Археологически открития относно битка в района на Балтийско море

[dibo]

Slaughter at the bridge: Uncovering a colossal Bronze Age battle

About 3200 years ago, two armies clashed at a river crossing near the Baltic Sea. The confrontation can’t be found in any history books—the written word didn’t become common in these parts for another 2000 years—but this was no skirmish between local clans. Thousands of warriors came together in a brutal struggle, perhaps fought on a single day, using weapons crafted from wood, flint, and bronze, a metal that was then the height of military technology.

Struggling to find solid footing on the banks of the Tollense River, a narrow ribbon of water that flows through the marshes of northern Germany toward the Baltic Sea, the armies fought hand-to-hand, maiming and killing with war clubs, spears, swords, and knives. Bronze- and flint-tipped arrows were loosed at close range, piercing skulls and lodging deep into the bones of young men. Horses belonging to high-ranking warriors crumpled into the muck, fatally speared. Not everyone stood their ground in the melee: Some warriors broke and ran, and were struck down from behind.

http://www.sciencemag.org/news/2016/03/slaughter-bridge-uncovering-colossal-bronze-age-battle?utm_source=newsfromscience&utm_medium=facebook-text&utm_campaign=bronzeagebattle-3181

[gollum]

Много интересна статия - вчера попаднах на нея. Подобно сражение говори за доста сериозна организация и възможности.

[Thorn]

Превод на български

http://historynakratko.blogspot.bg/2016/03/3250.html

[peshev2000]

от къде ли са дошли толкова големи популации, за да се състои толкова голяма битка?

[messire Woland]

Имало е търговия, вероятно и доста селища, но нищо не е останало в историята, защото е в периода преди писмеността - доисторическата ера. Сега видях, че предишният отговор съм го дал в другата тема, но има данни за търговия север-юг с кехлибар. Между Балтийско море и териториите около Средиземно.
Един от проблемите при правене на проучвания вероятно е и този, че всички тези земи са активно заселени от много векове, по тях са се водили войни, строени са градове, ферми и мини, имало е индустрия и т.н. Всичко това вероятно е погубило много от следите.

[Кухулин]

особено ако като разкопаят и останалото, пропорциите се запазят

Като го разкопаят, ще говорим за мащаби. Засега 130 трупа и 5 коня не впечатляват.

[gollum]

Засега 130 трупа и 5 коня не впечатляват.

Като за времето и региона впечатляват, според мен. Подобно количество говори за бой с поне няколко стотици участници (вероятно над общо хиляда от двете страни (поне ако изхождаме от "нормалното" ниво на загуби за подобни сражения в размер на около 5-10% от участниците в реалните сблъсъци (до около 25-30% с последващите кланета - ако има успешно преследване, макар че рядко общите загуби надхвърлят 10-15% от всички участници); т.е. при над 130 убити (едва ли това са всички) можем да предположим между 600-700 и 1 000 - 1 200 участници и от двете страни), а това предполага нещо по-голямо от изясняване на отношенията между два рода/клана. Особено комбинирано със сведенията, че много от участниците не са местни, а пришълци. Но си прав, че ако пропорцията се запази и се окаже, че говорим за сражение с няколко хиляди участници, нещата стават още по-интересни.
Подобно нещо не е изненадващо или толкова много за други региони през същия период, разбира се.

[Кухулин]

подобни сражения

Човек може да помисли, че имаме яснота за сражението, та да смятаме проценти и т.н. Ами ако са изклали 200 цивилни, какви ще са процентите?

[gollum]

От материала поне останах с впечатлението, че археолозите са бая сигурни, че не става въпрос за "цивилни", а за воини, т.е. всичките жертви са в определена възрастова група, мъже, има много въоръжение, има белези за предишни травми с характер, предполагащ определени професионални занимания (воини). Т.е. става въпрос по-скоро за въоръжен сблъсък между две групи воини с някаква цел, а не за нападение над невъоръжени / зле въоръжени "цивилни".
Сега, за процентите си прав, че това е смятане много на око, а впечатленията са от малко по-късни периоди (с няколко стотин години). Но такива впечатления са се загнездили в мен, че при сблъсък между две групи войници, въоръжени с ръкопашно оръжие (предимно) загубите рядко са особено големи до приключването на сблъсъка. Големите загуби падат след това, ако едните се разбягат, а другите са в положението да имат желание и възможност да ги преследват успешно. А дори и тогава рядко се случва едната страна да е изклана изцяло (аз почти не се сещам за такива случаи).
От съотношението коне към хора може да се предположи, че е имало много малко конници (вероятно - лидерите), т.е. може би си нямаме работа с конница, преследваща бягащи пешаци. От описанието на мястото също не звучи, като да е много удобно за успешно преследване.
Затова си мисля, че от тези 130 намерени части от човешки скелети може да се направи някакво предположение за мащаба на сблъсъка. Дори и да предположим, че едната страна е понесла много големи загуби (рядкост е, но се случва), то пак . в сблъсъка ще да са участвали поне 400-500 души (т.е. ако от едната страна са били, да речем, около 150-180 (доста повече от половината са загинали), от победилата страна трябва да са били поне 200-250 души - по-вероятно да са имали преимущество в бройката, инак едва ли могат да нанесат такива загуби и да преследват успешно, т.е. говорим за някакъв минимум около 400-500 участници. Макар че е по-вероятно (според мен) да са повече, вече написах защо си мисля така). Ясно е, че като го разкопаят изцяло, нещата ще са по-ясни и интересни. Засега са си спекулации.
Та, 400-500 души не са мащаби като за разчистване на сметки между две села. А май повечето предположения за региона и периода са, че не е имало що-годе големи селища - предимно малки и разпръснати общини (т.е. малък брой хора във всяка - едва ли повече от няколко десетки души). Подобна находка предполага малко по-различна картина, според мен. Обаче приемам всякаква критика - не е като да съм чел особено по въпроса и е напълно възможно да съм в голяма грешка.

[Guy de Mont Ferrand]

Човек може да помисли, че имаме яснота за сражението, та да смятаме проценти и т.н. Ами ако са изклали 200 цивилни, какви ще са процентите?

Все пак правят предположения за участието на професионални военни...което може би не е лишено от правдоподобност.

Между другото, ако се обърнем към старите, омръзнали на всички писмени извори - и най-ранните от тях говорят за необичайно високата войнственост на населението в дн. Сев. Европа (ако изключим крайните северни части - т.е. Лапландия и Перм) - "явление", наблюдавано чак до Средновековието, а и след това (когато постепенно приключва ерата на боя с подобни оръжия).

[Кухулин]

Разбира се, че участват професионални военни. Въпроса е в процентите - каква част от участниците са били професионални военни. Ясно е казано - района е търговски, хората идват отдалеч. Никакви села не са си разчиствали сметките, просто някой е хванал и е изколил кервана, со все охраната.

[Guy de Mont Ferrand]

Разбира се, че участват професионални военни. Въпроса е в процентите - каква част от участниците са били професионални военни. Ясно е казано - района е търговски, хората идват отдалеч. Никакви села не са си разчиствали сметките, просто някой е хванал и е изколил кервана, со все охраната.

Възможно е, хем при моста са ги причакали

[Кухулин]

Ми да, тесен участък, врътнали са една засада и са ударили джакпота. Зарязали са народа в реката и така...

[Guy de Mont Ferrand]

Мда, може да е бил голям керван на южни прекупвачи на кехлибар и кожи, а местните да са им устроили масакър. Като гледам тия "бухалки", нищо чудно да са дошли въоръжени с квото им падне, само и само и те да намажат от плячката

[gollum]

Е, ако излязат доста повече жертви, мисля че трудно ще мине идеята за причакване на керван. Но трябва да се види каква част от труповете са "изглеждат на професионални воини", защото ако е керван, трябва да има и доста други, да не говорим, че може би трябва да има и по-различен профил на жертвите (по-голямо разхвърляне по възраст, вероятно някакви жени и деца?). А за бройката - дори и да е това, пак трябва да се събрали доста хора, т.е. отново е нужна сериозна сила, за да претрепеш керван със стотина души охрана. Т.е. пак не е нещо, което лесно можеш да организираш, ако нивото ти е "отделни селца, всяко само за себе си".

За "бухалките" - по-скоро са си нормално оръжие за периода. Виж маорите с техните бухалки, а не са и само те. Като се има предвид, че защитата е предимно текстилна, подобен род оръжия ще да са доста неприятни, особено в ръцете на навикнали да ги използват хора.