Каква е била конницата на ПБЦ?

[Юлиан Август]

Е, от "ромейските" катафрактарии има две запазени конски брони от желязо и две люспести от медни сплави, намерени в крепостта Дура в Сирия и начелници от Виндоланда в Британия.

[_magotin_]

Е, от "ромейските" катафрактарии има две запазени конски брони от желязо и две люспести от медни сплави, намерени в крепостта Дура в Сирия и начелници от Виндоланда в Британия.

Тези от Дура не бяха ли персийски...

Изображение на персийски или партски катафрактарий от Дура-Европос:


Находката от Дура-Европос


Сасанидски шлем от рухналата кула ¹19 от Дура-Европос, счита се, че ромеите взаимстват от именно този вид персийски шлемове през ²V век, за да създадат най-харктерния си модел в периода


Късен персийски клибанарий и персийски знаменосец

[Юлиан Август]

Извадени са от кула, рухнала по време на персийската обсада от 256 г. заедно с друга римска военна екипировка - щитове, шлемове, стрели - доста добре запазена.

[_magotin_]

Извадени са от кула, рухнала по време на персийската обсада от 256 г. заедно с друга римска военна екипировка - щитове, шлемове, стрели - доста добре запазена.

Имам специфичното усещане, че пропускаш около 50% от историята на откритието, и то именно сасанидската част...

[Юлиан Август]

О богове, конските брони са недвусмислено определени като римски, намерени запазени в удивително състояние сред шитове, стрели и пр. римско въоръжение. По това време няма как да са персийски, освен ако сасанидските катафракти не са копали заедно с конете като къртици и нарочно да са се заровили заедно с римската обмундировка. В кулата най-вероятно е имало склад за оръжие, който е бил затрупан с нейното рухване. Експонатите са удивително добре запазени, не са артефакти от битка.

[_magotin_]

Да видим

Dura’s death-throes left their own spectacular remains. The pre-siege strengthening of the ‘desert’ wall with the great earth rampart enshrouded the synagogue, baptistry and many other houses, temples, artefacts and documents. The siege itself, when it came, resulted in the burial of much more.

The Persians built a great siege ramp, and dug several mines under the walls, including one at Tower 19. Here, the Romans tried to stop them undermining the walls, by digging a countermine; but in a sharp underground battle, the Romans were beaten, and the Persians persisted in their task. We know this, because the countermine was still full of dead Roman soldiers when excavated, and the Persians completed and set fire to their mine as planned.

Yet here they failed, for the wall, supported by its great earth and mudbrick revetments, simply sank into the ground, but stayed upright. The floors of Tower 19 itself collapsed, sealing a remarkable array of Roman military equipment–a painted wooden shield, some complete horse-armours–to add to the astonishing discoveries from the mine. It is this material which I have been studying.

ПП Да речем, че са намерени сред римското снаряжение. Но към какъв въпрос ни води тогава тази находка - кого имитират римляните и имали ли са римляните, а по-късно византийците, катафрактарии? Намерен ли е другаде подобен артефакт ин-ситу?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

кого имитират римляните...

Разбира се, че имитират прабългарите! И за да се върнем към темата:
1. Прабългарски (сарматски или алански) катафрактарий от района на р. Дон.
2. Изображение на прабългарски (сарматски) катафрактарий от Колоната на Траян.

[ZWQRA]

За съжаление, изображенията на прабългарски катафрактарии са твърде неясни, за да съдим по тях за вида на прабългарските конски брони. Но тъй като ти си отлично запознат с натрупания богат археологически материал, доказващ бронираните коне в прабългарската армия, може би ти по-добре би просветлил невежите умове как точно изглеждат плочките от прабългарските конски брони. Ако ли пък не, може би трябва да потърсим аналогии на единственото възможно място - при иранските тежки конници.

Предвид че самата броня е изготвена от кожа и желязни плочки мисля че едвали нещо може да се запази в каквото и да е състояние,но категорично ВЪЗРАЗЯВАМ за използването на изобразжения на ирански, партски или византийски катафрактарии и причината за това е следната НЕ СА ИЗПОЛЗВАЛИ СТРЕМЕ, никой няма полза от такива манипулации.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

категорично ВЪЗРАЗЯВАМ за използването на изобразжения на ирански, партски или византийски катафрактарии и причината за това е следната НЕ СА ИЗПОЛЗВАЛИ СТРЕМЕ, никой няма полза от такива манипулации.

Какво като не са използвали стреме? Ранните изображения на прабългарски катафрактарии от ² - ²V век също са без стреме, но това не пречи катафрактарият от Мадарските скали да е вече със стреме.
Използването на свастики от римляните пък убедително доказва, че те не само възприемат конската броня от прабългарите, но заедно с нея заимстват и единодушно смятаната за прабългарски символ свастика.

Ти записа ли се легионер? А бронира ли коня си?

[BAGA_TUR]

У мен се създава впечатленето, че темата се превръща в по-скоро спор между няколко души, кой е по-прав и кой е по-крив.

Ето един цитат от мен, като източника, мисля беше: "Старобългарското въоръжение" от С. Витлянов.

От Велики Преслав произхождат още два инвентарни надписа със списъци на военно снаряжение. В единия от тях (табл. ХVII3,6) се съобщава за неопределен брой шлемове и ризници и отделно за 192 ризници и 191 конски седла, които били поверени за съхранение на един български болярин, титлата на когото не е достигнала до нас. Твърде е възможно споменатите в надписа ризници да са били предназначени за защитата на бойните коне, тъй като се споменават заедно със седлата.

По предъвквания въпрос дали могат да се различат плочки от конска и човешка броня - според мен не. И за двете би трябвало да се използват едни същи, с един и същи начин на закрепване.

По въпроса за Мадарският конник - неестественното положение на левия крак, навярно наистина моте да указва за наличие на защитен нагръдник на коня. Както казва Лъв Фока: "Конете на знатните са били защитени от плъст и желязо."

Съгласен съм с казаното от Голъм, че разликата между "лека" и "тежка" конница е по-скоро в използването и, а не в наличието на брониран кон.
При разделение на задачите - една "по-лека" част /без ризници, или леки/кожени/ въоръжени с лъкове/ предназначена да напада, "дразни" и увлича неприятеря, като по този начин той губи строй, друга част "по-тежка" /с плетени ризници, люспести, или ламеларни, с оръжие за близък бой, меч/сабя/брадва, щит, копие - и евентуално наличие на защита на коня/ може да ги посреща в насрещен бой, и каквото сабя покаже..
Както казах, при близък бой с противник разстроил или загубил простроението си, не е задължително да се "облечен от главата до петите в желязо", барабар с коня..
А в някои ситуации, евентуално съществуващите византийски клибанарии или катафрактарии , биха се оказали в неприятна положение ако тръгнат да преследват по-лек конник въоръжен с рефлексен лък..

.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Както казва Лъв Фока: "Конете на знатните са били защитени от плъст и желязо."

Не е Лъв Фока, а Лъв Философ и не го е казал за българите, а за турките. Казал е обаче и нещо друго: "Прочее скитските племена имат, така да се каже, един и същ ред и строй. У тях има многовластие и живеят безгрижно и изобщо като номади. Само племето на българите, а също и това на турките имат подобен военен строй, по-здрав, отколкото у другите скитски племена, понеже се бият в редовните сражения и се управляват еднолично."

[BAGA_TUR]

[FONT=Times New Roman][SIZE=3]Не е Лъв Фока, а Лъв Философ и не го е казал за българите, а за турките.

Щом казваш.. Ама аз тука чета Газа Фехер и той пише:" Император Лъв ни съобщава, че българите и маджарите носели брони и че предните части на конете на знатните, са също облечени ни с желязо или плъст."


.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Интерпретацията на Фехер явно не е съвсем точна. Ето го впрочем, целия текст:

Из “ТАКТИКА” от император Леон V² Философ:

"2. Боен ред и нрави на турките

ХV²²², 42. Понеже се споменава за турките, смятаме за уместно да поясним как се построяват [за сражение] и самите те и как трябва да се строява срещу тях войската. Ние знаем това от известен опит, понеже ги имахме за съюзници, когато българите нарушиха мирния договор и нападнаха селищата в Тракия... Когато нашите войски бяха заети срещу сарацините, божественият промисъл опълчи срещу българите вместо ромеите турките, които флотата на нашето царство прекара през Истъра, и им даде военна помощ. Те победиха напълно в три сражения въоръжената за зло срещу християни войска на българите...
43. Прочее скитските племена имат, така да се каже, един и същ ред и строй. У тях има многовластие и живеят безгрижно и изобщо като номади. Само племето на българите, а също и това на турките имат подобен военен строй, по-здрав, отколкото у другите скитски племена, понеже се бият в редовните сражения и се управляват еднолично.
44. Но понеже българите възприеха мира в Христа и в негово име приеха една и съща вяра с ромеите, след стълкновението поради нарушаване на клетвата ние вече не мислим да се въоръжаваме срещу тях, тъй като против бога вече бихме предприели военните действия против тях. Затова сега не желаем да описваме нито техния строй срещу нас, нито нашия срещу тях, понеже те са наши братя поради еднаквата вяра и обещават да слушат нашите съвети.
45. Сега ще говорим за уредбата и строя на турките, който малко или никак не се отличава от [този на] българите. Това племе е многочислено и свободолюбиво и има само една грижа, пренебрегвайки останалите удобства и благополучие – да проявява мъжество спрямо своите врагове.
46. Прочее това племе се управлява еднолично; то понася жестоки и тежки наказания от управниците си за своите прегрешения и понеже се управлява не с любов, но със страх, храбро понася мъките и лишенията. Издържат на жега и студ и като номади – на липсата и на други необходими неща.
48. Те ловко използуват сгодния случай и се стремят да надвият неприятелите си не толкова със сила и войска, колкото чрез измама, внезапни нападения и лишаване от припаси.
49. Въоръжени са с мечове, ризници, лъкове и дълги копия. Поради това повечето от тях имат двойно въоръжение в битките, като носят копията на раменете си и държат лъковете в ръце, служейки си и с едните, и с другите според случая, който им се представя. Когато са преследвани, те надвиват главно с лъковете си.
50. Не само самите те са въоръжени, а и конете на знатните са покрити отпред с желязо или плъст.
51. Обръщат голямо внимание и много се упражняват да стрелят от конете си.
52. Придружават ги много коне и добитък, които им дават храна и мляко, а същевременно им дават вид на по-многобройни.
53. Те стануват не в укрепен лагер както ромеите, но разпръснати по родове и колена чак до деня на сражението, като пасат непрестанно конете си и илете, и зиме. По време на война те задържат необходимите коне и като спъват краката им около туркските шатри, пазят ги чак до времето на сражението, което те започват нощем.
54. Стражите си поставят надалеч, но [нагъсто] едни до други, за да не бъдат лесно изненадвани от внрезапни нападения.
55. В сражение не се нареждат в тримери както ромеите, но в отделни отреди и се приближават плътно едни до други, като отредите имат малко разстояние помежду си, така че образуват една бойна линия.
56. Те имат в запас вън от строя известна войска, която изпращат в засада срещу онези, които непредпазливо ги нападат, или пък я пазят за подкрепа на [някоя] обременена [от неприятеля] войскова част. Военния си багаж държат наблизо зад бойния строй, отдясно или отляво на бойните редици на една-две мили, като му отделят неголяма охрана.
57. Често те свързват излишните коне в тила, сиреч зад бойния си строй, и ги превръщат в охрана; дълбочината на редиците на бойния им строй, сиреч отредите, е неопределена; те обръщат по-голямо внимание на дълбочината, за да бъдат плътни редиците им и правят равен и сгъстен фронта.
58. Те предпочитат сраженията от разстояние срещу противниците си, засадите, обкръжаванията, привидните отстъпления, обръщанията и разпръснатия строй.
59. Когато обърнат в бягство неприятелите си, те оставят всичко друго настрана и безпощадно нападат, без да мислят за нищо освен за преследването. Защото те не се задоволяват както ромеите и останалите народи с умерено преследване и с разграбване на имуществото, но нападат по всички възможни начини дотогава, докато напълно унищожат враговете си.
60. Ако някой от неприятелите им, когато бъдат преследвани, се приютят в укрепление, те се стремят да разузнаят точно какъв недостиг имат от припаси, коне или хора и изчакват, та поради липсата на тия неща да надвият неприятелите си или да ги доведат до какъвто те желаят договор. Отначало те предлагат някакви по-леки условия, а след това, когато неприятелите им се съгласят, те предявяват и други, по-големи [изисквания].
61. Такива са [нравите] на турките, които се различават от българите само по това, че последните са възприели вярата на християните и малко са се приближили към ромейските нрави, загубвайки заедно с неверието си и дивотията и скитнишкия начин на живот.
62. Вредна е за враждебните нам турки липсата на пасбища поради многото коне, които водят със себе си.
63. По време на сражение за тях е много вреден сбитият пехотен строй. Той е опасен за тях, понеже са конници и не слизат от конете си. Те дори не могат да стоят [изправени] на краката си, понеже са свикнали от малки да се движат с коне.
64. Опасна е за тях също равна и открита местност и сгъстени конни редици, които ги следват без разстояние.
65. Опасен е за тях и ръкопашният бой с [тежки] оръжия и добре подготвените нощни нападения. Така например, когато се предприема нападение срещу тях, една част от войската трябва да бъде построена, а другата скрита [в засада].
66. Голяма вреда им се причинява, когато някои от тях прибягват към ромеите. Защото те знаят, че племето им е непостоянно, че са користолюбиви и че са съставени от много колена и поради това не обръщат голямо внимание на родствените връзки и на взаимното съгласие.
68. Когато някой има намерение да се приближи до тях за сражение, той трябва преди всичко да има готови стражи – чести и на малки разстояния; след това да се погрижи и подготви необходимото за в случай на несполука. Все пак (дано да не се случи!), ако бъдат обърнати в бягство противниците им, трябва да се определи укрепено място в случай на опасност, да се приготви продоволствие за няколко дни, ако е възможно и за конете, но преди всичко за хората, главно изобилие от вода, и да се устрои обозът така, както казахме в съответната глава.
69. Ако има пехотна войска, особено в първото сражение, и ако войниците са родственици на племето [на неприятелите], да се наредят по начина, изложен от нас на друго място, сиреч да има конници, наредени зад пехотата.
70. Ако ония, които се построяват срещу тях, са само конници и по боеспособност се отстъпват на тяхната военна сила, ти ще ги наредиш по начина, упоменат в книгата за строяването.
71. За фланговете да отделиш по-голям брой и способни [войници]. За тила са достатъчни така наречените “защитници” конници или “отмъстители”. Разузнавачите или предните бойци да не се отделят при преследването от строя на “защитниците” на повече от три-четири хвърлея на стрела и да не нападат неприятеля. Да се положат усилия изобщо да се построи войската по възможност в голо и равно място, където няма нито гъсти гори, нито блата и пропасти поради замислените от турките засади.
72. Стражи ще поставяш на четири места на [известно] разстояние от боевия строй.
73. Ако е възможно, добре е да имаш в гърба на боевия строй мъчнопребродима река или блата, или езеро, за да има тилът ти сигурна защита.
74. При благополучен изход на сражение не трябва нито да ги преследваш ожесточено, нито пък да бъдеш нехаен. Защото те не прекратяват войната, ако бъдат победени в първото сражение, както останалите племена, а се нахвърлят според обичая си по различни начини срещу своите врагове, докато бъдат напълно унищожени. Ако бойната редица е смесена и пехотинците преобладават, трябва при такова положение да се помисли за изхранването на конете. Защото при приближаването на неприятелите конниците нямат изобщо възможност да събират храна за конете.
75. Такива са обичайните военни похвати на турките. Както казах, те в някои дребни неща се различават от тия на българите, а в останалото са едни и същи."

[BAGA_TUR]

Просто ми е интересно..
А иначе, това си пише в текста който си пуснал: "Не само самите те са въоръжени, а и конете на знатните са покрити отпред с желязо или плъст".

След което, можем да продължим нататък..

.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ИЦА, какво разбирап от коне?

Това не успях да го разбера заради очевидната правописна грешка.

Като видиш изображенията:

1. На каната от Над Сент Миклош виждам един несъразмерен кон с много къси крака. Допълнителен проблем при този съд е недоказаната му връзка с прабългарите.
2. Мадарският конник язди кон, чиито пропорции също не са съвсем правилни, но конят изглежда едричък.
3. Изображенията в ромейските хроники наистина показват тежко въоръжена конница, но конете са без защитно снаряжение.

П.С. Нали имаме източник, позочващ изрично брони за коне?

Аз не съм чувал за такъв източник. Ако имаш предвид някой от снощните ми постове, явно съм се бъзикал нещо, а ти не си схванал.

Засега не съществуват никакви преки доказателства, че конете на прабългарската тежка конница са имали брони. Подобно нещо може само да се допуска по аналогия с други степни армии, както и да се предполага въз основа тълкуването на някои съвсем косвени и несигурни податки:
1. Един зле запазен военен инвентарен надпис от Преслав гласи:
„ . . . . . . . . . . . .
неговите ризници са
. . . шлемове два . . .
ризници . . . и . . .
— те имат самари 191,
а ризниците им са 192.”
Споменаването на 192 ризници след самарите дава основание на някои да предполагат, че става дума за конски ризници. Тъй като това обаче не е изрично уточнено в надписа, доказателството е крайно несигурно.
2. В цитирания по-горе откъс от Леон V² Философ се прави аналогия между българската и унгарската конница. На тази база можем да допуснем, че конете на прабългарските знатни са били бронирани по подобие на унгарските. Тъй като в текста обаче се говори пряко само за конете на унгарските знатни, това доказателство е косвено и също не е достатъчно убедително.
3. В анонимен разказ се споменава, че Крум повел в Тракия 30 000 армия, цялата в желязо. Какво точно е имал предвид авторът на летописа, не е ясно. Дали армията на Крум е била съставена изцяло от конница, или е включвала и пехота, и дали се имат предвид само бронирани хора (конници и пехотинци), или става дума и за бронирани коне, можем само да гадаем.
4. Липсват каквито и да било изображения на прабългарски бронирани коне, поради което можем да предположим, че в споменатия по-горе анонимен разказ най-вероятно става дума само за облечени в желязо войници, чиито коне не са носели защитно облекло. Също така, по аналогия с армията на турките, можем само да допуснем, че конете на знатните са имали защита от плъст или желязо.
5. В Североизточна България засега са намерени ок. 1000 железни пластини от ризници (V²² - Х²² в.), в т. ч. и няколко цели фрагмента от люспести ризници, които фрагменти обаче до момента не могат да бъдат определени като останки от снаряжение, предназначено за коне. Намерени са също и известен брой медни и костени плочки. В няколко ромейски миниатюри са изобразени прабългарски воини, облечени именно с люспести ризници. Конете в изображенията обаче са без брони.