2 милиона цигани-мит или реалност

[zariben007]

[Гост]

Цигани е събирателно, и твърде мъгляво. Има миллет, много от които се представят за турци; има копанари, които са си румънци, само че мургави; има стари българи, погрешно взимани за цигани, тъй като наглед са такива; и пропускайки още каквото не знам, има калгъраши, които са най-определими като цигани навярно - те са роми, зоват се роми, говорят ромски, имат си управленческа структура - мешерето, занимават се с професионално джебчийство (жените), врачуване (жените), калайдисване, колекционерство на златни накити, и покупко-продажба на булки помежду си, черкуват се в православни храмове, т.е. християни са, не са обрязани.
Тъй че и да има два милиона мургави люде, то те се разбиват на групи, групи, групи.

[zariben007]

Имаш грешка копанарите са цигани

Етносоциална структура

Циганите в България, както навсякъде по света, са специфичен тип етническа общност, т.нар. „междугрупова етническа общност" (МЕГРЕО), която няма аналог с другите европейски народи. Те не са едно монолитно цяло, една хомогенна общност, а са разделени на редица вътрешни подразделения - отделни групи, метагрупови обединения и субгрупови подразделения. Факторът, който рязко разграничава една група от друга, е груповото самосъзнание. Циганинът се чувства първо член на своята група, а чак след това идват йерархично подчинени другите форми на самосъзнанието. Всичките цигани в България принадлежат към потока на ромите, но заедно с общото самоназвание рома или цигани, редица от групите имат свой ендоним (вътрешно самоназвание), а други използуват като самоназвание екзоним, даден им от други цигански групи или от околното население.

На базата на самосъзнанието на отделните цигански групи, отразено чрез техните етноними, става възможно да бъде направена класификационна схема на циганите в България. Естествено, за да бъде издържана, трябва да се имат предвид и други допълнителни критерии, като език, начин на живот, граници на ендогамия, професионална специализация, време на заселване в българските земи и т.н. Всички тези критерии рефлектират върху самосъзнанието и по този начин се получава цялостна картина на съвременното състояние на циганския етнос в България. Тази картина не е статична и в различни исторически периоди е изглеждала (и ще изглежда) различно.

Най-многобройна и разнообразна е метагруповата общност на т. нар. „уседнали цигани" или „йерлии" (условно название). Това са потомци на първите цигани, скъсали повече или по-малко с чергарския начин на живот и отседнали на Балканите още в годините на Османската империя. В преобладаващата си част говорят на различни диалекти от т.нар. „балканска" група на циганските езици. Общността на „йерлиите" от своя страна се дели на две основни подразделения - дасикане рома (християни или “български” цигани) и хорохане/хорахане рома (мюсюлмани или “турски” цигани). В рамките на тези подразделения съществуват и доста сравнително добре запазени групи, при които самосъзнанието за членството в собствената група е на първо място. Групите им са със запазени традиционни функции, строго ендогамни, ясно разграничаващи се от останалите цигански групи и околното население.

В Старозагорския регион живеят цигани от подразделението дасикане рома (“български” цигани) така наречените лахо (вариант лахос), които са загубили своята груповата идентичност. Живеят разпръснато, по-възрастните знаят цигански език, но в семейството се ползва българският. По вероизповедание са християни, а дългогодишният съвместен уседнал живот е довел до възприемане на българския начин на живот и част от местните обичаи и традиции, до оформяне на българско самосъзнание. В Стара Загора те са съсредоточени в кв. “Лозенец”, където в момента живеят около 20 семейства, главно преселени от старите квартали “Съреолу” и “Чадър могила”. По-компактни семейства на лахо има и в селата Калитиново, квартала на Химкомбината, Преславен, Могила, Зора, а в почти всички останали села на общините Стара Загора, Чирпан, Гълъбово и Раднево се срещат по 2–3 къщи. Заселването им става главно през 60-те и 70-те години на ХХ век (годините на индустриализацията на българската икономика) от районите на Балкана, Котел, Нова Загора, Сливен.

В рамките на лахо съществуват субгрупи със съзнание за своята традиционна занаятчийска принадлежност. В Чирпанско това са джамбазите (търговци на животни), а в Стара Загора – кошничарите, които извеждат своя корен от общността на Врачанските кошничари (в последните десетилетия се специализират и в производство на свещи и оградна мрежа), бургуджиите (железари) – изработващи железни предмети (мотики, брадви, ножове, тесли и т.н.) в съчетание с изработка на кошуми и палдъми; сарачите – производители на кошуми и палдъми за магарета и коне; налбантите – изработващи подкови и подковаващи животни. Всички съвременни представители на тези субгрупи посочват, че са наследствени занаятчии и продължават майсторлъка на своите бащи и дядовци.

Като по-обособена категория се отделят демирджиите – те обработват желязо, произвеждат железарски изделия (най-вече сърпове, коси, лопати, ковани цигански пирони). Сред общността са известни като “местни”. Живеят разпръснато в Казанлък и в селата около него, в кв. “Чадър могила” и “Лозенец” в Стара Загора и по 2-3 семейства в околните села. През втората половина на ХХ век с урбанизацията и индустриализацията занаятът им постепенно отмира и те се преквалифицират. Част от тях започват да изработват грънчарски изделия – сачове, поилки, гърнета, гювечи, вази и др.

В класификационната схема по-специфичен е случаят с второто голямо подразделение на йерлиите – хорохане рома (“турски” цигани). Те се разделят на две големи подгрупи. Едната, т.нар. хорохаи, е с преферирано етническо самосъзнание, т.е. предпочитат да декларират себе си за „турци", често пъти са билингвални (говорят смесено турски и цигански) или изцяло турскоезични. Спазват мюсюлманските обреди и обичаи. Семейства от тези цигани живеят в кв. “Лозенец” в Стара Загора, в циганските махали на Казанлък, Чирпан и Нова Загора, в селата Нова махала и Паничерево, Николаевско, Бузовград, Морозово, Казанлъшко. Събратята им ги наричат “сепетчии” – кошничари, семки, джипи (обидни етноними). Въпреки че груповата им принадлежност е изчезнала и са се преселили в тези райони през последните 30-40 години, те продължават да поддържат приятелски и брачни отношения с хорохаи от предишните си местожителства. Запазили са и част от родовата си занаятчийска принадлежност. И сред тях срещаме кошничари – плетат кошници, кошове, столове, цветарници и др.; калайджии; чилингири (майстори), чиито традиционно занятие е изработка на различни видове железничарски изделия, също и подковане на животни. И тук веднага пред нас изпъква образът на майстор Ибрям Чилингира, живописно представен от неповторимият Чудомир в разказа му “Село”.

Другата най-многобройна общност на “турските цигани” в региона, е тази на т.нар. фичери, фичири. Пръснати са в почти всички населени места – в Стара Загора са в кв. “Лозенец” и “Чумлека”, в Казанлък, Чирпан, Раднево, Гълъбово, Николаево, Гурково, в селата Хрищени, Дълбоки, Оряховица, Хан Аспарухово, Калояновец, Боздуганово, Трънково, Трояново, Паничерево. В Мъглиж, Дъбово и Едрево живеят само фичери. Те са мюсюлмани, говорещи цигански език, носещи български имена (по паспорт), но помежду си се обръщат с турско-арабско или друго галено име. Задължителна част от облеклото на жените са шалварите, а при мъжете стриктно се спазва обичаят “обрязване”. През първата половина на ХХ век също практикуват различни занаяти. Запазени са спомени за изявени железари (работилниците им усилено са работели по време на активния селскостопански сезон); печкари (улучари); музиканти, даволджии (тъпанари) в Стара Загора и зурнаджии в Чирпан; хасърджии (изработващи различни видове рогозки от тръстика); тъкачки на черги (по мотиви и техника на изработване чергите им са много близки до българските). През последните десетилетия фичерите в селата се занимават предимно със земеделие (обработват чужда земя), а в градовете са общи работници, изкопчии, строители-мазачи, зидари, сезонни наемници, дървари.

Втората основна метагрупова общност сред циганите в България, много ясно отграничена от другите, са т.нар. „кардараши / калдараши" (също условно название, така често са наричани от „йерлиите" по места). Те са бивши чергари, заставени да отседнат през 1958 година със специално постановление на Министерския съвет. Живеят главно по селата и малките градове, по-рядко и в големите градове, но на малки групи, разпръснато в средата на околното население, без да оформят свои махали. Те са потомци на групите, разселили се широко по света от Влашко. Молдова и Трансилвания по време на т.нар. „голяма келдерарска инвазия" (втората половина на XIX в.).

Като цяло при кардарашите професионалната специализация е доста условна, като при чергарстването често едно традиционно занятие се допълва с друго – например при лаяшите освен поправка и калайдисване на съдове мъжете могат да изработват и различни видове глинени изделия (стомни, свирки и др.), при някои от ловарите мъжете изработват и костени гребени. На жените от тази общност са присъщи предсказанията за бъдещето (гледането на ръка) и различните видове магии (най-вече развалянето им) и лечение, съчетано с продажбата на билки, хума, лечебни мехлеми.

При седентаризацията през 50-те години на ХХ век чергарската традиция при тази метагрупова общност не е изгубена. Мъжете продължават да упражняват под една или друга форма традиционните си занаяти (изработка, поправка и калайдисване на бакърени съдове). В последните години във връзка с отпадане на ограниченията от страна на властите тази традиция се разраства и части от групите се връщат към чергарския си начин на живот.

От тази голяма метагрупова общност в Старозагорско живее силно затворената група на т.нар. загонджии. Те са ендогамни и с добре съхранено самосъзнание за групова общност. В кв. Зора на Стара Загора и в селата Еленино и Змеево трайно са отседнали по няколко семейства. В близкото минало основното им препитание е било свързано с изработване на кошници. Днес голяма част от тях гледат на ръка.

Специфично е мястото на т.нар. „тракийски" калайджии, които се вписват между двете основни метагрупови общности („йерлиите" и „кардарашите"). Те са силно затворени в собствената си група и се дистанцират и от двете основни подразделения на циганската общност. Техният получергарски (сезонен) начин на живот е свързан с даден район. Характерното за тях е обвързването с определени територии и селища, както и постоянните общи годишни срещи на цялата група и периодичните за отделни нейни части, които са календарно фиксирани. В миналото са се правели през август, във връзка с църковния празник Голяма Богородица и посещението на Бачковския манастир. Най-често тези срещи са били около Пловдивските или Чирпанските села, където на открито се разпъват големи шатри и тогава е и месецът на сватбите. След усядането през 50-те години тази традиция се променя, вече се правят две годишни срещи – на Тодоровден в Стара Загора и на Връбница в Нова Загора. През последните 3-4 години и двете срещи се провеждат само в Стара Загора. Особено колоритни са ежеседмичните срещи по райони – всеки понеделник на гара Филипово в Пловдив; всеки четвъртък на пазар в Ямбол, всяка събота в станционната градина на Стара Загора. Тези срещи са своеобразен “пазар за булки”, както и чрез тях се поддържат контактите в групата.

В почти всички села и малки градове на Старозагорска област живеят от едно-две до шест-седем семейства на “тракийски” калайджии. Както самите те определят своя ареал на местоживеене: “Почваме от Пазарджишко и Пловдивско към Чирпан и Стара Загора, та чак до Карнобат и по-нататък. От ляво и отдясно сме все ние.” Традиционният им занаят, откъдето произхожда и името им, е калайдисването и изработката на медни съдове – тави, сахани, синии, бакъри, казани (бояджийски и за ракия), битови предмети (ибрици, кани, чаши, павури и др.) Гордост за майсторите са “пеещите” каруци, които за съжаление през последните години се произвеждат много рядко.

Доста по-различна е ситуацията с третата, широко разпространена в България общност – рударите (които околното население нарича често „власи" или „влашки цигани"). Тази общност е румъноезична, с преферирано етническо са мосъзнание (т.е. декларират себе си като „власи" или „стари румънци" и рязко се отграничават от циганите, макар и да осъзнават родството си с тях). Те се разселват по света също по време на голямата келдерарска инвазия, изповядват, подобно на „кардарашите", православно християнство. Тази общност включва две основни подразделения: лингурари (т.е. „лъжичари", наричани още и „копанари"), занимаващи се с изработване на дървени изделия; и урсари („мечкари", „маймунари"). Лингурарите и урсарите са едногамни, със сериозни признаци на разтваряне на границата на ендогамията в рамките на по-голяма общност на рударите. Рударите доскоро са били чергари, подвижният начин на живот все още е запазен под формата на сезонни чергарствания главно на урсарите. След навлизането им в българските земи (най-вероятно през втората половина на Х²Х век) те се установяват в някои базови селища, където изграждат свои постоянни жилища. Там живеят през “мъртвия сезон” (от Димитровден до началото на м. март) и подготвят своя “репертоар”, необходимите животни (мечки и маймуни) и атрибути. Чергарстват на по-малки групи (3-4 семейства), които през целия топъл сезон разиграват мечки и маймуни в различни краища на страната, като се придвижват със собствен транспорт (покрити каруци). Лингурарите на редица места са трайно уседнали, без спомен за чергарстване и са пътували само до пазарите за пласмент на продукцията си. Представители на групите на рударите можем да срещнем в цялата страна: живеят главно по селата и малките градове, като на места образуват свои квартали.

От тази общност в Старозагорско има заселници в селата по поречието на р. Тунджа и в подножието на Средна гора (Ягода и Юлиево). Тези места са предпочитани, тъй като са богати на върби и брези – материал особено подходящ за изработване на корита, лъжици, гаванки, бъркалки. В близкото минало те са правели и вретена, хурки, пищялки, части за станове, но с намаляване на търсенето им на пазара тези предмети почти не се изработват. Спорадичната изработка на вретена днес е чисто женска работа. Циганите от двете села не се делят на лингурари и усари. Интересно е, че в някои семейства има редуване през поколение на двата занаята – дядото и внукът са мечкадари, бащата – е лъжичар.

Трите големи цигански общности в България – йерлии, кардараши и рудари спазват стриктно една спрямо друга правилото за ненамеса на една група в работите на друга. Взаимните контакти са избягвани и на практика напълно липсват. Всяка една общност е строго едногамна спрямо другите две. Изключенията от това правило са осъждани и неприемливи, извършилите ги биват изключвани от общността. И все пак през последните десетилетия съществуват единични случаи на смесени бракове, които се приемат с неохота.

[Гост]

Знам я статията от Уикито, но благодаря все пак. ^ Копанарите говорят румънски диалект, православни християни са, и са читави хора.

[SRH]

Изключенията от това правило са осъждани и неприемливи, извършилите ги биват изключвани от общността. И все пак през последните десетилетия съществуват единични случаи на смесени бракове, които се приемат с неохота.

По тая причина русенските калдераши (от румънското "калдера") са изключени от калдерашката общност. Мешали се с други и така богатството на групата изтича. Не става дума за някакви други причини.

Гледам, че правиш справка за старозагорско. В монтанско има една друга интересна група - цуцумани. Оригинално йерлии (ерлии), които тотално са асимилирани от българите, не говорят цигански и не го разбират.

Една по-обща вметка: всяка една от подгрупите при циганите се именова във връзка с практикуван занаят в миналото. Понастоящем няма такава идентификация и често можеш да срещнеш цигани, които и хабер си нямат защо така се вика групата им. Затуй по-общо те са хорохане и дасикане рома - мюсюлмани и християни. Това обаче също е условно, понеже нерядко става така, че роднини да приемат друга религия. Това приемане е доста условно и е в пряка зависимост от влиянието на съседа, неговото благосъстояние и влияние на местно равнище. Тая условна религиозна принадлежност води до непълно приемане на циганите от съответните общности.

Полека-лека това връща въпроса до бройката им и до фактическата невъзможност да бъде определена. Тия дни бях в Кайнарджа и по селата в общината. В едно от селата местните цигани се турчеят, но турската общност си ги брои за цигани. В преброяване или друго изследване обаче те се появяват като турци. Това е симптоматичен пример и такива мога да дам от всяка част на страната, както и за други държави на балканите.

Мисля, че бройката дадена от Румян Сечков е най-вярна: 800 хил. до милион. Завишаването на броя им е за сметка на намалението на резултата при турците и в по-малка степен от българите. Това пояснение е важно за социолози и друга измет, която се гласи да създава политическа сила от ромите. Поведението не може да бъде променено заради някаква обща циганска идея, шарени колела и кръшна артистична изява.

[beri_cd]

ьяа

Тук изниква въпроса - кой казва какво е етнос? Ако питаш повечето граждани на Р. България жителите на БЮРМ са българи. Ако ги питаш тях - не са. Макар много цигани да не се наричат цигани или да го крият, не значи, че не са. Кастовото разделение понякога се омешва с етническото самосъзнание, много цигани казват примерно "ние сме калдараши, не сме цигани", както zariben007 каза. Според мен категорична статистика или цифра не може да се даде по няколко причини. Не може еднозначно да се каже :
1. Кой е циганин?
2. Кой е турчин и кой е турчеещ се циганин?
3. Кои групи принадлежат към циганите(след като някои от тях се дистанцират от циганите)?

С отговора не могат да са съгласни всички. Но дори да приемем всички "кандидат-цигани" за цигани, пак 2 милиона ми се вижда много. Това е 30% от населението на България все пак. Не мога да твърдя, че съм запознат и с последния град в България, но познавайки София, Пловдив, Варна и Бургас ми се струва трудно за вярване. Най-високите цифри от независими източници(недържавни) говорят за 1.2 милиона, най-ниските за 400 хиляди(официалната статистика). Има около милион мюсюлмани в България(турци плюс помаци), ако има 2 милиона цигани излиза, че българите в България(нарочно слагам помаците извън тази цифра, макар да са етнически българи) са под 4 милиона.

Официалната статистика - 375,000 души
Международния център за малцинствата и културните взаимодействия - 650,000 души
Фондация С.Е.Г.А. - 800 000.
Според различни ромски лидери като Ц.Кънчев брой на циганите е между 1 и 1.2 милиона.

В София има около 110-120 хиляди цигани, а града е близо 2 милиона.

Интересното е, че не винаги може по лицевите черти да се определи етноса на един човек(дали е циганин или не). Самия ромски етнос е смесица между ирано-арийски племена(каквито са пущуните, персите, таджиките, кюрдите и др. в тази част на Азия) и дравидни племена(дравиди повечето от жителите на южна Индия и Шри Ланка). Затова и има разнообразие във външния вид на циганите


Това момиче има европеидни черти и прилича много повече на жителите на Иран, Афганистан и Таджикистан, отколкото тези на Шри Ланка и южна Индия.


А тези хора очевидно имат по-дравидни черти. За сравнение ето една тамилска майка и детето й

Това естествено са крайни случаи.

[SRH]

beri_cd, това е въпрос на самоидентификация. По-скоро е свързано с начин на живот, отколкото с фенотипа на групата. Общият изглед има значение и можеш да познаеш по принцип кой към коя група принадлежи, но по-скоро заради облеклото им, прически при жените и неща от тоя род. Говорът, някакви специфични обичаи са друга работа.

Като вземеш всичко това предвид става съвсем ясно, че циганите не са хомогенна общност. Пък и по нашите земи не се появяват в един определен момент, а поне на няколко вълни. Понастоящем тия специфики са размити доста и следва друг въпрос: ако някой се идентифицира като турчин, дали турската общност го възприема така? В какви случаи? Как стои тая работа при българите и има ли други белези за приемане? Фенотипът ще играе все по-малка роля.

А около аритметиката, вземи предния ми пост. Турчеещите се цигани са около 60% от общия им брой. Обаче механични вадения не стават - демек да намалим турците с 255 хил. и българите със 170 хил., ако се съгласим за 800 хил. общо. Те към момента на официалното преброяване не са се чувствали така. Обаче поради начин на живот, някакви други битови разлики, те може да са се дистанцирали от водещата група и да са се присламчили към друга. Това не ги прави самостоятелен етнически компонент. И това е заради различията им, но най-малко различията на външния им вид.

[beri_cd]

beri_cd, това е въпрос на самоидентификация. По-скоро е свързано с начин на живот, отколкото с фенотипа на групата. Общият изглед има значение и можеш да познаеш по принцип кой към коя група принадлежи, но по-скоро заради облеклото им, прически при жените и неща от тоя род. Говорът, някакви специфични обичаи са друга работа.


А около аритметиката, вземи предния ми пост. Турчеещите се цигани са около 60% от общия им брой. Обаче механични вадения не стават - демек да намалим турците с 255 хил. и българите със 170 хил., ако се съгласим за 800 хил. общо. Те към момента на официалното преброяване не са се чувствали така. Обаче поради начин на живот, някакви други битови разлики, те може да са се дистанцирали от водещата група и да са се присламчили към друга. Това не ги прави самостоятелен етнически компонент. И това е заради различията им, но най-малко различията на външния им вид.

Значи според теб критерия за етническа принадлежност е поведенчески?
Впрочем - цифрата 60% от къде я цитираш? Не ти ли се струва малко множко, пич?
И още нещо - ако турците не приемат турчеещите се цигани за турци, то в преброяванията какво ще има? Пак ще ги водят като турци, както има и провъзгласили се за етнически македонци в Р. България, нищо че такива няма....никъде! Всъщност тук стигаме до вечните два въпроса :
1. Какво определя от кой етнос си?
2. Кой пък определя горното?

Пример - един циганин може да почне да се мисли за турчин, ако приеме Исляма. Един помак може да почне да си мисли, че е турчин, защото имат една вяра. Много от турците в България дори видимо не приличат на тези от Турция и са наследници на "потурчени помаци"(помюсюлманчването е първата стъпка към потурчването). Жителите на Р.Македония се мислят за етнически македонци, българите и гърците ги считат за....българи. Кой е прав?

[Dinain]

Кой е прав?

В сериозните демографски статистики се казва "XX% identify themselves as..." - мисля че е ясно.

[beri_cd]

ьяа

В сериозните демографски статистики се казва "XX% identify themselves as..." - мисля че е ясно.

Точно това е идеята - не винаги хората са това, за което се мислят. Или поне не според всички. Болезнения пример са вардарските българи, които в болшенството си се самоопределят като етнически македонци. Ние може и да не приемаме това, но е факт, че те така се наричат. Статистика наистан може да се прави само на базата кой как се самоопределя, но пък всеки може да си вади различни изводи. Пример - мюсюлманин не етническа група, но пък на света има такова нещо като мюсюлманска народност, колкото и парадоксално да звучи. И макар днес повечето босненци(бошняци) да не се самоопределят етнически като мюсюлмани, някои го правят. И даже се стига до парадокса, че етническия мюсюлманин може и да е будист Като се прави етническа статистика аз лично когато видя етническа група мюсюлмани ги преливам върху сърбите или хърватите.
Същото важи и за нашите етнически проблеми - това, че един славяно-говорящ човек в Родопите се самоопределя като етнически помак не значи, че аз приемам това нещо за етнос. И ако в една статистика 100 души са се самоопределили като помаци(етнически) аз ще ги прелея при българите. Важи и за македонците. Статистиката може да се чете по много начини. Народи като черногорци, босненци, македонци, югославяни, мюсюлмани, помаци, молдовани ги има дотолкова, доколкото има хора, наричащи се така. Но дотам. Не мисля, че един циганин, приел Исляма и наричащ се етнически турчин...е етнически турчин. В статистиката сигурно ще фигурира така, затова и казвам, че е трудно да се даде статистика според "по-особени" критерии. Но все пак - всеки от нас може да е наследник на гърци, сърби или турци, без да има гръцко, турско или сръбско самосъзнание. Тъй че културната принадлежност не трябва да се забравя, макар и да е доста размита в 21-ви век. Днес сме по-еднакви от всякога.

[Гост]

има стари българи, погрешно взимани за цигани, тъй като наглед са такива;

Какво по-точно имаш предвид, кои са тези "стари българи" ?!

[1951]

Пействам едно интервю от преди почти три години, в което нещата се разглеждат от доста неортодоксална гледна точка, а именно без ексцесии, фобии и паника. Да се чете внимателно.

Алексей Пампоров: Няма бум на ромското население
08-02-2007 Интервю на Ангел Зафиров
Цифрите се раздуват заради парите за интеграция

Алексей Пампоров е роден през 1975 година. Магистър по културология при СУ. Научен сътрудник и доктор по социология от Института по социология на БАН. Специализирал е в Германия демографски анализи. Чете лекции за ромската култура в Софийския университет и Нов български университет.

- Г-н Пампоров, защо има толкова много цифри и версии за броя на циганите в България?

- Тази история с циганите е една безумна спекулация. Има три групи хора, които обичат да спекулират с демографските цифри, въпреки че невинаги точно разбират за какво става дума. Едните са политици, вторите са журналисти, а третите са учени. Учените го използват, за да предизвикат сензация и за да влязат в новините. За журналистите важи същото нещо. Едно гръмко заглавие "Изчезваме", "Стопяваме се като нация", "Измираме", "Циганизираме се" винаги привлича вниманието. Опозицията и управляващите ги следват. Опозицията казва "ето - правителството не работи добре". Управляващите казват "ето - имаме проблем, имаме нужда от нова социална политика", независимо от това дали е добра сегашната социална политика.

- Откога започва да се спекулира с броя на ромите?

- При преброяването през 1992 година се оказва, че ромите в България са 313 396. Тогава се появиха едни колеги от етнографски институт, които казаха, че по някакви си техни съображения броят на циганите е 800 000. Оттогава и се започна с тая цифра. Аз обаче мога да докажа, че е абсолютно невъзможно от репродуктивна гледна точка ромите в България да бъдат 800 000. През 1989 година има една оценка на МВР, която е била секретна за времето, когато е направена. Оценката на МВР е 571 000. Тя е направена от съседите, от ОФ отговорниците. Т.е. отиват в една махала и питат "Добре, според вас колко са циганите?". И той казва еди колко си. Тази оценка може да не е съвсем вярна, но нека вземем тая цифра. Да предположим, че половината от хората са живи, да кажем, че от тях половината са жени и всички могат да раждат. Те не могат да родят толкова деца от 1989 до 1993 година. Прирастът е близо 90% процента, а това не е възможно. Това значи, че всяка жена от тоя етнос трябва да ражда по три деца годишно. А това е абсурд.

- Кое преброяване тогава е най-вярно?

- Твърдя, че през 2001 година преброяването е абсолютно вярно. Когато се вземе прирастът на ромите между двете преброявания 1992 и 2001 година, могат да се вземат различни индикатори идентичност, език, населени места. Ако се вземе най-завишеният от тях, който е 19 промила. Пак се получава, че в края на 2006 година не са били 800 000. Математически не могат да бъдат. Това е абсолютният таван, т.е ако имаме фобия и ако не отчитаме факта, че част от тях са емигрирали в чужбина.

- Защо толкова много цифри и толкова много версии?

- И по времето на оценката на МВР, както и сега, броят на циганите е свързан с финанси. Колкото повече цигани има, толкова повече пари се наливат там. Сега е същото, колкото повече роми има, толкова повече пари се наливат. Всичко за съжаление опира до пари. И от правителствена гледа точна, и от гледна точна на неправителствените организации, защото повече роми означава повече пари от европейските фондове. Ако кажете, че са 400 000, те ще ви дадат 400 милиона, ако кажете, че са милион и половина, ще ви дадат милиард и половина.

- Тогава каква е реалната оценка на броя на циганите в България?

- Според мен реалната оценка в момента е от 420 000 до 450 000. Т.е те ще бъдат толкова в края на тази година. Част от тези 420 000 са абсолютно интегрирани.

- Но много българи са убедени, че има бум на ромска раждаемост?

- Това, което искам да кажа и да се знае, е, че няма бум на ромска раждаемост. Има спад на българската раждаемост. Ромите не правят нищо по-различно. Смъртността при ромите е толкова висока, че една ромска жена трябва да има 2.4 деца, за може групата да се възпроизвежда и да си стои същата. В момента тя има 2.6 деца. Детската смъртност при ромите е 25 промила, при българите е 9, което също е голяма цифра от европейска гледна точка. Няма да има циганизация, но и да има, какво от това?! Ромите са хора.

- Хората имат усещането, че броят на циганите, които виждат, се увеличава. Защо?

- Има движение на цигани от страната към големите градове и София, но това движение важи и за българите. Увеличава се броят на ромите в градовете, както се увеличава цялото население на големите градове. По времето на социализма имаше забрана за употребата на ромски и турски език на обществени места. Сега няма и за вас тези хора стават повече видими. До 89-а година не сте чували такава реч. Освен това тези хора сега са без работа, те са на улицата. А когато хората излязат на улицата и си говорят на техния език, стават особено видими. Много трябва да се внимава и когато се казва, че ромите живеят в гетата, защото в гетата живеят не само роми. За съжаление такава е ситуацията в България, страната обедня и се появиха тия гета в градовете.

- Все пак има ли демографски промени за ромското население?

- Ромите в момента са в предмодерен модел на възпроизводство. Той се наблюдава, когато смъртността спада и постепенно след нея спада и раждаемостта. Този модел е характерен за България до 1945 година. Затова и ромите си стоят на два процента до 1945 година, защото и нашият модел на възпроизводство е същият. След 45-а година социализмът модернизира българите, смъртността пада, за момент населението се увеличава, но после и раждаемостта намалява. Това се случва навсякъде по света. Сега при ромите се наблюдава същото. Смъртността е висока, но спада. И постепенно започва да спада и плодовитостта. В момента 2.6 деца се падат на средната ромска жена. Преди 15 години те са били 5 деца. Тая промяна при ромите се случва много рязко.

- Имате ли данни от преброявания преди 1992 година?

- Това е една от причините за спекулациите. От 1975 година започват да се крият цифрите. Започват да публикуват данни примерно, че ромите са 15 000. Просто се взима решение, че всички хора, които живеят в България, трябва да имат българска идентичност. Още от началото на 60-те години започва една асимилационна политика. Образуват се школи за повишаване на културата на българската жена, в които биват вкарвани турските, българо-мохамеданските и ромските жени и им се обяснява как се ползва перална машина, че трябва да работят, а не да си стоят вкъщи и т.н. Започва една просветна дейност. Това, което сега се опитват да направят. Училища "Втори шанс", разни неправителствени проекти... Все едно откриват топлата вода с тия школи за обучение. А през цялото време на социализма това нещо го прави ОФ.

- Каква е разликата между цигани и роми?

- В групите, които така по инерция се наричат цигани, има хора, които изобщо не говорят ромски език, които имат съвсем различен социален модел и които са за нас цигани, защото са малко по-мургави. Но те категорично се разграничават от тях. Ромите са етнос с калейдоскопична идентичност, върти се, променя се, много бързо може да се сменя идентичността им. В някои групи изцяло се е променила. Проблемът идва от това, че по време на социализма, а и преди това, една група от населението са наричани цигани. След промените се каза, че те са роми. И се оказва, че част от хората, които наричаме цигани, нямат ромска идентичност. Нямат дори циганска идентичност. Те имат румънска идентичност, турска идентичност. Но когато имаш друга идентичност, ти спазваш съвършено друг модел на демографско поведение. Циганите, които имат турска идентичност, за да се интегрират добре и за да бъдат приети като турци, живеят съвсем различно, в съвсем прилични къщи, имат едно, две деца.

- Продължава ли да намалява раждаемостта в България?

- България беше с ниска плодовитост, която наистина застрашаваше в един момент съществуването на нацията. Това са под 1, 3 деца на жена в репродуктивна възраст. Последните години сме над този праг. Скоро се очаква да достигнем до 1.6, 1.7, което е характерно за всички страни в Европа. Традиционният модел за България е първото дете да се ражда на 22-23 годишна възраст. В момента това нещо се измества към 26- 27 години, което също е характерно за Европа. Все пак няма начин населението на България да не намалее. Това са последиците от кризата.

http://www.novinar.net/news/aleksej-pamporov-niama-bum-na-romskoto-naselenie_MjE3MDszMQ==.html

[Constantine C.]

Какво по-точно имаш предвид, кои са тези "стари българи" ?!

Мисля, че има предвид по мургавите българи . Аз лично познавам такива хора.

[Dinain]

Единствената позната ми достоверна статистика, се основава на самоопределението на хората. Всичко друго е по някакъв начин политически оцветено и в историята познаваме не един и два примера за "непризнавани" етноси, религии или езици, по политически причини.

Точно това е идеята - не винаги хората са това, за което се мислят.
...
това, че един ... се самоопределя като ... не значи, че аз приемам това нещо... И ако в една статистика 100 души са се самоопределили като ... аз ще ги прелея при ....

Извадих конкретиката, защото не е от значение в случая. Интересен ми стана принципа - кой по дяволите си ти, за да определяш кой какъв е? Кой ти е дал това право и защо мислиш, че знаеш по-добре от самия индивид, какъв е той?

[Гост]

Мисля, че има предвид по мургавите българи . Аз лично познавам такива хора.

Че тях кога някой ги е броил за цигани??! Не повече, отколкото някой да брои русите българи за немци.... Още повече пък като социална категория. Такова нещо няма.