възможно ли е това

[Сун Дзъ]

Да, защото нямат снаряд който да пробива бронята на Абрамс. Но ракетата беше на някаква доста солена цена - 50 хиляди по памет и май няма да се използва масово.

[Sailor_Malan]

Куйо нямат? То бронята на Абрамса не е нужно да я гърмиш с танкови снаряди както стана ясно при последната неразбория в Ирак. РПГ-7 е повече от достатъчно, а ако за гарнитура добавиш и ЗУ-23-2 и става чудничка жарава за барбекю, kaто тази

Иначе специалнa отварачка за абрашки

[gollum]

Да, защото нямат снаряд който да пробива бронята на Абрамс.

Сигурен ли си? Аз мисля, че имат, пък и трябва да се уточни къде, на каква дистанция и прочее. Така или иначе, става въпрос за снаряд, т.е. (ако правилно си спомням) проблемите им се свързани с АЗ, а не с калибъра на оръдието: има достатъчно ефективни снаряди, но са много дълги, те. не могат да се ползват в старите АЗ. Така че ако говорим за сега стоящите на въоръжение машини, няма нужда да се качва калибъра, за да се поразяват ефективно - въпрос на боеприпаси е. Струва ми се (тук някой като кало, който следи тези неща може да каже), че на перспективния им танк въоръжението ще си е пак 125 мм оръдие, просто с нов АЗ със съответния запас за въвеждане на по-дълги боеприпаси с по-висока ефективност в бъдеще.
Да не говорим, че можеш да постигнеш по-високи скорости на боеприпаса с въвеждането на друг принцип на изстрелване, т.е. този път не е свързан с увеличаване на калибъра и може да даде значително нарастване на ефективността. Естествено, тов вероятно ще иска няколко десетилетия развитие, но е по-реален път. Да не говорим, че с увеличаване на калибъра ще има и значително нарастване на дължината на оръдието, а това и сега създава проблеми.

Но ракетата беше на някаква доста солена цена - 50 хиляди по памет и май няма да се използва масово.

Имаш предвид управляемите боеприпаси за Т-72, Т-80 и прочее, нали? Те дават по-голям обсег. Въпросът е, че ако въведеш 150+ мм оръдие това рязко ще ограничи боекомплекта (вероятно някъде до 25 снаряда), т.е. ще намалиш възможностите на танка. Единственото, което може да компенсира това е увеличаване на ефективността на единичния снаряд, т.е. вероятността за попадение. Това може да стане с въвеждане на управляемост (подобно на системите, които се мислят за бъдещите пехотни оръдия). Затова не мисля, че ще минат на този вариант засега.
Помисли: въпрос на това кой тип боеприпаси ти дават по-висока ефективност (и като цена). Ако това са все още кинетичните (няма как да са управляеми), то тогава въпроса е кое е по-изгодно и смислено - да се увеличава калибъра и дължината на оръдието (увеличава се масата на машината и намалява боекомплекта) или да се търсят алтернативни технологии за "доставка" на кинетичния боеприпас на химическите експлозиви. От друга страна, ако ударното ядро или кумулативния принцип ти дават по-добра ефективност, то съчетани с управляемост (поразяване на по-малко защитени проекции или точки, по-висока точност) могат да се окажат предпочитания вариант и това да "отвори" пътя на нещо като "ракетни" танкове или тежки бронирани машини. Дd не говорим, че и срещу останалите типове цели управляемостта на боеприпаса е все по-често изискване, поне при високо-технологичните армии.

То бронята на Абрамса не е нужно да я гърмиш с танкови снаряди както стана ясно при последната неразбория в Ирак. РПГ-7 е повече от достатъчно, а ако за гарнитура добавиш и ЗУ-23-2 и става чудничка жарава за барбекю

Сейлър, тук хитруваш, поради което позицията ти (с която съм съгласен) става уязвима. Разговорът е за въоръжението на ОБТ, те.. и ти си наясно, че за да няма "изоставане" трябва да можеш с основния си тип танкове и боеприпаси да поразяваш ефективно в челната проекция вражеските ОБТ от същото разстояние, от което и те могат същото (естествено, по-добре е да имаш превъзходство в това, но минимумът е да няма недостатък). Наличието на пехотни или авиационни комплекси с по-висока ефективност може да се използва тактически за да компенсира подобен недостатък, но това не е от хубаво, т.е. желателно е да компенсираш основния недостатък (ако го има). Така че трябва да ограничим разговора до ОБТ.

[Gaden Gogi]

Имат още да вдигат калибъра докато стигнат "Зверобой". Нали това се говори от много време.

Много си назад с материала. 152 се ползва на обект 477 Молот, направени са 10 броя, готвен е за серийно производство...но съюзът взел че се разпаднал. рашките сега показват една от куполите (в русия остават 4 или 5 от танковете) качена на шаси от Т-72+ малко бутафорна тенекия...и уж слуано сниман..та снимките минават з ановият им ОБТ
Иначе СУ и ИСУ 152 са ддивотия предиктувана от зор.

[Gaden Gogi]

Ако не се лъжа, минават на 125 мм за да могат да изтрелват ракети през него.

Лъжеш се, ракетите се появяват доста по късно, отделно има ракети и за 100 мм оръдия

[Сун Дзъ]

Сигурен ли си? Аз мисля, че имат, пък и трябва да се уточни къде, на каква дистанция и прочее.

Именно заради невъзможноста на руските снаряди да пробиват броня тип "чобхем" , естествено в челната проекция на танка води до разработката и приемане на въоръжение на 9К119М. За дистанциите не знам наистина какво са изпитвали, но вероятно са имали в предвид средните за европейския ТВД.

За цената съм завишил малко - не е 50к, а 37, но и това е солено.

"Индия в 2012 году заключила контракт на поставку 10 000 ПТУР для Т-90(по 6 ПТУР на танк, стандартный боекомплект) на сумму 20 млрд.рупий,(около $37 000 за ракету), еще один контракт планируется заключить для лицензионного производства 15 000 ракет."

Това да инвестираш около или над половин милиард (370 милиона + лицензните), като си имаш щатните боеприпаси също навежда до разни мисли относно надежността на поразяването с тях.
Имаше някаква история за лошия и некачествен материал на сърдечниците на руските снаряди и това е главната причина и проблем, но трябва да да я изровя. Но със сигурнос беше от авторитетен източник.

[Amazon]

Това да инвестираш 370 милиона, като си имаш щатните боеприпаси също навежда до разни мисли относно надежността на поразяването с тях.

С щатните боеприпаси не можеш да поразиш танк на дистанция 5 километра. Реално в щатен боеприипас можеш да имаш по-голяма тандемна глава. Но в момента се използват основно подкалибрени. Доколкото знам такива Русия не е продавала навън и в часност на Ирак.

[Сун Дзъ]

С щатните боеприпаси не можеш да поразиш танк на дистанция 5 километра.

Разбира се, това никой не го отрича. Макар че местата с тези 5 км. пряка видимост не са много на гъсто.

[gollum]

Именно заради невъзможноста на руските снаряди да пробиват броня тип "чобхем" , естествено в челната проекция на танка води до разработката и приемане на въоръжение на 9К119М.

Откъде е тази информация? Питам, защото е доста съмнителна дори и само от логична гледна точка - основният боеприпас за борба с ОБТ не е кумулативния (той е по-скоро спомагателен), а APDSFS (т.е. оперена стрела от специален материал - волфрамова сплав или обеднен уран). Т.е. ако установиш, че имаш проблем с бронепробиваемостта на основните си кинетични боеприпаси едва ли ще търсиш решение чрез въвеждане на още един тип кумулативен, няма логика. По-скоро ще вървиш към създаване на по-ефективни кинетични "стрели" (това е и пътя, по който реално се върви - проблемите идват с дължината на новите боеприпаси (не влизат в АЗ на танка), но и на това се търси решение: нови типове АЗ).
Обратното, ако имаш проблем с кинетичните боеприпаси, но кумулативните ти си вършат работа, тогава просто ще махнеш кинетичните и ще въоръжиш танка изцяло с кинетични. Няма как цената да е проблем, защото никой не те кара да ги правиш управляеми (това не само повишава цената, но и води до намаляване на "мястото" за бойна част, макар и с малко). Нищо подобно не се наблюдава, така че логически това не е издържано. Аз съм чел, че управляемите кумулативни (по-късно и с тандемна бойна част) боеприпаси се въведат за да се увеличи ефективния обсег над този на кинетичните, а не защото последните не си вършат работата). Така получаваш възможност да обстрелваш противника преди да си влязъл в обсега му, това няма общо с ефективността на кинетичните боеприпаси (няма смисъл да ги обозначаваме като "подкалибрени", защото отдавна вече няма пълнокалибрени кинетични). ДА не говорим, че в разработката и въвеждането на тези боеприпаси има и друг смисъл - в перспектива могат (и се прави) да им се дадат и допълнителни възможности, като ефективност срещу вертолети, да речем. Т.е. това си е цялостна система, която допълва и разширява възможностите на машината, а не е предназначена да решава някакви основни проблеми с главния му тип боеприпаси.
След това, няма логика и другаде. Управляемите снаряди за танково оръдие започват да се разработват преди да може да има каквито и да е данни за ефективността на APDSFS-боеприпаси срещу щатски танкове, специално срещу "Абраамс". Така че няма как тези неща да са свързани, поне според мен.

За цената съм завишил малко - не е 50к, а 37, но и това е солено.

Ако извадиш от строя ОБТ за 4-5 милиона, не е много . Така или иначе, тези боеприпаси не са предназначени да бъдат основна част от боекомплекта, а само да ти дават известно преимущество.

Имаше някаква история за лошия и некачествен материал на сърдечниците на руските снаряди и това е главната причина и проблем, но трябва да да я изровя. Но със сигурнос беше от авторитетен източник.

Единственото, за което съм срещал е, че изостават (или по-точно, са изоставали) APDSFS боеприпаси, като част от причината е в ограниченията (върху дължината), налагани от двата типа АЗ. Но доколкото съм срещал информация, разработени са и ще се въвеждат нови типове кинетични боеприпаси, а и подозирам, че перспективния им ОБТ ще е с друг тип АЗ и няма да има повече подобно ограничение. Не знам дали нямаше и някакви опити за отстраняване или поне облекчаване на проблема и на основния им парк танкове.

Има и един друг момент. Ако си спомням добре, след Първата война в залива се прави добронирана модификация на "Абраамс". Ако се смяташе, че боеприпасите на танковете съветско / руско производство са неефективни, едва ли би се налагало подобно нещо. Не малко машини произведени преди това се доработени до този стандарт.

Така или иначе, да се върна на главния въпрос - откъде е информацията, че съвременните кинетични боеприпаси за Т-80/Т-90 не вършат работа срещу "Амбраамс"? Аз не съм срещал никакви данни, говорещи за това.
От друга страна, срещал съм данни, че новите им типове ДЗ вършат работа и срещу кинетични боеприпаси (пречупват върха на стрелата), та може да се очаква, че съвременните им ОБТ са по-добре защитени срещу основния тип боеприпаси на "Абраамс", отколкото старите Т-72 (с каквито най-вероятно "Абраамс"-ите са се срещали в Ирак).

[Amazon]

Разбира се, това никой не го отрича. Макар че местата с тези 5 км. пряка видимост не са много на гъсто.

То и за това не е целият боекомплект от ракети. Реално ти трябва видимост над два километра, за да имаш предимство. Ти там си дал едни хубави цифри и 6 ракети на танк ми се вижда оптимално. Цената от 37 000 долара не е толкова голяма сравнена с други ПТУР. Примерно изстрела за Javelin (само изстрела, без СУО) си е едни 200 000 долара кост цена за американската армия. То и за това операторите тренират с него "на сухо". Само първенеца на випуска му дават накрая да гръмне веднъж с щатна ракета

П.П: С Голъм сме писали едновременно.

[кало]

Да, защото нямат снаряд който да пробива бронята на Абрамс. Но ракетата беше на някаква доста солена цена - 50 хиляди по памет и май няма да се използва масово.

глупости. 125мм гладкоцевно танково оръдие се появява в СССР около 20 години преди М1 да се появи в САЩ - тоест - нито някакви си брони Чобхем, нито Ейбръмси, нито УР са причина за появата на този калибър. Първият Т-64А със 125-мм гладкоцевно оръдие Д-81 е приет на въоръжение през пролетта на 1968-ма, а разработката на няколко вида такива оръдия започва с постановление от 1962 г.

Между другото, по времето, по което се появява Т-64А, не съществува танк, който да може да се справи с него челно на разстоянието, на което Т-64А може да се справи челно (в пределите на ъглите на нормално маневриране - плюс минус 35 градуса по оста) с който и да е друг танк по света.

В началото на 70-те Т-72 получава оръдие 2А46-1 и -2, а от 1981 г. съветските Т-72, 80, 64 се оборудват с модернизирания вариант 2А46М и М1 (удължен от 300 до 450-500 усреднени изстрела живот на цевта, до 25% по-висока точност, възможност за ползване на по-мощни боеприпаси, възможност за бърза полева замяна на цевта/оръдието). То е сред най-дългите по това време танкови оръдия (цев - 6 метра, 48 калибъра) и най-лекото (средно с 0,5 т по-малко от конкурентните, т.е. около 7-8% по-малка маса). Значително по-евтино е, което компенсира по-малкия живот на цевта (450-500 срещу 700 усреднени изстрела). Новите и модернизираните руски танкове (Т-90А, Т-72Б2 и Б3) са с оръдия 2А46М5 (с по-голям живот на цевта и повишена с около 20-30% в зависимост от боеприпаса точност, всички те имат и АСЦ)

Първите изстрелвани през оръдието УР се появяват при Т-64Б - 9К112-1 "Кобра" - серийно през 1976 г. (6 години преди първата поръчка за голяма серия М1), на Т-80Б - през 1978 г. Ракетата е с радиокомандно управление, като в началото на 80-те се появяват нейни модернизирни варианти - 9М128 Агона с бронепробиваемост до 700мм. До средата на 80-те е спряна от производство, като по-нататък съветските/руските танкове се оборудват с ракетни комплекси с управление по лазерен лъч. Това са 9К119 Рефлекс и 9К120 Свирь, като вспоследствие боеприпасите им са модернизирани през 90-те до ракетите "Инвар"(далечина на стрелба до 5000 м, бронепробиваемост - до 700мм след ДЗ) и "Инвар-М"(бронепробиваемост - над 900мм хомогенна броня, до 750мм след ДЗ).

Всичките ракети са произвеждани масово и масово са ползвани в учения в съветски времена. Щатният БК включва от 4 до 6 ракети. Намалява употребата на УР през 90-те, като този момент е преодолян и сега стрелба с УР е сред основните видове стрелба, практикувани от руските танкисти, броят УР в БК остава същият. Новите версии на Т-72Б - Б2 и Б3 са въоръжени, както и всички версии на Т-90, с комплекси Рефлекс-М и ракети Инвар-М. Разчетът е 2 ракети за 100% унищожаване на цел тип М1А2/Leopard-2A5/6.



ПП - проблемът с бронепробиваемостта на руските кинетични боеприпаси идва от ограниченията, наложени от АЗ (новите Т-90А, Т-72Б2 и 3 са с нови АЗ, позволяващи ползването на най-новите боеприпаси) - тоест лимити по удължението на проектила. Някои от ранните съветски модели от 70-те и 80-те имат и някои проблеми със запазването на високата начална скорост на дистанции над 1200-500 метра.


ПП2, между другото, средната дистанция за танков бой според руските разчети в наши дни, за Европейския ТВД е между 1800-2200 м, за руския западен ТВД - 2200-2500 м. В реални условия тези дистанции падат до малко над нивата от ВСВ - тоест - около 800-1500 метра. Неслучайно основните упражнения в РА с кинетични боеприпаси са на дистанции до 1800 метра, а с УР - до към 2300 метра. Стреля се и по-надалеч, но не като основен вид стрелба.

[Сун Дзъ]

Реално ти трябва видимост над два километра, за да имаш предимство.

Именно това е много забавно.
Руснаците винаги са твърдяли, че по-малката прицелна далекобойност на техните танкови оръдия не е проблем, защото на европейския ТВД два километра са напълно достатъчни. А сега ако почне да се изтъква далекобойността на ракетата, като основно или решаващо преимущество директно обръщаме всичко на 180 градуса.

За цената, не знам дали е голяма или малка за Русия. Ако приемем, че ще въоръжат около 5000 танка с по 6 ракети, това са 30 000 за един милиард и сто милиона финикийски знаци. Това са пари дори и за тях.
Доста пари даже и да удариш десет-двайсет танка за по 5 милиона.

Аз винаги поглеждам от към нашите възможности, а те не са достатъчни да въоръжим танковете си с тези ракетки.
И затова ми се виждат скъпи.

[Сун Дзъ]

Откъде е тази информация? Питам, защото е доста съмнителна дори и само от логична гледна точка

От списание ... наше военно списание. Но имам стотици и надали ще мога сега да го намеря.

След това, няма логика и другаде. Управляемите снаряди за танково оръдие започват да се разработват преди да може да има каквито и да е данни за ефективността на APDSFS-боеприпаси срещу щатски танкове, специално срещу "Абраамс". Така че няма как тези неща да са свързани, поне според мен.

Естествено, че управляеми снаряди се разработват отдавна, но до колкото знам руснаците въвеждат 9К119М на въоръжение точно заради чобхема.

[Kont]

Амазоне, руското Вики я заформя цената на Джавелина около и под 50 хил. а ако си припомниш че има опция и копче с две положения - фронтална атака и атака отгоре ! Хитро нали!
А безаналоговото руско чудо инвар как се управлява ?!

[кало]

Инвар има аналози, но Джейвълин далеч не е сред тях, тоест - не виждам мястото му в разговора. Иначе - Израел има изстрелвани през танковото оръдие ракети, както и Китай. Управлението при Рефлекс е по лазерен лъч. Има и предимства, и недостатъци в сравнение с ГСН, захващаща ИЧ-сигнатура на целта. Всъщност, един недостатък.

Естествено, че управляеми снаряди се разработват отдавна, но до колкото знам руснаците въвеждат 9К119М на въоръжение точно заради чобхема.

не, не е така. Огромна част от целите за тази ракета не са с брони тип Чобхем. Пък и те самите не са нищо по-особено или различно по ефективност от всички останали видове брониране на ОБТ от 80-те.

Руснаците винаги са твърдяли, че по-малката прицелна далекобойност на техните танкови оръдия не е проблем, защото на европейския ТВД два километра са напълно достатъчни. А сега ако почне да се изтъква далекобойността на ракетата, като основно или решаващо преимущество директно обръщаме всичко на 180 градуса.

"Руснаците", каквото и да значи това, никога не са твърдяли горното, най-малкото защото танковите им оръдия нямат по-малка далекобойност. ТУР са въведени с цел решаващо преимущество в далечния танков бой, и те дават такова при подходящи условия. Друго предимство е, че при изключително висока степен на вероятност от попадение (от над 0,8 до над 0,9) разстоянието до целта не оказва влияние върху пробивната способност на ракетата.