ВВС на България - избор на изтребител

[Amazon]

Много често в темата взе да се споменава МиГ-35. Такъв самолет в момента не съществува, и е много вероятно никога да не се появи. Има някакъв технологичен демонстратор на планер и двигатели с ОВТ с такова наименование и в единична бройка. Нещо много далеч от боен самолет, илли дори прототип на такъв. Ако някой си мечтае за МиГ, единственото съвременно което в момента реално може да се предложи е МиГ-29К/КУБ или вариация на тема МиГ-29СМТ. Не виждам това с колко по-добро би било от Грипен, да не говорим че не си заслужава усложненията. Като например че микоян е конструкторско бюро със затихващи функции оставено на милостта на държавата и Погосян. Това че трудно се работи с тях по подръжката на нашите мигове, не е защото са лоши, или не ни харесват, или щото лошият Путин така им е наредил, а просто защото нямат достатъчно персонал. А пък ние нямаме пари. Тоест имаме пари, БВП-то ни е колкото на някой сто милионни държави от третият свят, но парите пътуват по други коловози. Така че МиГ не е добър избор за бъдещ изтребител по чисто обективни причини. Дори да се абстрахираме от политиката, това е много лош избор. Маргинален изтребител, от маргинална загиваща фирма, с имагинерни възможности за интегриране на съвременно, масово натовско въоръжение.

Ако ще си мечтаем за руски играчки то тогава Т-50, Су-35 или най-добре за нашите условия Су-34 обаче с Ибрис, или някакъв зверски западен радар и интегрирано западно въоръжение В-З и Метеор или AIM-120D

[Райнхард]

Сега, такива сравнения със Северна Корея...нали, моля те. Ако това да имаш ВВС не е основно свързано с хипотетични опасности, то тогава незнам за какво са ти самолети. Ако има определена група хора, които обичат да съзерцават самлети и да им се радват естетически и технически, това е просто хоби. Самолетът обаче е средство за постигане на определена цел за мнозина и най-вече на държавно ниво. Какъв друг смисъл може да имат ВВС освен възпиращ фактор или средство за поддържане на баланс и водене на бойни действия при най-лошия сценарий. Ако не може да свърши нищо от тези неща за какво са ни самолети въобще- като екзотична придобивка, която да точи бюджета без никакакво приложение. Или единствената цел е да имаме пилоти, които знаят как се лети, без значение на какво??? А си мислех, че мен ще ме обвинят в пораженческо мислене. Не ме интересува руски или американски, дори на този етап изглежда американците са напред. Няма непосредствена опасност разбира се, дано няма, но мен ме притеснява колко сме уязвими спрямо един непрекъснато превъоръжаващ се съсед.

ПАК ФА получил уникальные комплексы радиоэлектронной борьбы "Гималаи"

http://ria.ru/defense_safety/20141020/1029139944.html

Каквото и да си говорим само американски и руски са самолетите, които могат да имат реален смисъл от военна гледна точка. Или да се отказваме от самолети и да търсим само ПВО система...

[Sharana]

Бъди реалист - какво очакваш от изтребителната авиация? Да е устрашаваща и да действа като възпиращ фактор, който ще плаши цялата турска армия, защото примерно имаме действаща ескадрила Су-35? Та ако българските ВВС утре се събудят с цяла ескадрила Су-35 с обучени пилоти и техници, това ще промени ли баланса на силите, при положение, че всички останали част от армията са на сегашното положение?

Като изключим големите държави, то останалите за какво си ползват самолетите? За охрана на въздушното пространство срещу заблуди се или отвлечени самолети. Тези дето имат повечко пари от време на време ходят да помятат бомби по брадатите и толкоз. Ако се готвиш за война, където се очаква ти да се пазиш то ПВОто ще ти е доста по-важно от изтребителите. Ние и това няма да можем да си позволим - значи остава само air policing. А това също така ни е и задължение, ако решим, че 102 години ВВС ни стигат и се откажем от тях то ще плащаме на съседите да ни изпълняват задълженията. Както казват няма да е особено по-евтино от това да си купиш и поддрържаш собствени изтребители.

Иначе ето например Чехия - вчера с пет Грипена поеха въздушната охрана на Исландия, които си нямат техни. Е чехите сигурно се притесняват съседите да не ги нападнат и затова имат самолети.


ПС: Защо смяташ, че Рафал, Евробоеца и J-10/11 не стават от военна гледна точка?

[Кухулин]

Разбира се, че една ескадрила хубави самолети чувствително ще промени съотношението на силите. Примерно от 1:50 на 1:10. Това най-силно ще се отрази на ПВО - днес няма как да се изгради противовъздушна отбрана без добро присъствие във въздуха. Освен това ще ни даде възможност за удари в дълбочина по наземни цели.

Друг е въпроса дали тази промяна (1:50 => 1:10) може да има политически ефект, тоест да бъде някакъв възпиращ фактор. Определено са възможни сценарии, когато ефекта ще е чувствителен. Например, ако турската воля за война е реална, но не много силна. Или ако Турция е изправена на няколко фронта, само един от които е нашия.

Трети пък е въпроса колко са вероятни тези сценарии. В момента основния вероятен противник се измества в руска посока, а там нещата са други. Всеки самолет ще е от полза.

[Пепеляев]

("Разбира се, че една ескадрила хубави самолети чувствително ще промени съотношението на силите")
Наистина щеше да го промени ако бяхме взели самолети преди 10-12 години както сториха чехите и поляците. Сега вече при тях има система а при нас си остана хаоса. Щяхме да си имаме сега ново поколение обучени пилоти и интегрирани самолети и нямаше толко да се усети в бюджета. Дори да бяха доработили по някакъв начин руските самолети щеше да е нещо(срам ме беше да ги гледам целите машини в кръпки на шоуто във Враждебна!).
("Или ако Турция е изправена на няколко фронта, само един от които е нашия.")
С милионите бежанци по границата и абсолютно неуправляемите кюрди турците си имат достатъчен фронт за да почнат отново да си играят с нас.
Страхът им IS да не почне да конвертира и турски територии и население е силен фактор.

Усещам че леко се отива на вариант нещо да ни се даде от НАТО- 2-ра или трета употреба Ф-16 или дай Боже Тайфун или Грипен и пак да кърпим още 10-15 години. И ако може ей така да мине, да не се плаща и никаква политическа отговорност да не се поема за това.

[Angelmr]

Разбира се, че една ескадрила хубави самолети чувствително ще промени съотношението на силите. Примерно от 1:50 на 1:10. Това най-силно ще се отрази на ПВО - днес няма как да се изгради противовъздушна отбрана без добро присъствие във въздуха. Освен това ще ни даде възможност за удари в дълбочина по наземни цели.

Друг е въпроса дали тази промяна (1:50 => 1:10) може да има политически ефект, тоест да бъде някакъв възпиращ фактор. Определено са възможни сценарии, когато ефекта ще е чувствителен. Например, ако турската воля за война е реална, но не много силна. Или ако Турция е изправена на няколко фронта, само един от които е нашия.

Трети пък е въпроса колко са вероятни тези сценарии. В момента основния вероятен противник се измества в руска посока, а там нещата са други. Всеки самолет ще е от полза.

С риск да отклоня темата в посока политика, бих искал да допълня, че ако посоката на заплаха се измести на изток, то авиацията не знам дали въобще би играла роля. Предвид пълната загуба на доверие към прозападното политическо ръководство (независимо от името на партията, всички те са прозападни и всички те са изгубили доверието на хората), вероятната криза почти сигурно би се развила и във вътрешнополитически план. А смея да предполагам, че мнозинството Българи симпатизира на руската страна в конкретната криза. Следователно ако ще се спазват демократичните принципи, България няма да се намеси във военни действия срещу Русия, която не ни заплашва, докато ако политиците ни наложат такава намеса (която би било в противоречие с волята на мнозинството), това би било равнозначно на окупация от враждебна сила и би могло да доведе до гражданска война. А в една такава гражданска война не съм сигурен дали авиацията би имала особено място, особено хомеопатични бройки изтребители купувани най-вече от гледна точка на еърполисинг мисии.

[Dinain]

Да, сериозно отклоняваш темата в посока "политика". И то доста фантастична...
Не знам защо почти всеки тук иска да си измисля някакви хипотетични нови сценарии и да прави ВВС въз основа на тях. Въртим се в кръг. Публикувани бяха интервюта със запознати хора, където си казват колко изтребителя са нужни на България (12-16) и за какво - обучение на пилоти (особено спешно млади такива) и изпълнение на ангажиментите към НАТО (като еър полисинг и т.н.). Това са реални неща от реални хора, които реално са се (или още се) занимават с тематиката. Никой никъде не споменава за пълномащабна война с Турция или с Русия, хеле пък сама България да воюва с тях. В същия ред на мисли може спокойно да си измислим сценарий "България с-у САЩ" (още повече - исторически реален) и да развиваме колко изтребителя са нужни за паритет срещу американските ВВС

Според мен последният пост на Sharana е най-трезв.

промяна (1:50 => 1:10)

Ако съдим по скорошната история на конфликти, в които едната страна има подавящо въздушно превъзходство, тази промяна всъщност не е абсолютна никаква промяна. Говоря за Пустинна Буря и Косово. Иракските ВВС се опитаха да проведат 1(едно) нападение срещу цел в СА и 1-2 дни на въздушни боеве, след което решиха да бягат масово към Иран или да се крият, за да си запазят поне част от самолетите за по-добри дни. А Садам имаше 400-500 бойни самолета срещу 2250 на коалицията. В Косово сръбските ВВС постигнаха същото, само дето нямаха накъде да бягат. Дори ПВО-то си пазеха като просто не го ползваха. Ако имаш 16 самолета, а противника - 200, какви са изборите в такъв конфликт? Или да загинат геройски, вземайки по 1 вражески със себе си, при което противникът ще има останали 184, а ти - 0; или да ги криеш тези 16, за да има поне на какво да летят пилотите след войната. Като подготовка за такъв сценарий много по-реално ми се струва да се изгражда многопластова ПВО, но това няма общо с темата за избор на изтребител... а да се търси въздушен паритет с Турция е просто фантастика. На политическо, финансово и всякакво друго ниво.

[Super_Hornet]

Да, сериозно отклоняваш темата в посока "политика". И то доста фантастична...
Не знам защо почти всеки тук иска да си измисля някакви хипотетични нови сценарии и да прави ВВС въз основа на тях. Въртим се в кръг. Публикувани бяха интервюта със запознати хора, където си казват колко изтребителя са нужни на България (12-16) и за какво - обучение на пилоти (особено спешно млади такива) и изпълнение на ангажиментите към НАТО (като еър полисинг и т.н.). Това са реални неща от реални хора, които реално са се (или още се) занимават с тематиката. Никой никъде не споменава за пълномащабна война с Турция или с Русия, хеле пък сама България да воюва с тях. В същия ред на мисли може спокойно да си измислим сценарий "България с-у САЩ" (още повече - исторически реален) и да развиваме колко изтребителя са нужни за паритет срещу американските ВВС

Според мен последният пост на Sharana е най-трезв.



Ако съдим по скорошната история на конфликти, в които едната страна има подавящо въздушно превъзходство, тази промяна всъщност не е абсолютна никаква промяна. Говоря за Пустинна Буря и Косово. Иракските ВВС се опитаха да проведат 1(едно) нападение срещу цел в СА и 1-2 дни на въздушни боеве, след което решиха да бягат масово към Иран или да се крият, за да си запазят поне част от самолетите за по-добри дни. А Садам имаше 400-500 бойни самолета срещу 2250 на коалицията. В Косово сръбските ВВС постигнаха същото, само дето нямаха накъде да бягат. Дори ПВО-то си пазеха като просто не го ползваха. Ако имаш 16 самолета, а противника - 200, какви са изборите в такъв конфликт? Или да загинат геройски, вземайки по 1 вражески със себе си, при което противникът ще има останали 184, а ти - 0; или да ги криеш тези 16, за да има поне на какво да летят пилотите след войната. Като подготовка за такъв сценарий много по-реално ми се струва да се изгражда многопластова ПВО, но това няма общо с темата за избор на изтребител... а да се търси въздушен паритет с Турция е просто фантастика. На политическо, финансово и всякакво друго ниво.

Точно последните конфликти нямат място в темата. В Ирак имаше голямо к-во самолети, но далеч не първа младост, плюс изключително зле подготвени пилоти, при това араби... Същото важи и за ПВО-то им. Виж, в Югославия беше по-различно. Там практически нямаше ИА, а няколкото геройски самолетоизлитания свършиха зле. Интересното е друго. С много висок боен дух, изключително добре използвана тактика, както и комплекси от древността, и такива от тактическата ПВО на войските, сърбите успяха да запазят наземните си сили, да спасят и значителна част от това ПВО, както и да нанесат някои доста болезнени загуби на НАТО, но дотам!

Що се касае до нас, ако задачите са единствено еър полисинг и подготовка на пилоти, то тогава ми се вижда най-разумно да се държи и цеди наличното, плюс избор на възможно най-евтиното, но ново...

[Angelmr]

Да, сериозно отклоняваш темата в посока "политика". И то доста фантастична...
Не знам защо почти всеки тук иска да си измисля някакви хипотетични нови сценарии и да прави ВВС въз основа на тях. Въртим се в кръг. Публикувани бяха интервюта със запознати хора, където си казват колко изтребителя са нужни на България (12-16) и за какво - обучение на пилоти (особено спешно млади такива) и изпълнение на ангажиментите към НАТО (като еър полисинг и т.н.). Това са реални неща от реални хора, които реално са се (или още се) занимават с тематиката. Никой никъде не споменава за пълномащабна война с Турция или с Русия, хеле пък сама България да воюва с тях. В същия ред на мисли може спокойно да си измислим сценарий "България с-у САЩ" (още повече - исторически реален) и да развиваме колко изтребителя са нужни за паритет срещу американските ВВС

Според мен последният пост на Sharana е най-трезв.



Ако съдим по скорошната история на конфликти, в които едната страна има подавящо въздушно превъзходство, тази промяна всъщност не е абсолютна никаква промяна. Говоря за Пустинна Буря и Косово. Иракските ВВС се опитаха да проведат 1(едно) нападение срещу цел в СА и 1-2 дни на въздушни боеве, след което решиха да бягат масово към Иран или да се крият, за да си запазят поне част от самолетите за по-добри дни. А Садам имаше 400-500 бойни самолета срещу 2250 на коалицията. В Косово сръбските ВВС постигнаха същото, само дето нямаха накъде да бягат. Дори ПВО-то си пазеха като просто не го ползваха. Ако имаш 16 самолета, а противника - 200, какви са изборите в такъв конфликт? Или да загинат геройски, вземайки по 1 вражески със себе си, при което противникът ще има останали 184, а ти - 0; или да ги криеш тези 16, за да има поне на какво да летят пилотите след войната. Като подготовка за такъв сценарий много по-реално ми се струва да се изгражда многопластова ПВО, но това няма общо с темата за избор на изтребител... а да се търси въздушен паритет с Турция е просто фантастика. На политическо, финансово и всякакво друго ниво.

Съгласен съм с горното, и според мен за момента е нереалистично от нашите ВВС да се иска повече от запазване на някакъв минимум обучени пилоти и еърполисинг. Не можеш да очакваш няколко самолета повече или по-малко да променят условията срещу регионална сила. Няколко десетки може би, но тук не говорим за 40-50 Су35/Ф35, а за не повече от 8 многоцелеви изтребителя от нисък клас (в най-добрия случай грипени, в най-лошия рециклирани Ф-16). Не можеш да планираш използването им и срещу собственото население. Така че накрая остава да коментираме само въздушни полицаи и някаква поддръжка на натренирани пилоти чакащи едни евентуални по-добри времена.

[Dinain]

"Болезнени загуби на НАТО" - 3-4 свалени летателни апарата от над 1000 участващи, дай да не си фантазираме... НАТО изпълни целите си, сърбите не, и нямаха никакъв шанс.
"успяха да запазят наземните си сили, да спасят и значителна част от това ПВО" - да, най-вече с макети, криене в бункери и просто неизползване на тази техника, за да не бъде открита. Именно това казвам, че при такова съотношение на силите шанс за победа няма, единственият въпрос е дали ще се криеш или ще загинеш геройски. Никой не се готви за такъв сценарий, да бъдем реалисти - все едно Словакия или дори Полша да готвят ВВС за самостоятелна война с Русия.

...Така че накрая остава да коментираме само въздушни полицаи и някаква поддръжка на натренирани пилоти...

+1

[Super_Hornet]

"Болезнени загуби на НАТО" - 3-4 свалени летателни апарата от над 1000 участващи, дай да не си фантазираме... НАТО изпълни целите си, сърбите не, и нямаха никакъв шанс.
"успяха да запазят наземните си сили, да спасят и значителна част от това ПВО" - да, най-вече с макети, криене в бункери и просто неизползване на тази техника, за да не бъде открита. Именно това казвам, че при такова съотношение на силите шанс за победа няма, единственият въпрос е дали ще се криеш или ще загинеш геройски. Никой не се готви за такъв сценарий, да бъдем реалисти - все едно Словакия или дори Полша да готвят ВВС за самостоятелна война с Русия.


+1

Малко повече от 3-4, при това от няколко различни типа, единият от тях Ф-117... Разбира се, няма нищо болезнено да ти ги свалят с такива комплекси, при такова надмощие, от такъв противник...

Не виждам нищо лошо в използването на макети, ъглови отражатели, криене под гуми, както и всичко, което имаха в наличност. Виж, това, че успяха да свалят доста БЛА, КР, както и малкото самолети, плюс различни данни за още ударени, при всичко налично у тях, е сериозен подвиг.

Иначе, наистина нямаха никакъв шанс в тази операция. То затова и силите за отбрана/нападение, се определят в зависимост от противника.

[Кухулин]

Не можеш да очакваш няколко самолета повече или по-малко да променят условията срещу регионална сила.

В конкретния случай не става дума за "промяна на условията", а за приноса на България в съответните операции. Оттам и политическите дивиденти за страната ни, което в крайна сметка е смисъла да се поддържат въоръжени сили.

[Amazon]

Доброто ПВО без изтребителен елемент не може да съществува. А доброто ПВО, като качество, защото ясно че не можем да докараме количество, е силно възпиращ елемент. Освен непосредствените ползи които споменавате - подръжка на прилична бройка пилоти за по-добри/по-лоши времена, защита на въздушното пространство от ненормалници и камикадзета, изпълняване на задълженията ни към НАТО, политически дивиденти и повишаване на ценността ни като съюзник на регионално ниво(примерно с Гърция) се сещам за още една непосредствена полза. Възпиране от провокации. Сирийците като думнаха онзи турски F-4 и на турците много бързо им мина мерака от заигравки над сирийското въздушно пространство.

[Кухулин]

Доброто ПВО без изтребителен елемент не може да съществува.

Така е, но за да проумееш тоя факт, трябва да си като минимум ветеран от оная българо-турска игрица Да си строшил две кофи мозък, размишлявайки върху проблема как аджеба да удариш бързо и ефективно по батареите в присъствието на две звена грипени

[Dinain]

Амазон, турците и те свалиха сирийски машини на няколко пъти (поне за 1 хеликоптер се сещам наскоро), не мисля, че става въпрос за провокации, а просто за минаване на границата по грешка. Пък точно сирийското въздушно пространство да даваш за пример като възпиране на "провокации", нещо не им се получава - сещаш се...