PDA

Виж пълната версия : Гърция - наследник на Византия



plamen_starbov
29-11-2006, 11:55
Чел съм книги, в които се посочва, че наследник на Византия е Гърция. Но съм чел и такива, в които се посочва, че Гърция не и е наследник. Вие как смятате?

Sturmfuhrer
29-11-2006, 13:04
До колкото съм наясно мнението на самите гърци по този въпрос е че те са преки наследници на Елада. Дори държавата им се казва Елада (единствено те я наричат така, а не Гърция).

plamen_starbov
29-11-2006, 13:07
Аз попитах, защото знам, че през XIX век е имало "мегали идея", според която гърците претендират да възстановят Византия.

albireo
29-11-2006, 13:12
Въпросът е много интересен. Самите гърци са нямали еднозначен отговор. По време на гръцкото възраждане идеалът е бил Елада с нейната демокрация, културни върхове, въобще древната слава от която цяла Зап. Европа черпи вдъхновение. За Византия - деспотична, ретроградна, стагнирана, каквато е била в техните очи, не са и искали да чуят. Нито пък за Вселенска Патриаршия и т.н. Гръцкото възраждане все пак се развива по линия на следовниците на идеите на Волтер, енциклопедистите и всичко това, което интелектуално и идеологически дава храна на френската революция.
По-късно през 19в. настъпва известен обрат, чийто тласък е даден от спора между един германски учен и гръцкия му колега. Но на по-обширно ниво обратът би могъл да се разглежда и в контекста на развитието и експанзията на гръцкия национализъм като обществено-формираща идеология.
Съжалявам, но нямам много време да пиша. Ще се постарая да намеря имената на двамата учени и каква е била същината на спора им.

Хана
29-11-2006, 13:39
Според мен Османската империя е духовен наследник на Византийската.
А ако говорим за съвременните държави - по време на създаването си Гърция (а и България) е също толкова по дух национална държава, колкото и държавите от Западна Европа. А и Турция след Ататюрк също, реално едва след Ататюрк Турция вече престава да бъда наследник на Византия.

T.Jonchev
29-11-2006, 16:16
В мнението на Хана има логика и все пак звучи потресаващо.

resavsky
29-11-2006, 16:37
Византия по своята политическа идеология е една универсална ,световна , християнска империя.Нейният император е наместник на Бог да управлява на земята - ни повече,ни по-малко.Това че след VІІ век гърците са превръщат в най-многоброен етнос в тази империя не значи че тя автоматически са превръща в гръцка национална държава.Нито за момент до 1453 г. поданиците на Визнатия не са се наричали гърци и никой от владетелите не се е считал за гръцки владетел.Претенции за наследници на тази империя има много - Русия,Османската империя,Гърция дори Сърбия в началото на 20 -те години на ХХ век и в началото на 90 те години на същия този ХХ век.Специално руските князе и царе след 1453 г. полагат колосални усилия да се легитимират като наследници на Византия която политика продължава до края на ПСВ!Според мен претенциите на всички са еднакво несериозни.Византия изчезва като реалност от политическия живот безвъзвратно през 1453 г.Дори съм склонен да приема виждането на някои изследователи които виждат края на Византия като универсална християнска империя още през 1204 г. като от тук до 1453 г. приемат че са налице само гръцки държави носещи претенциознното име "империи".

albireo
29-11-2006, 17:14
Аз не виждам нещо чак толкова потерсаващо в мнението на Хана. Османската империя е тази, която възражда идеята за имперското начало, за универсалността. Москва като Трети Рим е политическа идея (и колкото и да са се опитвали да я подплатят, си е оставала винаги политическа), но нищо повече. Казвам възражда, защото и аз споделям мнението за крайа на империята в 1204 като след това си имаме чисто късносредновековни гръцки държави. Като дори една от тях - Трапезунд, си запазва независимостта дори и след формалното възстановяване на империята. Нещо, което би било немислимо да стане в епохата преди 1204.
Колкото до това
Това че след VІІ век гърците са превръщат в най-многоброен етнос в тази империя не значи че тя автоматически са превръща в гръцка национална държава. въпросът не е дали византия е гръцка национална държава (каквато тя не е). Въпросът е, че когато самите гърци започват да се осъзнават национално те не са приемали Византия като своя. Не са се идентифицирали с Византия. Не са искали да имат нищо общо с Византия. Византия не е на тях, на елините. Византия си е била една тиранична средновековна империя, точно каквато е била и Османската. Всъщност мнението на Хана много лесно би било разбрато от един гръцки патриот и възрожденец от края на 18век да речем. Пиша тези неща защото според мен отговорът на въпроса дали Гърция е наследник на Византия трябва да се търси у самите гърци, а не у византийците. Според мен темата не е за Византия и византийското, а до колко гърците, гръцката нация възприема византийското като гръцко.

T.Jonchev
29-11-2006, 17:27
Имах предвид чисто емоционалното възприятие, а не научно-логическото.

Thorn
29-11-2006, 17:47
Независимо какви са били претенциите на ранна Византия, към 13 век тя вече си е била едно "гръцко кралство". Така са я наричали и западняците, /т.е. малко по уважително - по-често са наричали владетеля и император на гърците и по-рядко просто рекс, т.е. обикновен крал/.

Но и в най-дивите си мечти мегали идея не е искала възстановяване на Източната римска империя. Искали са нещо подобно на нарисуваното на тази карта. А както виждате тази територия приблизително съвпада с Византия от времето преди IV кръстоносен поход и обхваща области с преобладаващо или поне значително гръцко население. Тази империя може и да не се е отказвала официално от универсалните си претенции, но реално за нея те не са били нещо повече от лозунгите за световна революция за СССР през 1980 г.

Именно за това наследство е претендирала съвременна Гърция.

krum-strashni
29-11-2006, 21:04
1. тази червената линийка на Балканите е минавала по на север в мегали мечтите :)

2. Наистина, вече се спомена, идеята за Гърция като Елада се ражда в началото на 19 век сред ширещи се неокласически и романтични настроения в Европа. Всички знаем как английсите романтици (лорд Байрон най-насериозно:)) прегръщат идеята на гръцката революция. Европа сама си изграждала идеалистични образи на , едва ли не, "архимедовци" и "аристотели", облечени в тоги, които биват жестоко колени от турците:) Истината е , че ралността нямала нищо общо с това. Мнознинството от гърците, дори и дейните участници в борбата, си нямали и представа от Архимед или Аристотел, т.е. своето елинистичното минало. Интересен случей е записан от английски журналист, срещнал се с велкия Александър Ипсиланти. Ингилизинът въодушевено теглил паралел между Ипсиланти и Ахил, където войводата възмутено възкликнал " Та кой е този Ахил? Много хора ли е убил, за да се мери с мен?" ...Изключение правели само единици, главно фанариоти, които умело използвали еуфорията в Европа за постигане на своите собствени политически идеи. Факт е също, че по-голямата част от фанариотите отказват да подкрепят революцията.

3. Днес гръцката армия използва последния герб на Византия (този на Палеолозите) - двуглав черен орел на жълт фон - за отличителен знак. Но това, понеже гърците май не са имали много единна армия :) Можеше да е ламбда или слънцето на Александър и Филип :) , обаче тука става много сериозно :) :)

4. Аз гърци познавам и мога с голяма сигурност да кажа, че до един се имат за велики наследници на Спарта и Атина. Единия даже си е лепнал татуировка на хоплит на рамото :) Византия се споменава само доколкото има успешни постижения. За провалите и дума не се обелва, там не са гърци :)

albireo
30-11-2006, 01:26
Круме, като се изключи неуместното презрително отношение, което лъха от поста ти, нямам други забележки. Наистина в Европа е имало филелини и гърците са се възползвали от това. И с право! Как да не се възпозлваш, когато толкова хора ти подават ръка за помощ. Все пак благодарение на тази помощ се случва едно от най-нерваностойните и нелепи морски сражения- Наварин. Казвам нелепи, защото като се сетя за поведението на египетската флота просто ме напушва смях. Все пак за да си толкова нагъл в толкова крайно неизгодна за теб ситуация, трябва да си или безумно смел или безкрайно, нечовешки тъп (а може би и двете). По-вероятно е обаче второто. Поради крайната си ограниченост, тесни хоризонти на възпроятие и въобще грандиозна неадекватност, на египтяните явно не им е било ясно колко сериозно е било положението. И взели че гръмнали по лодка с парламентьори. Като резултат били буквално издухани от водата...
Иначе в самата война за независимост се вижда, че гърците не са никакви елини и поне един от известните филенини от Запада се разочарова и изоставя каузата им, след като става свидетел на това какви жестокости са прилагали спрямо турците (които естествено им отвръщали със същото). Гръцките лидери са си били горед долу идентични с турските аги от другата страна. Като половината и хич не са гърци. А и по стара балканска традиция са се карали помежду си почти непрекъснато. През по-голямата част от войната обикновенно действат две гръцки народни събрания, които не се признават взаимно и враждуват по между си.
На фона на всичкото това претенциите за пряка връзка с елините и Елада звучат нелепо. Но на тази идеологическа основа пониква гръцкото възраждане и това е много силен обществен рефлекс и досега. Макар че се чуват умни гласове. Има например един гръцки писател Никос Диму, които съвсем правилно отбелязва, че цялото антично наследство идва в Гърция през призмата на европейското просвещение и на западния поглед.
Когато в 19в. един немски учен общо взето им казва нещо подобно на гърците- как те не са елини, а по-скоро ако имат наследство от Византия, в гръцките начуни и обществени среди се надига буря от възмущение. Докато един гръцки учен не признава, че да те са наследници на Византия, че това също е едно от историческите проявления на гръцкия народ, но също както и античността. Така общо взето се започва примиряването на двете тези. И гръцката национална идея се обновява с две наследства.

Guy de Mont Ferrand
30-11-2006, 09:12
Нито пък за Вселенска Патриаршия
Една забележка...Не съм запознат особено обстойно с появата на "Мегали идея", но Вселенската патриаршия в Цариград доста бързо приема идеите й и се стреми да "гърцизира негръцкото християнско население" http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D 1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0 %B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D1%8F. Доколкото знам, патриархът на Константинопол и днес е духовен глава на Гръцката църква, така че, ако не в друг, то поне в религиозен смисъл Гърция се явява наследник на Византия (допълнителни аргументи за този паралел са и старите граници на подвластните на Константинополската патриаршия епархии (респ. населяващите ги християни), които съвпадат с границите на Ромейската империя и днешните й. Тя наистина е върховна църква и за живеещите в границите на Турция, но те са пренебрежимо малко след 1922 година. Друга национална държава, която да признава за официален върховен църковен глава патриарха на Цариград чрез повече от 80 % на населението май няма.

Хана
30-11-2006, 14:01
Да направя в началото уговорката, че всяка идея за наследяване на държавничество и култура е до голяма степен метафора и всякакви исторически разсъждения в този дух ще бъдат неизбежно подправени обилно с реторика.

Крум е прав, че има доста силни романтични нагласи на филелините в Англия и въобще в Западна Европа. Те обаче винаги са вървели ръка с балканофобията като постопенно второто взема връх в представите на Европа. Има едно изказване на Шели ли беше: "Гърция не бива да се посещава иначе освен при Омир". Към края на 19 и особено началото на 20 вече не е останал и помен от филелинизъм в Европа. Освен това сред по-образованите среди, сред историците филелинизмът е съчетан с интерес и към Византия, така че няма противоречие между Елада и Византия в западните представи.

Но това е погледът отвън, който няма много общо със самоусещането на самите гърци. Там имперската идея, която най-общо казано е изповядвана от фанариотите, е в противоречие с нацоинално-освободителната политика. Знае се кое надделява. И ако във фанариотските представи може да се намери търсенето на някаква приемственост с Византия/Османската империя, то национално-освободителното движение няма нито имперски, нито елински основания - то си е чисто в духа на създаването на националните държави от западен тип.

Според мен съвременна Гърция е наследник на Елада или на Византия точно толкова колкото и България е наследник на траките или на прабългарите.

krum-strashni
01-12-2006, 19:45
Дам, когато всики тези въодушевени филелини се изсипват в новосформирана Гърция, за да помагат на новата власт или просто да приключенстват по земите на Елада, те откриват главно бандитизъм, бабаитщина, измама и, особено странно, презрение и завист. Официалната власт била стабилна само в Атина, провинцията се управлявала от различни банди и "клепти" /хаидути/ така както е било и по турско. Когато тези въоръжени групи вече не са били нужни за освободителната борба, те отново станали бандити. А то така си е и до ден днешен из целите Балкани, разбира се, и в по еволюирала форма. Та, обратно, след първите две-три отвличания и убийства на европеийци, пресата и обществеността направо размазва Гърция с критики и нападки и от тук нататък както Хана писа по-горе...и до сега сме си варвари за тях. А да не говорим, че като чуят Балкани и си представят разни главорези, говорещи сръбски и с едиствена мисъл за геноцид в главата, това друга тема...може да благодарим на г-жа Олбрайт..

Според мен съвременна Гърция е наследник на Елада или на Византия точно толкова колкото и България е наследник на траките или на прабългарите.
А разлиата между съвременните Гърци , Българи и Сърби е само езикът, а за последните и той е под въпрос :)


Круме, като се изключи неуместното презрително отношение, което лъха от поста ти, нямам други забележки.
Да, вярно е, че поста е хаплив, извинявам се, тук вкарах съвсем лични настроения, които за мене са си напълно уместни и оправдани. Не е тук мястото да ги коментирам, извинявам се пак :)

SRH
03-12-2006, 03:33
Някой вече писа за усещането на самите гърци като наследници на византийците. Обаче тук следва един много важен въпрос - себеусещането на съвремените гърци като център на света. Самата претенция за наследник на империя като византийската, има за цел преди всичко да повиши и утвърди националното им самочувствие. Между впрочем, не е случайно, че напоследък има такъв прехлас и манипулативност по отношение на прабългарите. Това донякъде е инстинктивно, но се следва същият рефлекс - да покажем на света, че ние сме наследници на световен център.

А че съществува приемственост между Византия и Гърция - факт. Факт е обаче /и то съзнат от самите гърци/, че те не са световни лидери. Т.е. тая приемственост може само да покаже, че западните обществени отношения са изградени връз елинистична култура, като Византия е един от основните проводници на античната култура. За голямо гръцко /но и наше/ съжаление, принципите на обществените отношения от античността, имам предвид най-вече идеята за свободния гражданин, са възприети и институциализирани от западната цивилизация, като противовес на източната. Става въпрос за оценяванането и регламентирането на правата на индивида в запада и изтока. /Тук отварям скоба, тъй като това си е съвсем отделна тема - църковната схизма от 1054 г., отношението човекобог-богочовек, прогрес и общество/.

И така, ако гърците днес смятат, че те защитават и предоставят на света достойнствата на Византия - добре. Практиката обаче сочи папството като наследник на Византия и античността. И то не просто на византийското имперското начало, което си е просто мост на гръко-римската култура. Става въпрос за способност за изява, за защитаване на лични права и персонифицирана отговорност. На едно такова ниво гърците не могат да бъдат наследници /нито Русия, нито Сърбия/. Или поне отчасти могат, отнесено само до формата.

albireo
03-12-2006, 08:15
Напълно съм съгласен с последното мнение!

Хана
04-12-2006, 00:55
А че съществува приемственост между Византия и Гърция - факт. Факт е обаче /и то съзнат от самите гърци/, че те не са световни лидери. Т.е. тая приемственост може само да покаже, че западните обществени отношения са изградени връз елинистична култура, като Византия е един от основните проводници на античната култура.

Пътят на друвногръцката култура към Западна Европа (и към модерността) е през Рим, а не през Константинопол. Под Рим имам предвид това, което римската култура е предала на латинската късносредновековна култура, когато се възражда интересът към древногръцката и римската култура. Цялата Византийска култура, византийската литература, византийският светоглед са много различни от древногръцката, те поначало и много малко я познават. Например почти няма цитирания на древногръцки автори във византийската литература, те не са важни, не се учат, не са ценностен ориентир. И цялото византийско светоусещане - устройство на живота, морал, вярвания, идеи са много чужди на съответните елински. Така че може би е малко пресилено да се каже, че Византия е наследник на Древна Гърция.

tonev
04-12-2006, 01:18
Хана мисля, че срх има предвид съвременна Гърция и Византия.
Ако обаче можем да поразсъждаваме по въпроса как не древногръцката, а римската култура достига до зап. възраждане не можем да не видим мястото на Византия.

Thorn
04-12-2006, 01:29
Например почти няма цитирания на древногръцки автори във византийската литература, те не са важни, не се учат, не са ценностен ориентир.


Напротив даже често има цитирания. Спомням си как съм се чудил на някакви хроники и изведнъж почват за Арес, за розовопръстата Еос и за хитроумния Одисей.

SRH
04-12-2006, 01:55
Съвсем не мисля, че византийците не са ценяли или са имали пренебрежително отношение към древната гръцка култура. Всъщност единственото, което наистина е представлявало смущение и противовес е религията. Един Омир например винаги е бил ценен във Византия и задължително изучаван в базисния курикулум - в западна Европа той е почти непознат. Платон и Аристотел са изучавани, нещо повече - именно византийците разпространяват тази литература сред арабите например.

krum-strashni
04-12-2006, 02:22
Бежанците след падането на Константинопол донасят много антични текстове в Италия и съответно ръцете на католическата църква ускорявайки ренесанса. Това събиране на книжнина започва още през 1204 г. след като кръстоносците установяват половинвековна власт над центъра на империята. Падението на Византия може да се разглежда, според мен, като катализатор на ренесанса.

Хана
04-12-2006, 11:45
Сигурно греша за позоваванията на гръцки антични автори във византийските текстове, не съм чела всички възможни, но все пак от това, което съм чела, не мога да ги определя като "чести". Но дори и да са били широко известни и познати - нима има приемственост между византийската литература и старогръцката? Има ли византийски произведения на изкуството, които да наподобяват старогръцките? Има ли творби, които да продължават традициите на античната гръцка литература? Има ли научен труд, който да развива древногръцките виждания във философията, етиката, реториката, политическата наука? Аз поне не знам да има. Всичко се развива на основата съвършенно различен източнохристиянски светоглед.

Thorn
04-12-2006, 13:50
Ако имаш връзка с Бомбата - попитай него. Мисля, че точно с това се занимава. Помоли го да драсне тук два реда за това, защото и на нас ни е интересно.

Sir Gray
04-12-2006, 15:37
Хора, самата Византия не се счита, пък и не може да е наследник на Древна Гърция. Тя Византия все пак си е все "същата" Римска империя. Римляните наистина са фенове по гръцкото, но реално много малко заемат от истинския гръцки светоглед и повечето го пречупват и донагласяват да пасва към собствения им такъв. Римското възприятие на гръцката култура е интересна тема, но може би си заслужава да е отделна.

krum-strashni
04-12-2006, 21:52
Именно, Визнатия не доразвива гръцките текстове, но не ги и унищожава

Frujin Assen
05-12-2006, 19:37
Здрасти, преди превеждах един текст за древната литература, но понеже бе много сложен го зарязах. Все пак от това кото преведох се казваше че Омир бил настолно четиво на учениците, и изобщо интелектуалците. Поради скандалните му текстове (присъствието на езически богове) любимо упражнение на всеки интелектуалец е било да преработи илиадата, така както "нещата са се случили в действителност".

gregorianus
11-12-2006, 02:26
Гърците не са глупави. Така че историците им нямат нищо против да ги обявяват за наследници и на древна Елада, и на Византия. Бездруго към края на Византия няколко умни византийци са се сетили, че имат нещо общо с някогашните елини поне в езиково и културно отношение. Днешните гърци са православни и говорят гръцки (макар и опростен). Значи са византийски потомци. Освен това живеят на територията на Елада и стопанисват (умело и доходно) паметта й. Значи са и елини. Изобщо, лукаво и хитроумно е данайското племе...


Timeo Danaos et dona ferentes...

Guy de Mont Ferrand
18-12-2006, 16:36
И "пазете се от данайците, даже и да ви носят дарове" ;) :twisted:

turkuaz
22-01-2009, 17:15
Гърция не е наследник на Византия. Византия е държава на православното християнство, в която гърците не доминират. Византийски императори са били арменци, сирийци и други поданци на империята, т.е. всички поданици на империята които са православни християна са заемали държавни постове на всички нива!.:medieval:

Mirovk
22-01-2009, 18:09
Хора, самата Византия не се счита, пък и не може да е наследник на Древна Гърция. Тя Византия все пак си е все "същата" Римска империя. Римляните наистина са фенове по гръцкото, но реално много малко заемат от истинския гръцки светоглед и повечето го пречупват и донагласяват да пасва към собствения им такъв. Римското възприятие на гръцката култура е интересна тема, но може би си заслужава да е отделна.
Прав си, единственият който иска да въведе Елинската култура, религия и философия е император Флавий Клавдий Юлиан (апостат- отстъпник) за което още приживе е бил заклеймяван от самите Византийци и Римляни, имало е бунтове и като цяло филосовските му трудове са унищожени. По негово време е последния разцвет на Елинската философия и култура, след което са напълно отхвърлени и забравени чак до възраждането.
Според мен днешна Гърция и древна Елада няма как да са приемственици на Византия ,освен в лексикално отношение.Както и Византиец, Грък и Елин са корено различни неща ,и нямат нищо общо по между си освен лексикално.

Хана
22-01-2009, 20:06
Гърция не е наследник на Византия. Византия е държава на православното християнство, в която гърците не доминират. Византийски императори са били арменци, сирийци и други поданци на империята, т.е. всички поданици на империята които са православни християна са заемали държавни постове на всички нива!.:medieval:

Една голяма империя е обикновено мултиетническа. И ако принципът на наследяване на държавната власт не е строго родословен, то е нормално да има и представители на други етноси. Всъщност империите по-често са етнически толерантни вътре в себе си и по-агресивни навън, докато еднонационалните държави са по-нетолерантни вътрешно.

kiosev
22-01-2009, 23:56
Аз не съм много запознат с темата, но нали самата Империя въвежда като официален език гръцкия (незнам точно кога) и така през повечето си съществуване гърцизира населението си, особено след арабското нашествие като губят повечето си територии,които нямат нищо общо с гърците?

Mirovk
23-01-2009, 10:09
Аз не съм много запознат с темата, но нали самата Империя въвежда като официален език гръцкия (незнам точно кога) и така през повечето си съществуване гърцизира населението си, особено след арабското нашествие като губят повечето си територии,които нямат нищо общо с гърците?

Константин велики който окончателно разделя Римската империя на 2 части (забележете -окончателно т.е. целенасочено и преднамерено) е роден в провинция Мизия ,около днешен Ниш ,според някои автори дори в София (Сердика) тъй като я е наричал "моят Рим".....баща му е Римски военачалник ,но не се споменава от какъв произход, майка му Елена е местна. Защо ви го казвам, защото по произход не е чист Римлянин на него Гръцкия (като местообиталище) му е по-близък отколкото Римския език и когато решава да раздели империята на 2 и основава Костантинопол, прави Гръцкия официален език за тази част на империята с цел да оеднакви езиците на целия регион (които поради Елинската експанзия са били до известна степен елинизирани), интересен факт е ,че ако прочетете книгата поименник "Императорите на Византия" неможе да не забележите ,че има САМО ЕДАН Римска династия и САМО ЕДНА Гръцка.....като гръцката беше от 4-5 а Римската от по-малко.....има Еврайска и Сирийска, има Тракийци (3-ма), има Арменска династия и каквили не още...поради тази причина всички те савъзприели ЕДИН ОБЩ (общопознат по онова време) език за да задържат цялоста на империята както в етническо отношение така и административно.

Last roman
23-01-2009, 10:38
Константин велики който окончателно разделя Римската империя на 2 части (забележете -окончателно т.е. целенасочено и преднамерено) е роден в провинция Мизия ,около днешен Ниш ,според някои автори дори в София (Сердика) тъй като я е наричал "моят Рим".....баща му е Римски военачалник ,но не се споменава от какъв произход, майка му Елена е местна. Защо ви го казвам, защото по произход не е чист Римлянин на него Гръцкия (като местообиталище) му е по-близък отколкото Римския език и когато решава да раздели империята на 2 и основава Костантинопол, прави Гръцкия официален език за тази част на империята с цел да оеднакви езиците на целия регион (които поради Елинската експанзия са били до известна степен елинизирани), интересен факт е ,че ако прочетете книгата поименник "Императорите на Византия" неможе да не забележите ,че има САМО ЕДАН Римска династия и САМО ЕДНА Гръцка.....като гръцката беше от 4-5 а Римската от по-малко.....има Еврайска и Сирийска, има Тракийци (3-ма), има Арменска династия и каквили не още...поради тази причина всички те савъзприели ЕДИН ОБЩ (общопознат по онова време) език за да задържат цялоста на империята както в етническо отношение така и административно.

Бъркаш Константин с Теодосий. Константин обединява империята, а Теодосий я разделя между двамата си сина. макар че това разделение /както и тетрархията на Диоклециан/ е чисто административно.
Колкото до 'чисти римляни', то такива няма откакто Рим става средиземноморска империя. Особено след гражданските войни през 69 г. дори повечето императори са от романизираните провинции. Но за една такава мултиетническа империя като римската, произходът е без значение. Важно е самосъзнанието. Така че Константин е бил толкова римлянин, колкото и Август.
Гръцкият език става официален при Ираклий /7 век./, но иначе Източната Римска империя продължила да се нарича "Василия тон Ромеон" /Империя на римляните/, а подданиците й - ромеи /римляни/. Гръцкият език просто бил по-популярен в източните провинции още от времето на елинизацията им през 3 в. пр. н. е., затова бил разпространен и наложен. Иначе и ромеите се възприемали като културни и идеологически наследници на античния Рим, за тях произходът също бил без значение /дали си арменец, сириец, исавриец или славянин/. Ако си бил православен и си имал римско самосъзнание, значи си бил свой.

Guy de Mont Ferrand
23-01-2009, 11:49
Интересен е и въпросът докога във Византия се запазва знанието и изучаването на латински език, защото (може и да се лъжа обаче) през 14 век учените глави от Константинопол ходят в Италия да учат латински т.е. в университета там вече не се преподава. Преди това обаче се е преподавал до някое време. Интересно дали не го е забранил Михаил Керуларий :unsure:

kiosev
23-01-2009, 13:01
Моето мнение беше, че с приемането на гръцкия за официален населението се гърцизирало.И след като Византия пада под Османско робство вече няма кой да им напомня че са ромеи те стават вече гърци.Например в "История славянобългарска" Паисий не споменава ромеи а само гърци.

Zalmoxis
23-01-2009, 15:04
Напълно съм съгласен с Ласт Роман. Идеята за разделянето няма нищо общо с гърците. Тя дори не е на Константин, а на Диоклециан (доколкото си спомням илир по произход). Не знам на какво се учудва Мировк. Всъщност Рим е тръгнал от едно село, така че кои са истински римляни? Ами тези, които са с римско съзнание, разбира се, поданиците на империята. Е, това се променя много в края на живота на империята. Тогава, ако погледнете картите, Византия е вече много орязана и държи само земи, които действително са заселени почти изцяло с гърци. Та това, което остава след 1204г., представлява гръцки държави. Те са издигнати от местни династии и реално нямат връзка с Константинопол. Може да се поразсъждава над въпроса доколко те (Епир, Никея, Трапезунд) имат право на някакви претенции за наследство, а не Гърция. Аз въобще по въпросите за наследство съм доста скептичен. Включително и за прабългари/славяни/траки - българи. От балканските примери може би най-много турция може да се нарече наследник на Османската империя заради по-малката (липсата на) времева разлика. Но пък Империята е теократична монархия, а Турция е демокрация...

AggressiveRefrain
16-04-2009, 23:35
Напълно съм съгласен с Ласт Роман. Идеята за разделянето няма нищо общо с гърците. Тя дори не е на Константин, а на Диоклециан (доколкото си спомням илир по произход). Не знам на какво се учудва Мировк. Всъщност Рим е тръгнал от едно село, така че кои са истински римляни? Ами тези, които са с римско съзнание, разбира се, поданиците на империята. Е, това се променя много в края на живота на империята. Тогава, ако погледнете картите, Византия е вече много орязана и държи само земи, които действително са заселени почти изцяло с гърци. Та това, което остава след 1204г., представлява гръцки държави. Те са издигнати от местни династии и реално нямат връзка с Константинопол. Може да се поразсъждава над въпроса доколко те (Епир, Никея, Трапезунд) имат право на някакви претенции за наследство, а не Гърция. Аз въобще по въпросите за наследство съм доста скептичен. Включително и за прабългари/славяни/траки - българи. От балканските примери може би най-много турция може да се нарече наследник на Османската империя заради по-малката (липсата на) времева разлика. Но пък Империята е теократична монархия, а Турция е демокрация...

Не разбирам как Турция е наследник на Византия , след като турците не искат да имат нищо общо с Османската империя , камоли с Византия...

Принципно , Византия не пада 1453г. - тогава пада Константинопол.Последната византийска територия е Морея, която пада 1460г. и Трапезунд , която е някакъв носител на някогашната ромейска държавност - 1461г.Все пак , след 1204г. трапензундския владетел се самообявява за василевс, така че това може да се смята като приемственост

"Борбата" за наследството на Римската империя си е било и винаги ще е чисто политическа.Нещо като начин дадена нация да укрепи националното си самочувствие.

Кухулин
17-04-2009, 09:48
Сравнението не е съвсем без основание. И Османската империя, и Византия са теокрации. От друга страна Турция и Римската империя имат някакви светски и демократични основи. Териториално процесите са подобни, макар и реципрочни. Културното наследство и в двата случая е значително. Римският доминат и турският ислямизъм играят роля на свързващо звено. Самоопределението е на двата полюса, т.е. аналогично-реципрочно :boogie1qw:

При повече и по-раздвижено въображение аналогия може да се търси :rolleyes1:

gollum
17-04-2009, 10:13
Става въпрос за наследник в смисъл на дух и функции - нещо, което частично има основание и според мен. А не в пропаганден смисъл. Но поначало "наследническата тема" е твърде сложна и аморфна, т.е. трябва задължително да се начева с дефиниция на това за какво наследяване става въпрос, какво ще се търси. Иначе цялата тема ще се изроди в грешка на понятията. И тези теми имат малко общо с военната история.

Sula
17-04-2009, 10:17
Кратко пояснение от моя страна. Според мен за Византия може да се говори като такава след 610 г. когато тя се управлява от василевса Ираклий. Той въвежда "гръцкия" като официален език. Преди него такъв е бил латинския и повечето императори са били по-добре в него отколкото в елинския. Примери Константин, Констант, Теодосий и Юстиниан Велики. А латински се учи в магнаурската школа до Х в., че и после.

А сега по темата. Фокусът на въпроса е не как са се чувствали ромеите (те са го изразили в общи линии в това си име), а какво мислят по въпроса съвременните гърци.

Според мен е почти толкова комично те да се считат за наследници на Елада и/или Византия, колкото ние на траките или на прабългарите. За всичките тези векове по земите ни минават толкова нашественици и толкова техен генетичен материал е абсорбиран в нас, че направо е несериозно да се счита, че във вените на някои от съвременните гърци тече кръвта на Платон.

Няколко примера. До 1021г. населението на Пелопонес е предимно славянско. Там са се установили цели две славянски племена, които са асимилирани във византизма с много труд, а че това не е било лесно е очевидно от фактът, че Пелопонес никога на е център на елинизма чак до ХІХ в..

След ІV кръстоносен поход цяла същинска Елада и островите са населени и управлявани от италийските републики и гръцки фамилий като Белеграти са доказателство за следите останали оттова присъствие и до днес.

В последните дни на Морейското херцогство Комнините поканват 250 000 албанци да се заселят в областите Атика, Коринт и Пелопонес с надеждата, че те ще помагат срещу османците. Помоща им така и не се усеща, но няма документи тези преселници някога да са напуснали предоставените им земи, а че са останали там свидетелстват множеството села и фамилни имена като Арванитис, Арвани и пр..

За микстурите между българи и гърци въобще не искам да пиша, защото ще отнеме време, което нямам.

В този смисъл на съвремените гърци им остава единственият аргумент за наследственост: а той е езикът, който бил пряк наследник на стария елински. И тук споровете са много, но думата имат лингвистите, които в този форум неведнъж се проявяват силно (Хана, четох интересни анализиот теб) аз като човек учил старогръцкия доста усърдно не намирам много общо със съвременния език, но не съм аз който ще съди.

Това което мога да кажа е, че за мен връзката елини-византийци-гърци е толкова съмнителна колкото тази прабългари-славяни-българи, даки-римляни-влахи-румънци, илири-албанци, древни македонци-славяни-българи-съвременни македонци, римляни-италийци-италианци или дори тюрки-турци-османци-турци. Това всичко са креатури на съвременния национализъм, който е основан на измислена връзка с миналото в съчетание с омраза към съседите в настоящето.

AggressiveRefrain
17-04-2009, 14:05
Сравнението не е съвсем без основание. И Османската империя, и Византия са теокрации. От друга страна Турция и Римската империя имат някакви светски и демократични основи. Териториално процесите са подобни, макар и реципрочни. Културното наследство и в двата случая е значително. Римският доминат и турският ислямизъм играят роля на свързващо звено. Самоопределението е на двата полюса, т.е. аналогично-реципрочно :boogie1qw:

При повече и по-раздвижено въображение аналогия може да се търси :rolleyes1:

Съжелявам , но Византия не е теокрация.Теокрация е когато монархът съсредоточва в себе си светската и религозна власт.Във Византия религиозната власт е в ръцете на Вселенския патриарх, а не на Василевса

@Sula

Аз също съм учил старогръцки, и мисля че има не малко съвпадения с новогръцкият.Но и древногръцкият и новогръцкият са под силното влияние на латинският език

Кухулин
17-04-2009, 14:29
Съжелявам , но Византия не е теокрация.Теокрация е когато монархът съсредоточва в себе си светската и религозна власт.Във Византия религиозната власт е в ръцете на Вселенския патриарх, а не на Василевса
Строго погледнато си прав, обаче в дълбочина нещата изглеждат по-иначе.
Но... в светлината на НФП* едва ли е подходящо да ги обсъждаме тук.

______________________________
* Новая форумная политика :grin:

mitaca
17-04-2009, 15:24
Но... в светлината на НФП* едва ли е подходящо да ги обсъждаме тук.

______________________________
* Новая форумная политика :grin:

В светлината на НФП, май в БС няма къде да се обсъждат ;).

Кухулин
17-04-2009, 15:41
Емии, ще чакаме да премине "иконоборската" криза :whistle:

mitaca
17-04-2009, 15:43
Емии, ще чакаме да премине "иконоборската" криза :whistle:
По скоро ираноборската (май си плача за бан ;))

Sula
18-04-2009, 02:00
Джентълмени, нещо по темата за връзката между съвременните гърци с Елада и Византия?

mitaca
18-04-2009, 02:53
Джентълмени, нещо по темата за връзката между съвременните гърци с Елада и Византия?

Миии няма ;). Май и няма начин да има ;). Връзката де.

багатур
18-04-2009, 10:37
Да се твърди, че днешна Гърция е наследник на Византия е малко пресилено според мен. Дори само поради факта, че тя е НАЦИОНАЛНА ДЪРЖАВА НА ГЪРЦИТЕ и всякакви различия се мачкат безпощадно! Наследниците на българите в Егейска Македония и до днес не смеят да кажат една българска дума извън дома си... Византя е проекция на божието, царство на земята, василевсът е пръв сред християнските владетели.... Само той и никой друг не може да претендира за правота да се нарича "василевс на ромеите"! Всъщност т.н. "мегали идеа" не е нищо друго освен опит от претенциите за Византия, да се извидат и обосноват претенциите на гърците през ХІХ и началота на ХХв. към ВИЗАНТИЙСКОТО ТЕРИТОРИАЛНО НАСЛЕДСТВО! Разбирай-ние сме наследниците на Византия и всички територии попадали в нените граници ни принадлежат по право!

Alcoron
25-01-2010, 00:16
По мое мнение Гърция не е наследник на Византийската империя, докато България е наследник на българската, но...

...тъй като през средновековието не може да се говори за национална държава, то значи ли това че съвременна България не е наследник на средновековното царство? Някой запознат ли е с официалната история, която поддържа Гърция сега, дали възприемат Византия като средновековна Гърция или като отделна държава нямаща нищо общо с Гърция, с която ги свързва само езика?

gollum
25-01-2010, 10:05
...тъй като през средновековието не може да се говори за национална държава, то значи ли това че съвременна България не е наследник на средновековното царство?
Този въпрос е доста сложен, защото може да се зададе, така да се каже, на различни нива и отговорът ще зависи от характера на самото питане. За националната ни история, разбира се, всяка България е свързана неразривно с всяка друга ;). От политическа гледна точка несъмнено се възприемаме като наследници.
Въпросът е какво точно ще приемем за "връзка" и от какво количество прилики/разлики ще се водим, за да отговаряме положително или отрицателно. Това ако решим да погледнем от друга гледан точка.
Струва ми се, че този въпрос излиза малко от рамките темата.

Рисъ
13-02-2010, 15:09
Гръцкият език сам по себе си не е достатъчно условие за да се прави връзка от рода Гърция=Византия. Много по-важни са държавната доктрина, идеология и право на ИРИ, а те са римски. Налагането на гръцкия език не променя характера на империята, тя продължава да е римска. По същия начин по който България си остава България въпреки налагането на славянския език. Така, че ако днешните гърци смятат, че са елини не би следвало да определят Византия като елинска империя. Ако смятат, че са наследници на Византия, тогава по-правилно би било да се определят като ромеи ;)
Ако само езика бе достатъчен то тогава САЩ би било равно на Великобритания.

Гесер Курултаев
14-07-2010, 17:27
До колкото съм наясно мнението на самите гърци по този въпрос е че те са преки наследници на Елада. Дори държавата им се казва Елада (единствено те я наричат така, а не Гърция).

Наследниците са, най-често, доста. Особено на такива мултинационални империи. Византия = гърци, славяни, копти, арменци, алтайци (основно тюрки) и т.н. Ако говорим обаче за наследник на ядрото на Византийската империя (като култура основно) то най-близко до него са днешните гърци - православни, говорещи на почти същия език, пазещи спомена за онова минало и пр. Иначе териториални, генетични и др. наследници са доста. Турция или България също са едни от наследниците на Византийската империя в определени отношения - намират се на бившите й територии, генетично съдържат ДНК на хора, които са били граждани на Византия и така...

Същото е и с наследниците на Монголската империя - много народи, примерно кримските татари, са по-близки или по-далечни наследници на Монголската империя, но на ядрото й - най-близка е Монголия, понеже заема мястото на ядрото, говори на почти същия език, изповядва същата религия, пази подобен бит и т.н.

И много важно - така како една империя си има много наследници, така и всеки един наследник си има различни прадеди. Да речем Република България е наследник на Хунската империя, на Византия, на Османската империя и пр., но най-голямо родство има с Българските царства, които от своя страна си имат пък не само Република България за наследник. Други наследници на Българските царства са например Румъния и Македония.

И ПОСЛЕДНО - НЕ САМО НА ГРЪЦКИ \"Гърция\" е \"Елада\", на китайски е \"СИЛА\" (на кантонски диалект, който според мен е по-близък до старокитайския се произнася \"ХЕЙЛА\", което значи, че китайското понятие за Гърция произлиза от натуралното гръцко такова. На виетнамски също се ползва подобна дума - \"ХИЛАП\"). Друго разпространено название е е Юнанистан и подобни срещащи се от Кримските татари до узбеки и др.
В Европа на норвежки, май, Гърция си е \'ХЕЛАС\"...

kamos
14-07-2010, 21:43
Цитат от Гесер Курултаев-Българските царства, които от своя страна си имат пък не само Република България за наследник.
Това беше много яко!

Гесер Курултаев
15-07-2010, 09:02
Цитат от Гесер Курултаев-Българските царства, които от своя страна си имат пък не само Република България за наследник.
Това беше много яко!

Така си е. Рядко се замисля човек, че една държава оставя не само един наследник (по кръв, по култура, по територия и пр.). Според мен на Първото Българско царство най-пряк наследник е България, след това - Македония, следвана от Сърбия, Румъния и Молдова. По същия начин най-пряк наследник на Османската империя е Турция, но това не значи, че страни като България не са също нейни наследници. Все пак Османската империя е ползвала територията, ресурсите (включително човешки) на земите от днешна България, освен това самите българи са вземали волно или неволно участие в много важни процеси в самата империя, така че се броят за 1 от наследниците в тоя ред на мисли.
Ето и затова Гърция си е наследник на древна Елада, наследник е и на Византия, но е и непряк наследник на Османската империя.