Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Къзълбашите

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Къзълбашите

    Най-напред въпросът какви са къзълбашите бе поставен в Тема: Османски паметници на територията на България, пост 306:“ся разбрах, че къзълбашите са някво тюркско племе не турци. горе къзълбаши ли са или турци, или май са асимилирани ”;
    пост 307 “иначе къзълбашите/аливии/алевити и т.н. имена на не-сунитското турско население в България са точно толкова турци колкото са българи католиците от Раковски да речем”;
    пост 314 “Тошев, бях ти отговорил, че правилно си ме разбрал, после се намеси Терзи, на когото също отговорих и най-накрая е минала модераторската секира. По мое мнение съвсем основателно. Ако искаш отвори отделна тема и кажи какво те притеснява”.

    Въпросът е не какаво ме притеснява, а каква е в действителност историческата истина...

    1. Произходът на къзълбашите.
    Както винаги подобен въпрос предизвиква много спорове, критики и всякакви теории. В последно време, според най-новите проучвания се приема тезата, че в периода на ранното средновековие предците на днешните къзълбаши са тюркски номадски племена населявали областта Хорасан в Северозападен Иран. През Х²²² в. те са изтласкани на запад от монголските нашествия, а в края на ХV в. дават човешкия потенциал върху който се изгражда Сефевидската държава (Персия, Иран), където като господстваща религия се налага шиитския ислям.
    2. Отношения между Османската империя (сунити) и Сефевидски Иран (шиити).
    В края на ХV и през ХV² в. двете империи водят множество войни за първенствуващо място в ислямския свят, като придават и религиозна окраска на своите сблъсъци. И двете страни претендират, че именно те са защитници на «истинската вяра», а противниците им са еретици, отстъпници и т.н. И както при всяка религиозна война бойните действия се съпътстват с особена жестокост. Много добра илюстрация на отношенията изобщо между двете държави, между двете религиозни групи по това време е «присъдата, издадена от мюфтията Есад Ефенди срещу учителя на шах Абас, царя на Персия, наречен Сари Халифе и срещу всички персийци; … “Не мога да не издам тази тежка присъда срещу вас – законно и богоугодно е да бъдете убивани и унищожавани … ако християнина бива осъждан на смърт и изземане на имуществото само защото казва, че съществува триединство на бога, защо персиецът, който е заклеймен на 70 места в Корана за еретизъм, да очаква по добра съдба … освен това във вашите книги се поддържа и признава за законно да грабите, изгаряте и разорявате страните на мюсюлманите, да отвеждате жените и децата им в робство, злонамерено и позорно да ги водите голи из пазарите си и да ги излагате за продан на всеки пътуващ търговец. Самите езичници не смятат това за честно, нито прилично, от което става очевидно, че вие сте наши най-непримирими и смъртни врагове от всички народи на света. … С една дума – вие сте яма за всички нечистотии и грехове; християнин или евреин може да се надява да стане правоверен, но вие – никога.
    По силата на властта, която съм получил от самия Мохамед, обявявам за законно всеки правоверен, независимо от каква народност е, да ви убива, унищожава и изтребва заради вашите злодеяния и безверие. Който убие размирен християнин, изпълнява похвално дело в очите на бога, а който убие персиец, ще получи 70 кратно по висока награда от извора на правосъдието. Надявам се, че в деня на Страшния съд всемогъщия бог ще ви осъди да станете магарета на евреите, да бъдете яхани и гонени към ада от този презрян народ. А не след дълго ще бъдете унищожени от нас, татарите, индусите и арабите – наши братя и другари по вяра.”.

    При подобно “разрешение свише” османските султани предприемат масови репресии срещу къзълбашите в Анадола и в завоюваните от Иран погранични земи, които често са арена на активни бойни действия, за да подсигурят своя тил. Най-краен в действията против шиитите е султан Селим ², който се стреми към пълното им физическо унищожение. В хода на подготовката на поредната война с “къзълбашката държава на шах Исмаил” той разпорежда изтреблението на повече от 40000 души! В отговор избухват множество къзълбашки въстания потушени с голяма жестокост.
    3. Преселението на къзълбашите в днешните български земи.
    Друг приом за решаването на шиитския проблем в Османската държава е насилствената депортация на къзълбаши от Анадола в Румелия, където те са заселени главно в днешните източни български земи – Делиормана, Добруджа, Герлово, Варненско, Старозагорско, Хасковско, Кърджалийско, Крумовградско, Източните Родопи. Нахиите населени с къзълбаши са отбелязани в Подробния регистър на вакъфи посветени на свещения град Медина от 1558 г. в който изрично се отбелязва, че преселниците са «заточеници-персийци». За мен специално бе много интересно и ми направи голямо впечатление, когато съм говорил с къзълбаши и те са ми разказвали как дедите им дошли от Хорасан.
    4. Отношения между къзълбаши и османски турци в българските земи.
    Въпреки откъсването им от границата с Иран, официалната османска власт продължава да се опасява от враждебни действия и използва най-малкия повод за извъшване на нови наказателни акции. Много често домовете на къзълбашите се претърсват, изземат се забранени еретически книги, забранява им се да сменят местожителството си. Доста често представителите на властта по места използват насоките на официалната политика за да обвинят имотни хора в изповядване на къзълбашката вяра и да присвоят техните земи, добитък и т.н.
    Тази враждебност на държавата принуждава къзълбашите да се затворят вътре в своите общности, да спазват при изпълнение на религиозните си практики принципа «такийя», който предвижда задължително скриване на изповядваната от тях вяра – това поражда и множеството легенди свързани с техните обреди като прословутия «дон къращирма» например.
    За ежедневните отношения между къзълбаши и турци и двете общности са лаконични – «С тях алъш вериш нямаме!», «С тях нямаме никакво вземане-даване, езикът ни е еднакъв, но обичаите ни са съвсем различни; напоследък взехме да се сродяваме [70-те години на ХХ в.]». Същото мнение бе споменато в forum.boinaslava.net/showthread.php?p=184081&highlight=%E0%EB%E8%E0%ED% E8#post184081, пост 1
    До 50-те години на ХХ в. смесените бракове между къзълбаши и турци са изключени. От тогава насам първо под политическото въздействие за създаване на единна социалистическа нация, а след 1989 г. вследствие на все по-засилващите си идеи на панислямизма и пантюркизма започват отделни случаи на женитби между двете общности.
    Интересно е да се подчертае, че и до днес взаимната неприязън продължава отчетливо да се усеща – например при подбора на кадри в една от партиите на българското политическо пространство.
    В заключение бих искал да отбележа, че да се твърди как къзълбашите били турци е твърде, ама твърде далеч от историчекта истина!
    За всеки който има желания да се запознае по-подробно с проблема препоръчвам разработката на доц. Кр. Мутафова «Култът към светците в алианските села...», сб. Град Омуртаг и Омуртагския край..., В. Търново, 2003 г., т. 2, в която е направен и подробен преглед на литературата по въпроса.

    #2
    Според мен отговорът на въпроса къзълбашите турци ли са или не са, се крие в отговора на един друг въпрос - българите католици българи ли са или не са.
    Ако приемем, че българите католици са българи, въпреки че произходат от арменци павликяни, заселени в Пловдив и районана му 971г., през цялото време са религия различна от тази на околното българско население - до 16-17в. са еретици, след това католици, въпреки че православните българи и българите павликяни/католици не са се женили помежду си. Ако въпреки това приемем, че въпростите българи католици са българи, то не виждам основание и къзълбашите да не са турци.

    Comment


      #3
      Изглежда последователи на Али е имало из Лудогорието и преди преселените от Селим ². Тук на стр. 20 се споманава. Също при тоя автор попаднах и на твърдението, че къзълбашите са тюрки, живели в северната част на Персия.

      Comment


        #4
        Тошев, поздравления за отварянето на темата
        Каква е действително историческата истина един Бог знае и ако не си монотеист има повече от една истини
        Според мен трябва да ни изясниш какво визираш под турчин (мн. ч. турци)? На местно популярно ниво и аз съм слушал приказките, че алианите/къзълбашите не са турци с презумпцията, че турците са сунити. Също съм чувал и за това, че едната или другата група не бива да се броят за хора, защото правят едно или друго, но това са приказки на обикновени люде, често с много скромно образование. Така, че за да може да се отговори на въпроса „алианите/къзълбашите турци ли са?” е нужно да уточниш понятията, а не позоваването на историческата истина. Моля да вземеш предвид и факта, че няколко милиона къзълбаши днес живеят в Република Турция, общност далеч по-многобройна от тази в България.
        Иначе изложението ти макар и даващо обща насока, струва ми се представя опростенчески и статично сложни процеси, които се развиват в рамките на няколко века. Централната османска власт съвсем не е следвала праволинейна политика по отношение на религиозните дела в държавата, като се почне с Осман и свърши с Ататюрк. Напротив времето и вижданията на управляващия елит към даден момент са определяли и засилването или отслабването на натиска към една или друга религиозна общност. Описването на османската политика по религиозните въпроси е нещо доволно сложно и далеч извън моята компетентност, но едно е ясно, както правилно си отбелязал, хората изповядващи не-суни ислям, често са били обект на гонения, което с времето е изградило система на взаимно недоверие. Сложността произхожда от факта, че хората, които ние днес наричаме алевии/алевити/къзълбаши и т.н. съвсем не са еднородна група, която е била пренесена от Селим ² вкупом и е засята на местна почва. Преселението/заточването на 40 хил. семейства (по хроники) идва в един по-късен момент, когато османската власт започва да осъзнава необходимост от издигането на суни исляма като водещ за сметка на редица хетеродоксни течения, които доминират в първите 2 века. В Румелия вече е съществувала сериозна традиция представена от различни мистични хетеродоксни течения, които някъде по Селимово/Сюлейманоно време (с оглед на мераците на османската династия да прави империя и самопровъзгласяването й за водач на мюсюлманите сунити в цял свят, чрез усвояването на титлата халиф) започват да пречат на налаганата идеология и са подложени на гонения от органите на централната власт и сунитски мистични ордени като Халветия например (Софиялъ Бали Ефенди, Нуреддинзаде или Курд Ефенди са личности с огромен авторитет и влияние в империята – кореспондиращи директно със султана или вел. везир). Под оказания натиск много от хетеродоксните ислямски течения (някои от които, ако питаш мен са си 100% шаманисти), като хуруфите, бедреденисти, бабаи и т.н. се покриват под шапката на Бекташия (ползащ се със симпатията и протекцията на йеничарския корпус) и се пишат бекташии, с което буквално отървават кожата. Други, които са били по ербап са ги скъсили с по една глава и така работата общо взето се кротва. Демек вие се правите на суни, ние се правим, че не ви виждаме и така с времето дано се оправят нещата. Та мисълта ми е, че хората, които днес наричаме къзълбаши в България са резултат от една сложна мешавица на различни групи от турци (Turks или Turkomans дет се вика по английски), които пристигат в Румелия по различно време в рамките на век и половина и говорейки за техния етногенезис това, че изповядват някакъв шиитстващ шаманистки ислям не ги прави по-малко турци, от които да са други турци. Какво се говори на местно ниво си е друга работа, а и всеки е свободен да се самоопредели както намери за добре, но някои неща като помашкия език и етнос предизвикват у мен състрадателна усмивка.
        Прилагам и една библиография, която ми е изпаднала от някъде, не изчерпва въпроса, но съдържа повечето основни четива.


        • Allouche, Adel, The Origins and Development of the Ottoman-Sqfavid Conflict (906-9621 1500-1555), Islamlrundliche Untersuchungen, Berlin, 1983.
        • Aubin, Jean, "La politique religieuse des Safavides", in: Le shiisme imamite. Colloque de Strasbourg 1968, S. 236-243, Paris, 1970.
        • Babinger, Franz, "Scheich Bedr ed-Din, der Sohn des Richters von Simaw; ein Beitrag zur Geschichte des Sektenwesens im altosmanischen Reich", in: Der Islam, 11, S. 1-106, 1921.
        • Babinger, Franz, "Der Islam in Kleinasien", ZeitschriJt der Deutschen Morgenliindischen Gesellschajt, 76, S. 122-156, 1922.
        • Bacque-Grammont, Jean-Louis, "Etudes turco-safavides m. Notes et documents sur la nSvolte de Schah VeIl B. Scheyh Celal", in: Archivum Ottomanicum, VIT,Harrassowitz, Wiesbaden, 1982.
        • Bacque-Grammont, Jean-Louis, "Un rapport inedit sur la revolte anatolienne de 1527", in: Studia Islamica, LXII, Paris, 1985.
        • Bacque-Grammont Jean-Louis, und Beldiceanu-Steinherr, Irene, "A propos de
        quelques causes de malaises sociaux en Anatolie centrale aux XVIe et XVIIe siecles", in: Archivum Ottomanicum, VII, Harrassowitz, Wiesbaden, 1982.
        • Barkan, Orner Lutfi, "Osmanli Imparatorlugunda bir iskan ve kolonizatbr metodu olarak Vakiflar ve Temlikler; I. Istila devirlerinin kolonizator dervisleri ve
        zaviyeleri", Vakif Dergisi, Bd. 2, Ankara, 1942, S. 59-65 (resume franyais) und
        279-386.
        • Barkan, Orner Lfitfi, "Les deportations comme methode de peuplement et de
        colonisation dans l'Empire Ottoman", Revue de la Faculte des Sciences Economiques de I'Universite d'Istanbul, vol. 11 (1949-50), S. 67-l31.
        • Barkey, Karen, Bandits and bureaucrats: the Ottoman route to state centralization, Ithaca [etc.] : Cornell University Press, 1994.
        • Beldiceanu-Steinherr, Irene, "Le regne de Selim Ier: tournant dans la vie politique et religieuse de l'Empire ottoman", in: Turcica, VI, Paris-Strasbourg, 1975.
        • Cahen, Claude, La Turquie pre-ottomane, Istanbul: Paris: Institut franyais
        d'etudes anatoliennes d'Istanbul, 1988
        • Demir, Aydogan, "Kanuru Sultan Siileyman'in terki salat edenlerle ilgili fermani" ,in: Tarih Incelemeleri Dergisi, II, p. 46-53, 1984.
        • Diizdag, Ertugrul, Seyhiilisldm Ebussuud Efendi Fetvdlari, Istanbul, 1972.
        • Efendiev, Oktaj, "Le rOle des tribus de langue turque dans la creation de l'Etat safavide", in: Turcica, VI, p. 24-33, 1975.
        • Faroqhi, Suraiya, Der Bektaschi-Orden in Anatolien (vom spiiten filnfzehnten
        Jahrhundert bis 1826), Wien : Verlag des Institutes fur Orientalistik, 1981 .
        • Faroqhi, Suraiya, Conflict, accommodation and long-term survival . The Bektashi order and the Ottoman state (17th-17tb cc.), in: A. Popovic et G. Veinstein (Hg.),Bektachiyya : etudes sur l'ordre mystique des Bektachis et les groupes relevant de Hadji Bektach, Paris : Librairie orientaliste Paul Geuthner, 1992, p. 167-180.
        • Flemming, Barbara, "Schahib-kiran und Mahdl: Tiirkische Endzeiterwartungen
        im ersten Jahrzehnt der Regierung Siileymans", in: Kara, Gyorgy (Hg), Between
        the Danube and the Caucasus, Budapest, 1987.
        • Glassen, Erika, "Schah Ismail - ein Mahdl der anatolischen Turkmenen?", Zeitschrijt der Deutschen Morgenlandischen Gesellschajt, 121, S. 61-69, 1971.
        • Golpinarli, Abdulbaki, "Kizilbas", Islam Ansiklopedisi, S. 789-795, Istanbul,
        1955.
        • Gronke, Monika, Derwische im Vorhof der Macht: Sozial- und Wirtschaflsgeschichte Nordwestirans im 13. und 14. Jahrhundert, Stuttgart :
        Steiner, 1993.
        • Imber, Colin H., "The persecution of the Ottoman Shi'ites according to the
        Muhimme defterleri. 1565-1585", in: Der Islam, 56, S. 245-273, 1979.
        • Jansky, Herbert, "Zeitgeschichtliches in den Liedem des Bektasl-Dichters Pir
        Sultan AbdaJ", Der Islam, 39, S. 130-142, 1964.
        • Koprulu, Fuad, "Bemerkungen zur Religionsgescruchte Kleinasiens", Mitteilungen zur Osmanischen Geschichte, Bd. 1, Wien, 1922, S. 203-222,
        • Melikoff, Irene, "Le probleme Kizilbas", Turcica, VI, Paris-Strasbourg, 1975.
        • Melikoff, Irene, "Un ordre de Derviches Colomsateurs: les Bektacrus -leur role social et leurs rapports avec les premiers sultans ottomans", in: Memorial Omer Lutfi Barkan, Bibliotheque de l'Institu Fran9ais d'Etudes Anatoliennes d'Istanbul,XXVIII, S. 149-157, Paris, 1980.
        • Melikoff, Irene, "L'Islam heterodoxe en Anatolie", Turcica, XIV, ParisStrasbourg, 1982a.
        • Melikoff, Irene, "Recherches sur les composantes du syncretisme BektachiAlevi", in: Studia TurcologicaMemoriae Alexii Bombaci Dedicata, Napoli,
        1982b.
        • Moosa, Matti, Extremist Shiites: the Ghulat sects, Syracuse (N.Y.): Syracuse Univ. Press, 1988.
        • Ocak, Ahmet Yasar, "Quelques remarques sur le role des derviches kalenderis dans les mouvements populaires et les activites anarchiques aux XV e et XVIe siecles dans l'Empire ottoman", Osmanli Arastirmalaril The Journal of Ottoman Studies, 3, S. 69-80, Istanbul, 1982.
        • Ocak, Ahmet Yasar, La revolte de BabaResul au laformation de l'heterodoxie
        musulmane en Anatolie au XIIIe siecle, Ankara: Imprimerie de la Societe Turque d'Histoire, 1989.
        • Ocak, Ahmet Yasar, "Les reactions socio-religieuses contre l'ideologie officielle ottomane et la question de zendeqa ve ilhad (heresie et atheisme) au XVIe siecle", Turcica, 21-23, Paris-Strasbourg, 1991.
        • Ocak, Ahmet Yasar, "IdeoJogie officiel1e et reaction populaire: un aper9u general sur les mouvements et les courants socio-religieux it l'epoque de Soliman Ie Magnifique", in: Veinstein, Gilles (sous la dir. de), Soliman Ie Magnifique et son temps, Actes du Colloque de Paris, Galeries Nationales du Grand Palais 7-10 mars 1990, Paris, 1992.
        • Ocak, Ahmet Yasar, Osmanli Imparatorlugunda Marjinal Sufllik: Kalenderfler
        (XIX-XVII. Yuzyillar), Ankara: Turk Tarih Kurumu Basimevi, 1992.
        • A. Popovic et G. Vein stein (Hg.), Bektachiyya : etudes sur l'ordre mystique des Bektachis et les groupes relevant de Hadji Bektach, Paris : Librairie orientaliste Paul Geuthner, 1992.
        • Refik, Ahmed, On altinci asirda R4Jizflik ve Bektasilik. On altinci asirda
        Turkiye'de Rdfizflik ve Bektasilige dair Hazinei Evrak vesikalarini havidir,
        Istanbul, 1932.
        • Shukurov, Rustam, "Turkoman and Byzantine self-identity. Some reflections on the logic of the title-making in twelfth- and thirteenth-century Anatolia", in: A.Eastmond (ed.), Eastern Approaches to Byzantinum, Hampshire: Ashgate
        Publishing, 2001
        • Sohrweide, Hanna, "Der Sieg der Safaviden in Persien und seine Riickwirkungen auf die Schiiten Anatoliens im 16. Jahrhundert", Der Islam, Band 41, Walter de Gruyter & Co., Berlin, 1965.
        • Sumer, Faruk, Scifevi Devletinin Kurolus ve Gelismesinde Anadolu Turklerinin
        RoW, Ankara, 1976.
        • Tekindag, Sehabettin, "Schahkulu Baba Tekeli Isyani", Belgelerle Turk Tarihi
        Dergisi, 3, S. 34-39, Dez. 1967, 4, S. 54-59, Jan 1968.
        • Vryonis, Speros (Jr.), The decline ofmedieval Hellenism in Asia Minor and the
        process of islamization from the eleventh through the fifteenth century, Berkeley: California UP, 1971.
        • Vryonis, Speros (Jr.), "Religious Change and Continuity in the Balkans and
        Anatolia From the Forteenth Through the Sixteenth Century", in: ders.
        (Hg. ),lslam and Cultural Change in the Middle Ages, Wiesbaden: Otto
        Harrassowitz, 1975, S. 126-40.

        Comment


          #5
          Не ми е съвсем ясно за какво се спори. Турските казълбаши вероятно са турци, както сирийските алауи вероятно са си сирийци.
          От цялата дискусия обче не можах да разбера - какво означава буквално турският термин "казълбаш". Всички шиити ли са казълбаши или само сектата на алианите (алевити, алауи). Доколкото знам, алауите се смятат за много отдалечили се от исляма в целия мюсюлмански свят.и единствената причина все-още да се броят като мюсюлмани е, че не се е намерил имам, който да ги обяви за отцепници от исляма - това автоматично би ги осъдило на смърт.
          "Culture is roughly everything we do and monkeys don't."
          FitzRoy Somerset, 4th Baron Raglan

          Comment


            #6
            SRH, жив да си за тоя линк
            Намерих си нещо, което нямам, а съм искал "Демир Баба - Железният Баща"
            Чок мерси

            Къзълбаш в буквален превод значи червеноглав. Идва от червените шапки, които носят някои от Тюркменските племена в източен Анадол. Впрочем къзълбьорклю, т.е. червеношапкови са и акънджиите, не помня точно, но мисля, че идва от Ашъкпашазаде.
            Last edited by KIZIL DELI; 25-02-2011, 14:53.

            Comment


              #7
              А-а, хубаво е случайно да излезе нещо

              За името къзъбаши разправят още, че Али бил с червена шапка като го били хората на Мохамед. И като тръгнал да бяга викали - хванете червения началник. Така уж тръгнало името. По принцип религиозната вражда ми изглежда като разправия между етнически групи (или племена), която се е изнесла в такива едни измерения.

              ПП. Оня ден си говорим с един арабин. Отворихме се на религиозни въпроси. Разправя ми човека кви веротърпими са и т.н., ама като чу за "шия" рече: "Тия са неправилните хора!" Е как да не го черпя едно високоалкохолно, въпреки протеста му

              Comment


                #8
                Да ви кажа ли аз каква еротична легенда знам за тях?
                "Моята крепост беше българската нация, българският народ, моят български произход."
                - МУСТАФА ШАРКОВ -

                ---------------------------------------------------------------------


                www.ottomanbul.blogspot.com - Османски паметници на територията на България

                Comment


                  #9
                  terzi написа Виж мнение
                  Да ви кажа ли аз каква еротична легенда знам за тях?
                  Да не е за чувала и шалварите?

                  Comment


                    #10
                    май тази легенда всички сме я чували. Типичен пример на неприемане на другия, различния.
                    Аз освен това, съм чувал, че те не признават числото 4 - ама това са пак сигурно врели-некипели.
                    "Culture is roughly everything we do and monkeys don't."
                    FitzRoy Somerset, 4th Baron Raglan

                    Comment


                      #11
                      c12h24o11 написа Виж мнение
                      Да не е за чувала и шалварите?
                      Йес
                      "Моята крепост беше българската нация, българският народ, моят български произход."
                      - МУСТАФА ШАРКОВ -

                      ---------------------------------------------------------------------


                      www.ottomanbul.blogspot.com - Османски паметници на територията на България

                      Comment


                        #12
                        То е май е за секцията с новините, но понеже е "чисто къзълбашка" конференция, пускам я тук.
                        Attached Files

                        Comment


                          #13
                          За пост 4
                          Твърде показателен пост – няма източници, важните въпроси се отминават с мълчание, както и друг път и се повтаря все една и съща теза…

                          Каква е действително историческата истина един Бог знае
                          Историческата истина е тази, която ни представят изворите и всеки разумен човек може да я разбере, но тя обикновено не съответства на удобните представи за общественото развитие или на личната суета и затова историците които искат да бъдат удобни или известни (друг е въпроса в чии очи) си създават по няколко “истини” и в различните случаи вадят на бял свят тази която най-изгодно се осребрява в момента… А колкото до Бог… написано е, че Бог избира хора за да претворяват волята му на земята, така че да не си измиваме ръцете щом така ни е по-удобно.

                          Според мен трябва да ни изясниш какво визираш под турчин (мн. ч. турци)?
                          Интересна работа – хем автора твърди, че къзълбашите са турци, хем не знае какви са турците и иска друг да му обясни… Ама много интересна, че чак смешна е тая работа!

                          Също съм чувал и за това
                          И аз съм чувал, че само с чуване не става… май трябва и да се чете и да се мисли, проучва, съпоставя…

                          но това са приказки на обикновени люде, често с много скромно образование.
                          Ето пример за чиста проба синдром “Пази Боже сляпо да прогледа!”… Явно ще трябва да поясня, че когато се извършва теренно проучване местните хора не се разпитват за атомната молекулярна реакция и за Закона на Ом, а от къде са дошли, в какви отношения със съседите си се намират и т.н. Ако това се смята за погрешно и на хората трябва да им се налага от други с не-“скромно” образование какви са те и с кого как да се държат, казвайте направо вместо да си хабите думите да го усуквате…

                          а не позоваването на историческата истина.
                          Е щом се признава, че съм открил историческата истина всичко би трябвало да е ясно…

                          Моля да вземеш предвид и факта, че няколко милиона къзълбаши днес живеят в Република Турция,
                          О нещата с република Турция са от ясни, по-ясни! Щом не заявяваш на всеослушание, че си турчин ти се случват разни работи като на българите през 1913 г., на арменците, на малоазийските гърци, на кюрдите… Но това си е проблем за отделна тема, а засега е по-добре да се занимаем с къзълбашите в България – ако не друго сред тях по-лесно могат да се правят проучвания на място. И само да ви предупредя приятелски, че ако решите да се разходите сред тях не им казвайте, че са турци… недейте…

                          Иначе изложението ти макар и даващо обща насока, струва ми се представя опростенчески и статично сложни процеси,
                          Да, аз определено говоря кратко и ясно като се стремя всеки да ме разбере… И както вече споменах всеки който прочете изворите и изследванията по въпроса веднага разбира за какво иде реч. А колкото до “сложните процеси” – историците се нуждаят от сложни думи и идеи само когато Историята трябва да слугува на политиката – например за да докаже, че кюрдите са “планински турци”, както се практикува при комшиите.

                          далеч извън моята компетентност
                          Щом така се заявява… няма да споря…

                          Прилагам и една библиография, която ми е изпаднала от някъде,

                          Тук се поставя въпроса дали заглавията от въпросната “изпаднала от някъде” библиография някой във Форума ги е прочел? Защото моята скромна персона, без да се хвали е прочел статията на доц. Мутафова (виж пост 1) и около 60% от представената в нея литература и върху въпросната информация съм изградил изложението си. Та ако нещата опират до “лов” на заглавия в интернет просто кажете да се наредим всички на стартовата линия…

                          Много ме зарадва вестта за конференцията в пост 12! Е, който е наблизо ще може да почерпи информация от извора – доц. Мутафова е заявила участие, има участници иранци, турци и т.н.

                          Comment


                            #14
                            toshev, малко остана да седна да ти отговарям сериозно , но тъй като ти вече знаеш истината! май няма смисъл.
                            Няколко неща само:
                            1. "разхождал съм сред къзълбашите" (сякаш тук става въпрос за туземци човекоядци и при тях се ходи с експедиция, а не за обикновени хора от нашето съвремие) и в България и Турция и имам къде по-близки, къде по-далечни приятели къзълбаши. Да ти кажа, говоря си с тези хора по турски и не знам някой да има проблем с това, ако му кажа турчин. Точно толкова ще се обидя, ако ми кажат българин. Така, че мерси за съвета, не знам в кой свят живееш, но в този, в който аз живея е напълно безполезен.
                            2. не съм чел въпросната статия на Краси Мутафова. Моите впечатления от работата й като историк, на базата на друго, писано от нея са отлични. Та предполагам и тази й статия би трябвало да е добра, но не вярвам, че ще ми изкараш цитат от нея, в който тя да твърди, че къзълбашите не са турци. Готов съм да си взема думите назад, ако ми покажеш такъв пасаж, но ако там няма подобно нещо, онова което правиш се нарича инсинуация.
                            3. библиографията, която сложих съдържа някои основни четива свързани с темата и мисля, че във форума има хора, които са запознати с част от четивата посочени в нея, в това число и моята личност. Та мисълта ми беше, ако ти се интересуваш (или други хора, четящи форума) може и да ти послужи, но виждам, че ти вече знаеш истината и в този смисъл е безполезен списък на заглавия, пардон.
                            4. относно истината - "всеки разумен човек" при вида на историческите извори ги интерпретира по собствен начин, а неговата интерпретация може да бъде повлияна от куп фактори, между които образованието не е съвсем без значение. Каква е историческата истина само Бог може да каже!
                            5. така и не разбрах, ти за какво се бориш. Не случайно те питах какво разбираш под турчин, щото да не излезе, че се разминаваме, особено след като от контекста на написаното от теб излиза, че къзълбашите не са турци.
                            Хайде със здраве

                            Comment


                              #15
                              Има-няма смисъл, все е отговор…

                              1. "разхождал съм сред къзълбашите" (сякаш тук става въпрос за туземци човекоядци и при тях се ходи с експедиция, а не за обикновени хора от нашето съвремие) и в България и Турция и имам къде по-близки, къде по-далечни приятели къзълбаши.
                              Разходките, казват били хубаво нещо – укрепвали здравето, можело да се наслаждава човек на пейзажа…
                              Аз от 1991 г. живея в район населен с турци, в който има няколко къзълбашки села. Имам множество познати и няколко много, ама много добри приятели турци и къзълбаши. Не искам да се хваля, но съм участвал в специализирани проучвания проведени в къзълбашки села. Моят колега с когото работим заедно от няколко години насам в един кабинет по осем часа на ден е от смесен брак - наполовина турчин, наполовина къзълбаш. С въпросните хора сме разговаряли на дълго и на широко за история, за политика, за Турция, за исляма, за Исус, за Истамбул, за Мохамед, за домузите, за овните, за къдъните, за ханъмите, за св. Георги, за Късъм и прочие и прочие, докато си пием кафето или на софра или в рамките на професионалните ми интереси и ангажименти...
                              Пък относно съвета – Зорлем гюзелик олмаз!

                              2. не съм чел въпросната статия на Краси Мутафова. … но не вярвам, че ще ми изкараш цитат от нея, в който тя да твърди, че къзълбашите не са турци. Готов съм да си взема думите назад, ако ми покажеш такъв пасаж, но ако там няма подобно нещо, онова което правиш се нарича инсинуация.
                              Въпросното издание го имам на диск, но за съжаление е записано с някаква специализирана програма – май Пейч мейкър – използвана от издателствата, която не мога да намеря в града и в близката околност, пък и не ме бива по новите технологии. Но пък имам претенциите да разбирам от традиционните технологии – въпросното издание го има в НБКМ, в библиотеката на ИИ–БАН, библиотеката на ИФ на СУ, в библиотеките на почти всички областни музеи на изток от линията Пловдив-Плевен и в доста от по-малките музеи в този район. Следователно никак няма да е трудно щом има желание, със съвсем малко усилие, въпросната статия да се прочете – да се пие направо от извора сиреч… А за вземането на “думите назад” определено ще чакам…

                              4. относно истината … но тъй като ти вече знаеш истината!
                              Пък аз вече си помислих, че има единомислие по тоя въпрос…

                              Каква е историческата истина само Бог може да каже!
                              Да му се неначудиш, защо не продумва тоя небесен владетел… Явно ще трябва да се оправяме сами…

                              5. така и не разбрах, ти за какво се бориш. … особено след като от контекста на написаното от теб излиза, че къзълбашите не са турци
                              Ако работата е до борба на тепиха, казвайте о време, че да си туря трикото…
                              Когато приказвам с къзълбашите обикновено разговора се развива така: “Добре де, вие турци ли сте… нали на турски говорите?”, “Не! С турците нямаме нищо общо, пък и не се обичаме много-много… Нашите хора са дошли от Персия, от Хорасан…”, “Хубаво де, ами какви сте вие тогава?”, “Е, как какви? Къзълбаши, бе!?”. След като човек проведе подобен разговор с 20-30-50 и повече човека, които са с различно образование, различни професии, на различна възраст, живеят на различни места, с които разговора се провежда по различно време, при различна политическа обстановка и получи един и същ отговор, тогава историческата истина придобива ясни очертания! Ама много ясни!
                              Разбира се “специалистите” разни седейки зад клавиатурите може да решат, че тия хора и хабер си нямат от своята “етноконфесионална характеристика”, от народност, от нация и че именно те, “специалистите” знаят най-добре кой какъв е…
                              Но да приключвам – аз нямам намерение да лепя етикети на които да пише кой какъв е, нямам намерение да откривам нови народности и т.н. Споделих това което съм разбрал от всекидневното си специализирано общуване с турци и къзълбаши, предложих и литература по въпроса. В темата пък и в нета има посочени достатъчно заглавия на научни изследвания, така че всеки може да прочете каквато си иска публикация, може да се срещне и да говори с когото си иска и в резултат да си направи каквито си иска изводи!

                              Comment

                              Working...
                              X