Ефективност на съюзническите бомбардировки над Германия

[Virakocha]

Макар че някои форумци се дразнят от прояви на хипотетично мислене, все пак се изкушавам да предложа една допълнителна насока за размисъл - ок, германските технологии не превъзхождат съществено съюзническите към 1944-45-та... да, обаче, германците имат работещи прототипи на реактивни и ракетни изтребители още към лятото на 1941-ва, чието внедряване в армията се бави изкуствено по бюрократични причини. Реално, англо-американската авиация започва да нанася значими удари срещу промишлените зони на Райха към средата на 1942-ра, и преди това са правени опити , но не особено сполучливи. Едва към края на 1943-та масираните бомбени удари започват да дават някакви ограничени резултати. Дотогава въздушната отбрана на Райха е непробиваема. Та, да си представим хипотетично какво би станало, ако през пролетта на 1943-та въздушните крепости бяха прихващани от няколкостотин усъвършенствани реактивни и ракетни изтребители.... Това от своя страна, щеше да повлияе на частичното запазване на промишления потенциал на Германия, а без надеждно въздушно господство десантът в Нормандия би бил фикция...

[Parabellum]

Макар че някои форумци се дразнят от прояви на хипотетично мислене, все пак се изкушавам да предложа една допълнителна насока за размисъл - ок, германските технологии не превъзхождат съществено съюзническите към 1944-45-та... да, обаче, германците имат работещи прототипи на реактивни и ракетни изтребители още към лятото на 1941-ва, чието внедряване в армията се бави изкуствено по бюрократични причини.

По същото време и англичаните и американците са имали реактивни двигатели, че даже и самолети на които да ги изпробват.
Ако американците не бяха се офлянквали с програмата П-80, този самолет е имало възможност да помирише барут в небето на Европа. Факт , е че два такива самолета са изпратени в Италия, но докато пристигнат войната свършва.
Мен ако питате, грешките при немците са:
Първо- че мусаткатият идиот наречен Фюрер и неговата клика недолюбват проф.Хенкел- това се отразява на според мен пагубно за Луфтвафе, защото още през 40-41 година е имало боеготов реактивен изтребител Хенкел 280 с почити същите скоростни характеристики на Ме-262, но по-маневрен от него.
Второ - пак заради субективни причини забавят програмата До-335.
Тези два самолета в колодата на Луфтвафе биха накарали много хора да се замислят когато тръгнат да прелитат над небето на Райха.
Трето но не на последно място смъртта на генерал Вевер - който е бил привърженик на Стратегическата авиация- променя изцяло структурата на Луфтвафето, като на новият началник Удет отдава предпочитанията си на фронтовата авиация и в частност на пикиращите бомбардировачи.
Един флот от 500 стратечически бомбера определено би свършил на фюрера по-добра работа в Битката за Англия отколкото хилядата фронтови бомбардировача, които не вършат никаква работа.

[gollum]

Трето но не на последно място смъртта на генерал Вевер - който е бил привърженик на Стратегическата авиация- променя изцяло структурата на Луфтвафето, като на новият началник Удет отдава предпочитанията си на фронтовата авиация и в частност на пикиращите бомбардировачи.
Един флот от 500 стратечически бомбера определено би свършил на фюрера по-добра работа в Битката за Англия отколкото хилядата фронтови бомбардировача, които не вършат никаква работа.

Парабелум, тази тема я обсъждахме в една алтернативка на Гогата . И бих ти отвърнал, че без Удет и неговата фронтова авиация (и "безполезните" хиляда фронтови бомбардировача), въобще нямаше ад се стигне до никаква "Битка за Англия". Вермахта печели победите си, особено в началото, благодарение на фронтовата авиация и доктрината за непосредствена поддръжка на наземните сили. А Германия няма времето и ресурсите да направи и двете, поне не в тези срокове. А само стратегическа авиация не й трябва. Още повече, че "мустакатия чичко" няма сериозно намерение и желание да воюва с ВЕликобритания, а не съм сигурен доколко е отдавал съществено значение на бомбардировките на Урал като решително средство в борбата срещу СССР, поне тогава, когато този въпрос се е решавал. Основната задача тогава е била въобще да се възродят и създадат военновъздушните сили. А и от друга страна, Германия не е в стартегическото положение на САЩ. Впрочем, това е далеч извън темата.

[Sailor_Malan]

Макар че някои форумци се дразнят от прояви на хипотетично мислене, все пак се изкушавам да предложа една допълнителна насока за размисъл - ок, германските технологии не превъзхождат съществено съюзническите към 1944-45-та... да, обаче, германците имат работещи прототипи на реактивни и ракетни изтребители още към лятото на 1941-ва, чието внедряване в армията се бави изкуствено по бюрократични причини. Реално, англо-американската авиация започва да нанася значими удари срещу промишлените зони на Райха към средата на 1942-ра, и преди това са правени опити , но не особено сполучливи. Едва към края на 1943-та масираните бомбени удари започват да дават някакви ограничени резултати. Дотогава въздушната отбрана на Райха е непробиваема. Та, да си представим хипотетично какво би станало, ако през пролетта на 1943-та въздушните крепости бяха прихващани от няколкостотин усъвършенствани реактивни и ракетни изтребители.... Това от своя страна, щеше да повлияе на частичното запазване на промишления потенциал на Германия, а без надеждно въздушно господство десантът в Нормандия би бил фикция...

Парабелум по-горе изтърва Глостър G.40. Вероятно всичките тия усъвършенствани реактивни ракетни изтребители просто щяха да се сблъскат с неговата серийна версия. Въздушната отбрана на Райха никога не е била непробиваема. Даже по времето на Битката за Британия няколко Уелингтъна без да искат дават лек аванс на RAF като насочват Луфтвафе към английските градове. И въпросните няколко Уелингтъна осъществяват това действие като бомбардират Берлин(твърди се че било навигационна грешка). А впоследствие (1942) английските командоси успяват да откраднат цял радар Вюрцбург.
Масираните въдушни удари почват да дават ефект едва 1943 защото през периода 1942-1943 8 USAF е все още в процес на формиране

[Parabellum]

Парабелум, тази тема я обсъждахме в една алтернативка на Гогата . И бих ти отвърнал, че без Удет и неговата фронтова авиация (и "безполезните" хиляда фронтови бомбардировача), въобще нямаше ад се стигне до никаква "Битка за Англия". Вермахта печели победите си, особено в началото, благодарение на фронтовата авиация и доктрината за непосредствена поддръжка на наземните сили. А Германия няма времето и ресурсите да направи и двете, поне не в тези срокове. А само стратегическа авиация не й трябва. .

Не искам да развалям темата затова ще те помоля да ми дадеш линк към другата тема за да отговоря там

[кало]

то хубаво - алтернативна история, ама да вземе да погледнем малко по-широко... например - реактивни изтребители в германското ПВО през 43, и стотици атомни бомби на американски бомбери по същото време... тоест - опираме до говоренето на глупости.
темата е интересна, доколко търси отговор на въпроса "Защо германците имат някои неоспорими технически достижения, ненаблюдавани в други страни по същото време?".

[gollum]

темата е интересна, доколко търси отговор на въпроса "Защо германците имат някои неоспорими технически достижения, ненаблюдавани в други страни по същото време?".

Съгласен съм. Малко по-долу се опитах накратко да дам своята версия на отговор.

Парабелум, боя се, че темата вече е заключена от модератора.

[Virakocha]

Въздушната отбрана на Райха никога не е била непробиваема. Даже по времето на Битката за Британия няколко Уелингтъна без да искат дават лек аванс на RAF като насочват Луфтвафе към английските градове. И въпросните няколко Уелингтъна осъществяват това действие като бомбардират Берлин(твърди се че било навигационна грешка).

Може би надценявам германците, но доколкото ми е известно до пролетта на 1944 година при всеки рейд над Райха съюзническата авиация губи между 15 и 30 процента от бомбардировачите си. Тактиката на бомбените килими също не е особено ефективна, защото швабите се научават да отстрелват първо самолетите-водачи, които маркират мястото за пускане на бомбите. Единственият сериозен "успех" на англо-американците е варварската бомбардировка над Хамбург, когато със запалителни бомби изпепеляват една трета от града. Повечето от военните съоръжения остават непокътнати. Организацията на противовъздушната отбрана на Райха е била много добра. През 1944 година, обаче , започва да се чувства липсата на добре подготвени летци. Към това, като се прибави засилващият се нефтен глад и хаотичното снабдяване с технически средства, Луфтвафе започва да губи небето над Германия.
До 1944 година англо-американците не разполагат с изтребители , които летят на далечни дистанции - затова казвам, че разстрелът на въздушните крепости от реактивните самолети на швабите би имал смазващ ефект поне в началото - това би удължило войната с няколко месеца или години.

Но съм съгласен с Кало, всъщност до момента не се опитали да отговорим на въпроса - защо , въпреки всичко, германските технологии се оказват по-напредничави от тези на съюзниците - още повече по това време /1944-45/ Райхът е притиснат в ъгъла и суровинните му възможности непрекъснато намаляват.

[Gaden Gogi]

M-da Та-152 H i Do-335, първият на височината на която си постога скоростта ще бъде изяде с парцалите от височинните версии на Спитфаер, Тъндърболт също ще има какво да му каже. докато на ниско ще е като като куц крокодил в пустияня..пак заради крилата, въоръжението: за Мк-108 вече бе казано, което ми напомян: 2 Голум: балистиката е слаба защото са искали да направят оръдието леко, но поради нискат аначална скорост точността е много ниска.
До-335: летателните му характеристики не са чак толкова впечатляващи, но за сметка на това вибрацията от вала на задният двигател е била достатъчно силнба за да възпрепятства всякакви опити за точна стрелба,

Може би надценявам германците, но доколкото ми е известно до пролетта на 1944 година при всеки рейд над Райха съюзническата авиация губи между 15 и 30 процента от бомбардировачите си.

Дрън дрън, 4% загуби са се считали за чудовищно големи.

[Virakocha]

Дрън дрън, 4% загуби са се считали за чудовищно големи.

Случвало се е от 500 самолета в базите да се върнат 400, а други 100 да стават само за старо желязо или да се нуждаят от основен ремонт. Както и да го смятаме това е над 15 процента. Не твърдя, че е ставало всеки път, но се е случвало.

[Gaden Gogi]

ами в предният си пост казваш

всеки рейд над Райха съюзническата авиация губи между 15 и 30 процента от бомбардировачите си.

тъй че си избери, ставало е всеки път, или се е случило веднъж...предположително.

[Virakocha]

ами в предният си пост казваш

тъй че си избери, ставало е всеки път, или се е случило веднъж...предположително.

Ок, малко съм попресилил нещата, за което се поправих с твоя помощ.

Дори от хиляда самолета да изгубят безвъзвратно 70, без да са постигнали целите си - разрушаването на определен обект, това да не е малко ?! Уточнявам - не симпатизирам на германците, нито ги смятам за нация от гении, но и прекаленото им подценяване не отговаря на реалните факти... Голям страх са брали англо-америкатските пилоти и си е обяснимо - загубите им са били значителни.

[gollum]

Предлагам на модератора да измести всички постове, свързани с въздушната отбрана на Райха в отделан тема (в авиация), а тук да останат само тези за науката. Мисля че така ще е удобно.

Съгласен съм с Гоги по отношение на въздушната отбрана на Германия - общо взето и зенитните оръдия, и изтребителите са били сравнително слабо ефективни. Първите защото това е частот характеристиките им, вторите, защото са били твърде малко, особено с оглед на количествата съюзнически бомбардировачи и изтребители и големината на отбарняваната територия. Не мисля че наличието на повече реактивни изтербители коренно би променило ситуацията. Може би по-скоро пос-съвършени зенитни средства биха могли да постигнат това, но е нямало как да успеят с тях навреме и да ги имат в достатъчни количества. Били са поели колебливо в правилната посока - зенитни ракети и управляеми противосамолетни ракети, но никога не би им ситгнало времето и ресурсите.

Дори от хиляда самолета да изгубят безвъзвратно 70, без да са постигнали целите си - разрушаването на определен обект, това да не е малко ?!

Съществени са не толкова резултатите от една атака, колкото статистиката за месец или година, т.е. обобщаването на резултатността на целите въздушни сили. Иначе ако правилно си спомням, обикновено при единична атака загуби от 10% и нагоре означават провал и най-често останалите самолети да се завърнат. Но не мисля, че често се е случвало подобно нещо, всъщност обикновено загубите са много по-малко, особено такива, които веднага се осъзнават от останалите екипажи на бомбардировачи (т.е. самолетът е унищожен във въздуха или явно свален). Много повече са били повредените самолети, което временно ги изважда от строя и множеството ранени (котео дори е по-съществен фактор).
НО важното е, че Герамния не губи войната защото не може да защити въздушното си пространство - това е само един от факторите.

[messire Woland]

Ок, малко съм попресилил нещата, за което се поправих с твоя помощ.

Дори от хиляда самолета да изгубят безвъзвратно 70, без да са постигнали целите си - разрушаването на определен обект, това да не е малко ?! Уточнявам - не симпатизирам на германците, нито ги смятам за нация от гении, но и прекаленото им подценяване не отговаря на реалните факти... Голям страх са брали англо-америкатските пилоти и си е обяснимо - загубите им са били значителни.

Добре, нека да загубят 70 самолета и да бъдат избегнати съществени поражения върху инфраструктурата. И? Немците трябва всеки път да имат късмет, докато за Съюзниците е необходимо един път да ударят точно ... и съществена част от индустриалната база на Райха отива на кино ...
Мисля и сам знаеш какво означава това. И какво е значело в нашата Текуща Реалност.

[Sailor_Malan]

Може би надценявам германците, но доколкото ми е известно до пролетта на 1944 година при всеки рейд над Райха съюзническата авиация губи между 15 и 30 процента от бомбардировачите си. Тактиката на бомбените килими също не е особено ефективна, защото швабите се научават да отстрелват първо самолетите-водачи

Съвсем нагазихме у научната фантастика. Как се научават германците да свалят първо водачите дето "маркират мястото"(нищо не маркират принципно - всеки самолет във формацията си има бомбардировъчен радар още през 1943 и обикновено си го включва на подхода към целта. При това Н2S на Ланкастъра позволява да се бомбардира и в лошо време през облаци). Имаш ли въобще представа като как външно(разбираемо за пилота изтребител) се различава самолета водач от останалите във формацията? Става въпрос обиновено за три ситни цветни ивици обикновено някъде на опашката различними единствено за бомбардировачите във формацията. За да ги види пилот изтребител трябва да прелети НАД нея, където го чака оловен дъжд. Отделно дето на моменти самолета водач е нещо дето повечето германски самолети(даже и Ме-262) не могат да хванат и в мечтите си - Москито
Ако от 500 самолета се върнат 400 в добро техническо състояние и останалите стават за основен ремонт както и да си направиш сметката това означава че бойните загуби са 0. А до месец голяма част от тия 100 ставащи за ремонт ще са обратно в строя.
Да не споменаваме и че с открадването на Вюрцбурга англичани и американци се научават да "забиват" радарите на немската ПВО (именно за това се минава и на пасивни средства за откриване), нещо от което немските наземни радари никога не успяват да се отърват.
Отделно дето в посочения от тебе период, ударите над Райха са по-скоро рядкост, понеже заради предстоящия десант френската транспортна инфраструктура е приоритетна цел.
Приятелски съвет - смехотворни квалификации от сорта на "варварска" е задължително да се избягват ако не искаш да звучиш тъпо. Виждал ли си какво е останало в Ковънтри отпреди ВСВ? Аз съм виждал - една от стените на катедралата.