Съобщение

Collapse
No announcement yet.

ВСВ без САЩ

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    ВСВ без САЩ

    Причините да отворя такава тема са две - от една страна, проявявам личен интерес към алтернативната история като своеобразен лабораторен жанр на историята, а от друга - защото подобен въпрос изникна днес и май през годините така и не сме посветили отделна тема на него. И ако първото е моя дълбока мотивация (достатъчна за да спретнем цял раздел на форума около нея, макар и засега да е неуспешен), то второто е по-скоро повод. И неговата недостатъчност е вероятно нашето основание да не отворим такава тема досега - прекалено очевидна е, зад а предизвика интерес. Е, "очевидността" е нещо относително и силно зависи от остротата на зрението и ширината на обхвата на погледа, а тези неща използавни като оптична метафора на интелекта ни, открояват неравентвото, така присъщо на хората.
    Ще си позволя да нахвърлям няколко общи бележки (разбира се, псевдоисторически ) от методологически порядък. Едно от честите грешки при обмисляне на подобни сценарии (а бих натъртил - и при разсъждение на исторически теми, така, както аматьорски се занимаваме тук и други хора на подобни места) е, че възприемаме историческия процес, попаднал в обектива на вниманието ни хем тврде опростено само открояващи се контрастни детайли и ярки бликове, хем изключително откъслечно и фрагментарно. Първото е донякъде неизбежно, тъй като имаме пред себе си сноп от явления и процеси в тяхното развитие, а обектът на интересът ни (дадения исторически период и голямо събитие) е толкова огромен, че не може да бъде обхванат информационно в детайли, не може да бъде хванат на фокус - или голямата картина е размазана, а детайлите се открояват (част от тях, един слой, предварително избран, към което сме насочили усилията и търсенията си) или е обратното. Тъй като става въпрос за неизбежност не този проблем ми се иска да разгледам - това е само нещо, което трябва да държим в ума си. Второто обаче - фрагментарното опростено възприятие, е реален проблем, който при това може да бъде избягнат, ако не напълно, то поне отчасти. Умът ни, привикнал към опростяването и търсейки сигурност, а не затруднение, е склонен да "забравя" за процесуалния характер на историческите явления и ако все пак прекъсването на връзката във времето може да се усети, то много по-трудно се осъзнава, че съвкупността от явления и процеси, които историческото изследване е стоварило на масата, като куп вътрешности и чаркове, от ексхумиран труп, е не куп от отделни детайли и фрагменти, от които можем да извадим произволно лепкаво пърче, предизвикало интереса ни и да забравим за останалото. Не, това е съвкупност от свързани помежду си явления, обхваната от мрежа на силни и слаби взаимни обвързвания. Лошото е, че тази структура, веднъж възприемаема като моментна снимка и втори път, присъстваща като филм, се губи при подобен фрагментарен подход и възприятие.
    И ако това съображение има голямо значение при любителските занимания с история, без обаче пропускането му да бъде фатален недостатък (или пък да се набива в очи), то когато се разискват алтернативни сценарии този недостатък е фатален... за случващото се в тях. Защото историята вече се е случила и нашите възприятие, независимо от силата им, от емоционалността или желанията ни, нямат никаква сила върху случилото се, а за радост, тъй като не сме професионалисти нито в дисекцията на миналото, нито в изливането на готовия материал в хорските глави, не сем способни да повлияем съществено и на това как ще се възприема една или друга част от миналото. Но с алтерантивната история нещата не стоят така, защото тя никога не се е случила и ние я караме да се появи от небитието и носим пълна отговорност за това дали ще се случи реално или като безумен фарс.
    Често спряган израз, който хората обичат да приписват на историческата наука или по-точно, на тези, които я създават е "историята не признава "ако"". И друг път съм писал и ще го сторя отново - това е не друго, а узаконяването на една глуповата вяра, посредством нещо очевидно (много често се харесват подобни псевдологически словосъчетания, в които очевидното се обединява с безумното и първото оправдава и "доказва" второто). Несъмнено е това, че каквото се е случило, вече е приключило - историята е завършена и отминала, което я превръща в това, което е. Това е очевидното. Но безумното е това, че се приема сякаш това, което се е случило е единствено възможното и именно затова се е случило, а самият факт на случването му показва, че то и само то е могло да се случи. Т.е. този израз е не друго, а проявление на вярата ни, че историята е крайно детерминантна и същевременно на (под)съзнателното ни желание тя да е сигурна, твърда и непроменлива, да знаем със сигурност миналото, за да гардим бъдещето си върху неговия сигурен фундамент. Едва ли е необходимо изрично да се посочва доколко илюзорно е всяко от тези две убеждения - нито миналото е сигурно, несъмнено и дори уверено в известността си, нито историята съществува като обекктивно явление. Още по-малко пък миналото свършено време, в което я възприемаме я прави неумолимо детерминантна. Случилото се е случило, но са могли да се случат безкрайно много различни по своята вероятност неща, от тях в даден омент на дадено място се случва само едно, но не защото е единствено възможното, а не и защото е най-вероятното. Още по-малко пък, защото така е трябвало да стане.

    След това въведение собствено темата - напълно алтернативна (склонните към идеологически слабости, особено ако този им недъг е съчетан с неспособни да овладяват гнева и раздразнението си, да не четат и да не участват) историческа хипотеза, която според мен би могла да има единствено педагогическо приложение:
    как би изглеждала ВСВ, ако САЩ не участват в нея?
    Въпросът е простичък и веднага предизвиква естествен тговор - това не би била ВСВ такава, каквато я знаем. Но отговорите, които имат качеството да изникват в ума на някого от нас за съжаление артикулирани на бялото поле на монитора, посредством ловкостта на пръстите ни, рядко запазват това си оптично качество.
    Уточнявам основата на алтерантивния сценарий - не просто САЩ се включват по-късно, в друг момент и при други обстоятелства, а тази държава запазва неутралитета си за цялата война и не подпомага никоя държава в по-голяма степен от друга. Изолационистки идеал. Ако щете, САЩ се насочват към пълно овладяване на Америките. Впрочем, тъй като приемаме тази точка за отправна, няма да се питаме какви са причините за това, те ще ни интересуват само дотолкова, доколкото ни се налага да преценяваме ефектът им върху останалата част от света.
    Първият логичен въпрос е доколко е вероятна подобна алтернатива. Личното ми мнение е, че е изключително невероятна - твърде много различни по своя характер исторически нишки водят до въвличането (съзнателно или под влияние на събитията) на САЩ във войната.
    Първо ще се опитам да формулирам стратегическите последствия, поризтичащи от тази разлика спрямо текущата реалност (ТР):

    1. пункт
    Можем доста уверено да заключим, че до началото на 1941 г. нещата малко или много ще се развиват както в ТР. С две съществени разлики:

    1.1 в Атлантическият океан - САЩ няма да предоставят по споразумението за ленд-лиза никкава помощ на Великобритания, нито ще обръщат по-особено внимание на военновременните й нужди, нито ще включват своите ВМС в прикритието на атлантическите й комуникации, а това на свой ред ще окаже достатъчно сериозно влияние върху войната в Атлантика. Промяната ще е в полза на Германия, макар че ефектът няма да се усети бързо или скоро, но е възможно да доведе до известна промяна в акцентите на немската стратегия, промяна в посока към увеличаване на относителния дял на подводния флот спярмо надводния и на тежестта на Сердиземноморският театър. Впрочем, това не е съвсем сигурно, а и промяната не би трябвало да е особено сериозна.

    1.2 В Тихоокенаският регион - САЩ няма да притискат Япония, което на свой ред означава, че тя ще ангажира все повече ресурси в овладяването на Китай, както и ще може необезпокоявана да сложи ръка на френските колонии в Индокитай, което ще й осигури достатъчно много от нужните й ресурси. Това казано иначе означава, че без намесата на САЩ Тихоокенаския регион няма бързо да се движи към война, по-скоро ще тлее войната в Китай.

    Допълнително следтвие от тази алтернатива може да е в промяната на отношението на Сталин към предложенията за включване на СССР в Оста. Това следствие е само вероятно, при това не твъде много.

    Това буди и един допълнителен въпрос - дали без участието на САЩ Япония ще се задоволи с бавна и постепенна експанзия, както и с това, което вече е получила (което я освобождава до голяма степен от ресусната й зависимост). Как би се отразило това на положението на армията като вътрешнополитически играч? Дали би й опзволило да наклони в края на 1941 г. (след започване на войната между Германия и СССР) нещата към включване на Япония във войната срещу СССР?

    2. пункт
    Условни предположения за развитието на нещата през 1941 г.

    2.1 Великобритания ще се окаже в значително по-лошо положение спрямо ТР. От една страна, натискът в Атлантика ще е по-голям, от друга страна, вероятно Германия постепенно ще включи повече сили в Сердиземно море, котео ще започне да дава отражение към края на 1941 г. и вероятно достатъчно пълен ефект през следващата година.

    2.2 Оставяме непроменен спрямо ТР факт - Германия напада СССР в същите условия. Нямаме основания да предположим, че нещата през тази година на новия фронт (източния) ще се развиват много различно спрямо ТР. Това означава, че подобна на ТР вермахтът през тази година ще пропилее надеждите и възможността за съкрушително разрешение на войната. Това обаче съвсем не означава, че СССР ще има по-големи шансове, отколкото в Тр.

    3. пункт
    Условни предположения за развитието на нещата през 1942 г.

    3.1 За Великобиртания нещата започват да стават наистина лоши в Атлантика, т.е. товарооборотът й ще намалее значително, котео ще доведе както до известно ограничаване на снабядването на населението, така и до допълнителни икономически несгоди спрямо ТР и до намаляване на производството. Допълнителна тежест ще има това, че няма никакво въоръжения или друга помощ от страна на САЩ, котео означава по-малко екипирани съединения и значително по-малко техника, котео ще се отрази както на въздушната война, водена от Германия срещу осторвите, така и на събитията Северна Африка и Средиземно море (особено там с оглед на липсата на военна помощ на САЩ). Единственото положително явление е това, че не избухва война с Япония.
    Много е възможно до края на годината Великобиртания напълно да загуби контролът над териториите си в Северна Африка и на пракитка, над Средиземно море. Същевременно икономическото и финансово положение на самата Великобритания ще бъде все по-лошо в сравнение с ТРы това допълнително ще означава невъзможност за закупуване на оръжие.

    3.2 Нещата за СССР ще бъдат по-лоши, отколкото в ТР. Причината е липса на каквато и да е помощ от страна на Великобритания и САЩ. Този въпрос изисква допълнително осветляване (впрочем, за подробностите препоръчвам да се прочетат темите за ленд-лиза на форума). Неприятното за СССР е, че чрез доставките по ленд-лиза той:

    3.2.1 разрешава в не малка степен продоволствените си проблеми, особено в армията, котио да напомня сатват изключително тежки след като СССР загубва основната част от зърнопроизводителните си територии и въобще от териториите, на които се произвеждат храни. Т.е. продоволственото положение ще е занчително по-лошо отколкото в ТР и това ще се усеща. А това на свой ред означава и намаляване на производството, по-висока смъртност сред цивилното население, кактои по-малко боеспособни хора в армията (и по-малко съединения).

    3.2.2 Разрешава в голяма степен проблемите си с недостига на суровини и ресурси, особено на такива, до които губи достъп със загубата на територия. На първо място това е алуминий, но далеч не само той. А за да се прецени ефетът на това ще е достатъчно да се посочи, че без този получен по ленд-лиза алуминий не би било възможно производството на дизелови танкови двигатели в същия обем (в десйтвителност - в силно огарничен обем), което на свой ред ще окаже сериозно влияние върху количеството произведени тежки и средни танкове. Естествено, ще се търсят ерзац-решения, но те няма как да са особено успешни, нито дори и да са могат да дадат бърз резултат. Особено с оглед на загубата на голяма част от предприятията и поризводснвените бази, загубата на квалифициран персонал, а и не на последно място, с неизбежните забавяния при нови технически решения (да не говорим за проблемите с вкарване на нов тип двигател в производство).

    3.2.3 Готова продукция - трябва да се има предвид, че производствените възможности на СССР драстично намаляват в резултат на загубата на територия, население, производстевни и енергетични мощности. Това донякъде се компенсира чрез вноса на военна техника и въоръжение, който естествено няма се осъществява в нашата алтернативка. Само като пример ще е достатъчно да се посочи, че по ленд-лиза РККА получава около 8% от танковете си, около 60-70% от свързочната си техника и материали (особено апарти и кабели за проводна свръзка), около 70-80% от автотранспортните си средства. Без всичко това тя ще е значително по-слаба.

    В обобщение, кумулативният ефект от мипсата на споразумението за ленд-лиз би бил много, много неприятен. Вероятно военните десйтвия няма да бъдат много по-различни от тези в ТР, но ефектът за РККА ще е по-унищожителен (за сметка на намалелите срямо ТР възстановителни възможности), като същевременно Вермахтът ще има малко повече възстановителен потенциал, галвно за сметка на липсата от опасност от десант в Европа, т.е. там ще трябва да се държат по-малко сили и същевременно по-голяма част от производстевния потенциал ще може да отива за войната със СССР.

    Много е възможно през тази година Япония да обяви война на СССР и в рамките на годината да отнеме голяма част от Далекоизточните територии.

    4. пункт
    Условни предположения за развитието на нещата през 1943 г.

    4.1 Най-вероятно през тази година Великобиртания би излязла от войната, предположително със сключване на мирен договор. Причината би била кумулативна - от ефекта на морската блокада, от политически сътресения - неуспехите и загубата на средиземноморския регион, прекъсванията в комуникациите, а и в отношенията с доминионите и особено с държави от британската общност като Канада, Нова Зеландия и Австралийския съюз, които ще се ориентират към САЩ, както правят и в ТР, вероятно биха довели до смяна във властта и до провеждане на преговори с правителството на Германия. Друг, значително по-малко вероятен сценарий би бил десант на островите, макар че с оглед на липсата на въоръжение, на сащинаски и канадски сили там, такова развитие не е невероятно. Също така без помощ по ленд-лиза британските ВВС най-вероятно ще са в по-лошо състояние, без попълването със строените в САЩ кораби британският търговски флот ще е занчително съкратен като тонаж.

    4.2 С "ръзвързването на ръцете" благодарение на приключването на войната с Великобритания, Германия едновременно ще има повече възможности за "въвеждане на ред" в Европа (т.е. за усвояване на имперските територии) и ще може да насочи силите си основно към СССР. Последният ще изпитва същите затруднения както и в предходната година, съсредоточени основно в свързочните средства, транспортните средтва и донякъде в танковия парк. А първите две области са традиционни и много сериозни слабости на РККА, което ясно се вижда в ТР. Без тях не са осъществими каквито и да е успешни настъпателни операции с оперативен размах. Това би означавало 1942-43 година без унищожаване на 6-та армия при Сталинград и много вероятно - без сражение при Курск.

    За да не продължавам с все по-хипотетичното развитие, според мен тази алтернатива би довела най-вероятно до патово положение на източня фронт, което в крайна сметка някак ще се разреши, но едва ли СССР би могъл да възвърне кой знае каква част от загубените си територии, камо ли да диктува условията. Тази промяна ще е главно за сметка на отслабване на СССР в икономическо-ресурсно отношение и във военно, за сметка налипсата на помощ от страна на САЩ (Великобритания). Това едва ли би било достатъчно за що-годе категоричен изход за Германия.

    Като край на това си изложение бих подчертал, че това е само едно от възможните развития, но на мен (като изключим невероятността на това САЩ въобще да не се включат във войната) този развой или развой в тази посока ми се вижда много вероятен. Разбира се, ефектът от отсътвието на САЩ съвсем не се изчерпва само с липсата на помощи по ленд-лиза за СССР и Великобритания, донякъде дори по-важен е геополитическият ефект, защото без "тежестта" на САЩ Великобритания няма никаква надежда да пренесе военните действия отново в Европа. Т.е. отпада опасността за Германия в този смисъл, което увеличава маневреността на нейните сили и средства. Допълинтелон това увеличава пространството за действие на Япония и е по-вероятно тя да координира и осъществява съвместни действия с Германия срещу СССР и вероятно срещу британските владения в Индийския океан (какот и собствено срещу Индия).
    Има и един важен момент - без САЩ Япония няма противовес в Тихоокеанския регион и въобще във флота.

    Това е моята версия, изложена в телеграфен стил. Пак подчертавам, обвързаността на държава от мащаба и положенито на САЩ с геополитическата мрежа е дотолкова голямо тогава, че не виждам вариант тя в един или друг момент да не се намеси. Т.е. самият вариант на темата ми се вижда почти невероятен.

    #2
    ПО въпроса за отношенията Япония-САЩ. САЩ, колкото и странно да се струва на някои, не е основен доставчик на суровини за Япония. Но затова пък значително подпомага Китай със суровини и оръжие. За Япония основен доставчик на нефт е Холандия. Чак когато под натиска на САЩ холандците се присъединяват към ембаргото срещу Япония нещата отиват твърдо към война. Ако в нашата алтернативка САЩ са твърди изолационисти - това значи, че няма да има доставки за Китай и ембарго срещу Япония. Толкова по въпроса.
    За война в Америките – това е страничен за темата въпрос. Не особено съществен струва ми се.
    Снабдяването. Много помощи за СССР отиват от САЩ и Великобритания за СССР. Ако англичаните не получаваха помощ от САЩ, те надали щяха да пратят кой знае какво и за СССР, особено като се има предвид, че техните морски комуникации щяха да са в много по-сложно положение. В темата за ленд-лийза има посочени количества. Помощите за СССР са постоянни, във все по-увеличаващ се обем и не прекъсват до края на войната. По тях Русия получава около 12 000 танка и 20 000 самолета, 450 000 автомобила и камиона, огромно количество локомотиви и вагони, храна, но най-вече – около милион и нещо тона алуминий, без който просто забравяме за това производство на танкове, което е осъществено в годините на войната. Също така боеприпаси, радиостанции, листова стомана и т.н. Без тези помощи за СССР ще е изключително трудно да оцелее. А Великобритания най-вероятно ще трябва в крайна сметка да търси някакъв вариант за мирно решаване на конфликта и да се примири с доминиране на Германия в Европа.
    Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
    Проект 22.06.1941 г.
    "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

    Comment


      #3
      Няма да коментирам поста на DЗВЕР (в който се съдържат въпроси към мен, чийто отговори се съдържат в началния ми пост по темата (това показва доколко някой е способен да излезе от огледалността, в която се е затворил); освен тези въпроси има изразено непознаване на съществени явления, свързани с темата и някои неизежни производни от тях глупости). Едниственото, което мога да заключа до момента е, че има засега две версии на развитие на събитията по сценария "ВСВ, в която САЩ въобще не се включват":

      1. моята води до общо взето патово положение, при което най-вероятно Германия запазва доминиращото си положение в Европа, докато територията и възможностите на СССР се свиват значително спрямо предвоенните.

      2. версията на DЗВЕР (не коментирам смислеността й), според която при този сценарий на развитие СССР губят войната и Остта печели.

      Т.е., до този момент имаме две мнения, според които участието на САЩ е решаващо за изхода на войната в ТР*, тъй като изключването им от уравнението и при двете версии води до друг, негативен за СССР (или и за Великобритания и съюзниците й резултат).

      ПП За да успокоя нечия параноя, поводът за тази тема бе единствено пост на MannTeufel.

      ---
      * Нещо, което поне у мен не будеше съмнение и бе посочено в началото на темата - всеки от големите играчи оказва решаващо влияние върху уравнението на войната.
      Last edited by gollum; 10-08-2006, 12:28.

      Comment


        #4
        Важните помощи - експлозиви, алуминий, каучук, студебейкъри, БТР-и, еъркобри, 100 октанов бензин, храни, локомотиви, стомана.

        Хърикейните, матилдите, валънтайните и шърманите не са били чак толкова важни.


        thorn

        Средновековните църкви в България

        Comment


          #5
          Хм, доста интересна тема, макар да не сам особен почитател на алтернативните сценарии, успя да ме грабне. Поздравления. А сега по същество
          Преглеждаики данните по ленд-лийза с които разполагам виждам следното- общо разходвани 46 милиарда долара, разпределени, както следва- Великобритания и страните от общността- 30,269 милиарда, СССР-9,8 , Франция-1,406 , Китай-631 милиона, Лат. Америка-421 милиона, други-421милиона. Това казано най-грубо и сумите са закръглени. Т.е. при нашата хипотетична ситуация най-ощетен ще се окаже Великобритания/ макар една част от полученото от нея дефакто да отива в СССР/ с последващите за нея негативи , изброени от другите потребители преди мен. Въпросът ми е: Доколко в новосъздадената обстановка Германия би могла да извлече максималните ползи за себе и дали би реагирала достатъчно бързо и адекватно за да осъществи своите стратегически цели ? Тъй като тя напада СССР преди да се е разправила окончателно с Великобритания, а там защо се проваля, според мен поради редица фактори, несвързани изобщо с битката за морските комуникации, а най-вече фаталните за кампанията като цяло "гениални" намеси на Хитлер и самоувереността на Гьоринг, липсата на подходящи за стратегически удари бомбардировачи и още ред други, не ми се изброява. Не успява да планира стратегията си за кампанията в Русия така, че да си осигури бърза победа преди зимата, съответно затъва в дълга война, което съвсем не и е целта. И ако бе успяла да постигне сепаративен мир с последната/ което би се осъществило по-лесно с подпомагането на държавен преврат в Кремъл, отколкото чрез тотално унищожение на въоръжените и сили/ и да си осигури така бленувания Лебенсраум то би ли могла да развие достатъчно технологиите и ще и стигнат ли човешките ресурси, ако приемем че материалните са налице, за да довърши вече започнатото ? Защото нито СССР, нито Великобритания не биха се примирили с така развилата се ситуация. Естествено технологичния потенциал на Германия не се оспорва, но той влиза в пълния си капацитет и показва истинските си възможности едва тогава, когато армията вече се задъхва и в последните 2 г. на войната. Да не говорим колко многообещаващи проекти са били проваляни или фатално забавяни от задкулисни игри на конструкторските бюра или от самия Хитлер. Склонността към реваншизъм и подценяването на врага са играли лоша шега на мнозина от висшите етажи на властта в Райха и неведнъж са проваляли принципно добре планирани кампании. Примери от ТР колкото искаш. Та мисълта ми е , че развитието на сценария в Европа може първначално да е различно в някои отношения, но като крайна развръзка едва ли и то по-скоро не благодарение на потенциала на СССР и Великобритания да се справят сами , а на неспособността на Райха да води достатъчно последователна и издържана стратегически политика.
          Колкото до Япония не виждам как би могла чисто практически да подпомогне Германия през 41, все пак под контрола и не е цял Китай, а части от него ,а ако приемем че по-късно е сключен сепаративен мир и тя вече е успяла да се справи с мобилизацията в ресурсно отношение на подвластните и територии, то закъде с тази армия ? Флот, добре, но сухопътните и войски са под всяка критика, нито артилерия, нито танкове като хората, изобщо като техника са под всякаква критика , е с известни изкючения, но за континентална война са неподготвени. Може би липса на иновации и свежи идеи или традиции , да се изкажат по-запознатите. Всъщност Япония заявява доста категорично апетитите си - не виждам кое би я насочила на север вместо на юг към Австралия, където в една островна война би могла да разкрие най-пълно възможностите на флота и.

          ПП: Изразените от мен мнения нямат за цел провокиране на раздразнение у който и да е било член на форума , а кратко и набързо нахвърляно изложение на някои мои разсъждения по темата ))
          Quae fuerant vitia, mores sunt.

          Comment


            #6
            Северното направление за Япония сме го обсъждали в други теми. Японците биха могли да "отхапят" части от Сибир, но дотолкова. Липсата на адекватна транспортна инфраструктура и прекомерното ангажиране на империята в Китай не би позволила повече.
            Колкото до сухопътната армия на японците - тя не е за подценяване, но да, машините и въобще техниката им е неподходяща за европейските бойни полета, но тя разбира се няма работа там. Японската техника и армия са съобразени с особеностите на Азия и са много подходящи за там. Сухопътните операции, съпътсващи японското настъпление по море след 07.12.1941ва показват много ясно това. Разгромът на Сингапур, където японците пленяват около 4 пъти повече войски, отколкото са техните, мисля подсказва това
            Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
            Проект 22.06.1941 г.
            "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

            Comment


              #7
              А, съгласен съм за Сингапур, но през Сибир с велосипеди няма как да минат ))
              Quae fuerant vitia, mores sunt.

              Comment


                #8
                ДЗВЕР има избор: или да проучи как точно стои фактологията, на която базира "мненията" си, или просто няма да пише. От празни фантазии ми писна.

                "Абе не знам колко точно е, ама не може да е много" и край, това се приема за опорен стълп на по-нататъшни балони с въздух.
                albireo написа
                ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

                Comment


                  #9
                  Юлиан Август написа
                  А, съгласен съм за Сингапур, но през Сибир с велосипеди няма как да минат ))
                  Мда, това казвах и аз. А и из форума е имало доста спорове навремето точно около това - какво могат да направят японците. Моето мнение е също като твоето - нищо, като изключим съветския Далечен изток. Сибир и Урал (за немците) са огромни естествени препятствия.
                  По това време в Сибир тепърва се започва добива на полезни изкопаеми, нефтът там все още не е открит. Мисля, че добиват основно злато и май никел и манган, но в малки количества.
                  То и така ми се струва, че японските амбиции са главно в Китай и Източна Азия, а от страна на СССР им е изгодно да има мир - те така или инак и с Китай си имат достатъчно проблеми.
                  Във всеки случай без САЩ най-вероятно свързаността между Далекоизточния и Европейския конфликт ще е извънредно слаба. Без него Япония най-вероятно ще се ограничи до сферата си на експанзия, до която достига в края на 1941ва, преди войната със САЩ. Без ембаргото, японците нямат интерес да воюват с американските или европейските държави - каквото искат те така или иначе го получават и с мир.
                  Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                  Проект 22.06.1941 г.
                  "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                  Comment


                    #10
                    Благодаря, че се включваш в тази дискусия, Юлиане Августе. Ще се опитам да отговоря на критиката ти (и въпросите) в рамките на изложената от мен верися на събитията. За свое удобство (а мисля че така ще е по-удобно за обсъждане), ще разделя критичните бележки на точки, като ако пропусна нещо, предполагам, че ще ме поправиш.

                    1. икономическата и военна роля на САЩ във ВСВ
                    По нашият сценарий примемаме за даденост[1], че САЩ на никого не помагат извън рамките на нормалната търговия с въоръжения, материали и суровини. Това означава, че участващите във войната държави могат да се възползват от икономиката на САЩ само в рамките на валутните си резерви и потенциала на морските си комуникации. Т.е., в най-голяма степен това ще е Великобритания, а Германия и СССР на практика няма да имат достъп до почти нищо. Това, което ще ограничава възможностите на Великобритания са валутните й резерви.
                    Засега ще се спра само на Великобритания, защото на ефектът върху СССР отделих достатъчно място в началния си пост.

                    Великобритания

                    1.1 Морски следствия, които се отразяват на състоянието на морските комуникации на Великобритания. Да напомня, че спадането на този потенциал за продължително време под определен минимум би означавало, че Великобритания ще е принудена да потърси дипломатическо разрешение; същевременно, Хитлер не разглежда унищожаването на Британската империя като своя главна цел, дори предпочита да не се стига дотам. Това означава, че при крайно влошаване на ситуацията с комуникациите и снабдяването на осторвите по-специално, има голяма вероятност Великобритания да потърси политическо разрешение, ако ще и да е досаттъчно краткотрайно (вероятно е в бъдеще да търси реванш).
                    Конкретно смятам, че промяната спрямо ТР ще влияе на следните процеси:

                    1.1.1 Великобритания няма възможност да попълва търговския си тонаж за сметка на корабостроителниците на САЩ извън това, което е в състояние непосредствено да заплати (а то не е много и ще намалява постоянно). Прякото следствие е, че морският транспортен потенциал на Великобиртания ще се съкращава не само за сметка на подводната война в Атлантика, но и за сметка на драстично намаляване на темпа на попълването му с нови кораби, което в ТР става за сметка на корабостроителните възможонсти и на САЩ.

                    1.1.2 Великобритания няма да има възможност да разшири и допълни възможностите на флота си в противолодъчната борба и специално в корабите за охрана на комуникациите. Това ще е в следствие на това, че няма да получи 50-те стари миноносеца (последствията няма да са толкова фатални); ще има по-малки възможости да оборудва малки кораби са ескортна служба и няма да може да поръчва ексортни кораби за строеж в корабостроителниците на САЩ. Кумулативният ефект от тази промяна няма да е твърде голям и ще има ефект главно в първите месеци.

                    1.1.3 Основният ефект върху войната в Атлантика ще дойде от това, че САЩ няма да участват в охраната на британските комуникации откъм своята страна на Атлантика. Влиянието на тази разлика вероятно ще е най-голямо и ще нараства с времето.

                    1.2 Сухопътни следствия. Те ще се отразят на способността на Великобритания да поддържа разпръснатите си владения и въобще да води борба на второстепенни театъри на военни действия (ТВД). Вторият ефект ще е върху способността й да застрашава с откриване на фронт в Европа.
                    Конкретно смятам, че промяната спрямо ТР ще влияе по следният начин:

                    1.2.1 За сметка на отъствието на въоръжените сили на САЩ от британските острови и от Северна Африка и Средиземноморския регион. Иска ми се да подчертая, че влиянието от пиръсствието им въобще несе изчерпва с размисли върху реалната им боеспособност или върху реално извършените действия от тях. Самото им присъстиве има голямо значение, защото позволява да се осъществят поне две задачи, имащи стартегически последствия:

                    - да се освободят сили от метрополията за използване на други места (предимно в Сердиземноморския регион и Северна Африка);

                    - да се поддържа заплахата от десант в Европа реална, което на свой ред въздейства върху свободните ресурсите и сили, с които Германия разполага.

                    1.2.2 За сметка на отъстващия поток от въоръжение, британските сухопътни сили ще бъдат занчително по-слаби. Особено силно това ще се отрази върху механизираните части (но далеч не само върху тях - британските сухопътни сили в периода след Дюнкерк се нуждаят от огромни количестав въоръжение, за да възстановят и увеличат силата си, нещо, което икономиката им не е способна достатъчно бързо да осигури и в ТР става за сметка на доставките от САЩ), а до известна степен и върху авиацията.
                    Бих посочил и един непосредствен ефект, който е възможно да окаже много голямо влияние върху развитията на събитията в Северна Африка през 1942 г. - липсата на танковете, доставени от САЩ (става въпрос за няколкостотин машини, които оказват много голямо влияние върху силата на британските танкови части).

                    1.3 Последствия върху общата стартегическа ситуация
                    Обобщени накратко, последствията от отъствието на САЩ в Европейския ТВД са следните: невъзможност за откриване на Втори фронт; Висока степен на вероятност Великобритания да загуби всички свои Северно Африкански територия и контролът над сердиземноморския регион; значително отслабване на биратнската икономика. Едно от основните последствия, обаче, е в това, че Великобритания оставена сама на себе си не би могла да осъществи дори в 10% от ТР обем стратегическото въздушно настъпление срещу Германия.Ефектите от това ще са дълготрайни и много съществени, защото това означава, че Германия ще хаби много по-малко ресурси и сили за възстановяване на последиците от борбадировките, ще отледя по-малко ресурси за защита от тези нападения и най-важонто - транспортната й инфарстуркутра, както и производствените й мощносит ще страдат много по-малко, отколкото в ТР, а това на практика ще означава, че тя ще е способна да произведе занчително повече въоръжения и военни материали, отколкото в ТР (и по-голяма част от тях да стигнат до фронта). Особено силно ще се усеща това от 1943 г. нататък, като пикът ще дойде през 1944 г.
                    Трудно е да се предвиди до какво точно би довело това, но ми се струва, че няма да е персилено ако се говори за значително увеличаване на възможностите на Вермахта.


                    2. Япония
                    Общо взето мението ми за възможните действия на Япония съвпада с изложеното от вас. Бих си позволил да подчертая, че основното ни изискване предполага, че най-вероятно е Япония въобще да не се включи във войната, а да действа с други средства.
                    Все пак ще си позволя да допълня картината с няколко възможни алтернативи на това най-вероятно поведение (макар че те са малко вероятни):

                    2.1 Ако предположим, че поради някаква причина армейската клика вземе връх в политическата ситуация в Япония, то е възможно в рамките на осигуряването на придобивките в Манджурия и Китай, и с оглед на развиващата се от средата на 1941 г. война между СССР и Герамния, японската армия да предприеме известни действия в Далекоизточната част на СССР. Естествено, независимо как се развият нещата, тези дейстивя биха имали за цел най-много овладяването на част от тези територии - за повече имперската армия няма сили.
                    Ако до подобен вариант се стигне, то тази задача е изпълнима, защото, от една страна, основните съветски сили вече са се прехвърлили на западния фронт, а, от друга страна, качеството на подготовката и въобще възможностите на японската армия не са никак за подценяване, особено в тамошните условия. Това се вижда и в предхождащите сблъсъци със СССР в региона.

                    2.2
                    В рамките на морската стартегическа линия на Япония е възможно в крайна сметак тя да окупира британските владения в района на Индийския океан, което ще има своето отражение и върху ситуацията в Европа (най-вече ресурсите на Великобритания). Десйтвайки по тази линия и при липса на съпротива от страна на САЩ е възможно японския флот (макар и без да действа заедно с немско-италианския) да окаже своето виляние върху ситуацията в Сердиземно море и в Северна Африка, за сметка на прекъсването на биртанските комуникации в Индийския океан.
                    Разбира се, този сецнарий е малко вероятен.

                    Така или иначе, поведението на Япония няма да има решаващо виляние върух събитията в Европа, дори и в най-лошия случай (за Великобритания и СССР), влиянието им върху събитията ще е по-скоро микроскопично.


                    3. Развитието на събитията във войната между Германия и СССР. Тази тема ще разгледам съвсем накратко, защото сме я дъвчили многократно на форума и повечето вече ни болят ченетата от препорвтаряне на вече усатновени неща. Сама по себе си, нашата алтернатива няма да окаже сериозно виляние върху развитията на събитията през 1941 г., ефектът от липсата на съюзническата помощ ще започне да се отразява съществено върху събитията чак през 1942 г. (като пикът ще е по-скоро през 1943 г.).
                    Но както сме отбелязвали често из форума, причините за неуспеха на кампанията срещу СССР са много и този неуспех става очевидност още през 1941 г. Това не означава, че нещата не могат да портекат по-различно в следващите години под влияние на промените от нашата алтернативка, но е несъмнено, че Германия няма силите и потенциала да победи СССР или във всеки сулчай, да го постигне чрез съкрушаване. Което обаче не означава, че СССР на свой ред без помощта на съюзниците има някакъв шанс да победи Германия. В крайна сметка най-вероятно СССР не би могъл да обърне същестевно нещата, т.е. ще избегне тежестта на успехите си през 1942 г. и 1943 г.
                    В този смисъл, доста вероятно е в крайна сметка да се стигне до "студена война" (е, пропритоплена) на някакво патово положение или до политическо споразумение. В подкрепа на последното бих напомнил, че Сталин търси подобна възможност и в ТР.

                    Последно ще си позволя да посоча, че според мен причините за неуспеха на Германската кампания срещу СССР са малко по-различни от посочените в твоя пост, Юлиан Август. Общо взето, тези неща сме ги писали из форума.

                    ---
                    [1] както отбелязах в началото, за момента не се интересувам от осъществимостта на тази версия, защото я считам за крайно нереална.

                    Comment


                      #11
                      Ами отностно провала на "Барбароса" има изписано много, както казваш Ам-Гъл, просто споменах една често срещана версия за да онагледя примера, в който една добре смазана бойна машина като Вермахта с повече от добро командване може да надцени силите си и да сгреши в преценките си. Не че нещата са толкова прости, пределно ми е ясно, там са влияли много фактори. А за Великобритания си прав, всъщност не е необходима сухопътна операция с предшестващ я десант, само че описаното бавно икономическо задушаване на Острова ще отнеме известно време (не сам сигурен дали Хитлер би имал търпението) но пък ефекта и е гарантиран.

                      ПП: Версията , която споменаваш и аз я считам за не особено осъществима.
                      Quae fuerant vitia, mores sunt.

                      Comment


                        #12
                        Юлиан Август написа
                        една добре смазана бойна машина като Вермахта
                        Хм това е едно доста спорно твърдение.
                        albireo написа
                        ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

                        Comment


                          #13
                          Спорно е, разбира се , но поне до руската кампания...
                          изключвам въздушната война над Великобритания
                          Quae fuerant vitia, mores sunt.

                          Comment


                            #14
                            М`да, тук съм напълно съгласен с Империал - наистина широко разпространена е представата за Вермахта като "една добре смазана машина за блицкриг", но то е колкото клиширано, толкова и митично, т.е. опростено и несъотвестващо на историческата реалност (поне такава, каквато я възприемам аз на основата на информацията, която съм намерил по въпроса). Това е тема, която наистина дълго сме зарисквали, но съвсем лапидарно:
                            Вермахтът не е завършен организъм, а все още е в процес на формиране и реформиране, а по отношение на силовия си потенциал - в процес на натрупване. Няма достатъчен обучен мобилизационен резерв, има също толкова сериозен недостиг на офицери и подофицери както в съединенията, така и като резерв за заместване на загубите. И най-лошото за тях е, че мерките по преодоляване на тези недостатъци се дивжат едва-едва и изискват много време. Същото важи и за тактическите и оперативни доктрини, както и за подготовката и обучението - всичко е недостатъчно, недоразботено, в процес на експериментиране.
                            Същото се отнася за "хардуерната" страна на въпроса - няма достатъчно и адевкватно въоръжение и екипировка, по същество не повече от 40-50 съединения са наистина подготвени и окомплектовани според нормата, наличната екипировка и въоръжение са събрана сбирщина от разнородни екземпляри, което неизбежно носи един логистичен кошмар (допълнително усилен от липсата на достатъчно транспортни средства от какъвто и да е тип). Няма достатъчни запаси от нищо.
                            Т.е. бих коригирал въпросното мнение на "Вермахтът е една експериментална машина, недовършена и страдаща от характерни "детски болести", слаба и несъвършена, която не е предназначена за "блицкриг" и между другото, която погледната като цяло няма концепция или сериозно познаване за нещо като "блицкриг"".
                            Впрочем, всички тези черти и недостатъци се проявяват и в Полската, и във Френската кампании (в Руската кампания - също и същите недостатъци). И би било точно да се добави, че немсикят генералитет общо взето осъзнава всичко това и то е в основата на опитите му да предпази Германия от "голяма война" (и на страха им от каквато и да е война).
                            А ако разгледаме командването на Вермахта, то пак ще забележим, че е трудно да се говори за особено "майсторство" - да, на оперативно ниво съществуват достатъчно много схеми, има разработено достатъчно адекватно на проблемите мислене. На тактическо ниво обучението общо взето е също така адекватно. Но на "гранд" оперативно ниво и още повече на стратегическо е пълна каша и могат да се регистрират куп погрешни и неадекватни решения и въобще липса на някаква концепция или разбиране за стратегия. Така че ако някъде се крият по-сериозни или фундаментални причини за неуспех, то те могат да се открият на това ниво. Особено това важи за Източната кампания (впрочем, при планирането на Френската и Полската се забелязват същите недостатъци, единствено мащабите и известен късмет спасяват нещата).

                            Ако ес върна към настоящата тема, то няма никакви основания да се предположи, че тези недостатъци ще липсват в тази "алтернативка". Така че разликата ве резултата ще се дължи по-скоро на незибежното цялостно отслабване на въоръжените сили и икономиката на СССР спярмо ТР и засилването на тези на Германия пак спрямо ТР. Както и на разликата в ситуацията с Великобритания.

                            Comment


                              #15
                              Ам Гъл, :tup: :tup: :tup: :tup:
                              Ролята на Япония малко сте я принизили.
                              Ако САЩ не се намесят във войната Британската Империя престава да съществува като такава. Отказа да се предадат на Япония под концесия/или да се продадат нефетните находища в Северно Борнео 1920 и анулирането на договорът от 1902 г., както и последващата Британска позиция по Китай определя до голяма степен антибританската посока на развитие на Япония в Южна Азия. Поради това Япония несъмнено ще включи в своето планиране Малая, Борнео, Сингапур, Шри Ланка и Холандскит Източни Индии.
                              Австралия мисля ще бъде достатъчно изолирана и поради своята слабост във военно и икономическо отношение няма да представлява интерес за Япония. Още повече, че значението на Австралия ще бъде сведено до няколко пристанища, които по липсата на кораби, които да се базират там ще бъдат безполезни. Самата Австралия по никакъв начин няма да може да застраши както Отбранителния периметър на Империята, така и Южния ресурсен район.
                              По друг начин ще стои въпроса с Индийския океан и Индия. Окупацията на Ланка е отхвърли Британскаия флот в Червено море и към Източна Африка. Там обаче няма бази способни да поемат големи корабни съединения. По този начин Индия ще загуби връзката с Метрополията и антибританските настроения според мен ще доведат ако не до съюз с Япония то поне до независимост и неутралитет. Така Британия ще загуби своята "перла в короната". Липсата на индийските войски ще е решаваща Британия да загуби Близкия изток и вероятно влиянието си в Персия. Така Британската Империя ще се ограничи до Канада и вероятно ЮАР. Останалите територии са само територии, без значителна ценност.
                              Така обаче се отваря възможност СССР и Германия да се договорят за сметка на самата Британия и войната между тях да се отложи 5-7 години.
                              да не говорим, че Япония мяна причини да воюва със САЩ. Освен по причини да се осигури левия фланг на нефтените си превози. А изтласкването на Британия от Индийския океан ще направи икономически изгоден и транспорта на бирманския нефт в Япония.
                              Въпроса с Китай обаче мисля ще се реши за сметка на договореност между Япония и СССР - Монголия и континентален Китай ще попаднат под управлението на съответните комунистически партии, които няма да се страхуват от японска агресия, а Крайбрежието ще се управлява от марионетното Нанкинско правителство на Япония.
                              Въпросът е до какво ще доведе неучастието на САЩ - според мен до свиването на страната ще се свие до треторазреден износител на царевица и боб. Икономическия подем от 30-те години ще доведе до рецесия по-тежка и от предишните. Просто промишлената продукция ще срещне конкуренцията на Германия, Япония и набиращия мощ СССР. Китай ще е закрит по разбираеми причини. В Африка ще бушуват разни движения за независимост.
                              Пишут нам много.... Погубит нас всеобщая грамотность.
                              Неизвестен руски адмирал

                              Comment

                              Working...
                              X