PDA

Виж пълната версия : Етимология на имената на български селища с гръцки колонии



благовест
25-07-2007, 12:05
Искам да засегна въпроса с имената на някои български селища във вътрешността на страната с античните гръцките колонии.Според мене името на село Косово Шуменско е свързано с гръцката колонизация и по-конкретно от гъцкия остров Кос ,разбирасе не пряко.Основанията ми за това са ,както езикови така и исторически.Диалекната форма на името на селото е названието -Кусвец.Известно е ,че говора на областта, към която принадлежи населението му се отличава със засилена редукция-потъмняване на неударените гласни така според нас неодарената гласна О пълно възстановената хипотетична форма-косовец е станала У и приела облика Кусвец.Другото явление е свързано с контракцията-свиване на еднотипни гласни и съгласни за по -лесно произнасяне.Тока е отпаднала втората гласна О.Прави впечатление наставката вец ,която подсказва първичния произход-на жителя на Търново казват търновец.Това е славянската наставка .Турското и съотвествие е джа развилосе в ча.С тази наставка е и другата диалектна форма -Косовча,както и едно от названията на съседното село Марковча.Имаме и други основания,които ще приложа ако опита за етимология е предизвикал интереса ви.

Thorn
25-07-2007, 12:27
А защо да не може да е от птицата Кос, или от Косово поле и т.н.

благовест
25-07-2007, 15:19
Ще отговоря само на първия въпрос,тъи като по същество втория не е риторическо опровержение ,ь само го насочва към друг нюанс.Името на селото не може да произлиза от названието на птицата кос ,тъикато стават необясними диалектните му названия -кусвец и косовча -издаващи признак за предходната принадлежност .Освен това става открит въпроса за смисъла на названието на остров Кос,чийто жители са едни от първите старогръцки колонизатори .
Несчитам риторичния въпрос ,а защо да не е от Косово поле за опит за опровержение поради няколко причини .Под Косово поле се разбира областа Косово,някога бивша Югославия.Предположението ,че визираното Косово произхожда от косово бивша Югославия е възможно само ако жителите на Шуменското Косово са заселници бегълци след историческото поражение на сърбите от турците при косово поле.Ако бегълците са се засели в Шуменско то са донесли и гръцкия дух останал още жив топоним,хидроним и легендата за пъдпадъка и яребицата.Като имаме предвид прословутия сръбски фанатизам ,изклчваме такова запазване на гръцкия дух.Остава другато възможност,свързана с теорията за едновремения етнически протоберанс-поевяването едновременно на на различни географски места на едни и същи или различни етноси.Това считам за по вероятно.

transformator
25-07-2007, 16:47
1. Според мене името на село Косово Шуменско е свързано с гръцката колонизация и по-конкретно от гъцкия остров Кос ,разбирасе не пряко.
2. Диалекната форма на името на селото е названието -Кусвец.Известно е ,че говора на областта, към която принадлежи населението му се отличава със засилена редукция-потъмняване на неударените гласни така според нас неодарената гласна О пълно възстановената хипотетична форма-косовец е станала У и приела облика Кусвец.
3. Другото явление е свързано с контракцията-свиване на еднотипни гласни и съгласни за по -лесно произнасяне.Тока е отпаднала втората гласна О.
4. Прави впечатление наставката вец ,която подсказва първичния произход-на жителя на Търново казват търновец.

1. Според мен вероятността името на Косово, Шуменско да има нещо общо с о-в Кос е нищожна. По-вероятно наистина е да бъде от птицата кос или от Косово поле (макар че и последното ми се струва не дотам вероятно).
2. От изложението ти излиза, че ударението в диалектната форма Кусвец е на последната сричка. Не че не може да се случи, но не е особено типично. Това така ли е наистина?
3. Къде видя тук контракция? При все, че си дал донякъде вярна, макар и непълна, дефиниция на това явление (изключвам съгласните, те нямат нищо общо с контракциите), това, което си описал, е съвсем друго. Касае се за СИНКОПА.
4. Наставка -вец няма. В тази форма има два суфикса - единият е -ов (гласната е синкопирала), а другият е -ец.
И внимавай малко повече с правописа, все пак говорим по езикови въпроси. ;)

благовест
25-07-2007, 18:09
Допуснатите грешки са от това ,че диктувах, не писах лично.Първо ще взема отношение по терминологичната забележка.Признавам, че терминологията ми не е съвсем прецизна.Все пак ,ако разгърнем речника на "Чуждите думи в българския език" издание 1978 година ще видим ,че употребената от мен дума и вашата са синоними, колкото и парадоксално да изглежда това."Контрахирам"_ свивам, стягам."Синкоп"_ съкращаване.

transformator
25-07-2007, 21:06
В речниците на чуждите думи може да пише много неща, но тук трябва да боравим с точна езиковедска терминология. В случая нещата изглеждат така:
Контракция (лат. contractio - "свиване") означава сливане на два съседни гласни звука с еднакъв или различен тембър, като резултатната гласна може да бъде еднаква по тембър с една от изходните или да се различава от тях.
Синкопа (стгр. συγκοπή - буквално "отсичане") означава просто изпадане на гласен звук в средисловие (в средата на думата). Това е един от трите подвида на елизията.

благовест
26-07-2007, 17:31
Проявихте се като перфекционист,но избрания от вас термин няма предимство пре моя избор.Вие не илюстрирате в примера -косовец/кусвец /удачността на вашия термин и неудачността на моя.Зада запазим добрия тон ще премина по-нататък към същността на спора-произлизали името на селото от името на птицата кос ,според мене не .Ще го докажа като анализирам приведените от вас като факти -наличието на две представки:
"ов" и "ец" .Ако отсраним наставката ец,която считаме за последно нослагване ,ще получим формата "косов".Тя за нас е необяснима като лексема,производна от птицата кос.Освен това е и безсмислена ,защото образувание с наставка "ов" обикновено са относителни прилагателни като елхов и боров,производни на елха и бор.Какво относително прилагателно е прилаготелното косов???
Друго оброзование с наставка "ов" е притежателна съществително име ,което е рефлексия на окончанието за стария родителен притежателен за съществителните имена от мъжки род единствено число .Разсъжденията се отнасят най-вече за съществителните собствени притежателни бащини и фамилни имена-Иванов,Петров-получени съответно от Иван и Петър.Ето защо изключваме тази възможност за бащино фамилно от името кос и в крайна
сметка не приемам за толкова вероятна хипотезата името на селището да произхожда от името на птицата кос

transformator
27-07-2007, 11:07
Ама моля Ви се, защо решихте, че можем да излезем от рамките на добрия тон? Горните две мнения, които написах, целяха единствено да избистрят зададения въпрос и да изчистят фактологията и терминологията, защото ако не употребяваме точна терминология, рискуваме да не бъдем разбрани. Що се отнася до лексемата "Кусвец", постарах се да Ви обясня защо е синкопа, а не контракция (има само изпадане на една гласна, а не сливане на две), но щом Вие сте си харесали думата контракция, аз нищо не мога да направя, нека бъде контракция. :) Също Ви попитах и нещо много важно, но Вие още не сте ми отговорили - наистина ли ударението в "Кусвец" пада на последната сричка?
Правилно посочихте, че със суфикс -ов се образуват прилагателни със значение "отношение към дадено понятие или група" или "притежание", но не виждам с какво се различава прилагателното "косов" от "елхов" да речем. Съвсем нормално е, ако например някога във въпросната местност е имало изобилие от косове, селото да бъде кръстено Косово (всъщност то далеч не е единственото в България с това име). На първо място, за да разсъждаваме върху етимологията, трябва да имаме някои базисни познания, които, изглежда, в момента не притежаваме, като например откога е известно селището (откога се среща в изворите), с какво име се среща (дали дали е същото, или е различно, и ако е различно, какво е то), а ако името, с което се среща в изворите, е вариант на основното, как изглежда той и т.н. Нека на първо време да получим тези сведения и да разсъждаваме върху тях.
Нека сега да споделя моите резерви относно хипотезата за о-в Кос. На първо място, ако името "Косово" навсякъде в България не произхожда от птицата кос (Вие твърдите, че такъв произход е невъзможен), то тогава всички села с име Косово (или по-голямата част от тях) имат връзка с остров Кос. Това не Ви ли се струва леко невероятно? Второ (но не на последно място), не трябва да пренебрегваме старогръцката падежна система. Името на остров Кос (стгр. Κως с извито ударение), което Вие виждате, е в номинатив, и, както виждаме, сигматичен номинатив, т.е. в останалите падежи сигмата я няма (основата е Κω-). В старобългарски най-вероятно няма да изглежда точно така (КѠСЪ), а може би е било измислено нещо по-близко до гръцката основа, а не до номинатива (разбира се, възможно е и обратното с оглед на спецификите при склонението на това име, но, да си призная, не знам среща ли се изобщо името на остров Кос в старобългарските паметници и ако да, как точно; ако Вие имате някаква информация по този въпрос, споделете я). Така че, за да разсъждаваме по такива въпроси, трябва да сме запознати с голям обем лингвистична, историческа и т.н. фактология, за да отчитаме степента на вероятност за правотата на дадена теза.
Всъщност Вие казахте, че разполагате и с други данни. Добре е да ги напишете. Всички те или някои от тях може да се окажат от голямо значение.

djendo
27-07-2007, 16:02
Проявихте се като перфекционист,но избрания от вас термин няма предимство пре моя избор.Вие не илюстрирате в примера -косовец/кусвец /удачността на вашия термин и неудачността на моя.Зада запазим добрия тон ще премина по-нататък към същността на спора-произлизали името на селото от името на птицата кос ,според мене не .Ще го докажа като анализирам приведените от вас като факти -наличието на две представки:
"ов" и "ец" .Ако отсраним наставката ец,която считаме за последно нослагване ,ще получим формата "косов".Тя за нас е необяснима като лексема,производна от птицата кос.Освен това е и безсмислена ,защото образувание с наставка "ов" обикновено са относителни прилагателни като елхов и боров,производни на елха и бор.Какво относително прилагателно е прилаготелното косов???


Тук не трябваше ли да говорите за Гърци?
Така Косово , косовци , са хора обитаващи и произлизащи от едно местенце във бивша югославия , името идва от KOSEVAC което означава косачи. Ако изобщо сте минавали щяхте да знаете че се пише със Е , и всъщност във сръбския език не всичко се чете както се пише. Добри музиканти са Косовци но Босненци са още по-добри :rock:
Във гръцко има думата Кос . KOSEOS ( тряскам го със английския грамер защото форума не вярвам да понесе гръцо писание, аз също) Та тая дума означава - връх от гол камък , съкратено чукар.
Ха сега ми обяснете що бъркате двете раси? :tongue5:

благовест
27-07-2007, 17:55
Преди да продължа беседата, искам да Ви благодаря за проявяване научен интерес към бащиното ми село. В този смисъл съм удовлетворен,защото такава беще целта на формулираната тема във форума.Вече спокойно бих пристъпил към деловата страна на нещата .Ще подредя отговорите според важността им.
Ударението на диалектната форма на Косовец/косвец/ е наистина на последната сричка /суфиксно ударение както го наричате Вие,за разлика от коренното в книжовната форма.Това явление се наблюдава и в други думи от говора на населението: рът-ръто,Стъбило-вероятно от книжовната дума стубел.Последното е название на каменна чешма с корита ,с много студена и бистра вода-близо до друга по-голяма от назованата чешма с име Еленка, за която ще стане дума по нататък във връзка с други проблеми.
Вие сте прав,че изглежда твърде наивно имената на няколко селища Косово да са произлезли от името на старогръцкия остров Кос.Но също тоолкова наивно ще бъде да се приеме и другата хипотеза-всички подобни имена да произлезли от името на птицата кос.За въпросното село ще кажа,че населението нарича въпросната птица косер.В женски род формата е косерка,а в среден род косерче.Явно е, че трябва да прибегнем до компаративистиката/сравнителния анализ или да се сравнят обясненията на произхода на названието на останалите селища с името Косово,както и подсказващия топонимичен материал към всяко село
Всичко остава само говорене ако го няма необходимото писмено засвидетелсване на думата .Колкото в повечето случаи го има ,толкова по-верни ще бъдат изводите.Ако засвидетелстването е различни по време източници,но формата на думата е еднаква във всички случаи,това ще говори за консервираност.Ако в различните по време източници,формата на думата е различна,това ще представи хода на развитието на явлението и в по- обобщен план на езика.
За съжаление с такава обширна езикова фактология не разполагаме.От имената бългорските селища си спомняме само формата косива.Другото название на селото беше гръцко ,което не си спомням.
В топонимията на Троянско Н.П.Ковачев/С.1969г/стр.157 дава две близки лексеми косовското/косювското,склон селото Зла река/и Косовото/косууту, овощна градина село Ломец следните тълкувания за първото ,че произхожда от рода Косевци ,а второто няма обяснение ,защото лично име Косо няма.
Струва ми се ,че към насочването към старогръцкото обяснение ни води С.И.Ожигов в словарь русского языка/м 1874/стр274 четем коса-ы,вин.косу,и косу,мн.косы.кос ж.идущая от берега узкая полоса земли,отмел.

transformator
28-07-2007, 10:33
Именно с най-важното не разполагаме - съобщения за селището в изворите, за названието му и за неговото развитие. Трябва да се проверят съответните източници. Всъщност ако ние сме първите, разглеждащи този въпрос, то той няма да е по силите ни, защото това е въпрос за дисертация. :) Вие казвате, че е наивно да смятаме, че произходът на името Косово на повечето места е от названието на птицата кос, но трябва да отчетем и факта, че косът е бил част от бита на населението (те са го виждали и са знаели за него), докато за остров Кос едва ли може да се каже същото. Да видим все пак какво се вижда от оскъдните данни, с които разполагаме. Във всички варианти, които Вие прилагате, звуковият комплекс "кос-" (все още се боя да го нарека корен) е устойчив. За съжаление, без да разполагаме с данни за историческото развитие на името, трябва да спрем дотук. Това за косера, което казвате, е хубаво, но трябва да се провери етимологията на думата "Кос" в етимологичния речник на българския език, до който за съжаление в момента нямам достъп. Ако Вие имате, можете да го направите. Добре е да се види и гръцкото име на селището, което казахте, че не помните. Всъщност произходът на корена може да е и тракийски (в тракийските езикови остатъци се срещат лични и селищни имена, съдържащи морфема Κοσ-/Κωσ- и други нейни варианти (все пак не можем сигурно да я идентифицираме като корен, защото значението на по-голямата част от тракийските имена (респ. и на морфемите, от които са изградени) е неизвестно на науката). С тракийската хипотеза обаче също трябва да бъдем крайно предпазливи, защото не знаем колко стари са селището и названието му, а не знаем и обстоятелствата, при които е получено името. Добре е да имаме представа и от тракийските фонетични закони (обаче не бихме могли, защото те не са достатъчно известни). Все пак, сравнена с хипотезата за остров Кос, вероятността за тракийски произход изглежда по-голяма.
Руският пример, който давате накрая, няма общо с нашия проблем. Това е "коса", дума от женски род, може би сродна с прилагателното "кос, коса, косо" (но не и с остров Кос).
Всъщност още в началото трябваше да кажете, че имате лична причина за изследването на този проблем. :)

bsb
28-07-2007, 12:21
Добре де, кога се е случило това предполагаемо преселване на жители на о-в Кос и кога е основано селото? Ясно е, че за някакво село, което няма военно значение, не може да има исторически сведения. Има ли поне археологически разкопки, които да дадат приблизителна възраст на селището? Защото ако има над 200 години между двете събития, това силно отслабва всякакви хипотези за връзка между тях. И освен това защо гърците ще драпат на 80 километра от морето навътре в сушата, за да основат село? Или не са дошли от морето, а лека-полека са се придвижвали от юг? Ако не са дошли от морето, има ли други селища на север от Балкана и навътре в сушата, основани от гърци? И въобще какво трябва да означава "свързано с гръцката колонизация ..... , разбира се непряко"?

благовест
31-07-2007, 09:36
И все пак руската дума заслужава внимание поради две причини.Едната е,
значението на "коса" косвено насочва към остров,а другата е,че в диалекта на селото има запазена дума като в руския език сель,а и българската,и руската дума назовават едно и също понятие - порой.Ожегов в своя ренитълкува:сели,ей,ед. сель "бурные грязнокаменные потоки,возникающиев в горах во время сильных дождей или таяния снегов."
Ето и пример от говора селото "Бягайте,че ще ви завлече селя /Бягъйти,чи
щи ви зъвличе сильо/."Коса" пък Ожегов тълкува така: "Идущая от берега узкая полоса".Семантичната връзка между двата примера е водата.Ето ви и
топоним от селото,пак свързан с водата,а и с отхвърляната от вас "гръцка връзка - Мъжково.Населението го обяснява с преданието.В местността съвсем близко сега до селото и вляво от шосето за Марково,от някакво гърло бликнала буйна вода,която заплашвала не само да залее селото,но и
да го потопи.Събрали се мъжете,хвърляли камъни в гърлото и го запушили.
Оттогава местността се нарича Мъжково.Да ви прилича на друг мит и той
ида не е старогръки?!

Hussar
01-08-2007, 23:57
Не знам дали вече сте го писали, но доколкото знам Kossyfes е вид птица на гръцки, откъдето идва и кос. А името на сръбското Косово също мисля, че идва от гръцки.

благовест
02-08-2007, 14:31
Откритто от Вас ,Хусарю,/ако е вярно/не опровергава моята хипотеза,а й придава друг отенък,защото гръцкото звучене на диалектното название на името Кусвец на гръцки означава,че и названието остров Кос се извежда от птицата кос..Ако названието на на селото,е възникнало независимо от названието на остров Кос,означаваче по време на назоваването селото е било населявано от гърци.лагодаря Ве,че опровергавайки ме,Вие ме потвър-потвърждавате в основното - за гръцката следаБез посредничеството на остров Кос обаче това не би могло да стане,защото в
спомена на населението няма нито легенда,нито предание за въпросната птица. Има обаме легенда за други птици,която представлява метаморфоза на хора в пити,която с Ваше позволение ще разкажа.Спазарила се една селянка с бея да му ожъни нивата за 3.5 крини жито.Свършила си работата и си ги поискала.Беят обаче й ги намалил на три.Разгневена,измамената го подгонила със сърпа.Скоро обаче дошли хората на подтисника.Като ги видяля,селянката се помолила на господа да я превърне в птица и да отлети.Бог я чул и чудото станало -тя се превърнала яребица,а бея - в пъдпъдък.И досега двете птици се гонят в простор с виковетете "Пъдпъдък - Вяу,вяу".В тях косовчани дочуват вика на селянката "Юч бочук" /Три и половина/ и отговора на бея"Вярмерим"/Не давам/Да ви прилича тази легенда на мита за Терею,Филомела и Прокна и случайно този мит да не е старогръцки?!Няма и помен птицата кос.Следа от вода има в топоним и природно явление и тази следа е гръцка.Досами селото,в посока към село Марков,между шосето ичерния път се намира местността Мъжково.Някога от дълбокото гърло в местността сега го няма/избликнало огромно количество вода,която заплашвала не само да залеле селото,но и да го потопи.Събрали се всички мъже и започнали да хвърлят камънив гърлото,докато го запълнят и спрат водата.Така спасили селото и оттогава до сега местността се нарича Мъжково.Примерът с природното явление е значим и със съвпадането фонетичното звучене и с лексикалното значение на диалектната косовска дума сель с книжовната руска дума сель. ДВ споменатия вече речник Ожегов тълкува "сели,ей,ед. сель "бурные грязнокаменные поки,возникающие в горах во время сильных дождей или таяния снегов".В местния диалект означава порой "
"Бягъйти,чи ще ви зъвлече силь /Бягайте,че ще ви завлече селя/."Многоводието" насочва към руската дума4коса". Тя се тълкува като "Идущая от берега узкая полоса",което ние превеждаме буквално "Идваща от брега тясна ивица"/тесен пояс/.Особено внимание заслужава прилагателното "узкий4 /Основната му форма/ " - "небольшой в ширине,в поперечнике". Поперечник пък - "размер в ширине4,диаметр"..Всичко това насочва към представата неголям гръцки остров със същото име,който не би могъл да бъде друг поради съвпадението на имената освеностров Кос.Има и друга по-пряка гръцка следа,отново свързана с вода - това е чешмата Еленка,която се намира на склона на едно дере,разделящо две махали в селото.Легендата разказва ,че някога наоколо е било гора.Излязло едно семейство да сисъбере дърва.С тях било и момиченцето им Еленка..Оставили го те изапочнали да събират дървата,но доста се забавили.Детето се уплашило и тръгнало да ги търси,но се загубило.Върнали се родителите и също тръгнали да търсят рожбата си,но не могли да го намерят.В негова памет построили чешмата и я нарекли Еленка..Старогръцката връзка намираме в две произведения на живелия през четвърти век преди новата ера старогръцки историк Ксенофонт - Анабазис" и "Гръцка история " /на гръцки,в българска транскрипция Еленика/.В "АОнабазис" се разсазва за похода на гръцки отрят от 10000души на странана на Кир Млади.Те се оттеглат през Черно море и после по суша,но се згубват.Мотиви от историята и от лбегендата /загубването и името се повтарят/.Името Косовев се среща и в римската философска литература,но това ще бъде обяснено по-нататък,при условие,че съм събудил нечий интерес..

transformator
03-08-2007, 11:09
Драги Благовесте, позволете категорично да не се съглася с това, което Вие привеждате по-горе като аргументация. Вашата теза за присъствието на "гръцка следа" в историята на селото се основава единствено на някакви семантични връзки (повтарям, само семантични), чието съществуване е под огромно съмнение, понеже дори самият Вие ги установявате с толкова голяма натяжка, че изобщо не би трябвало да заслужават коментар.
Както и да е, Вие настоявате на своята "гръцка следа", без обаче да представите убедителни доказателства за това, дори обратното - Вашите аргументи напомнят по-скоро на "лингвистиката" на Петър Добрев. Първо бих искал да Ви попитам имате ли познания по старогръцки и ако да, какви. Думата, за която Hussar си спомня, е κόσσυφος и означава някакъв вид дрозд (ако не ме лъже паметта, тази дума се среща някъде из Аристофан). Не мога да кажа дали българската дума "кос" има нещо общо с κόσσυφος, докато не погледна етимологията, но за човек с познания по старогръцки е видно от хиляда километра, че κόσσυφος НЕ МОЖЕ ДА ИМА НИЩО ОБЩО с Κως най-малкото защото в първата дума има кратко "о" (омикрон, о), а в другата - дълго "о" (омега, ω ). Да не говорим, че в Κως сигмата не е част от основата, а е окончание за номинатив и т. н., и т. н.
Второ, от Вашето изложение се разбира, че Вие смятате за възможни единствено два произхода на името - от птицата "кос" и от гръцки. Тъй като според Вас първият е невъзможен, то тогава следва, че "Косово" може да произлиза само от гръцки, и то единствено от остров Кос. Ще Ви илюстрирам това, което правите в момента. Това е все едно аз под въздействието на някаква вътрешна мотивация да реша, че Вие не живеете в блок 43 в Младост 1 (това е чиста фикция за нуждите на примера, нямам представа къде живеете) и след това да си направя извода, че след като не живеете в бл. 43, може да живеете единствено в бл. 73, защото южното изложение на бл. 73 много ми харесва. Вие правите абсолютно същото. Харесали сте си остров Кос (не е ясно защо) и твърдите, че Косово има етимологична връзка с острова само защото няма връзка с птицата. Този Ваш извод има стойността на моя, че Вие живеете в блок 73 в Младост 1.
За да подкрепите твърдението си, Вие прилагате ред меко казано невероятни семантични връзки, като при това свободно прескачате от език в език, от група в група и т. н. Например Вашето основно езиково доказателство за връзка на руската дума "коса" с името на гръцкия остров Кос, за която вече изразих съмнение, е наличието на лексемата "сель" в тамошния диалект и в руски със значение съответно "порой" и "кален поток". Тази връзка, която правите, е меко казано странна (не мога да разбера как по-точно думата "сель обединява, при това етимологически, думата "коса" и името Κως ), но дори това в момента не е най-важното. Дайствително с етимологичен речник на руския език не разполагам и затова се обърнах към Большая советская энциклопедия. Съжалявам, че ще трябва да Ви разочаровам, но там се твърди, че произходът на тази лексема е арабски (Сель, силь (от араб. сайль — бурный поток), внезапно формирующийся в руслах горных рек временный поток, характеризующийся...). Ако тези две думи в руски и български имат еднакъв произход, то можем да предположим, че и в български думата е влязла от арабски през турски и с това да ликвидираме въпроса дори и на това равнище.
Що се отнася до връзката на името Еленка със заглавието на "Гръцка история" на Ксенофонт (по класическото произношение Хелленика, а по новогръцкото Еллиника, и двете с ударение на последната сричка), това просто го забравете. Връзка е възможна толкова, колкото между "сель" и "коса".

bsb
03-08-2007, 12:44
Руски етимологични речници - http://starling.rinet.ru/indexru.htm

благовест
03-08-2007, 13:36
Уважаеми господин Трансформатор,
Без да го вербализирате с елементарния пример,Вие ми приписвате софистика. Безспорно сте високоерудиран / в сравнение с мен/ езиковед.Не сте схванали обаче/или не сте поискали да схванете в полемичното си увлечение да държите само на своята хипотеза/духа на нещата -колкото и той да изглежда на пръв поглед фантасмагоричен.Има и нещо друго - софистиката не Ви е чужда и на Вас.Със завличане в тъмната езиковедска гора прибързано отхвърляте възможни,макар и труднодопустими връзки.Вярно е,че аз не доказвах неоспоримо нищо,но и Вие не сте в по-розово положение в неоспоримо отхвърлянеСлед като знаете толкова много,приведете ми поне една легенда /или предание/ за птицата Кос.Употребата на славянски и гръцки думи би следвало да ви подскаже за едновременното съжителство на славяни и гърци.Чудя се защо на такъв високоерудиран езиковед ви е убягнала такава елементарна езиковедска особеност - една дума/независимчо от какъв произход е/попаднала в чужда езикова среда,започва да се развива по езиковите особености на тази среда.Попаднала в българска среда думата Елиника,започва да се развива по българската фонетика - с отпадане на "и"-то.Колкото с примера в с новогръцкото звучене - това е вече софистиката,защото тя не е проникнала през новогръцкия период/аз никъде не го твърдя,за да ми го натяквате/.Може да се спори дали една обща енциклопедия/макар и Большая,но предизвикваща асоциацията с болшевизъм/може да бъде по-авторитетен езиковедски източник от специалзирания "Словарь русского яыка".Все пак този речник е от същото съветско време,от което е и ольшая советская энциклопедия4,а не е класическия речник на Даль от предреволюционното време.Никъде не доказватеперсийско-арабския прозход,навлязла през турски.Защо не обръщате никакво внимание на легендите.Освен езика те също са народната памет и макарче нямат омега и омикрон са не по-малко важни. гръцките преселници може да са произнасяли думата с омега или с омикрон,но едва ли местното население е схващало така дълбоко разликата ежду тях. Ето и един пример за такова смесване Как ще обясните наличието на дублетната форма жътва и жетва.Не е ли това смесване на голямата носовка и малката носовка и на техните рефлексии - "Ь" и "Ъ".А защо съществителните имена от ж. р. ед.ч. ръка,глава,коса в Косово се произнасят като ракъ,гламвъ,кусъ,макар че ударението пада на"а" в книжовните форми.Всичко ли е редукция /макар че и тя не отсъства/ или имаме смесване на падежите,а с тва и на техните форми.Ще ви го припомня - именителен и неговите форми се смесва с винителен и неговите форми и "А"то от именителната форма се е смесило с окончанието за вин. пад. - голямятя носовка /рефлексия в СБКЕ "ъ"/.Вярно е,че аз опросявам нещата,но поне се стремя да ги приведа в една система от причинно-следствени връзки.От казаното по-гре се видя,че въпреки вашата ерудиция не ги поднасяте по-сложно.Освен товане изграждате и причинно-следствената връка.Кой е по-прав ще го докаже науката по-нататък.

albireo
03-08-2007, 15:40
Основанията ми за това са ,както езикови така и исторически.
И за непредубедения читател на тази тема, стига да има все пак някакво елементарно понятие от гръцки и старогръцки език (като мен) мисля е ясно, че т.нар. езикови "основания" са тотално нелепи. Като пример ей тези изречения ме накараха да занемея.

Откритто от Вас ,Хусарю,/ако е вярно/не опровергава моята хипотеза,а й придава друг отенък,защото гръцкото звучене на диалектното название на името Кусвец на гръцки означава,че и названието остров Кос се извежда от птицата кос. (това е култово просто - а.)
Ако названието на на селото,е възникнало независимо от названието на остров Кос,означаваче по време на назоваването селото е било населявано от гърци (за това не знам какво да кажа - а.)
Мисля Трансформатор е обяснил достатъчно относно езиковите проблеми. Аз обаче бих искал да се върна в началото на темата и да разбера повече за споменатите исторически основания. Дотук ми се струва, че въпреки ентусиазма, що се отнася до лингвистика, благовест има методологически проблем. Надявам се с историята нещата да са различни.

благовест
03-08-2007, 17:19
Albireo,Вие сте злонамерено некоректен!С Хусар и с Трансформатор може да се разминаваме в етимологията,но сме взаимно коректни.Вие изопачавате моето изказвани и му придавате вид на езиково неграмотно.Препрочетох го и такова нещо не можах да открия.Вярно е,че изреченията ми са малко претрупани,но не са безсмислени.Казвам,че Хусар твърди,че Кусвец на старогръцки означава кос /има предвид птицата кос/. В скоби казвам,че ако това е вярно,ще означава:ако е възникнало независимо от името на островае било назовано от гърци.Сега добавям Защо,ако формата Кусвец е гръцка,името на острова не Кусвец,а Кос.От друга страна какво толкова за отделяне с курсив им в твърдението ми,че селището е назовано от населявали го гърци.Какво друго би могло да се каже,ако не се опровергава твърдението на Хусар?И макарчезлонамереността Ви ме подтиква към спиране на комуникацията,аз ще продължа комуникирането с историческия факт - опита за заговор на Цина срещу Август,защото репликите на Август към Цина се съдържа името Косовци.А то ще стане,ако се извините и си признаете злонамерената некоректност. За сега това стига.

Imperial
03-08-2007, 17:31
Albireo,Вие сте злонамерено некоректен!

Култова реплика.

transformator
04-08-2007, 14:09
Започваме ред по ред.

Уважаеми господин Трансформатор,
1. Без да го вербализирате с елементарния пример,Вие ми приписвате софистика. ... Има и нещо друго - софистиката не Ви е чужда и на Вас.
2. Не сте схванали обаче/или не сте поискали да схванете в полемичното си увлечение да държите само на своята хипотеза/духа на нещата -колкото и той да изглежда на пръв поглед фантасмагоричен.
3. Със завличане в тъмната езиковедска гора прибързано отхвърляте възможни,макар и труднодопустими връзки.Вярно е,че аз не доказвах неоспоримо нищо,но и Вие не сте в по-розово положение в неоспоримо отхвърляне
4. След като знаете толкова много,приведете ми поне една легенда /или предание/ за птицата Кос.
5. Употребата на славянски и гръцки думи би следвало да ви подскаже за едновременното съжителство на славяни и гърци.
6. Чудя се защо на такъв високоерудиран езиковед ви е убягнала такава елементарна езиковедска особеност - една дума/независимчо от какъв произход е/попаднала в чужда езикова среда,започва да се развива по езиковите особености на тази среда.
7. Попаднала в българска среда думата Елиника,започва да се развива по българската фонетика - с отпадане на "и"-то.Колкото с примера в с новогръцкото звучене - това е вече софистиката,защото тя не е проникнала през новогръцкия период/аз никъде не го твърдя,за да ми го натяквате/.
8. Може да се спори дали една обща енциклопедия...може да бъде по-авторитетен езиковедски източник от специалзирания "Словарь русского яыка".Все пак този речник е от същото съветско време,от което е и ольшая советская энциклопедия4,а не е класическия речник на Даль от предреволюционното време.
9. ...макар и Большая,но предизвикваща асоциацията с болшевизъм...
10. Никъде не доказватеперсийско-арабския прозход,навлязла през турски.
11. Защо не обръщате никакво внимание на легендите.Освен езика те също са народната памет и макарче нямат омега и омикрон са не по-малко важни. гръцките преселници може да са произнасяли думата с омега или с омикрон,но едва ли местното население е схващало така дълбоко разликата ежду тях.
12. Ето и един пример за такова смесване Как ще обясните наличието на дублетната форма жътва и жетва.Не е ли това смесване на голямата носовка и малката носовка и на техните рефлексии - "Ь" и "Ъ".
13. А защо съществителните имена от ж. р. ед.ч. ръка,глава,коса в Косово се произнасят като ракъ,гламвъ,кусъ,макар че ударението пада на"а" в книжовните форми.Всичко ли е редукция /макар че и тя не отсъства/ или имаме смесване на падежите,а с тва и на техните форми.Ще ви го припомня - именителен и неговите форми се смесва с винителен и неговите форми и "А"то от именителната форма се е смесило с окончанието за вин. пад. - голямятя носовка /рефлексия в СБКЕ "ъ"/.
14. Вярно е,че аз опросявам нещата,но поне се стремя да ги приведа в една система от причинно-следствени връзки.
15. От казаното по-гре се видя,че въпреки вашата ерудиция не ги поднасяте по-сложно.Освен товане изграждате и причинно-следствената връка.
16. Кой е по-прав ще го докаже науката по-нататък.
1. Софистика? За Бога, не! Нито Ви обвинявам в софистика, нито аз си служа с нея. Ако я използвах, то непременно щях да постъпя като известния софист Горгий от Леонтина и да Ви докажа убедително, че нищо не съществува – нито Вие, нито аз, нито Косово, нито Кусвец – и с това да приключим въпроса. Но не съм го направил, нали?
2. Прав сте, “духът на нещата” все повече ми убягва, а, вярвам, не само на мен, но и на четящите тази тема. От една страна това се дължи на неговата фантасмагоричност не само на първи, но и на втори поглед, а от друга – на растящата в геометрична прогресия непонятност на “причинно-следствените връзки”.
3. След като “езиковедската гора” за Вас е тъмна, значи Вие трябва да се отнесете с доверие към поднасяните Ви факти, а не да проявявате такъв остър негативизъм. Тъмнината на гората не Ви позволява да знаете дали връзките са възможни, така че се изказвате прибързано. Що се отнася до процеса на доказването, Вие се опитвате да докажете положително твърдиние (“Косово” произхожда от остров Кос), докато аз доказвам само и единствено едно отрицателно твърдение (хипотезата е несъстоятелна) и, отчитайки липсата на сведения, изказвам само някои предположения за етимологията. С оглед на фактологичната страна на въпроса, към настоящия момент моето положение е по-розово от Вашето.
4. Само ако Вие ми приведете легенда, която насочва към остров Кос, защото до момента не съм видял такава. Приложили сте само две локални етиологични предания, касаещи два извора. Няма и помен от острови, та дори и от море.
5. Простете, но вече започнах да се обърквам. Къде в конкретния случай видяхте едновременна употреба на славянски и гръцки думи?
6. Нима ми е убягнала? Струва ми се, че по-горе изходих точно от този принцип, разсъждавайки за възможния облик на лексемата Κως, в случай, че тя е била заета в старобългарски. Смятам, че тази истина е дотолкова азбучна, че не си заслужава да я изказваме експлицитно. Впрочем дори и от старобългарски нямаме нужда, защото според Вас селището е основано преди старобългарската епоха, при това от гърци.
7. Защо непременно в българска среда да трябва да има синкопа на “и”? Под “новогръцко” имах предвид произношението на гръцката буква “η” (ета) като “и”, наложило се през последните 1500 години. Значи, ако следваме Вашата хипотеза, средата на първото хилядолетие след Христа е terminus ante quem по отношение на заселването. Разбира се, произношението на думата не засяга така поставената Ваша теза. Написах го не защото желая да Ви “натяквам” нещо, а понеже го бяхте дали неправилно.Освен това Ви убягва фактът, че думата Ελληνικά, използвана за заглавие на въпросното произведение, е форма за среден род, множествено число от прилагателното Ελληνικός – “гръцки” и означава просто “гръцки работи”, “гръцки неща”. Вероятно е било популярно заглавие за творби с историческа тематика. Вие сам казвате, че случката с изчезването на войниците е описана в Анабазис, а не в Хелленика (макар че и в Хелленика да беше описано, връзката с чешмата не ми е ясна). Пълна загадка за мен е защо, по дяволите, една селска чешма ще носи името на произведение от Ксенофонт, и то преосмислено като женско. Бихте ли дали някакво приемливо обяснение на тази Ваша теза? Не Ви ли мина през ума нещо далеч по-елементарна – името Еленка може да бъде чисто и просто умалително от Елена?
8. Аз Ви говоря за справка в ЕТИМОЛОГИЧЕН речник, а Вие ми цитирате статии от ТЪЛКОВНИ речници. Или искате да ме убедите в това, че не правите разлика между двата вида? Не знам какво имате против Большая советская энциклопедия, но това е единственият източник за етимологията на думата “сель”, с който разполагаме в момента. Действително, това е обща енциклопедия, затова етимологията може да е НЕПЪЛНА, но едва ли е НЕВЯРНА. (Всъщност дори и етимологията в БСЭ да не е вярна и въпросната дума да се окаже и пет пъти гръцка или славянска (не знам кое ще Ви устройва повече), от това положението на Вашата теза изобщо няма да се промени поради съвсем неясната връзка на тази лексема с темата на нашата дискусия.) Отново проявявате недоверие и негативизъм към източници, без обаче до този момент да сте привели дори една етимологическа справка, за да ги опровергаете. Докато изпадахме в подобни словоблудства обаче, аз се постарах да се добера до един от трите най-големи етимологични речника на руския език – Фасмер, М., Этимологический словарь русского языка, М., 1986 (http://vasmer.narod.ru). Ето какво установих:
- българската лексема "кос" е родствена с гръцката κόσσυφος (Hussar е прав);
- лексемата “сель/силь” у Фасмер отсъства, може би поради рядката си употреба;
- за “коса” има два омонима. Първият е със смисъл “косми на главата”, няма да го коментираме. Вторият има значение “инструмент за косене”. Трети омоним със значение “тясна ивица, вдадена в морето” отсъства. Без да съм напълно сигурен, мога да направя предположението, че се касае за полисемия в границите на втория омоним (значениието “тясна ивица, вдадена в морето” да бъде вторично развито от значението “инструмент за косене” напр. поради сходството във формата на косата и на въпросната тясна ивица и т.н.). Повтарям, не съм напълно сигурен. Ако това е така обаче, етимологията ни отвежда доста далече от остров Кос. За да попълним празнините в тази информация, трябва да проверим в другите по-големи два речника – Преображенский, А. Г., 1910 – 1914 и Шанский, 1994 (това е само годината на едно от изданията на последния). Тъй като в момента съм зает, възлагам на Вас справката в тези източници и обявяването на резултата от нея (разбира се, може и да не се ограничавате само с тези речници и да търсите и други, но ЕТИМОЛОГИЧЕСКИ).

9. Без коментар.
10. Не съм си и поставял за цел да го доказвам. Просто изказах предположение – ако лексемата “сель” е арабска, то най-логично е на навлезе в български през турски.
11. В случая не говорехте за “тамошното население”, което не различавало квантитета на гласните, а за ВЪТРЕШНА ВРЪЗКА в рамките на гръцкия език между лексемите κόσσυφος и Κως, която е изключена.
12. Да, Бога ми, каквато и връзка да има това с темата. Само една дребна поправка – рефлексията на малката носовка в новобългарски е “Е”, а не “Ь”, и едно уточнение – смесването се извършва в среднобългарския период.
13. Да, това е смесване на падежите. Благодаря, Ви, че ми припомнихте. Връзката с темата обаче продължава да ми убягва.
14. Изяснете ми причинно-следствената връзка тук – “Примерът с природното явление е значим и със съвпадането фонетичното звучене и с лексикалното значение на диалектната косовска дума сель с книжовната руска дума сель. ... В местния диалект означава порой "..."Многоводието" насочва към руската дума4коса".
15. Не сте разбрали, не се стремя да излагам нещата по-сложно, а по-точно.
16. Правилно. Фидел Кастро е казал “Историята ще ме оправдае” (дали го оправдава, е друг въпрос). По същия начин можем да кажем, че науката и четящите някога ще оправдаят някого от нас.

Hussar
04-08-2007, 15:59
На гръцки Косово е било Kossyfo Pedio, което би трябвало да се превежда местността на коса. Същото, което значи Косово на славянски. Та оттам може да се правят аналогии, Кусевец наистина може да е грешно произнесено Косифо, според мен си е напълно възможно да идва от гръцки, макар че не е задължително населението му да е било гръцко. Изобщо трудно е да се каже нещо със сигурност.

благовест
04-08-2007, 16:48
Дано да сте прав.Този път саказмът ви е злонамерен.Като каз,че науката ще си каже думата,имах предвид,че развитието нещата ще си каже думата.какво ще бъде това развитие на нещата един тоспод знае.Като давам факти,аз ги тълкувам така,че да направя взаимовръзката между тях.Според мен,щом има факти,всеки е в правото с8и да ги тълкува.Вие сте много ерудиран /твърдя го и без капчица ирония/ и тази Ви ерудираност подвежда,че сте спокоен,но и Вас Ви обхваща полемичната разгорещеност.Ако не беше така,щяхте да изчакате да приведа цялата фактология /а беше видно,че това е желанието ми,за да обърна вниманието на обществеността към селото,за което дори вие сте ме критикували/,за да имате възможнос след това да излезете със собствено обобщено становище.После във форума не сте само няколкото елитаристи.Дайте възможност и на други участници дасе изкажат,а Вие ги смазвате със своя авторитет.Не на Вас трябва да обяснявам,че авторитетът не е само административно-правова сила.Независимо как се проявява - резултатът е все един - смазващ останалостта.Иначе между петстотинте отворили форума,щеше да се намери поне един от няколкото села,с името Косово.Като сте толкова ерудиран,изградете си собствена концепция и се опитайте да я вербализирате.Оставете сложните езикови въпроси /в които сте безспорен авторитет/ и ми отговорете на няколко въпроса.Въз0можно ли е да няма в селото нито една легенда за кос-а?Обяснете наличието на легендата за местността Мъжково,както и метаморфозата на селянката.Познавате ли други български легенди с метаморфози в птици.Ако не ви отговарях на системните отрицания,по-ранощях да ви спомена факта,че пред чешмата Еленка има издялана от основата на скалата гъб /кръгла маса,чийто пън или свол излиза от скалата,т.е. е издялан от скалата./Вие обяснето,защото досега само отричате моите обяснения какво е това според Вас -масичка за моабети,плот за изтупване на прането.Обяснете и мес8тността Кара сулан и я свържете с останалата топонимия и митология.Опровергайте твърдението ми,че лесно се руши,но трудно се гради.Твърдите ли,че всяко назоваване на нещата се подчинява на формалната логика ил в него понякога има неузнаваемо тайнство,което крие непредсказуема необяснимост.А какъв дявол търси името Косовци като име на един от най-известните родове по времето на Август,при това както казва самият Август,род който не Би прие случаен човек за император на Рим,дори и заговорника да успее с преврат да се настани на императорския престол.

благовест
05-08-2007, 10:58
След като отговорите на въпросите ми,помислете и върху следващите
два. Нима не познавахте информацията от Български тълковен речник за
коса,че е прелетна птица? След като това е така,кое е по-вероятното - селото да бъде назовано на името на една прелетна птица или на прозвището на хората-преселници,заселили се на въпросното място?

transformator
06-08-2007, 22:50
Уважаеми Благовесте,
Преди всичко трябва да Ви уверя, че в написаното от мен не съм вложил и капка злонамереност. Нямам и не мога да имам нищо против Вас. Просто изразявам несъгласието си с Вашето становище.
Този път ще съм по-кратък, защото времето ни е скъпо, а и почти всичко необходимо вече се каза. И в последните си две мнения Вие ни бомбардирахте с неизменните си "доводи" за връзка с остров Кос. Приведохте известен брой факти, които безспорно не са лишени от етнографско и етнологическо значение, но отново Ви повтарям, НИТО ЕДИН от тях НЕ СЪДЪРЖА КАКЪВТО И ДА БИЛО НАМЕК ЗА ИНДИКАЦИЯ ЗА ВРЪЗКА С ОСТРОВ КОС (нито скалната гъба пред чешмата Еленка, нито самата чешма, нито Мъжково, нито Кара Сулан, нито бейовете и пъдпъдъците). Дори не е нужно човек да е специалист, за да забележи тази проста очеизвадна истина. За езиковите доводи, приведени от Вас до този момент, казах достатъчно и не мисля да се повтарям.
Любопитен съм какви са тези "Косовци" от времето на Август, за които споменавате. Откъде сте почерпили това сведение? Посочете мястото в оригиналния текст, където се среща думата (предполагам, че е латински) - автор, произведение, номер на глава и на параграф (внимавайте с номерацията!) или дайте линк към съответното място в текста (вече има хубави бази данни с латински текстове в Интернет - напр. www.thelatinlibrary.com ), за да можем да обсъждаме тази лексема в морфологически, контекстуален и евентуално етимологически план.

благовест
08-08-2007, 11:45
Само с една дума 4бейове" Вие иронизирате моите допускания.Запознат ли сте с "Програма за топонимично проучване" от Иван Дуриданов.Та в тази "Програма..." черно на бяло пише,че при тълкуването на името трябва да се
има предвид формата,размерите,състава /почвен или друг/,пресеченост/непресеченост/ на терена на топонима,историята,в която не на последно място стоят легендите и преданията.Като филолог /какъвто вероятно с9те/,би трябваяло да знаете,че във фолклорния епос има чудняа
смесица на времена,събития и личности.Да започнем с "бейовете".Сигурно по-добре от мене знаете,че непоносимостта на "турското гостуване в България" е дало отпечатък върху неписаната историческа памет на българския народ.Ако теоретично отстраним бея и раята /жената,в съдържанието ще ни останат няколко мотива:гневната гонитба за отмъщение на хора,метаморфозирана в гонитба на птици.Запознат ли сте със старогръцката легенда за тракийския цар Терес,Филомела и Прокна и че с тази легенда се свързва появата на папуняка,славея илястовицата.В главата на папуняка гърците виждали характерната за всеки тракийски цар гугла,а в песента на птиците /в различен вариант у гърци и римляни/ майчиния вопъл по сина Итис-Итис".Знаете ли,че мотин от тази легенда използва творчески Емил Зола в романа си "Тереза Ракен".При гърците изнасилената и с отрязан език,за да не може да говори,издава насилника ,като извезва на гергеф името му.Зола творчески го преобразява Майката на убития /мъж на Тереза Ракен/написва на книгаимето на убийците,в тяхно отсъствие,които са самата Тереза Ракен и любовникът й художник.Разказах Ви това,за да ви наведа на мисълта за миграцията на митовете.За да стане тази миграция,е необходима пряка комуникация.А за да се осъщесви това,е била осъществена среща с различен отрязък от време и на различно място между различните населения или техните представители.Ще кажете,че Зола го е прочел книгите,но едва ли косовци тогава са могли да четат.

Sir Gray
08-08-2007, 12:37
Да разбираме ли, че доводите Ви за връзката на с. Косово с остров Кос (вероятно според Вашата теза състояща се от преселници от о. Кос, основали селото) се изчерпват всъщност до известно подобие в няколко местни легенди?

благовест
08-08-2007, 14:14
Всеки да го разбира както си иска,а сега аз ще пиша за моите "фантасмагории",както се класифират връзките приведените от мен факти.Връзката между Сель и Мъжково /Мъжковец/ е заплашващата с опустошение водна стихия /някъде е назована потоп/.При явлението "сель" тя е резултат на пороен дъжд,а при "Мъжково" - на подземно изригване. И в двата случая присъства мотивът за оцеляването /спасяването от бедствието - в единия случай в апофтегмата "Бягайте от Кайряна,че ще ви зотвлече селя",а при другия случай за оживяване чрез спиране на бедствието.Ще обобщим,че водното бедствие се родее с мита за Девкалион и Пира и в крайна сметка с потопа.Има и друго общо между старогръцкия мит и легендата за произхода на топонима - хвърлените камъйни.Встарогръцкия случай - това са костите на майката Земя.Различиет е при гърците има възстановяване,а при косовчани - предотвратяване за оцеляване.Нека понятието "оцелявяне " да не се зловиди,защото при превратната съдба на българина това е вечна негова тема..Толкова невъзможно ли е старогръцкото /елинистично/ Еленика на славянска почва чрез синкопа /какъвто термин възприема Трасформатор/ да се е побългарило в популярното име Еленка.Има го и мотивът за загубването на гръцките наемници т р а н с ф о р м и р а н в загубването на момиичето..Колкото за издяланата от основите на скалата фигура защо тя да не завършва пейзажа с ритуално свещенодействие за жертвоприношение..Сега на въпроса на Рицар.Никога не съм твърдял името на селото са го дали пряко гръцките колонисти от остров Кос.И до сега обаче твърдя,че то е в по-близка/непосредствена/ или по-далечна /опосредствана/ връзка с островитяните.Сравнете село Кос в Момчилградска община,Кърджалийска област и нос Черни кас,чието название е твърде близко до смисъла на руската дума коса.Компютърът се измори и свършвам,а другото после.

albireo
08-08-2007, 15:01
Интересно ако извадим същите мотиви в преданията и митовете на народи и общности нямащи нищо общо (вкл. и географски) с елините, дали благовест няма да заключи, че жителите на село Косово не са случайно потомци на съответните племена и народи?
Съдейки по логиката на неговите аргументи нищо не ни пречи да решим точно това.

Sir Gray
08-08-2007, 15:10
Ще обобщим,че водното бедствие се родее с мита за Девкалион и Пира и в крайна сметка с потопа.
А оттам можем да изведем по съвсем същите логически пътища, които използвате и Вие, че селяните от Мъжковец се родеят директно и с Ной. И в неговата легенда потопът фигурира доста проминентно.

С горното искам просто по-графично да покажа, че основанията, на които базирате и двете си твърдения (за Мъжковец и за Косово) са силно неубедителни. Поне според мен. След като отпадна лингвистичната връзка, която транформатор обори, останаха само позоваванията върху локалния фолклор и легенди. Като при това тези легенди се тълкуват дотолкова свободно и смея да твърдя "напаснически", че доказателствената им стойност е силно корумпирана. За мен поне, като страничен наблюдател на дискусията, тезата е неприемлива, както е основана сега в момента само на далечни и общи паралели, при това непряки, в няколко легенди.

pnp5q
08-08-2007, 17:14
Между другото, сьолът НЕ е точно водно явление. (http://kosmos.pass.as/static/kosmos/1972/10/pg_0032.htm)

благовест
08-08-2007, 19:47
Явно писано било полемиката да се изостри.Щом искате да бъде така,да бъде така.Ако часовете по философия са в другия край на коридора,то часовете по логика въобще не са в коридора ,по к7ойто вървите.Впрочем какво искам от едни консуматори на технически апарати,чийто идеал е възпроизвеждането на готовата и открита от други истина,зарегистрирана в свещените апарати.
И все пак,миличък, и Вие сте злонамерено некоректен в сарказма си.И най-големият невежа при тази информация знае за Ноевия ковчег /кораб/.В кое мое изречение открихте информация или твърдение за кораб? Кой археологически факт Ви дава неопровержимото основание така непоклатимо категорично да отхвърляте една предполагаема връзка.Щом стана дума за Стария завет /по-конкретно за Ноевия ковчиг в него/,нека му отделим по-сериозно внимание светлината на Вашия сарказъм.Случайно да ви говори нещо заглавие като "Фолклорът в Стария завет,в която книга Джеймс Фрейзър прави паралели между много подобни събития,отразени в Стария завет ивъв фолклора на различните народи /етноси/.Нима пак така непоклатимо категорично ще отречете възможността за проявление на творческия гений на етноса,живял в Косовското землище..Ще ви припомня две апофтегми - едната от Шекспир,а другата от Пенчо Славейков..Ще цитирам по памет репликата на на Хамлет от едноименната трагедия към Хорацио "Има много неща,драги ми Хорацио,за които нашата бедна философия нищо не знае". Под философия естествено се разбира науката.Ето Ви и Славейковия отговор на Вашето абсолютизиране на само известното.Та в мистификацията "На Острова на блажените" в очерка за Нено Вечер "самият" Нено Вечер казва "Има още неща,неоткрити от великите".Или Вие си мислите,че всичко вече е открито и за хората на науката няма никаква работа и само остава зда се седне пред компютрите и да се търси истината от последната й инстанция - отворените компютърни файлове и д9ребни заяждания на нетърпящите чужди мнения мними авторитети.

Sir Gray
08-08-2007, 20:22
Никой тук не се заяжда (най-малкото аз, пък и нямам нужда да се заяждам). Ако не търпите критика към тезите си, то не ги излагайте на всеослушание.
Та по същество. В последния Ви пост, освен обвиненията в компютъризиране, които ще пренебрегна, намирам само следното - очевидно прехласване по фолклорните митове и легенди и нападка срещу нежеланието ми (пък и на други тук на форума) да ги приема за достоверни исторически извори. Нападка, доста смешна между другото (особено в цитатите на Шекспир и Славейков) напълно пропускаща целта си - аз нямам нищо против срещу митовете, нито пък въобще някога и през ум ми е минавало, че всичко е вече открито и няма какво повече да се разучава (точно пък в историята доста неща са осъдени да си останат и неоткрити). Имам против обаче да се градят исторически тези (като Вашата например) върху недостатъчната обосновка на свободно тълкование на митове. И единствено върху това. Във Вашата "аргументация" аз виждам интересна игра на въображението, правеща може би занимателни и интересни паралели. Но да имаме претенции, че това може да послужи за доказателство в подкрепа на историческа теза е абсурдно. Дори само и заради простия факт, че ползвайки същите "методи", а именно свободно тълкуване на различни фолклорни легенди бихме могли да докажем какво ли не. А още повече ако така "донапасваме" легендите, каквото усещане оставя Вашето тълкование с всичките тия "метаморфози".
Така че ако целта Ви е да ни запознаете с любопитен аспект на народния фолклор в дадени села и може би да разбудите въображението ни с една интересна връзка - тогава да, нямам какво да кажа и само ще наблюдавам. Но ако изказвате тезата си с идеята, че това може би наистина е било така, че става дума за исторически събития, то тогава аргументацията Ви е силно недостатъчна. Не че тезата е задължително невярна, просто доказателства за нейната вярност липсват.

pnp5q
08-08-2007, 20:24
Тъй като не намерих в последния ви постинг факти и аргументи, принуждавам се да цитирам по-ранeн Ваш постинг, за да Ви отговоря коректно.

в диалекта на селото има запазена дума като в руския език сель,а и българската,и руската дума назовават едно и също понятие - порой.Ожегов в своя ренитълкува:сели,ей,ед. сель "бурные грязнокаменные потоки,возникающиев в горах во время сильных дождей или таяния снегов."Не знам дали Ви е направило впечатление, но от тълкуванието на Ожегов е видно, че сель не е порой. Именно това исках да подчертая, като написах, че той не е точно водно явление.
Притежавам книгата "Фолклорът в Стария завет" и съм я чела. Джеймс Фрейзър прави паралели между Старозаветния потоп и митове за поройни дъждове, предизвикали наводнения - . Подчертавам - наводнения, но не и сель.

благовест
08-08-2007, 21:36
При така стеклия се ход на полемиката,считнам за най-целесъобразно да спра,с разбирането ,че всеки ще остане на своите позиции и останалите запознати със спора ще си преценят за себе си ,без да го вербализират,кой крив,кой прав. И така - всичко хубаво на всеки,във всяко негово начинание и благодаря за вниманието!

Sir Gray
08-08-2007, 21:49
Съвсем встрани от темата, но ето това намирам за сериозна позиция спрямо дискусия. Това предвид онази форумно-впечатлителната тема. Явно нещата в дискусията тук опират до това как всеки разбира "научния аргумент" или въобще "доказателството". И понеже май възгледите ни са несъвместими, то благовест взе най-правилното решение - дискусията се изчерпа, това бе констатирано и толкова.

albireo
08-08-2007, 22:04
Аз също се сетих за Фрейзър прочитайки постинга на благовест. Случайно ни говори доста неща, попрочитали сме туй онуй. И именно той (Фрейзър) би трябвало да доведе благовест до мисълта, че методът изпозлван от него (благовест) сам по себе си е недостатъчен, за да се изведат такива заключения, изказани в тази тема. Поради факта, че парарели в митовете могат да възникват на доста места, вкл. и невероятно отдалечени едно от друго (затова и написах и "географски" в предишния си пост).
По същество това е, което казва и сър Грей. На базата само на тези митове би могло да се докаже всичко.
Да не говорим, че изглежда pnp5q е открила и фактологична грешка.