Етнически състав на ПБЦ?

[zmaj]

Покрай разгорещената дискусия за ролята на власите в създаването ВБЦ ми хрумна друга подобна тема за размисъл. Вече има две сериозни маркерни изследвания на мъжките и женските хромозоми на съвременното българско население. И двете стигат до извода, че славянският елемент е доста надценен от историците. Първото твърди, че тракийският елемент е най-значим – около 30% от гените. Второто изследване даже твърди, че генетично сме по-близки до Средиземноморието отколкото до сърби, руснаци, белоруси, украйнци или поляци. Тюркският генетичен материал също се оказва пренебрежимо малък.
/Да, знам какво може да се каже в случай като този: тези изследвания са ала-бала, не са прецизни и т.н. Но не е точно така – например „викингският” маркер във Великобритания е точно измерен и съвпада с историческите факти – североизточна Англия е с 30% гени, сходни с тези в Норвегия./От друга страна, не ви ли прави впечатление, че въпреки „ морето от славяни”, християнизацията и създаването на славяно-българска писменост, българският етнически елемент на север от Дунава е по-скоро фикция, отколкото факт. Същото важи за западните Балкани /изключвам ареала на Самуиловата държава около Драч/...
Трети фактор – Самият Георгий Островски признава, че 7-9-ти век са „тъмни векове” във византийската историография и на Теофан не може много да се вярва, но при липса на друг, сме принудени да го ползваме. А точно в този период са създава ПБЦ.
Миналата година бях в Гърция. И ми на направи впечатление, че на юг от Солун трудно може да видиш „славянски” черти сред местните. Къде е се е дянало „морето от славяни”?

[Zalmoxis]

Генетично погледнато, можем да говорим например за хаплогрупи, които са разпространени около определен географски ареал, а не "тракийски гени", "славянски гени" и т.н., защото така налагаме съвременни термини, които използваме по конвенционалност, към някакви хора, за които трудно може да се докаже действително какви са били (или как са виждали себе си). Особено ако са не са били хомогенни като произход, което е твърде вероятно за Балканите (Балканите са областта с най-голямо генетично разнообразие в Европа). Тюрките не са расова, а лингвистична категория. Преди славянското заселване на Балаканите, разбира се е останало значително по брой местно население, което генетично може да най-общо да се вкара в "средиземноморската" група. Възможно е последствалата славянизация на Балканите да е обвързана до голяма степен с културен "дрифт", тъй като на много места местните са се озовали в сравнително изолирани анклави, поради което е било възможно да бъдат абсорбирани културно от славяните, чието заселение е било по-компактно в по-голямата част на полуострова.

[zmaj]

Доколкото знам, сравняват се преобладаващите тип "мъжки" хромозоми, примерно, в България, Сърбия, Русия, Турция и т.н и на основата на това се прави заключение населението в кои страни има повече генетични сходства, тук за раси не говорим. По същия начин са сравнявани маркерите във Великобритания - за това изследване даже направиха цял филм Дискавъри и Хистъри ченъл - там резултатите бяха пълно сходство на генетично ниво между населението в Норвегия и Северо-източна Англия. Как точно на биологично ниво го постигат - технологията не ми е много ясна, защото теоретично погледнато саксите също са германско племе, но очевидно ги отличават от дошлите по-късно викинги.
Заключенията за траките и на мен са ми малко странни - защото там, за да има някаква база за сравнение, трябва да се вземат ДНК-маркери от тракийски тленни останки, но и да са достатъчно на брой от социологическа гледна точка, за да може да има представителност. По-скоро, по-достоверно звучи да се търси сравнителен анализ на гено-типовете в различните страни и преобладаващите маркери там - предполага се, че в Полша, Русия, Украйна, Беларус преобладават "славянските" гени, а в Италия - средиземноморските и т.н.

[Макс Щирнер]

Има няколко наследствено предавани заболявания, които са доста общи за нашата популация и тази в северна Италия и Гърция. Май горе-долу заради медицинската генетика ще се раздробят някои исторически теории и политически безумия...

Иначе европейските народи имат няколко демографски колапса за последните 2000 години...затова вероятността етническия облик да се е подменял почти напълно през столетията не е за изключване. Близо 20-30% от населението в България е с ромски произход - това значи ли, че преди 45 години е било пак същата пропорция?

[zmaj]

Иначе европейските народи имат няколко демографски колапса за последните 2000 години...затова вероятността етническия облик да се е подменял почти напълно през столетията не е за изключване. Близо 20-30% от населението в България е с ромски произход - това значи ли, че преди 45 години е било пак същата пропорция?

Тогава ще трябва да обясним и поради каква причина чумата и войните, примерно, изтребват популациите със славянски маркери, а запазват средиземноморските, които би трябвало да са предхождащи славянските....
Това за циганите е уместен паралел, но е прекалено съвременен.

И като оставим настрана маркерните изследвания, които все още са в прохождаща фаза в световен мащаб - не намирам и достатъчно добро обяснение на въпроса: защо славянското море на север от Дунав и на запад от Тимок така и не намира трайна идентификация с термина "българи", каквото и да означава той в периода 8-11 век, дори и след появата на славяно-българска писменост и масова християнизация по източния обряд. Да, на някои места - ползват писмеността, но така и не наричат себе си "българи", въпреки присъединяването им към българската държава за значителен период от време.

[Amazon]

Има няколко наследствено предавани заболявания, които са доста общи за нашата популация и тази в северна Италия и Гърция. Май горе-долу заради медицинската генетика ще се раздробят някои исторически теории и политически безумия...

Това е интересно, знаеш ли някой от заболяванията? И е логично да сме омешани, особено с гърците. Не виждам на кои историческии теории противоречи това. Пътешественици през османските земи говорят за смесени българо-грцки села. Също казват, че българи и гърци не се женели, но това е 17-18 век. Нещата в последствие е логично да се променят.

Иначе европейските народи имат няколко демографски колапса за последните 2000 години...затова вероятността етническия облик да се е подменял почти напълно през столетията не е за изключване.

За тоя филм имаш ли субтитри? Защото колапси е имало в определени държави и региони, по различни причини и в разстояние от стотици години. Няма такова нещо като масов колапс. Под колапс разбирам 50% или повече загуба на населението. За балканите такива сведения няма. Има за части от Западна Европа заради чумата и то не е 50%. Има за Швеция пак заради чумата, там вече се пише за 50%. Има за Финландия през Малката Ледникова епоха. Има и за Ирландия заради картофеният глад. Ама за някакви общи демогравски колапси на всички европейски нации не съм чувал.

Близо 20-30% от населението в България е с ромски произход - това значи ли, че преди 45 години е било пак същата пропорция?

80-90%. Останалите 10% са Ууукита.

[zmaj]

Нещо любопитно, което косвен е свързано с темата за етническия състав и миграционните вълни в Тракийската низина:

Генеалогичното дърво на известния Чобанов род от с. Голямо Конаре /сега гр. Съединение/ е проследено до 20-те години на 17-ти век. Поне това твърди местен краевед, който се е ровил в османските документи. Тя /краеведът/ твърди, че родът е мигрирал от Костурско в Тракийската низина около 1627 година. Двама братя-овчари дават началото на Чобановата фамилия. Според други местни краеведи населението на Голямо Конаре е смесица от мигрирали от Македания и Нишко българи в периода 17-19-ти век. Местно предание твърди, че „ в турско време селото било малка станция за смяна на коне насред обширни гъсти дъбови гори”, тоест районът е бил слабонаселен. Пак според същото предание изсичането на горите започнало по времето на кърджалийските набези, за да им се отнемат разбойническите скривалища. Част от прочутите дъбови гори са били запазени до 9-ти септември 1944 година /разбира се, в символични размери/. Доколко са верни тези твърдения, не мога да преценя, но ми прави впечатление, че в района има гъста мрежа от тракийски некрополи и могили, което ме навежда на мисълта, че в древността е бил гъстонаселен и вероятно земята е била обработвана, а не е пустеела, както до 17-18-ти век.

[Макс Щирнер]

Няколко демографски колабирания има - примерно в Римската империя след новата ера, във Византия към 12-13 век...послед идват монголците от изток и чумите по запада... E, масово наистина не са колабирали всички по континента, макар че разпространението на богомилството и подобните антибебе секти определено е дало лек хендикап на демографските проблеми....

Относно някои от заболяванията и на кои теории за произхода ни противоречат - ами на теорията за славянския ни произход (още повече за готския или хунския)... С руснаци и поляци (които можем да прием за еталон за славяни) споделяме малко общи гени за наследствени заболявания ( примерно и българин и руснак могат да имат наследствена паркинсонова болест, но маркерите да са различни, даже да са в различни хромозоми....). Мързи ме да се ровя за данните и да конкретизирам, и за да не го обръщаме на конспиративен научно-фантастичен форум, нека да оставим настрана тоя проблем
По темата за етническия състав в ПБЦ - Трябва да се изчисти въпросът за славянското море по българските земи в ранното средновековие...и по-точно какъв е бил неговия състав. Дали не е имало много келтски и тракийски "водорасли"... Хубаво е ,и приканвам , да боравим с някакви цифри - преди години имаше дискусия във форума, аз или някой друг, намери резюме на статия по въпроса. Бройката на населението на тогавашната българска територия е варирала плюс-минус на към 2 млн., пряко сили 3 млн. (и то май в късните векове).
Което за такава територия (Малко от Румъния, от Западните Балкани, от Северна Гърция и сегашният български ареал ) е рехав показател и добър предиктор за етнокарамбол в бъдеще... даже не прилича точно на море, а бие по-скоро на голямо езеро...
Друг предиктор е религията. Българите, както пише в букварите (което означава, че май трябва да го сложим под съмнение? ) са били полигамни (имали са по две жени). Т.нар, славянски етнос придържал ли се е към подобна структура на хм...семейното планиране?

[mokria]

Таласемията в България

Бета – таласемията е едно от най-честите моногенни заболявания в света. В частност бета – таласемията е най-често срещаното генетично заболяване в средиземноморските страни. На някои от средиземноморските острови честотата на хетерозиготите варира между 5 и 20%. Разпространението на таласемия минор е преобладаващо при кипърци (14.7%), гърци (8%), албанци (7.1%) и италианци (3.7%). Честотата на заболяването в България е 2.4%, което означава че 200 000 хиляди българи са носители, 18-20 новородени се раждат с таласемия минор

http://www.puls.bg/cache/news/1153_big.jpg

[zmaj]

Като започнахме с цитатите от второто изследване /специфични генетични заболявания/, как бихте коментирали факта, че маркерите, взети в Сърбия и Хърватия, са по-близки до полско-беларуските от българските. Сърбия не е като да не е била проветриво място за етнически миш-маш. Още повече доста обширни региони - първо, Браничево-Белград, а после Ниш-Тимок - са си имали сериозно българско присъствие и това би трябвало да се отразява като сходство в маркерите.

[Макс Щирнер]

Това може да означава, че нашите амбиции към тези територии са съмнителни...

Иначе ще дам един пример за рядко генетично заболяване - Фамилна амилоидна полиневропатия. Най-често се среща в Португалия, но това не значи, че българите, които са носители имат общ произход с португалците... Но има генетични общи маркери между болните в Гърция, Северна Италия и Кюстендилския регион (+ баира на Беласица откъм Македония).
Заболяването и клиниката са едни и същи за цял свят (е, ясно е, че има някакви вариации), но има различни локуси за генната увреда, които са идентични при болните, живеещи в посочените държави.

[Amazon]

Нещо което не е тясно свързано с темата, но се надявам ако някой знае повече по въпроса да сподели. Бях чел преди време че резистентността към СПИН при европейците е геогравски обословена.
И то не от изток на запад, а от север на юг. Като населението живеещо на юг от линията на маслините практически няма резистентност към болестта. След това имало рязко увеличение и вече в Скандинавия над половината от населението е напълно неподатливо на заразяване със СПИН. Обяснението беше, че резистентност притежавали хората с предци оцелели от чумата (разболели се и оживели). Не съм наясно нито дали има такъв факт, нито дали обяснението на факта е правдоподобно, нито си спомням къде го бях чел. Някой друг срещал ли е подобно твърдение?

[Макс Щирнер]

По-скоро, защото северните народи се наливат до припадък с твърдеж...много повече от южняците

Но, иначе сериозно - и аз съм срещал това твърдение, макар че чумната епидемия все пак е върлувала доста предимно в средиземноморския регион и Западна Европа. В момента Монголия е една от страните, където все още има активни огнища на чума...Имаше още няколко азиатски страни, така че ако има достоверни статистики от тези краища -> може съвсем директно да се изведат изводи дали е вярно това твърдение...
Аз си спомням, че тука, във форума, имаше някаква тема за чумна епидемия в българския ареал през 15 век? Дискутираше се, че тогава населението възприело чумата като Божие наказание срещу "поганците". С други думи засягала се е предимно турската популация.

[Guy de Mont Ferrand]

Аз си спомням, че тука, във форума, имаше някаква тема за чумна епидемия в българския ареал през 15 век? Дискутираше се, че тогава населението възприело чумата като Божие наказание срещу "поганците". С други думи засягала се е предимно турската популация.

Не знам за 15, но в 14 в. е точно обратното - турците в Западна Анатолия май изобщо не са засегнати от епидемията, докато егейските о-ви и крайбрежието на Балканите обезлюдяват - при което на първите им е сравнително лесно после да завладеят опустелите територии.

[DelaRea]

Темата е много интересна, и дори безкрайна, поради обема си, но...
Преди всичко трябва да сме наясно, че ПБЦ е доста различно през времето и територията си.
Една е ПБЦ (и съответно населението и, като брой и състав) по времето на Аспарух/Тервел, друг е "саракта" на Крум/Омуртаг, трето е по времето на Пресиан/Борис, четвърто след християнизирането на държавата по времето на Симеон/Петър, пето по времето на Самуил/Гаврил Радомир.
Едва когато се установи за кое точно ПБЦ говорим, може да се пише по същество, колко и какви са били поданиците на държавата.