. Северна Гърция и европейската част на Турция ги оставяме, тъй като там явно никой не му се занимава с периода.

Ахъм.. споменава нашето момче за тези-онези. Разбира се, „професионалистът” Stan въобще не е чувал (не е наясно) за най-голямата популация на оцеляло антично население по Балканите, датирано към средата на VII в. Щото на другите места (например по Далмация) бъдещите власи били натикани по островите, та се налагало да си правят Реконкиста от време на време с пиратски рейдове. Писал "професионалистът", писал, ама нали е възпитаник на СУ, хептен недописал... Че и няма как да мине с номера „забравих ги”…

И въобще, защо приказваме за "старо население", след като това са римляни? Графче, я се стегни малко

[monte christo]

Аз определено не мога да разбера в какво се състои същността на спора за Сердика. Ако правилно схващам от твоите аргументи, излиза, че според Стан градът е зает от Никифор непосредствено преди превземането му от Крум през 809, в рамките на няколко месеца преди това. А ти оспорваш.

Добре, но това означава ли, че според теб Сердика е останала функционираща имперска крепост през целия период от началото на 7 век (примерно 615) до началото на 9 век? За мен това е съществен въпрос, а не въпросът дали евентуалното и реколонизиране се е случило през 809, а не примерно през 805 г.

Същността на спора се състои в безумието на Стан да подкара преселници и колонисти в ранните месеци на 809 г. за да могат те да пристигнат до Сердика по някое си там време и да дочакат Крум да я превземе на 9 април. Виждаш ли колко е абсурдна тази теза? Върни се и чети постинги, стига само си трил...

Защото тази теза има увертюра - щом българите резнали тиквите и отмъкнали мангизите на лукавите гърци през есента на 808 г. по Струма, значи Сердика по него време не е била заселена, т.е. не е блокирала движението на българите. С други думи, според Стан - българите щяха да я обсадят, за да не им изиграе курвачака в гръб.

Подобни глупости слушах навремето от Митята Сумасшедший, който ми твърдеше, че гарнизонът на Месемврия бил заплаха за флангът на Симеон през 917 г. На цели 8 km и един предълбок гьол на това отгоре, дето няма прецапотване и с кон. Ама то на картата всичко е.. така.. някак си... наблизо бе, брате.

На Стан не му идва на акъла, че ситуацията по Струма е диверсия от българска страна - в такива случай не се мъкнат обсадни машини, а с голи обещания и голи пишки дувар се не срутва. Без значение кога е била населена преди 809 г. (те колонистите не са хора, а джелезо - нъл тъй), но само тъпънар може да си мисли, че Сердика ще цъфне и завърже през февруари-март точно през 809 г. ...


Бях писал на Рицаря - не съм фен на континуитет при Сердика след 615 г. Просто ми беше интересно сведението на Микулчич за връщане на (по-скоро занастаняване на гарнизон в) града по някое си време през VII в. Да речем при Констант II след походът от 658 г. Защото по същия начин подобен гарнизон може да е бил в Сердика и между 629-630/636 г. когато за пореден път Европа е опразнена от войски - всичко е хукнало да се бие с арабите. От друга страна археолозите не са открили нищо. Но за такива кратки и хипотетични периоди какво да открият?

[Stan]

Бягаш вече, нали? Нали си професионалист - защо не ми отговориш на всичките тези аматьорски въпроси? Върви, върви като ЦСКА-то в "А" окръжна

Не, просто ще стоя отстрани и ще се наслаждавам на постовете ти. Знаеш, ли те са много добър емпиричен материал за хора с ментални отклонения. Един психолог минимум една студия може да направи от написанато от теб, само в тази тема. Между другото, гледам скачаш от въпрос на въпрос, без да имат връзка. Това поведение е характерно за едно заболяване, наречено шизофрения. Казвам, че това симпоми на заболяването, нищо повече, да не си помисли някой нещо.

Върни се и прочети, какво е написал Делия. Бавно и няколко пъти. Общо взето ти казва, че си радиоточка и най-елементарен научен диалог не можеш да проведеш. Очаквах, да се промениш, да почнеш да представяш аргументи - факти, а не аргументи "аз, великият Граф, мисля така". Все пак си чел, толкова ли невдяна, че без аргументация и то опряна на факти, всичко е алабалистика. В твоя случай войнствено налагана. Погледни си само последните три поста. Дълги, дълги, а вътре някъде в тях да има някакъв факт, без значение дали като громиш Стан или изграждаш своя теория, та има ли поне едно конкретно цитиране на извор или на археологически данни? Не! Не, само голи твои умозаключения. Ами безсмислено е. По-точно малоумно ще е от моя страна да си губя времето да "споря" човека-радиоточка, при който няма тези и контратези изградени на конкретни факти, а само собствени умозаключения, гарнирани обилни дози злоба към тези, които са постигнали нещо и самохвалебствия.

Не се притеснявай - толкова ще има да те цитирам, ако реша да ти изпраскам рецензии на монографията и половината статии писани преди нея. Жална ти майка, брат... Но не знам дали си заслужава да губя толкова творческа енергия с теб!?

Върни се и прочети отново много внимателно, какво съм написал. Ама дума по по дума. И някак си мисля, че от твоето мнение никой не се интерисува.

[messire Woland]

Много моля да промените тона. Като се успокоят нещата ще отключа темата.

[Thorn]

Според съобщение на Стан, Салона вероятно е паднала между 631и 639.

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=12641

[Thorn]

При разкопките на метрото са намерили печат на Ираклий, вероятно от 615-616, а и някаккви бронзови монети оттогава. Лежали сред тотални разрушения. След този момент чак до 11 век в София няма никакви монети намерени. Явно градът е унищожен тогава.