Ржев

[Stormbringer]

Едни тъмни води се мътят по въпроса за Ржев и четирите (!) битки за този град. Според някой от руските историци от по-ново време, цялата история на битките при Ржев е много сериозно компрометирана и умишлено прикривана години наред от съветското правителство. До 1970-та година, за Ржев изобщо не е споменавано. От Германска страна също няма особено желание да се разяснят по-подробно бойните действия на група армии "Център" срещу Калининския и Западния фронтове в периода 1942-1943г. Като цяло не успях да намеря много информация по въпроса, освен че съветските загуби при Ржев са в диапазона 1 300 000 - 2 000 000 загинали (!), а германските - не по-малко от 300 000. Тези цифри са доста потресаващи, тези загуби са по-големи и от дадените в Сталинград. Този участък от Калининския и Западния фронтове е получил доста показателното име "Ржевская мясорубка". Лично това на мен ми се струва доста интересно, някой от вас да има повече информация по въпроса?

[viking heart]

Чакай, чакай от къде ги взе тия загуби??? До колкото знам общите загуби на руснаците при Ржев от 1942-1943г. са към 800 000 души /в това число убити, ранени, пленени и безследно изчезнали/. Тия 2 000 000 милона дето си ги написал просто ми се струват абсурдни. Още повече, че говориш само за УБИТИ!!!!!!!!

[RAPTOR]

За руските загуби намерих нещо:
Ржевско-Вязменска операция (8 яуари -20 април 1942 год.):
безвъзвратни - 272320 човека,
санитарни - 504569 човека,
всичко - 776889 човека.
Ржевско-Сичевска операция (30 юли - 23 август 1942 год.):
безвъзвратни 51482 човека,
санитарни - 142201 човека,
всичко -193383 човека.
Ржевско-Вязменска операция (2-31 март 1943 год.):
безвъзвратни - 38862 човека,
санитарни- 99715 човека,
всичко - 138577 човека.
Във трите операции:
безвъзвратни - 362664 човека,
санитарни - 746485 човека,
всичко - 1109149 човека.
За немските май бяха около 300-450 000(убити,ранени,пленени).

[Док Холидей]

стич е превел един изключително интересен материал за ржев, но нямам време да го обработя и да се качи на сайта. може би след месец.

Ржев 1942 г.По бойните журнали на IR.58 и IR.18 от 6 I.D.

[Sir Gray]

Има го като статия в Статиите

[Stormbringer]

SS-mann, даже и 800 000 да са, пак са достатъчно много за да има поне два реда в книгите за обща история на ВСВ. А в тези които притежавам, няма абсолютно нищичко. Не ви ли се струва малко абсурдно през цялата 1942 г., група армии "Център" и противостоящите и руски войски да не са вършили нищо? ( Защото от февруари 1942 до руската операция "Сатурн" - в края на декември с.г. аз описание на техни бойни действия не съм видял ) И понеже ти си по-запознат с Waffen-SS дивизиите, освен "Велика Германия", някоя друга участвала ли е на този участък в този период? Нямат ли дневници, архиви някакви? Не може всичко да се изчерпва с две книги на немски генерали плюс един дневник на пехотна дивизия!

А иначе цифрата 2 000 000 наистина е малко попресилена, но все пак сайтът е руски - http://rshew-42.narod.ru/

За това претендират създателите му:

" Ржевская битва 1941-1943 гг. - самая кровопролитная битва за всю историю человечества. И самая замалчиваемая историками.
На Ржевском плацдарме стояли 2/3 дивизий армии "Центр" для наступления на Москву. Потери советских войск в боях под Ржевом составили более 2 миллионов человек, вдвое превысив потери в Сталинградской битве. В лесах подо Ржевом погибла 29-я армия. Сам город был превращен в лунный пейзаж. От 40.000 населения города осталось всего 248 человек. После ожесточенной 15-месячной битвы Ржев так и не был взят - немцы сами отошли на заранее подготовленные позиции.
Книги ржевских краеведов, картины тверских художников и мемуары немецких генералов пытаются разорвать полувековой заговор молчания официальных историков."

Според вас доколко истина има в това?

Прегледах превода на Стич - същият дневник, но на руски е поместен и на горепосочения сайт.

Не ви ли прави и впечатление съотношението на немските и руските загуби ( взимам данните на Raptor, тези които видях аз са подобни, поне за немските загуби ) 1:3 - 1:4 (!) Що за Пирова победа е било това?

[Dinain]

Нищо чудно, след като сраженията са се водили по доктрината human wave. А годината е 1942.
Да вметна само, че едва ли е коректно да се нарича "битка" нещо траело 2 години. Ржевска кампания ми се струва много по-намясто. Иначе целия западен фронт през ПСВ може да се нарече "битка"

Ако не се лъжа, в някои битки на източния фронт има и съотношения от рода на 1:12-13.

[Stormbringer]

"Ако не се лъжа, в някои битка на източния фронт има и съотношения от рода на 1:12-13."
Възможно е, но тук, както спомена говорим за период от...е не са 2 години, по-скоро е една , а такова общо съотношение на загуби и то в такива размери би трябвало доста да е повлияло на общия ход на войната.
Дали това не е била причината руснаците да не успеят да подсилят навреме южните си участъци от фронта? Забележи, че краят на втората операция при Ржев приблизително съвпада с началото на немското настъпление към Сталинград.

[SRH]

Това, което е дал Раптор е съвсем същото като в официалния сайт на Ржев.

Тук интересното е "По данным архива Министерства обороны Красная Армия потеряла только в начальный период Ржевско-Сычевской операции - с 30 июля по 23 августа 1942 года"... За немските загуби се казва: "Общие потери гитлеровцев под Ржевом в августе-сентябре 1942 года превосходят потери армии Паулюса за два месяца боев под Сталинградом. " Ако това е верно, излиза, че съотношението на загубите е съвсем различно. Обаче няма никаква логика.

[Stormbringer]

Защо, ти смяташ ли, че Паулус за два месеца е загубил повече от 300 000 - 450 000 човека?

[aiwara]

Има го като статия в Статиите

Къде е това?

[Stormbringer]

Тук: http://forum.boinaslava.net/showpost...57&postcount=1
Надолу е прикачил и pdf-че.

В мемоарите си Жуков нищичко не споменава, независимо, че е един от поредицата командващи генерали на този участък. Явно такива са ги свършили, че...
Единствено е споменал, че Сталин се опасявал от две нападения през 1942 - на юг, към Поволжието ( което е и станало ) и по московското направление. На последното били в готовност 70 (!) дивизии и му се виждало по-вероятно.

"Верховный предполагал, что немцы летом 1942 года будут в состоянии вести крупные наступательные операции одновременно [59] на двух стратегических направлениях, вероятнее всего — на московском и на юге страны. Что касается севера и северо-запада, говорил И. В. Сталин, то там следует ожидать незначительной активности. Возможно, противник там попытается срезать выступы в нашей оборонительной линии и улучшить группировку своих войск.
Из тех двух направлений, на которых немцы, по мнению Верховного, могли развернуть свои стратегические наступательные операции, И. В. Сталин больше всего опасался за московское, где у них находилось более 70 дивизий. "

Като са имали германците 70 дивизии и обвинената за всичките им провали зима е приключила, не ви ли се струва странно, че не са предприели настъпление към Москва през пролетта на 1942г? А дали Ржевските операции не са планирани за да не могат германците да опитат такова нападение? Та те са държали този участък абсолютно блокиран в продължение на 8 месеца! Независимо от тези огромни жертви и от това, че не са успели да превземат плацдарма. Може изобщо да не са разчитали на такъв успех, а идеята да е била само да се държат немците в отбрана, за да не могат от своя страна да организират нападение. Та може ли Хитлер, въобще да не е планирал операции за група армии "Център" през 1942г.? И да държи в бездействие толкова дивизии при положение, че отчаяно се е нуждаел от приключване на войната?

[SRH]

Ми, някакси не излизат сметките. При Сталинград събитията продължават малко повече от 7 месеца и немските загуби са около 1 000 000 /и по-малко число да е все ще е повече от тая горница от 450 000, макар че някъде стигат и до 1 500 000/. При Ржев сраженията общо продължават малко повече 6 месеца. Значи излиза, че при Сталинград средно на месец загиналите са 142 560, докато при Ржев 75 000. И изведнъж имаме твърдението, че за два месеца през лятно-есенната операция при Ржев немците губят повече от 385 000 души... Тогава излиза, че през останалото време трябва да имат общо 65 000 души загуби. Е да, ама тая лятно-есенна операция съвсем не е гвоздея при Ржев.

На мен обаче не това ми прави впечатление, а твърдението, че руснаците имат загуби само в в началото на Ржевско-Сичевската операция. И така, без да имат загуби руснаците, германците продължават да мрат. Ей това не излиза.

[Stormbringer]

Да, но тук се имат предвид конкретни месеци - и то тези които се застъпват в двете битки - през Август и Септември, Паулус няма толкова големи загуби през тези месеци, колкото има група армии "Център" при Ржев за същите тези два месеца. Може именно това да са имали предвид. Не мисля, че говорят за изчисляване средно на месец, понеже тези загуби съвсем не са равномерно разпределени.
И си прав, че не е гвоздея. Далеч по-интересна е първата операция, преди изобщо да започне офанзивата на юг. Виж там само какви са загубите.

"На мен обаче не това ми прави впечатление, а твърдението, че руснаците имат загуби само в в началото на Ржевско-Сичевската операция. И така, без да имат загуби руснаците, германците продължават да мрат. Ей това не излиза."

Е това са глупости, та ако нямаха жертви нали щяха да успеят още тогава да го овладеят тоя плацдарм, а не чак през 1943-та.

[viking heart]

Stormbringer, доколкото знам само 2-ра танкова дивизия SS "Das Reich" участва в боевете при Ржев. От началото на декември есесовците / към този момент дивизията е загубила 60 % от личния си състав/ водят тежки отбранителни боеве в района на Руза - Истра. В края на 1941 и началото на 1942г. дивизията участва в свирепите боеве при Истра и Ржев, а в средата на януари 1942г. почти всички нейни сили се окопават в района на Гжатск, където се бранят с голямо настървение.
В началото на февруари есесовците от дивизията се бият северо-западно от Ржев, а след това взимат участие в боевете за Тарутино, Паново и Нелидово.
Други SS дивизии на този участък от фронта не действат през този период.
1-ва танкова дивизия SS "Leibstandarte Adolf Hitler" и 5-та танкова дивизия SS "Wiking" по това време воюват в състава на група армии "Юг" в 1-ва танкова група на фон Клайст.
3-та танкова дивизия SS "Totenkopf" пък воюва в състава на група армии "Север", заедно с 4-та моторизирана полицейска дивизия SS.

В началото на септевмри в група армии "Център" е дислоцирана току що сформираната 8-ма кавалерийска дивизия SS "Florian Geier", която води боеве при Смоленск и Белий. През ноември 1942г. е предадена в състава на 9-та германска армия и първоначално е разположена край Ярцево /в тактически резерв на армията/. Целия декември есесовците от дивизията водят тежки боеве при Скороходов в състава на 30-ти армейски корпус.От 20.02. до средата на април 1943г. дивизията воюва в района на Дмитров, близо до Брянск.