PDA

Виж пълната версия : Превземането на Търново



Galahad
17-07-2005, 12:36
На 17 юли 1393г. турците превзели Търновград. Сведенията са оскъдни, но затова пък от домашни източници. Най-важния източник е Гр. Цамблак, който дава информация за превземането на града в "Похвално слово за Евтимий" и в "Разказ за пренасяне на мощите на св. Патка". Датата пък е съхранена в летопис.
Цамблак съобщава, че Търново е бил обсаден от значителна войска командвана от самия султан Баязид І. В някои летописи се говори, че тур. войска се е предвождала от Челеби, в когото някои са склонни да видят синът на Баязид. Но и в някои западни извори наричат Баязид "Челеби", което навярно се е приемало като име.
Мурад І бил превзел ред важни европейски градове като Одрин, Пловдив и София. Превземането на столицата Търново за Баязид освен завоевание било въпрос и на престиж, и на репетиция за последвалата обсада на Цариград. Затова срещу Търново изправил цялата си войска. Един пасаж към житие на Иларион Мъгленски подсказва, че навярно в похода участвали и християнските васали, сред които Константин Велбъждки.
Г. Раковски казва, че според легендата обсадата продължила 3 месеца. Няма по-ранно сведение, потвърждаващо този период. Но е напълно възможно, имайки предвид, че по онова време било обичайно походите да се предприемат напролет (особенно през Балкана по понятни причини). Тъй като три месеца назад се пада април, то може да се предположи, че трите месеца се отнасят до самата обсада, а не блокадата й (завземането ан околно опорни и снабдителни пунктове). Друг аргумент за продължителбна обсада, е че Търново бил обсаден от всички страни. Макар столицата на второто царство да е била под обсада и друг път, няма друго сведение за пълно обкръжаване на крепостта.
Какточно е паднала крепостта няма конкретно сведение. Цамблак загатва, че станало когато грехът надделял, респ. бог допуснал това. Легендата записана от П. Р. Славейков е по-обстойна и разказва, че крепостта паднала с предателство, като обвинението е хвърлено върху един "жид", т.е. евреин. Легендата се е свързвала с едно място в Търново нар. "Жидов гроб", но не е ясно доколко съдържа някаква истина или е механично свързване на две предания.

bukvite
17-07-2005, 13:04
Въпроса е доста спорен.
По българските традиции, Баязид е син на майка си Мара и има пълното право да настоява за престола в Търново.
Има и неясноти относно това защо Шишман не е бил вътре, а се е мотаел някъде.
Най романтичната легенда е, че Търново е превзет от Иван Александър, а Баязид идва да възстанови на трона Шишман.

Warlord
17-07-2005, 14:08
"Варварският цар Баязид, който се беше възгордял с победите си и със завладяването на много народи, - реши доброненавистникът - да разори града (Търново) понеже бил слушал, че той е много голям, красив и укрепен със стени; че местоположението му е такова, че мъчно би се завладял, защото освен със стени, достатъчно е защитен природно; а освен това (бил слушал), че има големи богатства и многобройно население, и че е прочут както с църковните, така и с (царските) сгради... Затова като повдигна всички източни войски, начевайки от Персийските земи, Ликаония и Азия, премина Дарданелите. И след като намери всички западни войски събрани, както беше заповядал, неочаквано нападна града. Той го обсади отвсякъде с войска, а не само откъм една или две страни. И много се бяха разтегнали свирепите. Варваринът беснееше. Той заплашваше, че с огън ще изгори (жителите); заканваше се на късове да ги насече и на друга мъчителна смърт да ги предаде, ако тъй продължават да са непокорни. И постигна той целта си, но не чрез силата си, а защото Божията воля допусна."
Григорий Цамблак

Мисля че авторът достатъчно изчерпателно е обяснил как града е бил обсаден отвсякъде с огромни военни сили прехвърлени дори и от Персия (!) и в крайна сметка бил превзет не със сила, както се намеква в края. Най-удачно е да се приеме, че тази "Божия воля" всъщност е била предателство.


Въпроса е доста спорен.
По българските традиции, Баязид е син на майка си Мара и има пълното право да настоява за престола в Търново.
Има и неясноти относно това защо Шишман не е бил вътре, а се е мотаел някъде.
Най романтичната легенда е, че Търново е превзет от Иван Александър, а Баязид идва да възстанови на трона Шишман.

Нещо не я схванах тая романтика :lol: Може да се каже, че Иван Александър е превзел Търново през 1331 г., когато взима властта изпреварвайки сръбското протеже Иван Стефан, който всъщност си е законен наследник - син на Михаил Шишман. Ама няма смисъл Баязид да идва да възстановява на трона Шишман, след като той тогава си е бил на трона, който е наследил от баща му. Баязид прави точно обратното - сваля Иван Шишман от трона, държи го две години в тъмница и накрая заповядва да го убият.

Galahad
17-07-2005, 20:40
Така, след като се намери добър човек да набере единия основен текст от "Похвално слово за Евтимий", ето част и от втория основен текст на "Пренасяне мощите на св. Петка" пак от Цамблак:

След като стигна до чудния град, той недоумяваше как да го превземе, защото видя твърдостта на мястото, заградено от планински стръмнини и високи хълмове и укрепено с високи стени, и отвътре пък заякчено трети път с многочестните мощи на преподобната... Поради тия неща върваринът искаше да се завърне без успех. ... И тъй- о, скръбна повест- когато грехът надделя, изведнъж в ръцете [на Баязид] бе [онова], коетому се струваше, че никога няма да получи.



По българските традиции, Баязид е син на майка си Мара и има пълното право да настоява за престола в Търново. Съдейки по възрастта им, е малко вероятно, клонящо към невъзможно Баязид да е син на Кера Тамара. Някои считат, че майката на Баязид е била робиня и затова част от тур. хронисти избягват да говорят за нея - малко неловко се получава Великата Османска династия да са потомци на робиня.


Има и неясноти относно това защо Шишман не е бил вътре, а се е мотаел някъде. Няма сведения, че когато Търново е било обсадено, Шишман не е бил там. Легендата разказва, че когато турците вече превзели града, той успял да избяга.


Най романтичната легенда е, че Търново е превзет от Иван Александър, а Баязид идва да възстанови на трона Шишман. Предполагам, че тук е допусната техн. грешка и вместо Страцимир е сложен Иван Александър (виноват, аз дадох лошия пример като обърках "Пренасянето на мощите на св. Петка" с "Похвално слово за Филотея" от Йоасаф Бдински :) ). Защото Баязид І се е възкачил на трона през 1389г., а Иван Александър е бил умрял през 1371г. Във всеки случай ако е имало конфликт между братята, той трябва да е пак по Мурадово време около 1384-1386г.


Баязид прави точно обратното - сваля Иван Шишман от трона, държи го две години в тъмница и накрая заповядва да го убият. Шишман в Никопол не е бил в тъмница 2 г., а е управлявал остатъка от държавата си. Една тур. лет. бележка сочи, че Баязид след битката при Ровине е поискал кораби от Шишман, но като преминал, му резнал главата. Ако е бил само затворник, не е могъл да дава кораби на надзирателя си. Престоят в затвора, за който говори Шилтбергер явно ще е бил доста кратък.

von Danitz
18-07-2005, 12:11
1331 г. при Русокастро днес разбиваме ромеите. Вечна памет на бойците, които държаха на Царство му Иван Александър!

танкиста от Харков
18-07-2005, 16:40
:nworthy: Превземането на Търново е едно от най-големите злощастия случили се на нашия народ в тези години. А че самия град е бил добре укрепен и с възможности за продължителна отбрана личи и днес. Няколко укрепени ядра и защитената градска част около реката са отделни елементи от отбранителните съоръжения на крепокстта. Вероятно те са били превземани последователно, като градската част, като най слабо защитена е превзета най-напред. Вероятно последната част от града превзета от турците е Царевец. Даже се твърди по предания, че Френкхисарската порта, която се намира в ансамбъла на Балдуиновата кула, била отворена вероломно от жид (евреин) за пари. До колко тази легенда е отглас на реални събития трудно може да се каже. Но в последните години от самастойното ни съществуване има данни в изворите за преследване на различни еретици - адамити и т.нар. "жидовстващи"(евреи). Те изповядвали еврейската религия вероятно подпомагани от царицата майка Сара, която била еврейка. Иван Шишман е нейно дете и тя успяла да му организира наследството в Търново, а не някаква част от бащиното царство, по периферията на страната.

:sm100: Всъщност съществува една теория за тези събити, в която има голяма доза истина. В нея се твърди, че в този период единствено България е можела реално да се противопостави на турската инвазия. Но за жалост няколко обстоятелства провалят тази възможност. Като най-съществен фактор се изтъква втората женитба на Цар Иван Александър, която обрича страната на голямо разделяне. Срацимир е натирен в Бдин и до края на живота си той ще бъде противник на брат си Шишман. Добруджанското деспотство също все повече се обособява и излиза от влиянието на Търново. През 1360 г. е дадена формално независимост на Влашките княжества и те все повече се откъсват от страната. С други думи териториалната разпокъсаност и центробежните сили надделяват в този момент.:stupid:
:twisted: Религията също е в дълбока криза. Последните патриарси и най-вече Патриарх Евтимий са привърженици на едно течение, известно като "исихазъм". То било по-скоро клонящо към еретизъм и излизащо от познатите рамки на източното православие. Както имало поддържници, то имало и много противници от клира и от аристокрацията. Това допълнително разединявало народа ни и пречело на изработването на една обща идейна платформа, на която да се организира някакво противодействие на турците. А възможности за потиводействие е можело да се търсят. Спомнете си за появата на Лъжеивайло в Цариград и как за малко време около него са се стекли огромни маси от хора, готови да се бият с нашествениците. Има и още доводи, които подкрепят това твърдение. А истината кой-знае къде е!:nworthy: :rock: :nworthy:

Frujin Assen
21-07-2005, 12:41
Танкисте,говориш пълни глупости.Когато цар Иван Александър идва на власт трябва да воюва на 3 фронта,срешу ромеи,срещу Белаур и срещу деспот Тертер2.Той побеждава ромеите в 1331,но с Белаур воюва чак до1337.За съжаление във войната не са участвали ромеи и подробности не са известни.Можем да си представим касапницата която е щяла да стане при война и с Тертер/и синовете му/.Вместо това той взема мерки това да не се повтаря:синовете си разпределя така,Срацимир във Видин,Михаил в Преслав,Асен в София,а брат си Михаил в Ямбол.

Baga-Tur
22-07-2005, 02:04
Едно е сигурно , че съпротивата в Търново е била яростна и нашите са направили чудеса от подвизи в което съм 100/100 сигурен ! Явно е че е станало нещо , което е обърнало хода на историята и което както си личи е било пагубно за българския народ.

Sir Gray
22-07-2005, 13:43
Танкисте,говориш пълни глупости.
Недей така де, нал уж учтиво трябва да се държим ;) ;)
Иначе към Baga-Tur - чак пък пагубно "пагубно за българския народ"... Ей го на, оцелели сме, както и един куп други народи в същото положение като нас. А и чак "хода на историята" да се е обърнал не бих казал, виж нашата, българска история определено, но света надали е забелязъл въобще падането на поредния град и поредната държавица под османската вълна.

D3BEP
22-07-2005, 14:57
Имам въпрос:
Имам смътен спомен, че Шишман се признава за турски васал още през 1386 година(ако е вярно; не претендирам да е точно така). Само Срацимир не се признава, може би отчасти разчитайки на фурнаджийската лопата Сигизмунд, обещаващ кръстоносен пход срещу турчалята. Пак казвам, и да ме питате не знам откъде ги помня тези неща, но май така беше...
При това положение можем ли да говорим за падане на търновското царство през 1393 г. ? Може би по - скоро - анексия???

Warlord
22-07-2005, 17:30
Имам въпрос:
Имам смътен спомен, че Шишман се признава за турски васал още през 1386 година(ако е вярно; не претендирам да е точно така). Само Срацимир не се признава, може би отчасти разчитайки на фурнаджийската лопата Сигизмунд, обещаващ кръстоносен пход срещу турчалята. Пак казвам, и да ме питате не знам откъде ги помня тези неща, но май така беше...
При това положение можем ли да говорим за падане на търновското царство през 1393 г. ? Може би по - скоро - анексия???
Ми то Търновското царство точно тогава (1393 г.) пада под турско, или е анексирано - както искаш го наречи. Тогава войските им превземат Търновград и земите, които са под неговия контрол и слагат край на това царство. На Северозапад продължава да съществува Видинското царство, но само още три години. Цар Иван Шишман формално се е бил признал за васал още от времето на султан Мурад, като праща сестра си (Кера Тамара ли й беше името :sm186: )в харема му за негова жена. Но честите му откази да изпълнява обещанията си към султана, като например предаването на някои крепости, например Никопол, водят до предизвикването на гнева му и нахлуване на османски войски на север от Стара планина.
Срацимир също е бил османски васал, като дори е допуснал настаняването на турски гарнизон в столицата му Видин. Само че по-късно той пуска унгарските рицари във Видин, които избиват турците. Тогава той става васал на унгарците. Те в крайна сметка организират Кръстоносен поход само, че твърде късно за съжаление.

KG125
22-07-2005, 19:19
Едно е сигурно , че съпротивата в Търново е била яростна и нашите са направили чудеса от подвизи в което съм 100/100 сигурен ! Явно е че е станало нещо , което е обърнало хода на историята и което както си личи е било пагубно за българския народ.

И да е имало военен успех, той ще да е дал някаква малка възможност за отсрочка. Сблъсъкът е бил крайно неравен - разделена на не знам си колко роднини държава, "евро-разпокъсаност", ако може така да се каже, срещу огромна, пълна с енергия и изключитено военно ефективна млада държава.
На мен три неща са ми интересни:
1) Защо Влашко и Молдова са запазили относителна независимост и даже военно са се противопоставили на турците, които иначе спират чак при Виена и много по-късно, т.е. енергия не им е липсвала? Там влашкият войовда МИРЧО /егати румънското име, а?:)/ и Влад Дракула /и неговото колко е румънско, ама хайде/ имат някакви сериозни военни успехи;
2) Защо Влашко, което остава независимо, относително, де, не се е брояло за България? Говорели са /елита/ български, пишели са на български, в църквите са служили на български до Наполеоновите войни.
3) Била ли е възможна и в България малко по-тънка игра с тия васалитети и т.н. и оттук - запазване на някаква независимост на християнските феодали, както например гърците са сторили с църквата? Не е ли могло поне църквата да остане независима?
/Защото в църковен аспект турското робство си е византийско до 1871-ва.../

Или, е ли била възможна някаква дипломация спрямо турците, като имаме примерите на Влашко и на гръцката църква?

Galahad
22-07-2005, 21:39
Имам смътен спомен, че Шишман се признава за турски васал още през 1386 година(ако е вярно; не претендирам да е точно така). Само Срацимир не се признава, може би отчасти разчитайки на фурнаджийската лопата Сигизмунд, обещаващ кръстоносен пход срещу турчалята. Шишман наистина се признава за турски васал, както впрочем и виз. император, ср.деспот... както се посочи Страцимир също е в отбора на васалите - малко по-късно, защото е бил по-далечко, но щом стигнали до държавицата му, одма се признал. А Сигизмунд - този ми е любимец - управлявал е половин век и през това време стремителното турско настъпление спира; по сетне обаче при алчните Хиниади турците бързичко стигат до Будапеща.


Но честите му откази да изпълнява обещанията си към султана, като например предаването на някои крепости, например Никопол, водят до предизвикването на гнева му и нахлуване на османски войски на север от Стара планина.
Недей така бе човек, на Шишман само Никопол му бил останал - като даде напр. и него, отиде цяла България под турско. :)

KG125
22-07-2005, 21:52
Недей така бе човек, на Шишман само Никопол му бил останал - като даде напр. и него, отиде цяла България под турско. :)

Могъл ли е да иде оттатък Дунава? Нали уж влашките князе са му били васали?

Galahad
22-07-2005, 22:05
Могъл ли е да иде оттатък Дунава? Нали уж влашките князе са му били васали? Ами, как ще са му били васали. Няма такова нещо. Това пък кой го измисли. Майката на Страцимир е била влахкиня и туй е то връзката с Влашко.

Galahad
22-07-2005, 23:00
Малко извесно е, че турските нашественици са подлагали на разграбване и унищожение само градовете, които са оказвали яростна съпротива. Търново е било разграбено, а голяма част от черквите били разрушени или обърнати в джамии. Това вече е доста подробно описано от Цамблак и Йоасаф Бдински (и двамата по лични наблюдения - Цамблак при завземането, Йоасаф посетил града 1-2г. след завземането му). Разбира се и хрониките, в които е отбелязано, че патр. храм е бил превърнат в джамия.

KG125
22-07-2005, 23:09
Ами, как ще са му били васали. Няма такова нещо. Това пък кой го измисли. Майката на Страцимир е била влахкиня и туй е то връзката с Влашко.

Не са ли били? Ама никакви ли владения България не е имало оттатък Дунава? Аристокрацията във Влашко нали на български е комуникирала? Или нещо обърках...


:sm113:
Малко извесно е, че турските нашественици са подлагали на разграбване и унищожение само градовете, които са оказвали яростна съпротива. Предалите се доброволно въобще не са били закачани. Управляващата върхушка е приемала исляма и живота си е продължавал както преди. Бившите боляри са станали бейове, а на обикновения човечец му е било се-тая на кого ще плаща данък - на царя или на султана. С две думи, предателствата на висшестоящите, с цел запазване на властта, не са патент на сегашните ни политици.

Има нещо такова, забравих детайлите. Ако градът се предаде, не се закача. Ако се предаде след бой, се разрушават само църквите /май/. Ако падне с бой вече става дебело....
Колко е прилагано обаче не се знае.

KG125
22-07-2005, 23:15
Aз къде мога да прочета тоя Иоасаф Бдински и Цамблак в оригинален текст? На новобългарски, де.

Пък и не само него - и византийски хроники и пр. Няма ли някакво издание по-така събиращо?
Дайте инфо.

D3BEP
23-07-2005, 12:30
Страцимир може и да се признава, но честно казано при условие на подготвяна война аз гледам на това по - скоро като на дипломатически трик за отлагане на време - нещо като преговорите за мир, отколкото на реално признание. Факт е, че много бързо си е сменял васалитета :)
А походът на Сигизмунд в защита на Срацимир доколкото знам не е реализиран; отказал се е след като синът му загинал някъде около Видин. Та за това според мен Сигизмунд е фурнаджийска лопата. Пък и заради разните охранителни грамоти на Ян Хус... И какво ли още не. Той няма общи цели с българите според мен; има собствени цели, в които ние сме можели да бъдем, и да не бъдем оръдие....
Що се отнася до градовете - това е обичайна практика във войните. Извинявайте, ама селяните са ресурс, а битките са загуба на войници. Кой иска да си губи войниците за да си унищожава ресурсите? Експанзията на турците не е война на унищожение, породена от изконна омраза към завоюваните народи...
Във всеки случай аз наблягам на факта с васалитета и идеята за анексията. Не се знае много за политическите виждания спрямо българите на тогавашната турска върхушка, но съвсем просто казано - на воюващия Търновград може да се гледа и като на град с бунтовници, не като на воюваща за независимост държава.

Galahad
23-07-2005, 17:49
Не са ли били? Ама никакви ли владения България не е имало оттатък Дунава? Аристокрацията във Влашко нали на български е комуникирала? Или нещо обърках...
Имало е малко крепости по двата бряга на Дунава. Една от важните в периода е Малък Никопол - след посичането на Шишман Сигизмунд все пак успява да установи контрол върху нея, с оглед предстоящия поход. С това завземане започва всъщност и блокадата на завзетия от турците Никопол.

А за езика. Ами по това време английския двор е говорел на френски, което няколко века по-сетне правел и руския. Да не говорим пък за латинския - на кого говорел на немски имп. Карл :) ?

Aз къде мога да прочета тоя Иоасаф Бдински и Цамблак в оригинален текст? На новобългарски, де.


Пък и не само него - и византийски хроники и пр. Няма ли някакво издание по-така събиращо?
Дайте инфо.
В интернет не съм срещал. Но в книжен формат има една чудесна тритомна христоматия - трите тома са с дебели корици, червена подвързия. Много от цитатите ги давам от там. І том е І БЦ, ІІ е ІІ БЦ, ІІІ - е под турско до Възраждането. Макар и откъсите да са тук-таме малко поорязани, сбирката е чудесна и за повечето неща от този период, за които говорим, може да се намери нещичко там. Има и други, но това е най-удобното.


А походът на Сигизмунд в защита на Срацимир доколкото знам не е реализиран; отказал се е след като синът му загинал някъде около Видин. Е как да не е. Този, дето е завършил с битката при Никопол - 1396г. Казват, че подготовката му започнала още през 1394г.


Пък и заради разните охранителни грамоти на Ян Хус... Сигизмунд е бил много далновиден и затова ми е любимец. Та като става унг. крал и по-сетне император на СРИ какво заварва: кат. църква е във Великия си разкол, в Чехия (Бохемия) са се надигнали хуситите, унг. магнати си правят каквото искат (един от тях напр. пленил жената на Сигизмунд с майка й като убил имп. тъща и вдовстваща кралици), а в същото време турците настъпвали към Унгария. Та грамотите - ами трябвало е да въведе ред в държавата си, иначе за нула време в Буда щели да дойдат на мода тюрбаните.


Той няма общи цели с българите според мен; има собствени цели, в които ние сме можели да бъдем, и да не бъдем оръдие.... Е, че кой е тръгнал да ни освобождава само от добри намерения. :) Вярно, че е преследвал свои цели, но именно това е бил начина да се спре тур. настъпление. И е успял.

KG125
25-07-2005, 17:19
В интернет не съм срещал. Но в книжен формат има една чудесна тритомна христоматия - трите тома са с дебели корици, червена подвързия. Много от цитатите ги давам от там. І том е І БЦ, ІІ е ІІ БЦ, ІІІ - е под турско до Възраждането. Макар и откъсите да са тук-таме малко поорязани, сбирката е чудесна и за повечето неща от този период, за които говорим, може да се намери нещичко там. Има и други, но това е най-удобното.


Ако ти е удобно да ми посочиш заглавия, издателства и години на издаване, ще да съм вечно признателен!

Galahad
25-07-2005, 19:20
Христоматия по история на стария свят, Христо Данов,, Изд. НАУКА И ИЗКУСТВО, с. 1976
Христоматия по история на България, П.Петров, В. Гюзелев, т.1 изд. НИ,1978г. - Ранно средновековие VІІ-ХІІв.
ХИБ т.2....... Същинско среновековия, ХІІ-ХІVв.
ХИБ, Ц. Георгиева, Д. Цанев,Изд.НИ, С,1982, Бълг.нар. под осм. владичество. Ранно бъл. възраждане (ХV-нач.ХІХв.)

Разбира се и често споменаваните от мен ИБИ (Извори за бълг. история), но тях не съм ги описал, защото поредицата е голяма - над 26 тома. Те са няколко големи групи - гръцки(1,3,6,8,9,11,14,15,19,22,23,25), латински(2,7,,12,24) и турски (4,5,10,13,16,17,20,21,26) с паралелни откъси от ист. съчинения на български и съотв. друг език. Има и по 1 том немски(18), унгарски. Хубава поредица, но трудно достъпна. Аз така и не мога да се уредя да взема от билиотеката т. 15 където са Акрополит, Ана Комнина и т. Скутариот.

KG125
26-07-2005, 23:47
Сърдечно благодаря!!!

Batko Charly
27-07-2005, 07:30
1) Защо Влашко и Молдова са запазили относителна независимост и даже военно са се противопоставили на турците, които иначе спират чак при Виена и много по-късно, т.е. енергия не им е липсвала? Там влашкият войовда МИРЧО /егати румънското име, а?:)/ и Влад Дракула /и неговото колко е румънско, ама хайде/ имат някакви сериозни военни успехи;
2) Защо Влашко, което остава независимо, относително, де, не се е брояло за България? Говорели са /елита/ български, пишели са на български, в църквите са служили на български до Наполеоновите войни.

/Защото в църковен аспект турското робство си е византийско до 1871-ва.../


Ей точно тия въпроси ме мъчат от много време. Влашко и Молдова си остават полу-независими. Не знам защо османците не са се юрнали на север от Дунава. Може би именно заради Дунава. Това да се е оказала най-естествената предграда.

Защо Влашко не се е брояло за България? И аз тва питам!!! ЗАЩО?? И не са говорили само елита на български. Има цели села и градове с български имена, които в последствие се латинизират. Погледни им носиите, част от фолклора и музиката. Даже и мартеници имат!

Иначе си много прав за византийското църковно робство. Мойта теория е, че Османската империя си е Византия в мюсулмански одежди.

Galahad
27-07-2005, 20:15
Влашко и Молдова си остават полу-независими. Това обитновено се нарича буферни държави. Рим. империя също е имала такива.


Не знам защо османците не са се юрнали на север от Дунава. А ти накъде би духнал - към Виена, Рим и Париж или към Букурещ. :) По това време Румъния е била слабо населена в резултат от дългите години нашествия от изток. Така е било дорши и по времето на Влад Дракул. Затова много се радвал на изселването на българи към Влашко. Изселили са се и доста книжовници (известен в това отношение е манастира Нямц основан от трима избягали от България монаси).


Защо Влашко не се е брояло за България? Ами защото се е обособило в отделна държава. Както пристанищния регион на едно от испанските кралства - Галиция (Леон) е станало отделна държава - Порту-галия (Пристанището на Галия).


Иначе си много прав за византийското църковно робство. Цариградската патриаршия анексира първо диоцеза на търновската (спорно е дали в кр. на ХІV или ср. на ХVІв. - фактическо, съотв. формално). Едва в ср. на ХVІІІв. е анексирала и диоцеза на Охридската архиепископия. В диоцеза на Охридската архиепископия са влизали западните бълг. земи, за известно време Сърбия и Влашко. Мирчо Стари е подчинил Влашко на архиепископа на Първа Юстиниана (Охрид), а Страцимир е минал към Цариград.

Galahad
27-07-2005, 22:30
Aз къде мога да прочета тоя Иоасаф Бдински и Цамблак в оригинален текст? На новобългарски, де.

Пък и не само него - и византийски хроники и пр. Няма ли някакво издание по-така събиращо?
Дайте инфо.


Май съм пропуснал нещичко. Ето едно списъче с ист. извори издадени в книжен формат на бълг. език (http://free.bol.bg/alds/spisazi/bibliografia.htm). Има какво да се допълни, но засега толкова.

KG125
27-07-2005, 23:22
Ей точно тия въпроси ме мъчат от много време. Влашко и Молдова си остават полу-независими. Не знам защо османците не са се юрнали на север от Дунава. Може би именно заради Дунава. Това да се е оказала най-естествената предграда.

Защо Влашко не се е брояло за България? И аз тва питам!!! ЗАЩО?? И не са говорили само елита на български. Има цели села и градове с български имена, които в последствие се латинизират. Погледни им носиите, част от фолклора и музиката. Даже и мартеници имат!

Иначе си много прав за византийското църковно робство. Мойта теория е, че Османската империя си е Византия в мюсулмански одежди.

Да-а, Батка, тука ще се съглася на 200%. Чудно какво е спряло османците. Дунава едва ли - те Босфора минаха, та един Дунав. Макар че си е естествена граница за народи със сухопътна психика. Може и за това да не се брои Влашко за България. Загадка. МОже пък разграничението да е станало след създаването на Румъния, като е минал Наполеон, плеснал е с ръце и рекъл, че там живеят французи. Иначе дотогава може, като са кажели "отивам във Влашко" и да не са имали предвид че излизат от България.... То и тогава тя официално се е зовяла "Румели бейлер бейлък", а пък за българите си е била група от области. Знам ли и аз.


В диоцеза на Охридската архиепископия са влизали западните бълг. земи, за известно време Сърбия и Влашко. Мирчо Стари е подчинил Влашко на архиепископа на Първа Юстиниана (Охрид), а Страцимир е минал към Цариград.

Я, значи Влашко в църковно отношение се е управлявало от Охрид! Учудващо.


Май съм пропуснал нещичко. Ето едно списъче с ист. извори издадени в книжен формат на бълг. език (http://free.bol.bg/alds/spisazi/bibliografia.htm). Има какво да се допълни, но засега толкова.


Още по-сърдечно още по-благодаря!!!

Frujin Assen
29-07-2005, 18:16
Ето ви едно алтернативно мнение по въпроса. Притежавам книгата, в която се описват тези неща, посочени по-долу, но беше по-лесно да ви постна част от нея, която намерих в друг форум.Ето го:


Когато турците се появили за пръв път на Балканския полуостров‚ те заели със съдействието на жената на Иван Александра - Сара‚ Родосто‚ Бая‚ Ески‚ ЛюлеБургас‚ Одрин и сключили с България договор‚ който им давал юридическо право да организират в Тракия бойни отряди за понататъшни походи в християнските страни‚ а България била задължена да им оказва активна бойна подкрепа.
Сключвайки този неизгоден договор‚ Иван Александър разчитал‚ че апетитът на турците ще бъде задоволен от заетата част‚ и че останалата България ще бъде спасена.
След неговата смърт на престола се качил сина му Иван Шишман. Неизвестно по какви съображения и под чие влияние‚ той се обявил за открит враг на Турция в същото време‚ когато бил съвършено неподготвен да даде отпор на врага‚ подстрекаван от еврейството. Нарушавайки договора сключен от баща му‚ със своя неутралитет той предизвикал‚ а в същото време не се погрижил да потърси съюзници в лицето на Византия и Сърбия‚ които тогава вече воювали с Отоманската империя. Много е възможно това поведение на Иван Шишман да е било предизвикано от таен натиск от стана на еврейството чрез посредничеството на майка му Сара с цел да доведе българската държава до прага на неизбежна катастрофа.
За турския султан Мурад този именно неутралитет послужил за основание да изпрати два силни отряда на Тимурташ и ЛалаШахин против България‚ при което първият заел областта между Марица и Черно море‚ а вторият преминал Тракия и се отправил към София. Тогава Шишман бил принуден да преклони глава и пред Мурад‚ да се признае за негов васал и да му даде подарък сестра си хубавата Мара. Такава е била волята на венецианските евреи!...
В 1382 година турците превзели София‚ която им била нужна по стратегически съображения‚ да си отворят път към Сърбия. В 1388 година султан Мурад изпратил 30'000 армия под командата на великия везир Али паша‚ който преминал Стара планина и завладял Провадия‚ Преслав‚ Шумен и Силистра. От този момент съдбата на България била решена от венецианските банкери.
На нейна територия се появили предатели‚ които постепенно придвижили България към прага на петвековното робство. (Енц. на Урбан VI., римски папа‚ стр. 9)
Обсадата на Велико-Търново
Настъпила и 1393 година, която заляла старата столица с невинна християнска кръв. Защитата на Велико Търново била възложена на патриарх Евтимий‚ понеже цар Иван Шишман по неизвестни съображения напуснал столицата и заминал по посока към София. Историята свидетелствува‚ че патриарх Евтимий е бил по това време велик учител на българската писменост‚ че той е запазил звездата на българската национална култура‚ не угаснала в продължение на петвековното турско иго. Три месеца сбраната тук войска на султана нападала на пристъпи града‚ но храбрите защитници успешно отблъсквали турските пълчища. Султанът дал вече заповед за отстъпление с предложение за мир.
Предателството
С този неуспех не могли да се примирят членовете на Синедриона‚ които били в Бургас‚ и следели изхода на борбата чрез шпионите си. Какво им е оставало да правят? Като се убедили‚ че султанът не е в състояние да сломи търновските защитници без тяхното участие‚ евреите на свой ред дали заповед да се организира колкото се може по-скоро предателство. Намерил се един‚ който бил снабден с всички нужни за тази цел средства‚ включително и копие от султанската заповед за отстъпление.
Този трагичен епизод историците отбелязват само като предание‚ че един неизвестен евреин предал Търново. Този неизвестен евреин‚ който блестящо изпълнил задачата си бил Лазар Коен‚ чийто потомци братя Коен изиграли също такава нечиста роля при Осман Пазвантооглу в 17941807 година...
Лазар Коен‚ получил заповед от членовете на Синедриона‚ проникнал в българската крепост Царевец‚ явил се при патриарх Етимия и по най-подъл начин го уверил‚ че турските войски са изгубили всяка способност да се бият и не ще могат да подновят обсадата на Велико Търново.
Той казал‚ че силни епидемии са предизвикали паническо бягство в армията на султана‚ той се клел‚ че турците са в ръцете на вече засилилите се отряди на Иван Шишман и че затова султанът вече дал заповед за отстъпление.
За доказателство предателят показал копието от заповедта‚ с което го снабдили евреите - членове на Синедриона. (Гр. лет. XIV век‚ том IV. стр. 216).
А в същото време Лазар Коен през нощта завел до самите стени на града турската войска‚ която се разположила на скрито и чакала сигнал. Подлите и лъжливи сведения създали в целия град радостно оживление. Радостта на уморените защитници не могла да бъде спокойно затаена в сърцето‚ тя се превърнала в страшен рев‚ който не може да се заглуши с нищо. Всички крещели за неочакваното си щастие и спасение‚ а евреинът Коен‚ като Юда Икариотски‚ тихомълком задигнал ключовете от градските врата и ги предал на своя помощник евреина Хасон‚ който възползувайки се от това‚ че цялото население било обхванато от ентусиазъм‚ отворил градските врата и предал ключовете на Челеби Сюлейман.
Жителите на града се били събрали на площада‚ гдето патриарх Евтимий служил благодарствен молебен. Коен дал уговорения сигнал и на 17 юли 1393 година турските войски нахлули през отворените врати в града. (Гр. лет. XIV. век‚ том IV. стр. 318). По това време Град Велико Търново бил център на внимание в целия Балкански полуостров. Той бил гордост и слава на българския народ‚ а когато нахлули турците‚ благодарение на еврейското предателство‚ града бил подхвърлен на грабеж и насилие и скоро обхванат от пламъци. Турците разорявали и рушели всичко. Патриаршеската църква "Възнесение Христово" била разрушена веднага‚ а благочестивият старец патриарх Евтимий бил заточен. С един замах на еврейската диригентска пръчка‚ започнала сеч и гонение на християните!
На какви страшни избивания и мъчения са били подложени великотърновските жители‚ ясно се вижда от произведенията на Гр. Цамблак‚ Конст. Костенецик‚ Йосиф Видински и др. Величественият владика Евтимий‚ макар изгонен от Храма‚ не преставал да огражда и утешава с молитвите си жителите на Търново. Безстрашният побелял старец отишъл при султан Баязид и изказал протеста си против извършените зверски насилия. Неговото старческо и благочестиво лице сияело от святост в ореола от сиви коси‚ и смиреният божи слуга смилил жестокото сърце на султана. Баязид дал заповед на войските си да прекратят гоненията на християните. Тази разпоредба не била по духа на еврейските владици‚ и главата на отоманската империя бил принуден да се подчини на исканията на евреите банкери и да се върне незабавно в Константинопол. (Енц. на Урбан VI. римски папа‚ стр. 14) На негово място от Венеция бил командирован най-жестокия садист‚ евреина Челеби Нафталион с щаба му‚ състоящ се от трима евреи: Рахамим Асеов‚ Хаим Йерохам и Давид Леви.
Българската история обаче‚ отбелязва това събитие само с краткото съобщение‚ че на мястото на султана от Константинопол бил изпратен някакъв негов роднина‚ който възобновил избиването на българите с още по-голямо озверение и жестокост. Но как е името му‚ какъв роднина е той на турския двор и кой го е изпратил‚ историята за угода на "богоизбраните" мълчи.
А не е ли смешно да се мисли‚ че името на заместника на султана‚ толкова всесилен по това време‚ не е било известно на историците? Тука неволно ни се представя онази печална действителност‚ която се крие в думите: "Ние си играем с народите като с шахматни фигури‚ а самите оставаме в сянка!..."
Избиването на българската интелигенция
Пристигайки във Велико Търново‚ Нафталион заповядал незабавно да отделят изтъкнатите търновци начело с патриарх Евтимий и да ги заведат в манастира св. Троица. Когато заповедта му била изпълнена‚ евреинът Нафталион отива в манастира и лично ръководи избиването им. Всички българи християни заклали пред иконата на Спасителя. На всеки доведен на ешафота Нафталион повтарял подигравателно една и съща фраза: "Помоли своя Бог‚ може би той ще те спаси"‚ и тутакси пред лицето на патриарха рязали главите на невинните жертви и вършили всякакви зверства над беззащитния народ. (Лет. XIV. век‚ том 6‚ стр. 452).
Съдбата на патриарх Евтимий
Най-после Нафталион заповядал да доведат и патриарха на ешафота‚ да го поставят над пропастта и да му отсекат главата. Когато поставили благочестивия старец на лобното място‚ той коленичил с вдигнати ръце и високо казал: "Господи Исусе Христе! С радост приемам мъченическата смърт за Тебе! Прости им‚ Господи! И аз ще кажа твоите думи: "Защото те не знаят какво правят!" На палача‚ който бил вдигнал меч над главата на благочестивия старец‚ неочаквано се схванали ръцете от завладелия го необясним страх и той останал да стои с вдигнат меч‚ докато го отвели другите войни‚ а патриарх Евтимий продължавал да се моли. (Лет. XIV век‚ том 6‚ стр. 462‚ Енц. на Бонифаций IX, римски папа). За това необикновено явление съобщили на Нафталиона‚ и последният заповядал да заточат патриарха във великотърновките катакомби.
Когато го отвеждали от Търново‚ под конвой като престъпник‚ целият народ‚ лишен вече от граждански права‚ чувствувал своето безсилие и в очакване на неизвестната си съдба безутешно ридаел: "Отче! На кого ни оставяш?" От тези отчаяни вопли може да се заключи‚ какво значение е имал Евтимий за целия български народ. Тревогата‚ обхванала тълпата‚ останала без вожд и духовен пастир‚ свидетелствува‚ че тази звезда‚ изгряла над Балканите‚ е била насилствено угасена от вековните врагове на християнството‚ но лъчите и до ден днешен продължават да озаряват славянските земи. Защо тъй жестоко се е отнесъл с владиката Нафталион? Oтговорът е ясен! Затова‚ че патриарх Евтимий посветил целия си живот да събуди у народа безкористни чувства за честно служене на родината.
Голготата‚ на която той е бил закаран от враговете на Христа‚ дава ярък пример‚ до каква степен на зверство дохождат евреите при всяко изменение на политическата обстановка!
Според гръцките литературни източници (Лет. XIV век‚ том б‚ стр. 493)‚ Нафталион‚ поругал се над патриарха‚ го заточил във великотърновските катакомби‚ гдето след продължително гладуване и жестоки изтезания той предал Богу дух‚ а тялото му изгорили (Eнц. на Бон. IX р.п.‚ стр. 1. Българската история се утешава с кратка забележка‚ че патриархът бил изпратен в Бачковския манастир‚ гдето и умрял.
А в действителност каква е била съдбата на този благочестив архипастир? Защо българската история тъй неясно осветява последните дни от живота и смъртта на смирения патриарх? Наистина ли той е умрял в Бачковския манастир? Ние знаем‚ че най-грижливите изследвания на българските летописи не дават положителни резултати. А гръцките и френските източници от XIV век ни довеждат до потресаващи разкрития. Един историк пише: "Мълчание .... пълно мълчание! Никой не чувствува с каква скръб са покрити равнините на Балканите. С дълбока мъка е пропита цялата българска земя‚ и целия ужас е в това‚ че не се намерила ни една душа на българската земя да отбележи истинските виновници на това нещастие!...." (Лет. XIV век‚ том 6‚ стр. 528).
Патриарх Евтимий е влязъл в историята като светъл и ярък лъч‚ озарил със сиянието си мрака. Със силата на своя дух и величието на своя архипастирски подвиг той сплотил българския народ и закрепил у него непоколебимата вяра‚ че рано или късно България ще отхвърли игото на турските читаци‚ докарано и от евреите.
Какво е преживял българският народ в течение на петвековното иго‚ е достатъчно ярко представил Иван Вазов в романа "Под игото". Ние знаем‚ че българинът не е смеел да живее тъй‚ както е искал‚ не е смеел да обича този‚ който му е харесва‚ не смеел да се ползува от благото‚ добито с труд и пот‚ и не е смеел да желае най-необходимото в човешкия живот. И всичко това България е преживяла по милостта на "богоизбраните".
За съжаление‚ както тогава‚ така и днес има елементи‚ които в своята слепота се мъчат да въведат в заблуждение ония синове на родината‚ у които дори петвековното робство не е могло да изтръгне славянско-християнския дух и националния порив. За съжаление‚ и днес още мнозина сляпо оказват пълно съдействие на евреите в тяхната скрита цел да доведат православната страна до окончателно загубване на националността и пълно разрушение на духовните и материални начала. Евреите завладели България‚ станали господари на положението. Ползувайки се с голямо влияние върху турския султан‚ те започнали да прокарват в живота всичко‚ което им било угодно‚ а главно блестящо изпълнявали задачата си по отношение притесняването на християнството‚ за да унищожат по този начин всеки божествен принцип и да подготвят страната за безкрайно робство.
Затова през време на турското владичество евреите умело са си придобили симпатиите на някой българи‚ спечелва ли са ги на своя страна и ползувайки се от техните услуги‚ оказвани им под вида на лъжлив либерализъм‚ заблуждавайки народните маси и ги насъсквали срещу ония‚ които безстрашно проповядвали своите национални идеи. Това явление се наблюдава и сега‚ защото има още много наивници между българите.!...

Ето ви го и да не съм видял плюнки, че съм фашист, щото не съм. Това не е мое мнение- просто цитат. Но е възможно, в тая версия да има и некои истини. Кажете си мнението.

Galahad
29-07-2005, 19:57
Да кажа, че е научна фантастика е голяма похвала за това съчинение. Меко казано тази творба е глупости на куб. Но тъй като тази дивотия ми попада за погледа за кой ли път, май е крайно време да се поизгавря с нея така, както и се полага.


Когато турците се появили за пръв път на Балканския полуостров‚ те заели със съдействието на жената на Иван Александра - Сара‚ Родосто‚ Бая‚ Ески‚ ЛюлеБургас‚ Одрин и сключили с България договор‚ Ами тя лелята като е била толко услужлива що не е помогвала на съпруга си да ги завземе той. Леле какви банки щяха да си отворят евреите в Одрин и Родоскто. :)



След неговата смърт на престола се качил сина му Иван Шишман. Неизвестно по какви съображения и под чие влияние‚ той се обявил за открит враг на Турция в същото време‚ когато бил съвършено неподготвен да даде отпор на врага‚ подстрекаван от еврейството. Ама това, че са му взели една трета от държавата в периода 1366-1371г. не е никаква причина да им е сърдит. :sm186:


Много е възможно това поведение на Иван Шишман да е било предизвикано от таен натиск от стана на еврейството чрез посредничеството на майка му Сара с цел да доведе българската държава до прага на неизбежна катастрофа. :animal27:


Такава е била волята на венецианските евреи!... :lol: :mhehe: :rofl:



От този момент съдбата на България била решена от венецианските банкери.
На нейна територия се появили предатели‚ които постепенно придвижили България към прага на петвековното робство. (Енц. на Урбан VI., римски папа‚ стр. 9) Туй Енц. какво значи - енциклопедия или инциклика. Иначе за творба с такова съдържание от времетона Урбан VІ не съм чувал. А за останалото в цитата - :lol: :rofl:


Защитата на Велико Търново била възложена на патриарх Евтимий‚ понеже цар Иван Шишман по неизвестни съображения напуснал столицата и заминал по посока към София. Историята свидетелствува‚ че патриарх Евтимий е бил по това време велик учител на българската писменост‚ че той е запазил звездата на българската национална култура‚ не угаснала в продължение на петвековното турско иго. :nono: Както казах, най-вероятно Шишман е напуснал Търново или непосредствено преди или при завладяването му. Максимум да се е изтеглил след сражение пред града. Но съдейки по канон молебен за царя, ще да е бил вътре при обсадата. А София - е нали турците я завладели. Какво ще търси там, докато столицата е обсадена. :sm186:


С този неуспех не могли да се примирят членовете на Синедриона‚ които били в Бургас‚ и следели изхода на борбата чрез шпионите си. :lol: :rofl: :1087: Това ще избие рибата в морето от смях. :animal27:Не само, че Бургас е носел вече това си име, ами бил и седалище на Синедриона. :sm232: Колко ласкателно: Бургас- Ню Ерусалим. Иначе в града не е останала даже една синагога. :sm186:


Този трагичен епизод историците отбелязват само като предание‚ че един неизвестен евреин предал Търново. Този неизвестен евреин‚ който блестящо изпълнил задачата си бил Лазар Коен‚ чийто потомци братя Коен изиграли също такава нечиста роля при Осман Пазвантооглу в 17941807 година... Предполагам, че това в края ще да е ЕГН-то на този Лазар Коен. Що ми се струва, че автора нещо е нарочил Леа Коен. :sm186:


а евреинът Коен‚ като Юда Икариотски‚ тихомълком задигнал ключовете от градските врата и ги предал на своя помощник евреина Хасон‚ който възползувайки се от това‚ че цялото население било обхванато от ентусиазъм‚ отворил градските врата и предал ключовете на Челеби Сюлейман. :lol: Тук невежият автор явно не е знаел, че дори и само Царевец е имал три входа, като главния пък е имал три порти (и сеча скала - според легензата била изсечена по заповед на Шишман).


Турците разорявали и рушели всичко. Патриаршеската църква "Възнесение Христово" била разрушена веднага‚ а благочестивият старец патриарх Евтимий бил заточен. С един замах на еврейската диригентска пръчка‚ започнала сеч и гонение на християните! Всъщност някои от сградите били разрушени от земетресението през 1913г., което също ще да е било финансирано от еврейските банкери. :rofl: Нали Моисей е пуснал връзки свише! А за "Св.Възнесение" е казано, че е била превърната в мезгит, а не че е била разрушена.


Пристигайки във Велико Търново‚ Нафталион заповядал незабавно да отделят изтъкнатите търновци начело с патриарх Евтимий и да ги заведат в манастира св. Троица. Когато заповедта му била изпълнена‚ евреинът Нафталион отива в манастира и лично ръководи избиването им. :lol: :mhehe: :rofl: Цамбалк ясно пише, че тур. воевода не е ходил никъде, а е извикал първенците при себе си. Невежия автор явно не е в течение и че ман. "Св. Троица" е малко отделечен от Търново. :lol: А аз се чудех, как държавния печат е попаднал в манастира - пък то патриарха и търновците ще да са го занесли тогава (защото според преданието, той се е съхранявал там).


Всички крещели за неочакваното си щастие и спасение‚ Напомня ми на Болен Лидеров когато е забравил да си вземе успокоителните и феновете му. И той почва да крещи, особено ако го попитат дали не е бил на психиатър.


За това необикновено явление съобщили на Нафталиона‚ и последният заповядал да заточат патриарха във великотърновките катакомби. :animal27: Това изби рибата и в Янтра. Какви катакомби в Търново?


Според гръцките литературни източници (Лет. XIV век‚ том б‚ стр. 493)‚ Нафталион‚ поругал се над патриарха‚ го заточил във великотърновските катакомби‚ гдето след продължително гладуване и жестоки изтезания той предал Богу дух‚ а тялото му изгорили (Eнц. на Бон. IX р.п.‚ стр. 1. Българската история се утешава с кратка забележка‚ че патриархът бил изпратен в Бачковския манастир‚ гдето и умрял. :nono: Тези извори не са ми много познати -Лет. ХІV век еле в 6-те й тома, както и Енц. на Бон. :eek: Иначе бележката не е една, а са от три източника - Гр. Цамблак, К. Костенечки и Ловчанския сборник. Да не говорим, че все пак имаме един спорен гроб на патр. Евтимий в Бач. ман, макар и някои да го считат за мистификация на един от игумените на манастира. Иначе епатрахилите в гроба съответстват на тези от времето на Евтимий.


Какво е преживял българският народ в течение на петвековното иго‚ е достатъчно ярко представил Иван Вазов в романа "Под игото". Интересно, автора на тази дивотия дали е прочел целия роман или е чувал само заглавието му. :lol: Ако беше по-осведомен и искаше да покажа народните страдания през турско би се позовал на доста популярния летопис на Методий Драгинов.

:sm113:
Евреите завладели България‚ станали господари на положението. :rofl: :mhehe: :rofl: :lol: Това трябва да го прочете Доган. Не сме били под турско робство бе. Под еврейско робство сме били. :lol: :lol:

Warlord
29-07-2005, 20:39
Верно голем смех падна с тия писания :sm113: :lol: :sm113:
Интересно откъде изскочиха толкова имена на евреи и източници дето досега никой не ги беше чувал. Явно тази алтернативна версия на случая с превземането на Търново има за цел единствено създаването на антиеврейски настроения, а не толкова опит за обяснение как точно е паднал Търновград.

Frujin Assen
30-07-2005, 00:15
Не зная тоя кви извори е ползвал и не мога да давам такива твърди оценки категорично като вас на тоя етап. Личи си на места верно, че е дивотия, ама може покрай сухото да е изгоряло суровото, т.е. да има все някъде из между глупостите и верни работи. Все пак легендата за предателство на евреин е факт, а знаеме, че в днешно време каквото и лошо да се случи евреите никога не са виновни и са несправедливо обвинявани/независимо за кво става дума/. "Жидовият гроб" до Търновград е известен дълги векове и там са ходели поколения българи да хвърлят камъни върху него. Сега признавам наистина, че венецианската еврейска конспирация тук е несериозно твърдение, но дайте си сметка, че днес евреите са оневинявани за всичко, да не кажем, че са изкарвани света вода ненапита/направи ми впечатление веднъж по новините в един репортаж, за някакъв с еврейско име, дето го заловили за измами, но не казаха, че е евреин, а бил, моля ти се, "израелски гражданин"-нека кажа, че това не означава задължително евреин/. Всъщност те не са по-различни от никой народ- има свестни, има и боклуци измежду тях. Може един от тях действително да е бил предателят на Търновград.

*Кхъм.... политика.... Нали уж трябваше да се въздържаме от нея...
модератор

KG125
30-07-2005, 09:52
Бургас откога съществува?

bukvite
30-07-2005, 10:51
Бургас откога съществува?
Според източниците - от Кримската война, когато са направили пристанището, за да могат англични и французи да атакуват Севастопол.


Въпреки че Бургас е относително “нов” град, основан в края на ХVI век от рибари от близките градове Поморие и Созопол, разкопките направени напоследък показват останки от тракийски, македонски и римски селища. По време на Руско – турската война (1828 – 29) Бургас е имал само 3000 жители и се е простирал само на няколко километра. Шестдесет години по – късно наличието на железница и пристанище правят града главен транспортен възел в страната.
Но знае ли човек, може Синдериона да си е имал специална крепост там:)

Galahad
30-07-2005, 19:10
Сега признавам наистина, че венецианската еврейска конспирация тук е несериозно твърдение, но дайте си сметка, че днес евреите са оневинявани за всичко, да не кажем, че са изкарвани света вода ненапита Е, хайде. Точно при царуването на Сара било устроено малко барбекю с еврейско месо, защото били доста изнагляли. :sm186: Това пък ме подсети, че ако автора на това писание не бе така невеж и неосведомен щеше доста да блаженства, ако знаеше за процеса срещу евреите. И вместо да съчинява врели-некипели, просто да попрепише. :lol: :lol:


Бургас откога съществува? В днешни си вид съвсем отскоро. Иначе някои считат, че в заобикалящите го днес езера е имало праисторически наколни жилища. За тракийско време си е имало поселище. Даже в района на бившата фабрика Яна Лъскова е намерено погребение на жрица. Колко е жрица втори въпрос, но са намерени златни накити и е запазена част от копринения саван.
Но Бургас е новото му име. Старото е било Пиргос (от пирг - кула). Невежия автор на измишльотината обаче е дал новото име, което е анахронизъм и показва, че писателя си няма много понятие от история. (сетих се нещо ново и забавно - къщата, в която е бил отседнал ген. Лермонтов, който предвождал руските войски освободили града се преустройва и долния етаж е обърнат на магазин; а паметната полоча е сложена на съседната къща).

*Пак политика...
модератор

Warlord
31-07-2005, 10:11
Пичове, айде стига с тая предизборна треска! :) ;)

*Ето, няма вече треска, няма нищо ;)

Batko Charly
31-07-2005, 11:36
Интересното е наистина колко от това твърдение за еврейското участие при падането на Търново вярно. Говоря за факти, оставете смешните неща настрани. Всички сме чували, че става въпрос за предателство. Също е ясно, че имало някакъв гроб в Търново, където, както някой вече каза хората ходели да хвърлят камъни. Може и да е на същия човек. не може и да се оспорва царуването на Сара и еврейското и потекло. Тука вече може да се спори колко е била еврейка. Знаете, че еврейското общество е матрилинейно и, че те смятат за евреин ако майка ти е била такава, независимо ти какво мислиш по въпроса и какво изповядваш. Връзката между Сара, разоряването и отслабването на страната, и после предателвството и избиването на болярите е съмнителна, но това клони и в двете посоки.

Интересно ми е откъде идват тези сведения и могат ли да се потвърдят от повече от един източник?

Galahad
31-07-2005, 13:17
Имало е т.нар. "Жидов гроб", от "жид" - евреин. Легендата свързва този жид с падането на Търново, но връзката е доста мъглява. Беше нещо, че като предал крепостта го подгонили пък той паднал там и умрял. Нещо такова. За Сара има доста сведения, че е еврейка, така че в това няма съмнение. Но ако евреите са били замесени в падането на Търново мисля, че все някой е щял да го посочи. Те са изповядвали по стара версия на ортодоксалната религия във време когато верската търпимост не била на мода. В този период поначало отношението към друговерци и еретици е било доста сурово. Дори към исихистите е имало доста отрицателни настроения и са трябвали доста усилия за да се наложи това течение.
Посичането на Шишман и избиването на болярите по скоро е било свързано с подсигуряване на тила. Шилтбергер посочва, че Сигизмунд е почнал подготовката на своя поход през 1394г., а пък от грамотите му става ясно, че през 1395г. (но след Ровине) завзема Малък Никопол (на сев. страна на Дунава) и така е блокирал Големия Никопол (дн. Никопол). При това положение Баязид е трябвало да вземе мерки. Отправяйки се срещу Сигизмунд Баязид е бил дислоцирал войските си в Търново и от там разузнали окомплектован се отправил за Никопол. Така че избиването на болярите не е свързано с неясни еврейски мераци, а с необходимост за подсигуряване на тила.

Frujin Assen
01-08-2005, 13:17
Вижте сега жидовият гроб си е факт,нека не си смучем от пръстите.Щом хората от онова време обвиняват евреите ние не можем просто да махнем с ръка и да заявим,,това са измислици,,.Не забравяйте че комунягите точно това правеха думата ,,пактон,, -под данък те я преиначаваха на ,,под договор,, и оттам почваше някакво зверско смучене от пръстите за някакъва митична българо-славянска федерация. Същото е и с евреите днес ,навремето са били гонени ,но днес са на върха и са оневинявани по същият начин за всичко.

Avatarx
01-08-2005, 13:23
Какви са тези катакомби в Търново????

bukvite
01-08-2005, 13:30
Вижте сега жидовият гроб си е факт,нека не си смучем от пръстите.Щом хората от онова време обвиняват евреите ние не можем просто да махнем с ръка и да заявим,,това са измислици,,.Не забравяйте че комунягите точно това правеха думата ,,пактон,, -под данък те я преиначаваха на ,,под договор,, и оттам почваше някакво зверско смучене от пръстите за някакъва митична българо-славянска федерация. Същото е и с евреите днес ,навремето са били гонени ,но днес са на върха и са оневинявани по същият начин за всичко.

"Купете си книгата на бъдещия министър председател - "Заговорът на злото" - пълно и преработено издание, за да разберете за световния еврейски заговор.."

Защо ли българите цял живот все търсим някой друг виновен за съдбата ни. По вероятно е в един момент градът сам да е отворил врати - никъде не пише за коления и пожарища - нормално за завладян със щурм град /дори и през ВСВ/ - даже и патриарх Евтимий е съден, заточван и какво ли не, но не и убит веднага.
Та романтичната легенда за българите биещи се като лъвове, но предадени от вражеска "жидовска" ръка е.. само романтична.
Доколкото са верни нещата и за троянския кон и за оня предател дето превел персите зад гърба на гърците в Термопилите.
Нормално е крепост съпротивявала се три месеца и невиждаща възможност за помощ от никъде, да договори по-достойни условия за предаване. Да не говорим, че по ония времена крепостите рядко са били "окончателно" завлядявани.
Пък и Шишман е бил извън крепоста - кога точно е излязъл е друга тема, но знаейки всички тайни проходи, ако имаше войска лесно би си я върнал обратно.

Frujin Assen
01-08-2005, 14:10
За това че Търново е капитулиръл НЯмА НИКАКВИ ДАННИ,дори легенда.На същият принцип може да се каже че извънземните са помогнали на турците те. и за двете няма дори намек в изворите.

Sir Gray
01-08-2005, 17:35
Хм, за другата весия също няма никакви сигурни данни.
А протичането на събитията така както bukvite го описва е в пъти по-вероятно и категорично много по-характерно и "нормално" за периода. Допълнително версията за самотен евреин, предал крепостта, мяза прекалено много на търсене в последствие някой виновен да опере пешкира, за да и се предава някакво значение. А пък съвсем откачената версия за еврейски заговор само малоумен мозък може да я измисли и тя си върви на негова сметка - аз какво да се тюхкам, че на някой си там му хлопат дъските и се чуди каква по-голяма дивотия да измисли. Жалко само че ни губи времето и на нас, та опираме до дискусии като тази, ама то малко комедия не вреди отвреме на време. И без това ги няма Майтапи, поне на такива шутове да можем да се посмеем ;)

Galahad
01-08-2005, 19:16
"Купете си книгата на бъдещия министър председател - "Заговорът на злото" - пълно и преработено издание, за да разберете за световния еврейски заговор.." Това цар Иван Шишман ли ще бъде или крал Марко Прилепски - защото според легендата щели и те да се върнат да ни спасяват, пък новата практика е да ги правим премиери :)


По вероятно е в един момент градът сам да е отворил врати - никъде не пише за коления и пожарища - нормално за завладян със щурм град /дори и през ВСВ/ Изрично си е посочено, че Търново е бил разграбен, което се получава при превземане с щурм според тур. практика. Ако потърсим аналогия с превземането на Цариград е възможно след падането на града част от обособените квартали да са се предали доброволно. Съобщава се само за една запазила се като христ. храм черква - "Св. Петър и Павел", но е възможно и "Св. Димитър да се е запазила (тя рува при земетресението 1913г). Т.е. ако е имало такова нещо то се отнася за Асенова махала, еветулно може само да се предполага за Трапезица. На Царевец обаче храмовете положително са били или разрушени или превърнати в джамии (съобщава се за Възнесение Господне). Йоасаф Бдински при посещинието си наТърново описва, че християните били останали без храмове и се молели на открито, което не би станало ако града е капитулирал доброволно. "Св. Георги напр. е била възобновена 15-16век, което ще рече, че е била разрушена.


Доколкото са верни нещата и за троянския кон и за оня предател дето превел персите зад гърба на гърците в Термопилите. Това нещо е станало школски пример, макар и да е ползвано по-късно събитие - битката при Беласица (или беше Стратегикона на Кекавмен, или този дето го приписват на Никофор Уран). Той съветва военачалника при проблем с преграден проход да потърси пътека да заобиколи с част от войската.


Пък и Шишман е бил извън крепоста - кога точно е излязъл е друга тема, но знаейки всички тайни проходи, ако имаше войска лесно би си я върнал обратно. Е, прохода не позволява да се вкара войска, но населението е щало да помогне. Дори и няколко века по-сетне броя на българите в Търново значително е надвишавал този на турците. Така по регистъра на Никополския санджак от 1479-1480г. домакинствата мюсюлмани в крепостта са били 28, домакинствата мюсулмани 104, а домакинствата християни 372, като е имало и 64 вдовици. През ХVІ в. е имало 11 мюсюлмански и 9 християнски махали.

Batko Charly
01-08-2005, 20:13
Ами понякога наистина си има виновни, а предателството не е нищо ново като практика, та да се оспорва.

Frujin Assen
02-08-2005, 12:02
Не схващам защо на някой много им се ще търново да се е предал,намерих старата си 4итанка от 1 клас.Там също я има версията за евреина,турците го убили понеже били отвратени от предателството на града в който живеел и огромната му ал4ност.Посо4ете ми легенда за кдпитулация.

bukvite
02-08-2005, 12:14
Не схващам защо на някой много им се ще търново да се е предал,намерих старата си 4итанка от 1 клас.Там също я има версията за евреина,турците го убили понеже били отвратени от предателството на града в който живеел и огромната му ал4ност.Посо4ете ми легенда за кдпитулация.

Aйде да ти посоча още две легенди от същия период
"Кон до коня мила моя майноло, маждрак до маждрака" - къде е била тая голяма армия и накъде се е отправил Шишман с нея?
А за легендата за Марко Кралевити да не говоря - реалния герой загива биейки се на страната на турците.

Тия легенди са ни трябвали за да оцелеем като народ. Уважавам ги, но не са историческа истина.

Batko Charly
02-08-2005, 13:21
Тия легенди са ни трябвали за да оцелеем като народ. Уважавам ги, но не са историческа истина.

В легендите винаги има нещо истинско, но трябва да знаеш как да ги четеш...

Sir Gray
02-08-2005, 17:41
Тю тю, чата - в чата ;)
По "темата" - напълно съм съгласен, че в основата на легендата може да стои и зрънце истина. Но същевременно не трябва да се забравя и значението на думата "легенда" за разлика от "действителност" ;) ;)
Реално намирам за възможни и горе-долу еднакво вероятни и двете версии:
- градът да се е предал след 3 месеца обсада
- някой от жителите да го е предал след подкуп (тук не играе абсолютно никакво значение дали е бил евреин или не, със същия успех мога да си представя и някой българин да се е поблазнил от златото)
А в крайна сметка и какво значение има? Освен чисто информативното де

Batko Charly
02-08-2005, 17:55
Реално намирам за възможни и горе-долу еднакво вероятни и двете версии:
- градът да се е предал след 3 месеца обсада
- някой от жителите да го е предал след подкуп (тук не играе абсолютно никакво значение дали е бил евреин или не, със същия успех мога да си представя и някой българин да се е поблазнил от златото)
А в крайна сметка и какво значение има?

А възможно ли е и двете да са верни? Градът хем да се е предал, а същевременно някой да го е предал... :sm186:

Как да няма значение, ако е бил евреин е ужасно! Представи си гостин у вас да ти се отблагодари за гостоприемството по такъв начин ... И двете са кофти версии, другата пък е да се обърнеш срещу народа си, не по-малко изродска. Погледни обаче как реагират хората ако чужденци извършват престъпления в държавата им или свои местни

Galahad
02-08-2005, 21:54
Така, поред. Защо Гьоте на испански, ами защото и премиера ни е от Испания, като последното защо е така се чудя повече :) .

Сведение за капитулация има - Мехмед Нешри казва, че Търново доброволно предало ключовете - вярно, че го отнася към похода от 1388г., но той поначало слива няколко похода. Но ако е било капитулация, храмовете щяха да бъдат запазени, а не е станало така. Запазени са само няколко. Затова е възможно да е станало като при привземането на Цариград - когато турците проникнали в града, част от обособените квартали капитулирали и храмовете им били запазени. Досещата се, че известния Фенер е бил един от тях.

А доколко е възможно 1 евреин да даде ключовете и турците да влязат.

http://www.castlesontheweb.com/photoarchive/photos/4275.jpg
Това е "Райския път" тесен проход водещ към Сечената скала (според легендата била пресечана скалата по заповед на Иван Шишман). Следват три крепостни кули. Като първата врата е имала падащ мост, най -вероятно катаракта и порти.

http://www.castlesontheweb.com/photoarchive/photos/4280.jpg Това е зад третата кула - кактосе вижда пътя попада между две крепостни стени.

http://www.castlesontheweb.com/photoarchive/photos/4277.jpg Това е Малката порта както се вижда пътя към нея е защитен от крепостната стена.

http://www.castlesontheweb.com/photoarchive/photos/4276.jpg В подножието на творбата наричана Балдуинова сула се е намирала и третата порта - Френхисарската. Както се вижда имаме доста стеснен участък, който дори при пробив би могъл да се ударжи с малко хора. От руините се вижда и че е бил застроен, което сопълнително стеснава пространството за масивен пробив.

http://www.castlesontheweb.com/photoarchive/photos/4527.jpg Тук се виждат основите на Френхисарската порта и че към нея е малко стръмничко.

При това кулите са били охранявани от часови. Като вариант за предателство може да е не 1 човек, който да елиминира охраната. В случая, най - удобна е Френхисарската порта.

Това обаче не решава цалия въпрос. Трапезица е била самостоятелен отбранителен комплекс.
http://www.castlesontheweb.com/photoarchive/photos/4269.jpg Ето нейната "Малка порта" - входа водещ към Асенова махала и Царевец. Както се вижда ства дума за практически независими крепости.
Ама вие си знаете, че къде ще има по-подробно за това нали? ;) Но още нямам всички необходими неща. :not:

Batko Charly
03-08-2005, 08:47
Каква ти е основната мисъл? Ако е имало предатетлство, как и къде е било възможно ли?

Зависи евреина на каква служба е бил. Може и да не е бил сам. После се говори, че в града настанала невиждана еуфория и всичко се втурнало да празнува. Такова настроение улеснява доста едно предателство.

За независимите крепости - то в крайна сметка стига да е имало една където да влезнат. Това е голяма психологическа офанзива и кара до изводи за евентуалното безмислие на повече съпротива. А и колко можеш да издържиш без припаси и при факта, че при всеки опит за превземане оставаш с по-малко войници?

Интересно ми е също Търново дали е падало друг път при обсада.
Цялата история малко ми напомня и на обсадата на Гранада. Пак непристъпен планински район, смятяна за непревземаема...

Също така си мисля, че ако Търново не беше паднало тогава, сигурно щеше да падне след не дълго време. Османлиите тогава са били в невероятен подем. Те Константинопол превземат, че Търново ли? Пък и да сме чакали на помощ... може, но и двата похода (полския и унгарския) както знаем завършват печално.

Апък ся що Гьоте на испански ...

Obi1
03-08-2005, 10:36
Едно въпросче. Царевец и трапезица са две крепости, в които са живяли аристокрацията и духовенството, но не обхващат целия град. Освен тях не е ли имало крепостна стена, която да обхваща и останалите квартали?

bukvite
03-08-2005, 12:14
Интересно ми е също Търново дали е падало друг път при обсада.
Цялата история малко ми напомня и на обсадата на Гранада. Пак непристъпен планински район, смятяна за непревземаема...

От чужди войски по време на ВБЦ мисля, че не след обсада. Превземана е от наши. Подред - Първо Иван Асен е обсаждал Иванко, после Иван Асен II - Борил.
Светослав Тертер я е превзел отвътре, чрез бунт срещу татарската войска.
Така, че не е много точен пример - винаги е имало поне "народната подкрепа", колкото и малка да е била.
Гранада е по друго - Търново е на пътя към Северна България, не е крепост, която можеш просто да заобиколиш.

ISTORIK
03-08-2005, 13:17
Царица Мария и болярите били принудени да сторят най-добрия избор, като не забравяли, че и опасността от татарите също не била за пренебрегване. Те предпочели споразумение с Ивайло. Това станало през пролетта на 1278 г., когато водачът на бунтовниците бил допуснат в столицата и провъзгласен за български цар. А последвалият брак между него и овдовялата царица Мария легитимирал позицията на новия владетел. По този начин събитията в България били завързани в сложен възел. В най-трудно положение бил Ивайло, тъй като трябвало да защитава нещо, към което протягали ръце и други: от североизток отново нахлували татарите, а от юг - ромеите начело с Михаил Глава Tарханиот. Ивайло - правилно или не - се отправил срещу татарите, сражавал се многократно с тях, а според някои извори - дори бил обсаден в Дръстър. При това развитие на събитията, южният фронт бил почти без защита и ромеите без особени усилия - така поне твърдят византийските автори - успели да навлязат в България. Но лесните победи не ги приближили значително до крайната цел. Едва когато се разнесъл слух за разгрома на Ивайло, „търновци" (вероятно висшата аристокрация) се решили да отворят портите на престолния град, да предадат царица Мария и сина й Михаил на ромеите и да приветствуват Иван III Асен като цар (пролетта на 1279 г.). Оттук нататък България се оказала в странно положение: с цар, който воювал някъде на североизток срещу татарите и след това на юг срещу ромеите (през юли-август 1279 г. Ивайло разбил две ромейски войски, които идвали на помощ на Иван III Асен) и с още един цар, който господствувал едва ли не само над столицата и се чувствувал сигурен зад нейните стени. Това положение се изменило и усложнило още повече когато в Търново се заприказвало за заговор на Георги Тертер, зет на царя, деспот и без съмнение най-влиятелната личност в столицата. И възелът започнал да се разплита: Иван III Асен и съпругата му уплашени напуснали Търново и през Месемврия се добрали до Константинопол; Георги Тертер изведнъж се оказал господар на столицата, а пък Ивайло скоро останал без необходимите сили. Така к края на 1279 или самото начало на 1280 г. страната вече била под скиптъра на цар Георги I Тертер (1280-1292) (междувременно Ивайло се опитал да намери подкрепа сред доскорошните си врагове татарите, но скоро бил умъртвен). Смъртта на Ивайло, бягството на Иван III Асен и въз-шествието на Георги I Тертер възстановили единството на страната, но това не ликвидирало тежката криза, в която България била попаднала още н средата на столетието. Наистина само две-три години по-късно Георги I Тертер укрепил властта си, тъй като Иван III Асен окончателно се отказал от претенциите си към българския престол - факт, включен в поредния българо-византийски договор. Но това почти не подобрило вътрешното състояние на страната и нейните позиции в международния живот на Балканите.

Galahad
03-08-2005, 18:02
Каква ти е основната мисъл? Ако е имало предатетлство, как и къде е било възможно ли? Че Търново не е било будка за вестници, та щом някой ти даде ключа да можеш да влезеш и да го обереш.


После се говори, че в града настанала невиждана еуфория и всичко се втурнало да празнува. Такова настроение улеснява доста едно предателство. Аз за тази еуфория бях писал нещо, но май го изтриха. Не е имало никаква еуфория. Баязид е имал намерение да снеме обсадата, но когато градът пада още не го е бил сторил (така става и с Цариград, имам предвид Константинопол).


За независимите крепости - то в крайна сметка стига да е имало една където да влезнат. Това е голяма психологическа офанзива и кара до изводи за евентуалното безмислие на повече съпротива. Е, чак пък толкова. В преслав са се съпротивлявали в двореца и след като градът бил превзет. Василий пък успял да превземе Охрид без цитаделата и се оттеглил. Едва след смъртта на Иван Владислав царица Мария предала градът доброволно.


Интересно ми е също Търново дали е падало друг път при обсада.
Същинско превземане е имало само веднъж - от Исак ІІ Ангел. Тогава той успял да вземе и иконата на св. Димитър.
Другите слечаи са си по-скоро преврат ( в тази форма и Цариград е падал многократно):
1. Петър от Иванко
1а. Иван Асен от Борил
2. Ивайло
3. Иван Асен ІІІ
4. Георги І Тертер
5. Чака от Йоан Смилец
6. Т. Светослав от Чака
7. Иван Александър от Иван Стефан
Някои от тях са станали само отвътре, а за други е имало и войка отвън


Също така си мисля, че ако Търново не беше паднало тогава, сигурно щеше да падне след не дълго време. Османлиите тогава са били в невероятен подем. Така си е, било е въпрос на време.


Освен тях не е ли имало крепостна стена, която да обхваща и останалите квартали? Имало е. Както споменах, ще говоря по-подробно за превземането на Търново. Това тук беше свързано с датата на падането.

Frujin Assen
04-08-2005, 15:34
Чел съм че при разкопки в някаква кула и в част от града са намерени останки от голям пожар в които имало остриета на татарски и български стрели и копия /явно използвани/ .Има теория че поне част от града е превземана от татарите/предлага се 1246 при татарското нахлуване след смъртта на цар Иван Асен 2/.

Galahad
04-08-2005, 19:37
Чел съм че при разкопки в някаква кула и в част от града са намерени останки от голям пожар в които имало остриета на татарски и български стрели и копия /явно използвани/ .Има теория че поне част от града е превземана от татарите/предлага се 1246 при татарското нахлуване след смъртта на цар Иван Асен 2/. Става дума за двореца. Не се сещам обаче дали пожара не беше по раншен. Двореца е бил преустройван неколкократно.
Това, че е имало остриета, не значи че е имало и битка. Все пак скелети няма. По-скоро стрелите и копията са били част от някакъв дворцов арсенал - ловен, на охраната.
Пожара също не е задължително да е свързан с щурм на двореца. Пожарите по това време били нещо обичайно (то не че неотдавна не изгоря замъка на английската кралица). Не е изключено известно време двореца да е бил ползван от турците като резиденция на управителя. Практически дворецът като опорен пункт в сравнение с Търново и неговите 3 основни крепости е доста незначителен, за да се разчита, че може да спре турците. Ако Царевец е бил превзет, то дворците - царския и патриаршиския биха се предали. Тяхната отбрана вече нямала същото значение. Щом някой е стигнал до там, то каквото е станало е станало.

Сетих се нещо забавно: в Трудовете на ВТУ имаше една доста забавна студентска статийка, че върховете на стрелите се били счупили когато турците избождали очите на стенописите. :) Понякога анализите са доста причудливи.

Frujin Assen
05-08-2005, 12:33
galahad както винаги си на висота.

junker_Tolstoj
10-10-2005, 15:49
Относоно ледендата за падането на Търново и Жидов гроб , тъй като съм от родом от този край мога да ви я спомена в общи линии :

Та града бил предаден от местен жид(евреин) . както предполагам знаете квартала на евреите и търговците се е намирал на Юг от френкхисарската порта, предполагам на полуострова който се оформя от Янтра точно там .
Та този жид отключил точно френкхисарската порта и пуснал турците през нощта. След няколко дни се явил в лагера на османците за да иска полагащата му се награда . Предводителят им обаче казал , че щом този човек е предал своите , той ще предаде и османците и се разпоредил да го обезглавят . По някакъв чуден начин , обаче жидът успял да избяга ... но не стигнал много далеч , тъй като когато минавал покрай Картал баир ( хълма на орлите, днес там се намира едноименния квартал на В.Търново) се подхлъзнал и паднал във една пропаст... Орлите разнесли месата му по околностите и само костите му останали да се белеят ... И който що поминел оттам , хвърлял камък във пропастта и проклинал ... И земята дори не искала да приеме в недрата си костите на проклетия жид и костите му останали да белеят там за дълги години ...

та това е легендата в общи линии ;)

gladiator
10-10-2005, 16:09
Има една хипотеза на проф. Андреев, че наши войски са участвали в обсадата-деспот Константин Деанов и Констонтин, наследника на Видин.
И двамата получават мощи на светци, засвидетелсвано е изключително доброто отношение на османците към тях.
Една идея на колега от Търновският музей, съдейки че до 17 век н Трапазица функционират църкви. Търнов се е предавал поетапно, както Константинопол и отделните квартали имат разбични привелегии.

junker_Tolstoj
10-10-2005, 16:21
Доколкото си спомням има и една друга легенда за Патриаршеската библиотека и изгарянето и от някакъв гръцки владика през 19 бек , след като била случайно открита при ремонтни работи във църквата "Св. Петър и Павел" . Някой има ли повече информация по този въпрос ?

еххх ! сигурно далеч по-ясна щеше да е историята ни ако това не се беше случило :( :(

gladiator
10-10-2005, 16:25
[QUOTE=junker_Tolstoj]Доколкото си спомням има и една друга легенда за Патриаршеската библиотека и изгарянето и от някакъв гръцки владика през 19 бек , след като била случайно открита при ремонтни работи във църквата "Св. Петър и Павел" . Някой има ли повече информация по този въпрос ?

Не е Иларион Критски, който умира през 1838 г., а негов приближен. До колкото знам, там където е разположена 1-ва гимназия, е имало джамия, която селед Освобождението е съборена. било е пълно с листи от стари книги. Така, че и ние доста сме унищожили.
А има и положението, че като народ не сме обичали много да пишим. Повечето са религиозни книги, липсват инвентарни описи, данни за строежи и др. Все нещо трябваше да се запази. Реално турците не са унищожавали книги, просто не са им пречели.

junker_Tolstoj
10-10-2005, 16:34
Едно въпросче. Царевец и трапезица са две крепости, в които са живяли аристокрацията и духовенството, но не обхващат целия град. Освен тях не е ли имало крепостна стена, която да обхваща и останалите квартали?

Доколкото знам , Имало е крепостни стени и на още две места . Посрдством тях е бил защитен външния град където са живеели по-бедните жители на столицата и намиращ на мястото на днешната Асенова махала . Едната стена е била между трапезица и отсрещния непристъпен склон на който се намира хотел "Янтра" , предполагам на мястото където сега е втория тунел и ЖП моста над Янтра ... Дръгата стена е била между трапезица и Царевец . От разклона за Дервеня през сегашния път за фабрика "мавриков" и е стигала нейде под Лобната скала ...

Освен това се сещам че комплекса от крепости е вкючвал и още една - трета - т.н. Момина крепост която се е намирала в едноименната сега местност на юг от Ксилифор ...

ха , сетих се за един безумен проект от соц. време , когато са щели да строят квартал в тази местност . И цялостната им идея е била да обединят трите града - Велико Търново , Горна Оряховица и Лясковец в един голям , и най смешно е че са стигнали до решение името му да бъдело град Търголяс :) :) :)

Чувал съм и теории че е имало въжен мост който свързвал Царевец с Трапезица и който е минавал близо до Църквата "Св. 40 мъченици" в най-тясната част на пролома между двата хълма ...

някой чувал ли е за това ?

gladiator
10-10-2005, 18:06
Чувал съм и теории че е имало въжен мост който свързвал Царевец с Трапезица и който е минавал близо до Църквата "Св. 40 мъченици" в най-тясната част на пролома между двата хълма ...

Това е безумие, местни легенди. Всеки който е виждал двата хълма на живо ще разбере, че е невъзможно.

Galahad
10-10-2005, 20:32
Първо за библиотеката. Ими историите са някъде. Но доколко истина и доколко легенда не мога да кажа. За Иларион Криски се споменава първо за библиотеката начерена в черквата "Св.св. Петър и Павел", която била включена в дмора на Св.Търновска митрополия. Та при избивана на врата от олтара за към двора попаднали на библиотеката. Иларион изгорил библиотеката, а мощите (по-точно черепа) на св. Михаил Воив от Потука (на когото св. Ивтимий написал житие) продал във Влашко.
Другата е за "Св. 40 мци". При преустройство на превърнатата в джамия черква попаднали на библиотеката. Шейпът решил да препечели и ги "пуснал на пазара". Наколко от тях попаднала на протосингела на митрополията и той ги показал на Иларион. Владиката накиснал шейха на джамиата за търговията и така се добрал до книгите, които изгорил. Май имаше и трета в "Св. Апостоли". В една от трите казват, че били идна кола и били изгорени в блозост до гроба на един самоубил се епископ.

На Момина крепост се намирал един от укрепените квартали. Намерен е надпис , от който се прави извода, че се е казвал Девинград. Между него и Царавац ( също и квартала на франките - Френкхисар) е имало землянки и полуземлянки. Там живеели най-бедните, извън укрепленията.
Асеновата махала вече била укрепена със стени спускащи се от Царевец и Трапезица (тази от Гл.вход на Царевец до реката и сега лесто се вижда).
За въжен мост не знам. Он Царевец до Янтра е имало темел, таен проход, който излизал някъде при "Св.40мци". В края му при реката била намерена и лампа при ризкопки.

Thorn
10-10-2005, 22:05
Не си спомням, но или при първото или при второто Търновско въстание въстаниците се бяха укрепили на Царевец. Значи до 17 век е имало някакви съществени укрепления. А ако по това време и на Трапезица е имало действащи църкви, то очевидно нямаме достатъчно сведения за да си правим някакви изводи по това дали са оцелели църкви или не. Просто не знаем кога са ги разрушили - през 1393 или векове по-късно. Значи по това време крепостите са били относително запазени, функциониращи. Значи, не е изключено градът да се е предал доброволно и да е бил пощаден.

Впрочем някой има ли идея какво са показали разкопките за съдбата на Царевец след 1393. Доколкото зная през 19 век там е имало турски къщи и почти нищо не е имало на повърхността. Докога може да са стояли стените, двореца, патриаршията?

Frujin Assen
11-10-2005, 09:02
Чел съм,че според археолози царевец и трапезица са били населени поне 2 века след 1393.Някакви нови проучвания доколкото разбрах.

junker_Tolstoj
11-10-2005, 11:16
Първо за библиотеката. Ими историите са някъде. Но доколко истина и доколко легенда не мога да кажа. За Иларион Криски се споменава първо за библиотеката начерена в черквата "Св.св. Петър и Павел", която била включена в дмора на Св.Търновска митрополия. Та при избивана на врата от олтара за към двора попаднали на библиотеката. Иларион изгорил библиотеката, а мощите (по-точно черепа) на св. Михаил Воив от Потука (на когото св. Ивтимий написал житие) продал във Влашко.
Другата е за "Св. 40 мци". При преустройство на превърнатата в джамия черква попаднали на библиотеката. Шейпът решил да препечели и ги "пуснал на пазара". Наколко от тях попаднала на протосингела на митрополията и той ги показал на Иларион. Владиката накиснал шейха на джамиата за търговията и така се добрал до книгите, които изгорил. Май имаше и трета в "Св. Апостоли". В една от трите казват, че били идна кола и били изгорени в блозост до гроба на един самоубил се епископ.

На Момина крепост се намирал един от укрепените квартали. Намерен е надпис , от който се прави извода, че се е казвал Девинград. Между него и Царавац ( също и квартала на франките - Френкхисар) е имало землянки и полуземлянки. Там живеели най-бедните, извън укрепленията.
Асеновата махала вече била укрепена със стени спускащи се от Царевец и Трапезица (тази от Гл.вход на Царевец до реката и сега лесто се вижда).
За въжен мост не знам. Он Царевец до Янтра е имало темел, таен проход, който излизал някъде при "Св.40мци". В края му при реката била намерена и лампа при ризкопки.


да този таен проход от Царевец до реката сега дори е възстановен ... Ако някой е ходил в близките 2 години до "Св. 40 мъченици" може да го е видял ...

А за владиката легендата е , че след като изгорил книгите , никой от търновци не искал нито да му ходи на службите , нито да го погледне в очите дори ... Живял така някоя и друга година и накрая се самоубил от мъка . след няколко години се наложило да отворят гроба му поради някакви преустройства в двора ,където бил погребан и се оказало че трупа му стоял непокътнат ... като мумия !

На мен ми се случи интересна случка през лятото . Ходих с един приятел и група французи до "Св. 40 мъченици" и макар църквата още да не е отворена официално за посещения , пазача , който се оказа че работи там от 15-тина години ни пусна и дори ни беше нещо като екскурзовод :) та той разправи как почти всеки ден през лятото минавали сърби покрай църквата и му се молели на крака да ги пусне да се поклонят на гроба на Св. Сава ... Неговите мощви обаче не са в Търново доколкото знам ?

gladiator
11-10-2005, 13:06
Впрочем някой има ли идея какво са показали разкопките за съдбата на Царевец след 1393. Доколкото зная през 19 век там е имало турски къщи и почти нищо не е имало на повърхността. Докога може да са стояли стените, двореца, патриаршията?[/QUOTE]
Първото Търновско.
Стени е имало до земетресението от 1.7.1913 г.
Втората порта е съборена за да мине каляската на Фердинанд.Иначе в 15-17 век, горе живее турският управител, има и джемия на Феруз бей, по-късно в руините на двореца са погребвани мъртвите турци

танкиста от Харков
11-10-2005, 16:50
:sm100: Крепостната система на Царевград Търнов е изграждана в края на 12 век, постепенно за около 50 г., като се започне от Асен и Петър и се стигне до Йоан Асен. По късно са правени много разширения, преправки и поправки. След 1393 г. крепостта е заета от турски гарнизон, а по-късно по време на първото и второто Търновски въстания е служила, като укрепен център на въстанниците. След това е изоставена и населението разграбва постепенно камъните за строеж на къщи в околните махали. На Царевец за зла беда е построена варница (пещ за печене на вар)и всички останки от крепоста и дворците са станали на вар. Затова когато през шейсетте години на 20 век започна едно всенародно събиране на средства за разкопки и възстановяване на останките, не се откри почти нищо, освен основите на сградите. Тогава се направиха някой възстановки, за които историците още спорят, доколко са реални и отговарят на съществувалите постройки. Особенно се спори за патриаршеската църква и идиотските, шизофренни стенописи на Теофан Сокеров. И буцата тухли с "физиомонията на Людмила Живкова" изписана в стил "Сикстинската мадона" на мястото на олтара.

През 1930 г. се провеждат частични проучвания и реставрационни и строителни работи. Така е направена т.нар. Балдуинова кула, която е нова, тогавашна измишльотина и за модел е била ползвана кулата от крепоста Червен. Остатъците от оригиналната кула, която е съществувала там, се виждат отдолу. Направен е донякъде и входа -първата кула, обаче парите свършили и тя не можала да се довърши. Затова е до половината построена. Или по-скоро две-трети.
А третата порта (а не втората, както погрешно е посочил Гладиатор по-горе) е съборена през 1894 г., за да може да премине каляската на Цар Фердинанд. За да му се натегнат тогава, гражданите на Търново - по- скоро кмета и съветниците му, подарили на особата хълма Царевец! Така, да си го има! Целия! На Царя обаче такива голи камънаци не му трябвали и освен, че се повозил малко из хълма, се сетил за имота си чак през 1908 г., когато на 22 септември, от там прочита Указа за независимоста на България. От третата порта има запазена снимка от преди разрушаването. С една дебела провиснала греда отгоре над входа и около два-три метра зид над него. А от втората порта няма и помен и не може с точност да се локализира къде е.
Крепостната стена е пазила Асеновата махала и е минавала покрай реката. Тук там са намерени остатъци от нея, които помагат да се очертае линията и. А постройките на хълма Трапезица са разрушени с годините, защото са изоставени и всеки е грабил и рушал колкото ме душа иска. Там доколкото си спомням има разкрити основите на 17 църкви и параклиси. За жалост само основите. Онова отгоре е загубено и разрушено от самите нас.
:twak: А че сме си варвари в собствената страна, може да се види от всеки наш исторически паметник, независимо от кои години е. Така на малкото останали остатъци от стенописи от тези църкви - по 10-20 сантиметра от основата, можем да прочетем имената на съвременните наши туристи и кога, и какви са ги вършили там. Такива долни посегателства на историческите паметници можем да видим навсякъде из България. Даже пещерните рисунки в Магурата, бяха така надраскани и унищожени, че се принудиха да ги затворят и да не ги показват, за да остане поне нещо от тях. Няма да се очудя, ако излезе някога, че и книгите си сами сме изгорили. Ей така, за кеф и огрев! И не са ни хич виновни турците и гърците фанариоти! А самите ние сме си такива варвари!
За най-голямо съжаление!:nworthy: :shrug:

Thorn
11-10-2005, 18:29
Благодаря за подробния постинг. Не споделям мнението ти за стенописите на Сокеров, аз съм им голям фен, но знам, че повечето хора мислят като теб.

Можеш ли да постнеш снимката на третата порта?

Galahad
11-10-2005, 19:39
За владиката, ако е Иларион Критски, то казват, че той имал заслуга и за издаването на Велчовата завера. Иначе казано, Йордан Кисьов се изповядал на светина му за заверата, а негово преосвещенство се изповядал в турския конак. Във всеки случай едва ли нашенци са му правели опозиция само защото изгорил книгите. В едно нашенско село си изгорили сами книгите, защото гръцкия владика ги заплашил, че ако не го сторят, повече нямало да им стъпи в селото. Но за изгарянето на книгите в Търново не знам до колко е вярно.

За Царевец. За патриаршията в хрониките се казва, че била превърната в мезгит. Цамблак споменава само, че Евтимий бил изгонен от нея. Във всеки случай май някъде около 16-17 век някой споменаваше, че били останали част част от основите е стенописите по тях. Иначе реконструкцията и май не е много точна. Има няколко изображения на Царевец - в Манасиевата хроника при смъртта на сина на Иван Александър, в Брашовския миней и на една карта. В турски регистър от 16 век, сред махалите се споменава и една, която е при джамията в крепостта - явно става дума за Царевец.
В трудовете на ВТУ бях чел една забавна студентска статия, че намерените в двореца върхове от стрели били се изпочурили и останали там докато турците избождали очите на стенописите. Наистина са били намерени стрели и следи от пожар. Но май е имало пожар някъде през 13, нач. на 14 век. Стрелите са били по-скоро част от дворцовия арсенал, а не от битка за завземане от двореца. Разбира се двореца може и да е пострадал от пожар, който да не е бил желан от турците. Все пак тези сгради да доста пожароопасни. Дори при съвременната пожарна техника не можаха да спасят двореца на англ. кралица. Във всеки случай при предвижването си за битката при Никопол Баязид е бил отседнал в Търново.
От черквите св. Петъри Павел си е функционирала до освобождението, като е пострадала доста при земетресението през 1913г. Св.Димитър също се е ползвала и е била презографисана, като новите написи били на гръцки. Запазила се макар и в не добро състоятието до освобождението, като сериозно посрадала при земетресението. Мисля че има снивки от нея, но аз нямам от тях.
Св. Георги била въстановена през 17в., което ще рече, че преди това е била разрушена или рухнала.
Св. 40мци е била превърната в джамия и такава е била до освобождението. След това отново била направена на черква, но пострадала много сериозно от земетресението. Има снимки за пораженията. Мощите на св. Сава били пренесени в основония от крал Владислав І манастир. Не ми се рови за линк, но на мястото, където са стояли сега има сложена плоча и негова икона. По време на сръбското въстание мощите били изгорени от ядосаните турци(има гравюра за това, разбира се късна, ама и тя не ми се търси; ако интереса е голям, нея мога да я сложа от моя компютър).
През земетресението рухнала и къщата на г-жа Бона, но има запазен макет.
За джамията на Царевец има снимки. И аз имам една доста нескопосна. Разбира се сградата не е в цветущо състояние, а рушашта се.
От стенописите на патриаршеския храм има запазени съвсем малки фрагменти. Струва ми се, че това се дължи и на немърливост при разкопките, защото са били намерени фрагменти. Вярно, че са били малки парченца, които трудно ще се сглобят и в крайна сметка са щели да се получат някакви крака. Но пък едва ли вече има възможност да се направи.
А Грапезица днес е съвсем занемарена. Доста от покривните конструкции са рухнали и дъжда руши вътрешната мазилка. Вярно, че на някои е при основата само, но като падне по-сетне ще е трудно да се каже как е била направена отвътре. В по-добре запазените се рисува по стените, дори със спрей. А може да се сложи някакъв пазач и да се пускат групи на Трапезица. Там определено има повече за гледане отколкото на Царевец.

junker_Tolstoj
12-10-2005, 11:07
пусни малце снимки ако имаш ... аз съм любопитен :)

Warlord
12-10-2005, 12:06
Малко по-нагоре в темата май имаше снимки на крепостта.

junker_Tolstoj
12-10-2005, 14:22
Малко по-нагоре в темата май имаше снимки на крепостта.

тези мисля доста хора сме ги виждали и на живо ... Galahad спомена че може да пусне някой по стари ... като 3-тата порта, джамията на царевец и т.н. За тях ми е интересно да ги видя ... От този град съм и знам прекалено малко за историята му :)

Galahad
12-10-2005, 19:35
За третата порта нямам. Някои от снимките съм ги виждал на една изложба в Търново за стари снимки и копия от стенописи. Имаше и на бившите митистри на гарата след като БЗНС-арите са им обръснали брадите.
Няколко има в известията на БИД - бяха към статия на някой от нашите учени свързана с щетите от земетресението - дават се пострадалите черкви. Списанието обаче е старо и не го дават да си го нося у дома, така че няма как да ги сканирам.

Едната според надписа е общ изглед към Царевец, но убий ме ако мога да кажа кое какво е.

Другото е руини от джамията.

Galahad
12-10-2005, 20:04
Тази снимка в музея на Второто царство в Търново май я има на цяла стена, но е с доста лошо качество. Трудно се разбира кой обект какъв е. Може би ако се оцвети, ще стане по-ясно, ама не знам кой ще се хване с такаво голяма игра.

Henry Sinclair
18-11-2005, 18:22
Чували ли сте тази история ,че по Живково време ,когато са започнали реставрацията на Царевец,дефакто не са знаели какво и как да реставрират..и са се допитали до ВАТИКАНА,където в архивите им се пазели
плановете на Царевец!!! Но поради лошите тогава отношения със ЗАпада им било отказано ..и са реставрирали едва ли не "на сляпо"..примерно за Патриаршията и Двореца,никои не знае как точно са изглеждали..

byzantiner
18-11-2005, 18:42
Абе тъпа комунистическа работа...само като се замислиш колко ценни са тези хълмове в Търново не само за привличане на туристи и печалба на пари(за което биха били просто идеални), но и като част от нашата история, от нашата духовна и материална култура..жалко е, наистина...а това за Ватиканът не го знаех.

гаден пухчо
18-11-2005, 19:00
Ами носеше се по онова време подобен слух,но до колко е верен един Господ знае.

Galahad
18-11-2005, 22:30
И аз сйм чувал тази забавна историйка. Ама в малко по-друга версия. Че имало наистина планове, ама не на цял Царевец, а само на двореца или патриаршията. Та предложили да ги реставрират, но в замяна на това да ги пролучат на концесия за 10 или колко години не помня вече. Нашите отказали концесията и правили каквото им скимне.
Ама много ме съмнява да има нещо верно в тази историйка. Но иначе като почна да пиша за падането на Търново ще сложа някои изображения от миниатюри и карти.

Henry Sinclair
19-11-2005, 14:53
Абе какви неща се пазят във архивите на Ватикана,,едва ли някога ще разберем.
Както и да е -за мене Царевец и Търново са може би най-голямата национална гордост.Това е запазената ни средновековна столица,седалището на българските царе и патриарси.Интересно дали сега
някои има парите и желанието да продължи възстановителните работи там

ето малко снимки,които намерих :

http://www.castlesontheweb.com/photoarchive/photos/3372.jpghttp://www.castlesontheweb.com/photoarchive/photos/3373.jpg
http://www.castlesontheweb.com/photoarchive/photos/3374.jpg http://www.castlesontheweb.com/photoarchive/photos/3378.jpg

byzantiner
19-11-2005, 16:23
Ами... аз си мисля :sm100: , че не е чак толкоз невъзможно да има такива неща във Ватикана, да речем от времето на Калоян и Инокентий ІІІ. Все пак, макар и доста формално, е имало подписана уния...идва ли са папски легати и т.н. Лошото е, че едва ли наистина ще разберем, дали със сигурност има такива работи...... :confused:

Henry Sinclair
20-11-2005, 11:23
Еми да,то по времето на Асеневци има цял западен квартал,минавали са всякакви,търговци,рицари,свещенници.
Мен по принцип възстановката на Царевград Търнов много ме надъхва,интересно има
ли направен макет в някой музей в Търново?

byzantiner
20-11-2005, 18:40
Еми нека търновците(болярите ;) ) в този форум да кажат! те ще знаят най-добре.

Galahad
20-11-2005, 23:26
Мен по принцип възстановката на Царевград Търнов много ме надъхва,интересно има
ли направен макет в някой музей в Търново? Ако има, трябва да е в музея на Второто царство (оня до сградата на Учредителното събрание. Не затвора :mhehe: ...от другата страна, до "Св. Спас").

Но има нещо по-интересно. Част от макетите на Леон Филипов. По интересно е, защото някои са отпреди земетресението през 1913г. Сега част от сградите ги няма - като средновековната къща на "госпожа Бона".

При крепостите имаше идея ние да го правим макета на Търново. Н.И.В. беше казал, че може направи 3D графиката.

Henry Sinclair
21-11-2005, 10:28
Ами много яко ..3D графика на Търнов..
На Запад има цели клубове ,такива,които се занимават със макети на средновековни крепости и армии. :) би било адски ефектно.
да се онагледи престолнината на Второто Царство в целия и блясък..
Предполагам,че е била страшна крепост..
А Трапезица как е изглеждала.На самия хълм има ли останки от стени и кули?

gladiator
21-11-2005, 18:50
А Трапезица как е изглеждала.На самия хълм има ли останки от стени и кули?

има но са много ниски и са открити при разкопките. Има едно кафе "зографа" ако седнеш има страхотен изглед към Трапезица

Emden
21-11-2005, 21:19
За т.нар. Балдуинова кула - тя представлява копие на кулата от крепостта Червен, от гледнта точка на археологията непростимо деяние. Впрочем Шуменската крепост е жертва на същия малоумен стремеж на разни партийни величия да демонстрират грандоманията си. Жалко...

Galahad
21-11-2005, 22:05
Ето един сайт със снимки на български крепости. Всъщност има много крепости, вкл. и чужди. На първата страница, която съм сложил е Царевец - звук и светлина.

http://www.castlesontheweb.com/photoarchive/index.php?action=album&id=908&sessionid=

Това е друго страница от същия сайт, всъщност това са от Царевец 1-2 Главния вход; 3-6 - Малката порта; има двжореца и Балд кула:

http://www.castlesontheweb.com/photoarchive/index.php?action=album&id=776&sessionid=

Тук е Трапезица, но тьй като стана дума за нея ще ги сложа тук всички:
http://www.castlesontheweb.com/photoarchive/index.php?action=album&id=1019&sessionid=

Това е портата, водеща към Царевец - свързвала е град Трапезица през Нови град (Асенова махала) с Царевец.
http://www.castlesontheweb.com/photoarchive/photos/4269.jpg

Същата порта, пъгледната от вътрешността на Трапезица:
http://www.castlesontheweb.com/photoarchive/photos/4270.jpg

Тук се виждат 2 от черквите на Трапезица. Ако не се лъжа(резолюцията е малка и не мога да видя добре), по-предната е най-голямата от черквите на Трапезица. на мен ми се струва, че е "Св.Апостоли". Не се вижда много добре , но при вглеждане се забелязва, че притвора се вижда, че входа е бил зазидан. Доколкото си спомням "Св.Апостоли" е един от трите търн. храма, за които се твърди, че по времето на Иларион Критски им били изгорени зазидените в притвора библиотеки. Та на снимката се виждат следите от такива "ремонти".
Ама това в ляво нещо ме бърка. От ляво трябва да има една също голяма сграда (също в руини), което може да се свърже със сведенията, че "Св.Апостоли е било манастир.
http://www.castlesontheweb.com/photoarchive/photos/4271.jpg

А това е интериора на един от най-добре запазените храмове на Трапезица (апсидата).
http://www.castlesontheweb.com/photoarchive/photos/4272.jpg

Henry Sinclair
23-11-2005, 11:53
Прочетох едно нещо в някъв форум на Горна ..за някъв митичен тунел межу Царевц и крепостта Ряховец..

Входът на тунела се намира в разкопките на крепостта Раховец.
В момента входа затрупан понеже е неустойчив.
В миналото се е използвал за тайно свързване на двата града.
Доколкото помня от историята последния Търновски цар е избягал през него преди да паднем под Турско робство.
http://forum.gorna.net/viewtopic.php?t=26706&highlight=&sid=d7bb3db48436add26e407775005b1e70

От царевец има много тунели за облстта . и аз съм чувал за такъв който води до горна


На запад от град Горна Оряховица е Ряховското кале.Легенда разказва, че под него имало подземие.. Входът за подземието бил в калето. Там имало черен камък...
Постовете на горнооряховци граничат с фантастиката..но все пак може би има зрънце истина.. :)

Galahad
02-12-2005, 23:15
Една архивно фото:
http://postcards.hit.bg/images/Ivan_fermandjiev/7.jpg
Асенова махала - в ляво Трапезица, в дясно Царевец, по средата Янтра с владишкия мост. Под Царевец се вижда "Св.40мци" (преди земетресението е била варосана, затова сградата е бяла).

А тази е съвременна, вижда се Трапезица, но е голяма и я слагам като линк. (http://asper.maruanaja.nl/ursa/balkan2000/gallery/balkan2000_tarnovo_rivier.jpg)

Ей още една такава (http://www.phys.uu.nl/~asper/reisfotos/balkan2000_tarnovo_tsarevits_top.jpg) на Царавец с патриаршията.

plamen_starbov
03-08-2006, 19:11
Искам да ви попитам през 1393 година Търново дали е превзето, както се описва чрез предателство или това е една легенда.

latani
03-08-2006, 23:48
Здравей,
Търново е превзето с предателство.
Из житие на Евтимий Търновски:
"Варваринът беснееше: той заплашваше, че с огън ще изгори (жителите);
заканваше се на късове да ги насече и на друга мъчителна смърт да ги
предаде, ако тъй продължават да са непокорни. И постигна той целта си, но не чрез силата си, а защото Божията воля допусна."

Из житие на Св.Петка:
"Но, о горчива повест, грехът превъзмогна, градът беше предаден в 1393 г. в ръцете на оня, който никога не се надяваше да получи това! "

Знае се дори името на предателя-ЛАЗАР КОЕН /Гр. лет. XIV век‚ том IV. стр. 216-318/
Поздрави

Юлиан Август
04-08-2006, 03:38
Коен ?
Тук подозирам някаква еврейска връзка :)

albireo
04-08-2006, 09:28
Я малко по-подробно за източниците, от които даже името се знаело? Може ли да споделиш? Щом цитираш и странички се предполага да си ги чел нали? Че ми се струва лееко съмнително...

Николай
04-08-2006, 09:44
Тази история ми напомня един стар виц:
Спорели един евреин и един антисемит.
Антисемитът твърдял:
Зад всяко зло и зад всяка катастрофа седи евреин!
Евреинът:
Не, не е така
Антисемитът:
Добре де, назови която искаш катастрофа от човешката история, и аз ще ти назова кой точно евреин стои зад нея.
Евреинът с усмивка:
"Титаник" ?
Антисемитът:
Хе, хе, а на тебе "Айсберг" как ти звучи?

byzantiner
04-08-2006, 11:00
Тази история ми напомня един стар виц:
Спорели един евреин и един антисемит.
Антисемитът твърдял:
Зад всяко зло и зад всяка катастрофа седи евреин!
Евреинът:
Не, не е така
Антисемитът:
Добре де, назови която искаш катастрофа от човешката история, и аз ще ти назова кой точно евреин стои зад нея.
Евреинът с усмивка:
"Титаник" ?
Антисемитът:
Хе, хе, а на тебе "Айсберг" как ти звучи?

Хъхъ това е добро! :)


Албирео, не знам този човек какъв летопис цититра:


Гр. лет. XIV век‚ том IV. стр. 216-318

Аз лично не съм чел такова чудо, ама ако е така добър Латани, нека да препише поне някаква част от страничката, дето го пише това. Това, което знам за евреин, дето предал Търново, е, че действително съществува поверие (записвано от етнографи)- някакъв евреин предал Търново и след това много търновчани го пуснали от някаква скала или нещо такова....и това място и до днес се нарича Жидов гроб. Оттук и всички конспиративни теории, които съм чувал, как Синедриона (тайно еврейско световно правителство, заседаващо във Венеция, забележи!) пратило съпругата на Иван Александър (имам предвид покръстената еврейка Сара) да бъде едва ли не техен агент в двора му. Тя не случайно била майка на Иван Шишман, при който България била унищожена и това не било случайно! То явно също е бил, според тях, в конспирацията....идването и усядането на турците било по решение именно на Синедриона. :sm100: :kid: Така евреите са виновни за падането на България под турско робство.

Та такива работи... :tongue5: :kill_myse Конспирацийки и юдео-масонски заговори....

П.П. Албирео, няма да е лошо да открием една тема за тия простотии и да им разнищим корените. Ти самият в личен разговор с мен си споделял, че ти е ясно откъде идва тази тенденция. Едното място, от което аз лично виждам корени, е Русия, при това съвсем логично, мисля си, с тяхното традиционно недолюбване на евреите. Не мислиш ли, че ще е интересно?

П.П.2 И аз ся сещам за един виц за евреи:

Въпрос: Защо евреите имат големи ноздри?
Отговор: Защо въздухът е напълно безплатен!

:)

latani
04-08-2006, 14:56
Съжалявам,но не притежавам въпросните летописи.Сведенията за тях са от една книга на М.Варшавски от 1933г.Там автора като разказва за събитията около превземането на града посочва като извор тези летописи и енциклопедията на Папа Урбан Шести.Предполагам че той ги е виждал.А и сигурно могат да се проверят.
Дори и да пренебрегнете това сведение,посочените цитати от житията доказват че Търново пада след предателство.В едно от житията се казваше /цитирам по памет/ че нашествениците могат да направят на града това което сламата може да направи на огъня.

Thorn
04-08-2006, 23:41
Ето това е въпросната простотия.

М. Варшавски: Какво са направили евреите за България ?

Вместо предговор За да съдим за значението на политическата дейност на евреите в България‚ най*напред е необходимо да изучим и да опознаем отечеството си‚ неговите исторически пътища‚ неговите идеали‚ неговите минали и настоящи политически и икономически явления. След идването на апостолите Павел Варнава на Балканския полуостров‚ България става център и разсадник на православната вяра. В нейните монастири са се съсредоточили висши възпитателни учреждения‚ подготвящи видни лица за държавна деятелност и пастири за разпространение и закрепване на Христовата вяра. От всички балкански народи българите особено са се отличавали с усърдие и възприемайки християнската религия‚ стигали дори до фанатизъм. На това явление е обърнал внимание Синедрионът‚ който винаги се е стремял да унищожи‚ обезсили и насочи на лъжлив път учението на Исуса Христа. В XVI век членове на Синедриона са били всички венициански евреи – банкери. Благодарение на това‚ че в техни ръце се е намирал капитала‚ те добили в това време голямо значение и сила. Дори турският султан е бил напълно зависим от тях и верен изпълнител на всички заповеди на Синедриона. Но както винаги‚ евреите прокарвали своята политика задкулисно. Те я ръководили‚ а сами оставали в сянка. Тази политика на веницианските банкери*евреи през царуването на Иван Александър е била съдбоностна за България. Царица Сара и Синедриона Гръцки и френски литературни източници свидетелствуват‚ че цар Иван Александър е бил женен за еврейката Сара‚ дъщеря на един венециански банкер‚ и че този брак е бил устроен от евреите с единствена цел да отслаби християнската вяра в България‚ населението на която и било напълно преданно. Сара е била таен агент на Синедриона и постепенно подготвяла България за турското робство (Гр. лет. XIV в. т. III. стр. 81). В историята на християнството на Балканите‚ тя изиграла почти същата роля‚ като Попея в Рим само‚ че в друга форма. Нейните наемни агенти‚ със средствата на веницианските търговци‚ разпространявали между народа слухове‚ че Исус Христос е само мит‚ че не е имало никакво Възкресение‚ а че всичко това е имислено от поповете‚ които проповядвайки тази лъжа‚ живеят и се наслаждават за сметка на трудещите се маси (Гр. лет. XIV. в т. III., 92 е Енциклика на Бонифации IX, римски папа). Злите семена били посяни и дали плодовете си в скоро време. Постепенно вярата започнала да отслабва‚ появил се разврат‚ пиянство‚ започнал да процъфтява материализма. Развлеченията‚ противни на нравствения дух‚ се поощрявали. Цар Иван Александър бил безсилен да предприеме каквото и да било против жена си‚ понеже зад гърба и стояла злата могъществена сила – Синедриона. Станало е нужда дори той да се помири с разделянето на държавата си на три области‚ което безспорно‚ го е унищожавало‚ но което е било дело на тъмните сили‚ решили да разложат държавата. Падането на България На фона на тези тревожни събития‚ в България през XIV в. се появила величавата фигура на партиарх Евтимий. Още като прост монах той проявил неуморна дейност и бързо изкачил стъпалата на националната политическа стълба. Неговата известност растяла и достигала до най*отдалечените ъгли на България‚ и дори извън пределите и. Неговата вяра‚ учението му‚ неговите пламенни речи започнали отново да върщат народа към предишния смирен живот. Евтимий станал опасен противник на еврейското влияние и царица Сара не веднаж се мъчила да го привлече на своя страна. Когато нейните опити не се увенчали с успех‚ тя съобщила това на Синедриона и последният употребил всички сили да клевети праведника за да сведе цялата му деятелност до нула. (Енц. на Урбан VI., римски папа. стр. 4) Въпреки това‚ Евтимий бърже станал известен по целия Балкански полуостров‚ а цар Иван Александър‚ смятайки го за свой близък съвременник‚ му подарил един монастир‚ гдето Евтимий имал вече пълна възможност да привлича хората към себе си и да влияе върху по*широките маси. Тогава веницианските банкери*евреи упражнили политически и финансов натиск върху Отоманската империя и за да не допуснат България да се развива по*нататък‚ снабдили Турция с материални средства да води война за да разори православната страна. Изпълнявайки всички нареждания на евреите и ползувайки се от техните услуги‚ Турция на свой ред решила да разшири Отоманската империя за сметка на християнските държави. Като узнал това‚ византийският император Йоан V Палеолог помолил папа Урбан V да организира в западните християнски владения армия за борба с мохамеданите заплашващи християнството. За да склони папата за това‚ Йоан обещал да съедини близкоизточната църква със западната‚ но помощ от запад не дошла. По такъв начин България продължавала да бъде застрашена от Отоманската империя‚ подстрекавана от венецианските евреи. Когато турците се появили за пръв път на Балканския полуостров‚ те заели със съдействието на жената на Иван Александра – Сара‚ Родосто‚ Бая‚ Ески‚ Люле*Бургас‚ Одрин и сключили с България договор‚ който им давал юридическо право да организират в Тракия бойни отряди за по*нататъшни походи в християнските страни‚ а България била задължена да им оказва активна бойна подкрепа. Сключвайки този неизгодеин договор‚ Иван Александър разчитал‚ че апетитът на турците ще бъде задоволен от заетата част‚ и че останалата България ще бъде спасена. След неговата смърт на престола се качил сина му Иван Шишман. Неизвестно по какви съображения и под чие влияние‚ той се обявил за открит враг на Турция в същото време‚ когато бил съвършено неподготвен да даде отпор на врага‚ подстрекаван от еврейството. Нарушавайки договара сключен от баща му‚ със своя неутралитет той предизвикал‚ а в същото време не се погрижил да пътърси съюзници в лицето на Византия и Сърбия‚ които тогава вече воювали с Отоманската империя. Много е възможно това поведение на Иван Шишман да е било предизвикано от таен натиск от стана на еврейстовото чрез посредничеството на майка му Сара с цел да доведе българската държава до прага на неизбежна катастрофа. За турския султан Мурад този именно неутралитет послужил за основание да изпрати два силни отряда на Тимурташ и Лала*Шахин против България‚ при което първият заел областта между Марица и Черно море‚ а вторият преминал Тракия и се отправил към София. Тогава Шишман бил принуден да преклони глава и пред Мурад‚ да се признае за негов васал и да му даде подарък сестра си хубавата Мара. Такава е била волята на венецианските евреи!... В 1382 година турците превзели София‚ която им била нужна по стратегически съобръжения‚ да си отворят път към Сърбия. В 1388 година султан Мурад изпратил 30'000 армия под командата на великия везир Али паша‚ който преминал Стара планина и завладял Провадия‚ Преслав‚ Шумен и Силистра. От този момент съдбата на България била решена от венецианските банкери. На нейна територия се появили предатели‚ които постепенно придвижили България към прага на петвековното робство. (Енц. на Урбан VI., римски папа‚ стр. 9) Обсадата на Велико-Търново Настъпила и 1393 година, която заляла старата столица с невинна християнска кръв. Защитата на Велико*Търново била възложена на патриарх Евтимий‚ понеже цар Иван Шишман по неизвестни съображения напуснал столицата и заминал по посока към София. Историята свидетелствува‚ че патриарх Евтимий е бил по това време велик учител на българската писменост‚ че той е запазил звездата на българската нацонална култура‚ неугаснала в продължение на петвековното турско иго. Три месеца сбраната тук войска на султана нападала на пристъпи града‚ но храбрите защитници успешно отблъсквали турските пълчища. Султанът дал вече заповед за отстъпление с предложение за мир. Предателството С този неуспех не могли да се примирят членовете на Синедриона‚ които били в Бургаз‚ и следели изхода на борбата чрез шпионите си. Какво им е оставало да правят? Като се убедили‚ че султанът не е в състояние да сломи търновските защитници без тяхното участие‚ евреите на свой ред дали заповед да се организира колкото се може по*скоро предателство. Намерил се един‚ който бил снабден с всички нужни за тази цел средства‚ включително и копие от султанската заповед за отсъпление. Този трагичен епизод историците отбелязават само като предание‚ че един неизвестен евреин предал Тътново. Този неизвестен евреин‚ който блестящо изпълнил задачата си бил Лазар Коен‚ чийто потомци братя Коен изиграли също такава нечиста роля при Осман Пазвантооглу в 1794*1807 година... Лазар Коен‚ получил заповед от членовете на Синедриона‚ проникнал в българската крепост Царевец‚ явил се при патриарх Етимия и по най*подъл начин го уверил‚ че турските войски са изгубили всяка спсобност да се бият и не ще могат да подновят обсадата на Велико*Търново. Той казал‚ че силни епидемии са предизвикали паническо бягство в армията на султана‚ той се клел‚ че турците са в ръцете на вече засилилите се отряди на Иван Шишман и че затова султанът вече дал заповед за отстъпление. За доказателство предателят показал копието от заповедта‚ с което го снабдили евреите – членове на Синедриона. (Гр. лет. XIV век‚ том IV. стр. 216). А в същото време Лазар Коен през ноща завел до самите стени на града турската войска‚ която се разположила на скрито и чакала сигнал. Подлите и лъжливи сведения създали в целия град радостно оживление. Радостта на уморените защитници не могла да бъде спокойно затаена в сърцето‚ тя се превърнала в страшен рев‚ който не може да се заглуши с нищо. Всички крещели за неочакваното си щастие и спасение‚ а евреинът Коен‚ като Юда Икариотски‚ тихомълком задигнал ключовете от градските врата и ги предал на своя помощник евреина Хасон‚ който възползувайки се от това‚ че цялото население било обхванато от ентусиазъм‚ отворил градските врата и предал ключовете на Челеби Сюлейман. Жителите на града се били събрали на площада‚ гдето патриарх Евтимий служил благодарствен молебен. Коен дал уговорения сигнал и на 17 юли 1393 година турските войски нахлули през отворените врати в града. (Гр. лет. XIV. век‚ том IV. стр. 318). По това време Град Велико*Търново бил център на внимание в целия Балкански полуостров. Той бил гордост и слава на българския народ‚ а когато нахлули турците‚ благодарение на еврейското предателство‚ града бил подхвърлен на грабеж и насилие и скоро обхванат от пламъци. Турците разорявали и рушели всичко. Патриаршеската църква "Възнесение Христово" била разрушена веднага‚ а благочестивият старец патриарх Евтимий бил заточен. С един замах на еврейската диригентска пръчка‚ започнала сеч и гонение на християните! На какви страшни избивания и мъчения са били подложени велико*търновските жители‚ ясно се вижда от произведенията на Гр. Цамблак‚ Конст. Костенецик‚ Йосиф Видински и др. Величественият владика Евтимий‚ макар изгонен от Храма‚ не преставал да огражда и утешава с молитвите си жителите на Търново. Безстрашният побелял старец отишал при султан Баязид и изказал протеста си против извършените зверски насилия. Неговото старческо и благочестиво лице сияело от святост в ореола от сиви коси‚ и смиреният божи слуга смилил жестокото сърце на султана. Баязид дал заповед на войските си да прекратят гоненията на християните. Тази разпоредба не била по духа на еврейските владици‚ и главата на отоманската империя бил принуден да се подчини на исканията на евреите банкери и да се върне незабавно в Константинопол. (Енц. на Урбан VI. римски папа‚ стр. 14) На негово място от Венеция бил командирован най*жестокия садист‚ евреина Челеби Нафталион с щаба му‚ състоящ се от трима евреи: Рахамим Асеов‚ Хаим Йерохам и Давид Леви. Българската история обаче‚ отбелязва това събитие само с краткото съобщение‚ че на мястото на султана от Константинопол бил изпратен някакъв негов роднина‚ който възобновил избиването на българите с още по*голямо озверение и жестокост. Но как е името му‚ какъв роднина е той на турския двор и кой го е изпратил‚ историята за угода на "богоизбраните" мълчи. А не е ли смешно да се мисли‚ че името на заместника на султана‚ толкова всесилен по това време‚ не е било известно на историците? Тука неволно ни се представя онази печална действителност‚ която се крие в думите: "Ние си играем с народите като с шахматни фигури‚ а самите оставаме в сянка!..." Избиването на българскатa интелигенция Пристигайки във Велико*Търново‚ Нафталион заповядал незабвано да отделят изтъкнатите търновци начело с патриарх Евтимий и да ги заведат в монастира св. Троица. Когато заповедта му била изпълнена‚ евреинът Нафталион отива в монастира и лично ръководи избиването им. Всички българи християни заклали пред иконата на Спасителя. На всеки доведен на ешафота Нафталион повтарял подигравателно една и съща фраза: "Помоли своя Бог‚ може би той ще те спаси"‚ и тутакси пред лицето на патриарха рязали главите на невинните жертви и вършили всякакви зверства над беззащитния народ. (Лет. XIV. век‚ том 6‚ стр. 452). Съдбата на патриарх Евтимий Най*после Нафталион заповядал да доведат и патриарха на ешафота‚ да го поставят над пропастта и да му отсечат главата. Когато поставили благочестивия старец на лобното място‚ той коленичил с вдигнати ръце и високо казал: "Господи Исусе Христе! С радост приемам мъченическата смърт за Тебе! Прости им‚ Господи! И аз ще кажа твоите думи: "Защото те не знаят какво правят!" На палача‚ който бил вдигнал меч над главата на благочестивия старец‚ неочаквано се схванали ръцете от завладелия го необясним страх и той останал да стои с вдигнат меч‚ докато го отвели другите войни‚ а патриарх Евтимий породължавал да се моли. (Лет. XIV век‚ том 6‚ стр. 462‚ Енц. на Бонифаций IX, римски папа). За това необикновено явление съобщили на Нафталиона‚ и последният заповядал да заточат патриарха във велико*търновките катакомби. Когато го отвеждали от Търново‚ под конвой като престъпник‚ целият народ‚ лишен вече от граждански права‚ чувствувал своето безсилие и в очакване на неизвестната си съдба безутешно ридаел: "Отче! На кого ни оставяш?" От тези отчаяни вопли може да се заключи‚ какво значение е имал Евтимий за целия български народ. Тревогата‚ обхванала тълпата‚ останала без вожд и духовен пастир‚ свидетелствува‚ че тази звезда‚ изгряла над Балканите‚ е била насилствено угасена от вековните врагове на християнството‚ но лъчите и до ден днешен продължават да озаряват славянските земи. Защо тъй жестоко се е отнесал с владиката Нафталион? Oтговорът е ясен! Затова‚ че партиарх Евтимий посветил целия си живот да събуди у народа безкористни чувства за честно служене на родината. Не може човек без трепет да си спомни за този велик вожд‚ който с живота си и със смъртта си дал висок пример на свето служене на православната църква. Голготата‚ на която той е бил закаран от враговете на Христа‚ дава ярък пример‚ до каква степен на зверство дохождат евреите при всяко изменение на политическата обстановка! Според гръцките литературни източници (Лет. XIV век‚ том б‚ стр. 493)‚ Нафталион‚ поругал се над патриарха‚ го заточил във велико*търновските катакомби‚ гдето след продължително гладуване и жестоки изтезания той предал Богу дух‚ а тялото му изгорили (Eнц. на Бон. IX р.п.‚ стр. 18). Българската история се утешава с кратка забелжка‚ че патриархът бил изпратен в Бачковския монастир‚ гдето и умрял. А в действителност каква е била съдбата на този благочестив архипастир? Защо българската история тъй неясно осветява последните дни от живота и смъртта на смирения патриарх? Наистина ли той е умрял в Бачковския монастир? Ние знаем‚ че най*грижливите изследвания на българските летописи не дават положителни резултати. А гръцките и френските източници от XIV век ни довеждат до потресаващи разкрития. Един историк пише: "Мълчание .... пълно мълчание! Никой не чувствува с каква скръб са покрити равнините на Балканите. С дълбока мъка е пропита цялата българска земя‚ и целия ужас е в това‚ че не се намерила ни една душа на българската земя да отбележи истинските виновници на това нещастие!...." (Лет. XIV век‚ том 6‚ стр. 528).

http://64.233.183.104/search?q=cache:aWFfO0fIMiEJ:forum.all.bg/printthread.php/Board/politics/main/866312/type/post+%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80+%D0%BA%D0%BE%D 0%B5%D0%BD+%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B2%D1 %81%D0%BA%D0%B8&hl=bg&gl=bg&ct=clnk&cd=8

Няколко цитата за смотаността на пасквила:

"Гр. лет. XIV. в т. III., 92 е Енциклика на Бонифации IX, римски папа" - каква е тази папска енциклика в ГРЪЦКИТЕ летописи?

Енц. на Урбан VI., римски папа. стр. 4 - коя енциклика и къде публикувана?



и върха на сладоледа - Величественият владика Евтимий‚ макар изгонен от Храма‚ не преставал да огражда и утешава с молитвите си жителите на Търново. Безстрашният побелял старец отишал при султан Баязид и изказал протеста си против извършените зверски насилия. Неговото старческо и благочестиво лице сияело от святост в ореола от сиви коси‚ и смиреният божи слуга смилил жестокото сърце на султана. Баязид дал заповед на войските си да прекратят гоненията на християните. Тази разпоредба не била по духа на еврейските владици‚ и главата на отоманската империя бил принуден да се подчини на исканията на евреите банкери и да се върне незабавно в Константинопол. (Енц. на Урбан VI. римски папа‚ стр. 14)

Извинявайте, ама драскачът даже не си е проверил домашното - умрелият през 1389 папа издава енциклика за събитие от 1393!

Изобщо пасквилчето става само за бърсане на д. !!!!!!!!!!!!!!

albireo
05-08-2006, 02:24
Предполагам че той ги е виждал.А и сигурно могат да се проверят.
Мдаа виждал е той ....виждал ги е явно в мокрите си национал-мастурбационни сънища.
Е проверени са (Браво :nworthy: на Торн btw). Резултата е от проверката е забавен..донякъде. Забавното е да видиш как новоизлюпените поборници на идеята за "борба със световната конспирация" всъщност не правят нищо повече от това да преписват други не по-малко малоумни от тях "поборници" от отпреди 100-на години. :sm113: :lol:
Много са ми забавни и тези позовавания на енциклики. В текста те са третирани баш като исторически хроники - демек всяка информация, която идва от Ватикана, трябва да е папска енциклика. Очевидно автора е завършен дебил, но се чудя може ли потребителят Латани да се излага по този начини да му се връзва на смешките?
Енциклика буквално означава "кръжащо писмо". Първоначално терминът е бил употребяван за означаване на епископски писма (напр. част от енцикликите на Св. Павел влизат в Новия Завет). В днешния си смисъл - писмо на папата до християните по целия свят - думата се употребява от писмото енциклика на папа Бенедикт ХIV Ubi Primum от 1740г. (обикновенно началните думи на текста стават заглавие на енцикликата). След него се извършва и официалното каталогизиране и класифициране на енцикликите. Т.е. ако въпросният Варшавски е бил сериозен учен и наистина е гледал енциклики - то той би могъл да назовава даден текст енциклика само ако Ватиканът го е определил като такъв. А според Ватикана папа Бонифаций IX е написал следния брой енциклики - 0 (н-у-л-а). Проверката на това нещо не отнема повече от 5 мин. в мрежата.
Относно Урбан VI, който издава енциклики след смъртта си, само за да може един ден да бъде от полза на доблестните борци с/у еврейската конспирация - е тук отново само можем да поздравим Торн :nworthy: (ако са ни останали сили след превиването от смях разбира се).
Толкоз по въпроса за тези "източници". дайте да видим дали има нещо наистина вярно в тезата за предателството.

В едно от житията се казваше /цитирам по памет/ че нашествениците могат да направят на града това което сламата може да направи на огъня.
По принцип не отричам функцията на житията, устните предания и т.н. като исторически извори, но се боя, че съм силно скептичен що се отнася до възможността някое житие да дава реална преценка на възможностите и бойния потенциал на Търново касаещи укрепленията и отбраната му. Т.е. не бих приемал by default подобно твърдение за чиста монета.

byzantiner
17-08-2006, 00:57
Ето една статия, която ми попадна преди малко. За "Жидов гроб" :


Липсват данни, че юдейските вярвания се натъкват на нещо повече от словесно противопоставяне в средновековна България. В средата на ХІV в. внезапно настъпва трагедия. Цар Иван Александър се развежда със съпругата си Теодора и се жени за красивата млада еврейка Сара. Тя се покръства и става щедра ктиторка на църковната архитектура и изкуство. Царят свиква събор срещу евреите и наказва редица от тях с бичуване и заточение. Тази антисемитска вълна се смята за реакция на засилена юдейска пропаганда, но обяснението е съвсем неубедително. [11] Според моята хипотеза, която тук предлагам за първи път, датировката на събора (1360 г.) е погрешна. Много по-вероятно е, че той е свикан в края на 1349 или началото на 1350 г., когато бушува “черната чума” на Балканите и в Европа и измира една трета от населението. Епидемията е пряко свързана със слуховете, че за нея са виновни евреите, които отравят кладенците на християните. Навсякъде кладенците се запечатват и християните започват да пият от реки и блата, което още повече засилва разпространението на чумата. Под влиянието на масовата психоза християните нападат еврейските гета и избиват хиляди техни обитатели. [12] Друга, по-прозаична причина за преследването вероятно е намерението на българската аристокрация да се освободи от големите натрупани дългове към кредиторите, които по принцип са евреи. Това преследване съвсем не е случайно, защото е съпроводено от идеологическа офанзива. Още в началото на 30-те години преписвачите на “Песнивеца”, подарен на цар Иван Александър, рисуват по-големи и посложни инициали пред тълкованията на псалмите, които нападат юдейството. [13] Новите изследвания на руски преписи на византийски антисемитски трактати установяват, че техните оригинали са преведени в България през ХІV в. [14]

Между 1393 и 1396 г. България пада под османска власт в продължение на почти 500 години. Слухът, разпространяван и в наши дни, че евреин отворил портите на търновската крепост за завоевателите, се дължи на легендата за гроб на “жид” в околността. Но в късната фолклорна традиция “жид” не означава евреин, а митологичен исполин, който обитава земята преди хората.

http://synpress.bglink.net/drawer/oPavel1.htm

Авторът на тази статия, за да не каже някой, че е продукт на еврейската конспирация, е архимандрит Павел Стефанов!!!!

модератор
21-08-2006, 21:18
Забавното мнение е преместено в "Сериозни". Не толкова забавните мнения са изтрити. Както винаги оплаквания под формата на ЛС се приемат от модератор.

T.Jonchev
22-08-2006, 12:23
И в "научната" литература - глупости колкото щеш. :aaa:
Всъщност историята с предаването на Търново си остава само легенда,
която някои хора се мъчат да потвърждават чрез перфидни тълкувания на източниците.
В България въпросът за предателството е просто някаква мания, която произлиза според мен от дълбокото убеждение на мнозина, че българите са несъкрушими и непобедими, поради което задължително трябва да бъдат представяни в героическа поза. Но понеже в българската история все пак не липсват поражения и провали, се явява въпросът как да бъдат те обяснявани, без да падне сянка върху сияйния образ на непобедимостта. Отговорът е намерен незабавно - чрез предателства, разбира се. Отворете някои по-стари учебници и ще видите - всяка издънка се оправдава с предателство и то по абсолютно клиширан начин: "но подъл предател..." Естествено, предателят, дори когато е напълно измислена персона, е винаги подъл, а освен това и грозен, с лош поглед, по възможност - гърбав (срв. литературните и кинематографичните образи). На противоположния полюс стои националният герой - красив, силен, безумно храбър, интелигентен и патриот до мозъка на костите! И ето ти изпитано средство за класическа трагедия - страдай затрогнат народе!
Извинете ме за отклонението, но подобни постановки, които и днес присъстват, дори в научната литература, мен лично ме обиждат. Предателството е явление, съпътстващо всяка национална история, но преди да бъде заклеймявано, то следва да бъде обяснено. В края на краищата квалификацията "предател" е въпрос и на гледна точка. В случая говоря най-общо, нямам предвид точно случая с Търново в 1393г.

Kont
24-08-2006, 20:35
Доколкото зная, при османското нашествие по нашите земи много малко крепости са превзети от османците. Българите са предавали крепостите си. Без бой. Може да звучи националпредателски, но това зная - това твърдя. :kill_myse
Съществувал е османски обичай, населението на крепости предали се без бой да не бъде подлагано на репресии, а обяснението за това е просто, и турците имат нужда от поданници :nworthy: данъкоплатци.
Колкото за Велико Търново, от изворите е видно, че пръвоначално е имало съпротива но впоследствие врагът е пуснат в крепоста, именно първоначалната съпротива е оправдала морално, османците в собствените им очи, кръвопролитието над Търновското население.

gollum
24-08-2006, 23:04
Здравей, Kont и добре дошъл на форума. Ще си позволя да коментирам два момента от първия ти пост:

Съществувал е османски обичай, населението на крепости предали се без бой да не бъде подлагано на репресии, а обяснението за това е просто, и турците имат нужда от поданници данъкоплатци
Хъм, нещо се съмнявам да става въпрос за "османски обичай", а по-скоро за едно явление, характерно за всички обсади през Средновековието (а и не само) - да се водят преговори и в момент, когато обсажданите чувстват, че няма да издържат обсадата, но все още това не е достатъчно очевидно за обсаждащите (или което е по-често - те предпочитат да си спестят по-нататъчни грижи, защото основната им цел е все пак именно овладяването на даденото заградено място), то да договорят свободен проход до друг град или пък да договорят предаване на крепостта в замяна на неприкосновеност за населението, оставяйки се на честта на обсаждащите (и благоразумието, което е по-важно, защото ако веднъж се разчуе, че си договорил подобно нещо и не си го спазил, малко вероятно е да постигнеш втори път превзимане на крепост чрез подобна договореност).


Доколкото зная, при османското нашествие по нашите земи много малко крепости са превзети от османците. Българите са предавали крепостите си. Без бой. Може да звучи националпредателски, но това зная - това твърдя.
Така звучи ако се мисли в категории като "нация", което е неадекватно за периода. Аз сега чета една забавна книжка, представяща Кръстоносните походи от гледна точка на местното население (и най-вече на араби и мюсюлмани), та бих казал, че ситуацията в началото по нищо съществено не се отличава от османското нашестиве на Балканите, пак крепости се предават без бой или пък междуособиците взимат връх над съпротивата срещу друговерците-нашественици, въобще същата разпокъсаност и "безхаберие" (от днешна гледна точка или пък от съответната универсалистка такава).

albireo
25-08-2006, 07:59
Хмм наистина има такъв обичай, но не османски ами ислямски. Ако един град или област се предадат доброволно те не се подлагат на грабеж, но трябва да платят известно обещетение. Ако е превзет с щурм обаче, оцелелите защитници нямат никакви права, а градът се подлага на тридневен грабеж.
Не знам доколко подобно нещо се е спазвало навсякъде през Средновековието. Възможно е наченки на такъв обичай да е имало и на други места, но само в ислясмкия свят тази практика изкристализира до статус на закон.

gollum
25-08-2006, 09:33
Хмм наистина има такъв обичай, но не османски ами ислямски. Ако един град или област се предадат доброволно те не се подлагат на грабеж, но трябва да платят известно обещетение. Ако е превзет с щурм обаче, оцелелите защитници нямат никакви права, а градът се подлага на тридневен грабеж.
Ами, Албирео, пак споменавам какво чета в момента и там тази практика се среща масово, но я прилагат кръстоносците (поне в тази част, до която съм стигнал, те са основните "обсадители"). Въобще договарянето на условия за капутилация е нещо достатъчно често срещано и си е нормална част от воденето на война, вкюлчително и от обсадите. Виж, твърдението, че в мюсюлманския свят практиката за договаряне е изкристализирала в подобен социално-морален закон (т.е. заместила е напълно договарянето и вече за всички мюсюлмани и обсаждани от тях е предварително ясно, че ако се съпротивляват и крепостта бъде взета с щурм, ще бъдат изклани, а ако се предадат, ще им бъде запазен животът и имуществото - подобна паркитка би напарвила излишно всякакво договаряне и преговори, след като се опира на признато от всички правило) е интересно и за мен е новост. На какво се базира то? На религиозен текст или на някакво светско решение (макар че каоя ще е тази власт, която може да го вземе и наложи над всички мюсюлмани?). Или пък става въпрос за някакво традиционно за мюсюлманите правило, възлизащо към обичайното право?

ПП От нещата, които аз съм чел, излиза че подобна практика (но не обичай или закон) се среща много често при повечето обсади. Друг е въпросът, че не винаги победителите спазват обещанието си.

Odzava
25-08-2006, 10:48
Т. нар. "обичай" е с ранг на закон закрепен още от Мохамед в Корана. Според това каква съпротива оказват защитниците на града имало различни видове отношение към тях. И общо взето през средновековието ислямските армии са ги спазвали. Ако защитниците са се предавали без бой са запазвали имуществото и храмовете си, но са плащали откуп. Ако са оказвали съппротива, но в един момент са искали да се предадат са пак са зплащали обещетение, но са губели и част от имуществото и храмовете си. ако града е превзет със щурм всичко е ставало собственост на победителя.
Всъщност малко разширих обясненията на албиеро ;)
Съществува интересен паралел между превземането на Константинопол и Търново, както и резултатите след това.
Търново и КОнстантинопол са обсадени и отказват да се предадат, въпреки отправеното предложение (задължително между другото за мохамеданите), И двата града са щурмувани по много пъти. Сега разликите - Търново според легендата е превзето след предателство, но без да води преговори. От тук логично следва и резултата - патриарха е аточен, църквите стават джамии, населението е поробено, града разграбен. Константинопол е превзет след класически щурм, НО - патриарха остава в Константинопол, гражданите му запазват втората си по-голеина църква "Св. Георги", заплащат откуп, но не губят имуществото си, наистина има продадени в робство граждани, но не всички. На част от защитниците (турски принц-заложник и неговите войници) е разрешено да си заминат след като не са успели да ги изтласкат от защитаваните кули.
Според мен легендата за предателството на Търново съществува, за да се обясни как една непревземаема в очите на съвремениците си крепост е паднала. разбира се тогава е било традиция за всичко да са виновни евреите. Факт обаче, че никакви опити за предаването на града не е имало. Или поне това косвено се потвърждава от резултатите.
За Константинопол явно част от гражданите, или поне жителите на някой от кварталите са водили сами преговори, поради което са получили и правото да се ползват от закрилата на победителите срещу съответното обезщетение след превземането на града.
Ам Гъл армиите, които изповядват исляма ВИНАГИ спазват този закон. ПОне на мен не ми е известен случай от средновековието предал се град да бъде разграбен. Известен ми е обаче случай, когато предал се град на кръстоносците е бил разорен, а жителите му са станали за храна.

gollum
25-08-2006, 10:56
Известен ми е обаче случай, когато предал се град на кръстоносците е бил разорен, а жителите му са станали за храна.
Да, и на мен този случай ми е известен (как беше, "останали били гладни, та затова изяли повечето жители", както се оправдавали после пред папата и също така, обикаляли на гладни дружинки и говорели, че им се яде "сарацинско месо"). Всъщност, сещам се за доста случаи, в които кръстоносците не спазват подобни договорености.
Извинявам се, Kont, не знаех за този закон на мюсюлманите. Знам единствено, че подобин договорки са често срещана пракитка въобще, но явно мюсюлманите се чувстват верски обвързани да ги предлагат и спазват, котео не може да се каже за християните.

Dinain
25-08-2006, 11:06
Кръстоносците са хапнали сарацини?! Правилно ли разбрах?

Frujin Assen
25-08-2006, 11:07
В село Зелениково има един такъв израз ,,Тва да ние ти кату да рупаш фафли,,.Този израз се използва когато има съмнения че някаква работа няма да стане толкова лесно колкото изглежда.
Падането на България под турско робство се представя точно като такова ,,рупане на фафли,,.
Първо турците извършват опустушения в Българи в хода на гражданската война във Византия.Българите нито веднъж не правят абсолютно нищо за да спрът турските походи.Вярно на два пъти се правят опити за сключване на съюз с Византия.Тези провали винаги се представят како причина за турските успехи.Някой обаче задавал ли си е въпроса каква е щяла да бъде ползата от тоя съюз,на каква помощ са се надявали българите.Или пак опираме до количеството ,,щом българските и ромейските войски действайки самостоятелно не са могли да спрът турците,то обединени вече ще могат,,.Това за мен е несериозно.
Тука искам да питам,добре де защо до 1369 българите нито веднъж не пращат армия да воюва с турците.Битки помежду им има но те никога не са по българска инициатива.
Това е първата хапка.
Втората е падането на пловдив и стара загора.Значи турците искат тия градове и хоп отиват и си ги вземат.Никакви битки с български войски,никакви български контраофанзиви,никакви преговори за търсене на съюзник.
Българите просто се примиряват с загубата на половин тракия.
След това през 1371/2 турците отново нападат България.
Отново никакви активни български действия,турците просто превземат ямбол и цяла тракия без да срещнат съпротивата на никаква българска полева армия.
Подобна е и ситуацията в софийско.Турците просто отиват там,завладяват каквото искат (без София) и сключват мир.
Тук все пас се допуска че българите оказват някаква съпротива.
Войната приключва бързо за година две.
През 1382/5 турците пак нападат България и без никаква съпротива просто завладяват София.Битки пак няма,война пак няма,контраофанзива пак няма,търсене на съюзник пак няма,абе нищо няма,българите просто се примиряват.
Похода на Али паша през 1388 същата картинка,турците минават балкана без проблеми,завладяват крепости една по една,никаде не водят битки,не срещат съпротива на никаква полева армия.Цар Иван Шишман се просто се предава.
След това той се отмята от обещанията си да предаде силистра уж защото унгарци и власи му обещали помощ.Отново същото рупане на фафли,турците отново отиват и си вземат каквото им душа сака.Никакви битки,никакви контраофанзиви,никакви български полеви армии не се мяркат.
За превземането на търново картинката е абсолютно същата.
Тук поне се прави уговорката че търсел съюзници и се опитал да помогне на търново.
Края е точно в тоя стил султана поискал ладии,нашия му ги дал и за благодарност бил обезглавен.
Помислете логично може ли една държава да е толкова слаба че да не може да окаже абсолютно никаква съпротива в нито един момент.
Ако България бе толкова слаба бездруго отдавна да е станала плячка било на сърбия,било на унгария.
Най малко като виждат колко слаби са българите и не са в състояние да окажат каквато и да било съпротива унгарците щяха да завладеят Видин,че и Търново и Никопол,или най малкото да пробват някакво нападение.
Тая цялата постройка няма нищо общо с логиката.


--------------------

слава на христа бога наш

На всички е ясно и няма защо да доказвам че при комунизма историята бе облечена в политика.Първо се поставяше на масата нещо което трябва да е вярно и от девет дерета вода се носеше за да се докаже че е вярно.
Първо комунистите си имаха свои средновековни герои които нямаха нещо общо с мнението на хората от онова време.Първо това е богомилството.За него се казваше че това е първото революционно надигане на българския трудов народ срещу експлоататорската феодална класа.Второ: това бе Ивайло,тук няма да говоря за първото антифеодално въстание в света.
Между другото в книгата ,,Атеистичните традиции на българския народ,, издадена през 1978 се твърди че цар Иван Асен ІІ бил атеист.
Личността на цар Иван Шишман е твърде интересна и важна в нашата история.
При неговото управление България оказва отпор на завоевателите но накрая все пак пада под чуждо робство.
Значи от идиологическа гледна точка трябва да се действа в две направления някой трябва да е оказвал героична съпротива ( за да се избегне нихилизма) и някой да е виновен за неуспеха.
В книгата ,,Социални прослойки в България през средновековието,, чета ,,Ролята на аристокрацията в българското общество била крайно отрицателна,,-ето значи кой ще се изкара виновен за провала.
Естествено е от друга страна след като аристокрацията са ,,лошите,, то ,,добрите,, да е трудовия народ.
И тука започва едно зверско натаманяване.Цар Иван Шишман е безспорно най известната средновековна личност през турското робство.За него има огромен брой легенди които го представят винаги като добрия юнак. За българите той е националния герой при който българите оказали юнашка съпротива на турците.Разпространен е бил израза ,,И ние Цар сме имали,, като е ставало въпрос точно за Шишман.Идеололическият елемент е бил че някога сме били свободни и пак ще бъдем.Тази гордост от миналото и надежда за бъдещето се свързвала с името точно на цар Иван Шишман.
Комунистите са улеснени в писанията си за турското завоевание.Нито един буржуазен историк не е успял да разработи сериозно тази тема.
Тук вече идва издевателството над историята.
Взема се националния български герой,който обаче е представител на управляващата феодална върхушка и се превръща в един слабохарактерен човек който от страх за привилегиите на експлоататорската класа нито веднъж не се опрял сериозно на завоевателя и предпочел да погуби България вместо да се опре на здравите народни сили.
И тук започва трупане на нелепост върху нелепост,но за това ще отворя още една тема.
Накрая ще наблегна на това че комунистическите историци припокриваха легендите на цар Иван Шишман и Крали Марко,в тях народът изпявал своята нужда от защитник.
Да ама не.Обърнете внимание че Крали Марко е юнак от типа на Рамбо.Той сам с една сабя върши геройства.За разлика от него Цар Иван Шишман не е Рамбо и НИКОГА НЕ ДЕЙСТВА САМ той винаги командва своята армия и се проявява като командир а не като Рамбо.
Това според мен е много важна разлика.


--------------------

слава на христа бога наш

gollum
25-08-2006, 11:08
Кръстоносците са хапнали сарацини?! Правилно ли разбрах?
Да. Имаше и един цитат от нечия хроника (на кръстоносец), в симсъл на "били паднали толкова ниско, че не само печели на шиш и хапвали сарацини, но дори и посягали на кучета".

Odzava
25-08-2006, 11:19
Кръстоносците са хапнали сарацини?! Правилно ли разбрах?
Първият известен случай е при предаването на Ма'ара. Там е имало масово човекоядство. Но след това са известни още случаи при превземането на някои крепости. И са описани от християнски хронисти.

gollum
25-08-2006, 11:24
Е, те за свое оправдание (ако правилно си спомням, пращат нарочно писмо до папата след това) твърдят, че били много изгладнели и нямало как, та затова си похапнали сарацини (включително дечица, че сигурно били по-крехки).

Odzava
25-08-2006, 11:29
Е, да оправдавали са се. Но след Ма'ара храна са имали. Просто са озверели. Макар след това войната вече да не е същата. От тогава кръстоносците стават за арабите ненавистен враг.

gollum
25-08-2006, 11:47
Макар след това войната вече да не е същата. От тогава кръстоносците стават за арабите ненавистен враг.
Съгласен съм с това, общо взето тогава се изработва у тях (а впоследствие се затвърждава, е и се променя, разбира се) модела на отношение към западната цивилизация. Но чисто практически малко неща се променят след тези човекоядски изцепки на кръстоносците - пак се случав керпосит да се предават (макар и по-рядко на първо време), отново за местните вождове враждите им или пък опасенията към централната власт са по-силни от желанието им за съпротива срещу нашествениците. И доста след тази дата се случва мюсюлмани и кръстоноци да се бият на една и съща страна срещу други мюсюлмани и кръстоносци, особено след като нашествениците постепенно се вписват в местния раздробен феодален модел на отношения. Разбира се, с времето нещата се променят и враждата става все по-цивилизационна (макар и да минава изцяло под религиозното знаме). Но май се отклоняваме много.

resavsky
25-08-2006, 11:47
До Одзава - при превземането на Константинопол са пощадени само тези квартали които са са предали без бой.След превземането на крепостната стена отдалечените квартали веднага капитулират и изпращат делегации при султата / устройството на града е такова,че отделните кварталаиса разделени с градини и паркове а някои са дори самостоятелно укрепени/.За турския принц /името му е принц Орхан/ - същият е братовчед на султан Мехмед и претендент за трона му.В хода на обсадата на принц Орхан и хората му / не е известен точния им брой/ дори е поверен за отбрана участък от крепостната стена до Златния рог.Хората на Орхан се бият със страшно ожесточение защото знаят че за тях спасение няма и са едни от малкото които продължават да оказват съпротива и след турския пробив на крепостната стена.Принц Орхан въобще не е пощаден / както и никой от хората му/ а след залавянето му е екзекутиран веднага.Между другото турците не проявяват никаква милост към бранителите на града и от 7 - 8 000 оцеляват не повече от 500.

albireo
25-08-2006, 12:10
Оцеляват доста повече от 500. Повечето продадени като роби обаче. вкл. и Лукас Нотарас. А Орхан, който е говорел перфектно гръцки (живеейки от бая години в Константинопол) се е преоблякъл като ромей с надеждата да се спаси, но в последствие е разпознат и клъцнат надлежно. В известен смисъл Турци и Византийци (както българи, сърби и т.н.) отдавна са се били доволоно омешали социално и политически, точно както кръстоносци и сарацини (Голъм, виждам четеш Аамин Малуф. :)...най-готините моменти там са точно на съюзите м/у "старите франджи" с част от арабите с/у "новите франджи" - диви, тъпи и необразовани в изкуството на дипломацията и т.н. и някакви други араби.)

T.Jonchev
25-08-2006, 12:38
Gollum, книгата, която четеш, наистина си я бива. Важно е да се знае и противоположната гледна точка - така човек не изпада в едностранчивост, когато си прави изводите.

Фолклорните източници за Иван Шишман са сравнително слабо използвани в научните изследвания, включително по причини, които Фружин посочи. Вярно е, че образът му в песните и легендите е различен в сравнение с този на Крали Марко (в смисъл - Шишман си е представен като владетел, а не просто като екшън-герой), но романтичният нюанс присъства по същия начин. Не съм сигурен, че Иван Шишман в действителност се е борил така активно и отчаяно срещу турците, както го описва фолклорът. Обаче причината за тази видима "пасивност" не е класова, както се твърдеше (тук Фружин дава перфектно обяснение, което много ми допадна), а резултат от силно редуцирани възможности. Най-вероятно Иван Шишман е бил по-активен в дипломацията, отколкото на бойното поле - същото важи и за Мануил II, и за Йоан VIII - затова като четем сведенията в източниците се получава впечатлението, че кротко си е васалствувал, но това не спасило нито държавата, нито главата му.

Практиката да се пощади предала се крепост (град), естествено силно е стимулирала подобни предавания и това именно е била и целта на употребата й. Друг е въпросът, че това се оказва просто един елемент в политиката на завоеванието (има го и във византийската експанзия срещу
България през XI век, а и в българската на юг - при Иван Асен например), както и васалитетът. Ако погледнем на тези предавания без предразсъдък и с очите на онези, които са вземали решението да се предадат - това поне за момента е бил по-добрият и по-умен избор. Разбира се, в очите на другите, непотърпевшите в момента, това е черно предателство. Обаче има данни, макар и не за българската действителност, че точно хората, осъдили категорично предаването на една крепост на врага, в следващия момент постъпват точно по същия начин. Няма народ от герои, героите са само единици.

resavsky
25-08-2006, 12:51
Албирео Лукас Нотарас никога не е бил продаван като роб.Същият първоначално се ползва в благоволението на султана но на един прием в пияно състоявие Мехмед иска от Нотарас синовете му да приемат мюсюлманството.Нотарас отказва след което той и синовете му са екзекутирани.Може би бъркаш Нотарас със Сфранцес.

Odzava
25-08-2006, 13:35
Точно от Аамин Малуф беше за човекоядството. Сега за Търново - самото устройство на Търново е включвало отделни укрепени хълмове. Явно те са превземани един след друг. Едва ли са паднали в един ден. Обаче за разлика от Константинопол никой не се е предал.
По въпроса за легендите сега се сетих за още две:
1. Едно дете пролазило под крепостните врати. След много молби на майката защитниците отворили вратите за да може тя да измоли детето от турците. Последните се възползвали от отворените врати и нахлули в крепостта.
2. Някаква старица била заловена извън крепостта и издала на турците как да открият водопровода на Търново. След като го прекъснали защитниците толкова отслабнали, че не могли за удържат стените и Търново паднало.
Има много противоречия във всички тези легенди, но всички са единни в това, че града не се е предал. Дали е бил взет със щурм или е предаден отвътре едва ли някога ще се разбере. Интересно е какво казват турците по въпроса.

resavsky
25-08-2006, 14:01
Турците не казват подробности как са превзели Търново.Има нещо много вахно което се пропуска от всички.Търново е първата столица превзета от турците.До тогава техния владетел носи титлата "емир".След превземането на Търново Баязид приема титлата "султан".Не знам дали е случайно но точно по същото време цар Иван Шишман започва да нарича себе си " Господин Търновски" вместо " Цар на българи и гърци".

Хана
25-08-2006, 14:54
Може би трябва да се отчете, че османската данъчна политика (вземаните от населението данъци) е била много по-разумна от византийската и българската. Възможно е по-ниските слоеве от населението въобще да не са били склонни да се съпротивляват.

П.П. Авторът се казва Амин Маалуф.

Odzava
25-08-2006, 15:27
Въпроса за съпротивлението на долните слоеве на населението не е актуален тогава. Но е факт, че населението на покорените от арабите/в последствие турци запазва собствеността върху земята и средствата за производство. Те се задължават ад заплащат данък. Но след това става оземляване и на войници от армията, но струва ми се на по-късен етап. Та много хронисти отбелязват именно липсата на база за съпротива на населението срещу арабите/предполагам и турците.
Иначе как с 30 000 армия се завладява Египет и Магреба и се стига до Пиринеите?

albireo
25-08-2006, 15:38
Албирео Лукас Нотарас никога не е бил продаван като роб.Същият първоначално се ползва в благоволението на султана но на един прием в пияно състоявие Мехмед иска от Нотарас синовете му да приемат мюсюлманството.Нотарас отказва след което той и синовете му са екзекутирани.Може би бъркаш Нотарас със Сфранцес.
Мхм май си прав. Сфранцес беше, но и Нотарас не беше ли първоначално взет в робство и след няколко дни откупен от Мехмед, който даже е гласял да го назначи управител някъде. Но после става тая история с пира, за която мехмед след това бил съжалявал ....абе не помня вече - трябва да се отвори Рънсиман и да се види.

Odzava
25-08-2006, 15:42
A защо турските хронисти на пишет нищо по въпроса с превземането на Търново. До 1454 г. това е най-големият им успех. Според мен ще е оставил някаква следа.

Frujin Assen
25-08-2006, 18:48
Много е интересен въпросът за това че Търново,както и Константинопол едновременно е и превзет и се предава.Четох една книга за хайдутите където се застъпваше следната теза.
Знае се че Патриарх Евтимий е един от най важните хора в отбраната на града.Акакво прави той след падението.Подкрепя падналите духом,окуражава слабите и изобщо води активна обществена дейност.Той съвсем спокойно се премества във втория храм на Търново и т.н.А избиването на 110 те първенци.По всичко личи че те съвсем доброволно отиват на срещата,по нищо не личи че са се страхували.
От друга страна обаче житието е категорично че турците не са постигнали нищо.
,,Грехът надделя,, изобщо не може да се тълкува като загубена битка.
Съществуват два варианта предателство и капитулация.
Според мен нещата са били комбинирани,първо някакъв евреин отваря път и след като българите виждат че съпротивата е безсмислена капитулират.

Док Холидей
25-08-2006, 21:12
Това последното го изтрийте. В коя от главите на орела е мозъка е трудно да се каже. Дори не бих си дал зор да играя на тука има-тука нема. вероятно и двете ще са празни. tt

Одзава: !453

Не бих казал, че е най-големия.

Kont
25-08-2006, 22:08
Не бих желал да измествам темата , но Хана изказа интересна мисъл, която много пъти ме е занимавала. Защо, всъщност, християнското население по Балканите не оказва никакво или почти никакво съпротивление на чуждоверския, чуждоезичния нашественик, на поганеца. Защо не е имало едно всеоръжие и всесъпротива? Дали икономическите условия на живот в Българските държави са били по тежки от живота на османските поданници? Дали църквата и нейният патриарх Ефтимий не са били на висота и не са обединили народа? Дали ортоксалното християнство, повлияно от различните ереси и учения, не е проповядвало смирение и по този начин е отнело съпротивителните сили у българите? Защото, ще ме прощавате, но не си спомням да съм чел някъде за сериозна съпротива, с изключение на каменния надпис, "...Аз севаст ... държах за вярата на цар Шишман ... и зле патих..." Простете за неточния цитат но съм лишен от библиотеката си. Колкото до фолклора ами май че в него романтично настроения народен певец е ероизирал цар Шишман, но без да ще е издал, че всъщност, царя се е разхождал нагоре надолу с войската си без да даде сериозен отпор. Доколкото помня всъщност само крепоста Венчан край Провадия е единствената оказала истинска съпротива и нейните защитници са избити до крак.Съжелявам ако съм досадил с баналноста на твърденията си, но в момента не мога да ги подкрепя с цитати от извори, просто не съм в дома си!

Хана
26-08-2006, 00:04
Причините както винаги са комплексни. Първо, това, за което говорехме: методите на завладяване, политиката на тоягата и моркова, при това последователна такава политика. По същото време за сравнение в Европа точно навлиза модата на шевошетата, където предал се-непредал се, всичко се разграбва, опожарява, разрушава и убива. При това в началото дори не са ги помохамеданчвали, било е достатъчно просто да смениш този, на когото ще плащаш данък, по-малък при това.
Второ, идентификацията свой-чужд по линия на религията и етноса не е била толкова силна: по тези земи са имали контакти помежду си православни, католици, арменци, юдеи, мохамедани-нетурци (например кумани, татари). Още по-голямо е разнообразието между етносите и езиците. Така е било в целия хинтерланд на Византия и в самата нея. Така че дали араби, дали византийци, дали османци - не е имало голяма разлика. Или по-точно и трето - имало е: най-големите врагове са били традиционно византийците, имали сме търкания и със сърбите. Турците не са възприемани като наистина сериозна заплаха, те например са били вземани като наемници и от византийци, и от българи, виждани са били като евентуален съюзник в междубалканските борби, а не като общ и сериозен противник. А те пък са ни биели поотделно, всеки един от изключително раздробените по това време Балкани. Според мен това последното е изиграло най-голяма роля, но така от висотата на изминалото време е лесно да се говори ;)

Причините:

1. Политическа децентрализация на Балканите
Османската инвазия съвпаднала по време с политическата разпокъсаност и тероториално раздробяване, когато много независими царе, деспоти и земевладелци на малко балкански княжества не се колебаели да търсят външна помощ за уреждането на собствените си местни спорове.
2. Политическа последователност и висока степен на организация на осменците
Сред анархията обзела Балканите, единствено османцита следвали последователна политика и само те притежавали военната мощ и централизираната власт, необходими за провеждането й. На практика Османската държава към момента на нахлуването си на Балканискя полуостров вече била силна държава, най-голяма, богата и силна след разпадането на Душановата Сърбия и България. Владенията на османците се простирали в цяла Анатолия от Анкара до Дарданелите – това било добър тил и осигуряване. Въпреки че инвазиите били и в двете посоки: на северо-запад и юго-изток, те винаги се редували и по този начин подпомагали.
3. Дипломатически фактори
Във всяка балканска държава имало фракция, готова да се съюзи с унгарците или други латински християни, и друга, готова да се съюзи с османците. Като цяло аристокрацията, висшите свещени слоеве, учените и придворните били ориентирани благосклонно към Запада. Гръцкото ортодоксално население обаче било фанатично против доминирането на италианцита и други западни християни. Османците ги подпомагали в борбите им и от съюзници те скоро започнали да ги разглеждат и третират като васали. Първоначално те изисквали само малко по-скоро символично годишно плащане от васалните владетели в знак на тяхното подчинение на ислямската държава. След неуспеха на папата да организира кръстоносен поход и след разгрома на сърбите при Черномен балканските князе един по един приели османски сюзеренитет. Палеолозите потърсили подкрепата на султана, за да запазят византийкия трон. С малко изключения всички балкански народи в различни периоди си сътрудничели с османците: известно е участието на сърбите с турци при Никопол и Анкара, на българите с турци срещу унгарци и ромеи, участието на българите в борбата на наследниците на Баязид за престола и т.н.
3. Икономическа политика на османците
Може би икономическите причини не обясняват директните причини за нахлуването, но са показателни за напредването и непротивопоставянето на османската власт в първите години и десетилетия на установяването й. Края на 14- началото на 15 век е период на силна икономическа децентрализация, Прониите ставали независими от централната власт и всеки владетел е можел да установява собствени закони и данъчни задължения в тях. Освен че икономическото подчинение, както и политическото, вървяло постепенно, то представлявало известно облекчение за на данъците и привилегиите. Всички местни налози, които не съответствали на кануна, били отменени. Например, законът на Стефан Душан изисквал селянинът да работи за господаря си 2 дни от седмицата, т.е. около една четвърт; най-тежкия османски данък е така наречения десятък, т.е. една десета. Данъчното бреме се определяло заканово от централната власт, а не от местната администрация, както било при повечето балканските държави. Това е важно за обяснине на причине, поради които селяните не се присъединявали към сюзерените си или към борбата на съседни княжества срещу османците.
4. Социални механизми на завладяването
Част от експанзионистичната доктрина на османците била да се отнасят толерантно с местните благородници и военната класа, когато това било възможно. С изключение на тези, които открито им се противопоставяли, османците взимали членовете на военното съсловие на служба при тях, и така в България, Тесалия, Сърбие и т.н. те запазили на служба хиляди местни военни части с името войнуци. Те били освободени от определени данъци и се ползвали с привилегии спрямо селското население. Същото се отнасяло и за градското население и занаятчиите. Т.е. османците си създавали съюзници сред по-важните слоеве на населението.
5. Военно преимущество
През ранния период нито една държава не се опряла на османците, нито пък е бил организиран кръстоносен поход. Една голяма кръстоносна армия и/или флот би могла да спре напредъка на османците – това прави Амедей Савойски с няколко кораба и съвсем скромен брой войска.
Военното преимущество е особенно очевидно в по-късния период на инвазията, към края на 14 и през 15 век. Това преимущество било най-вече организационно, но също така и материално. За разлика от балканските държави осменците притежавали и едно голямо преимущество в еничарските корпуси, първата редовна армия в Европа, ако не се лъжа.
Това дотук беше по Питър Шугър “Османските завоевания в Европа” и Халил Иналджък “Османската импария 1300-1600”. Втората я прочетох наскоро и ми беше много любопитна, защото досега бях чела само християнски, така да се каже, гледни точки, а тази на Иналджък, колкото и да е обективна, е с друга визия.

Сега малко спекулации. Османската държава израства от строго йерархизирано, добре организирано и полувоенно малко общество в държава със същите характеристики. Тя е в период на възход, в пасионарната си фаза. Византийската империя, обратно, от около 10 век изживява своя Decline and Fall (не е случила на Гибън да й ги популяризира), тя, за разлика от Османската държава, е загубила своята пасионарност. Другите балкански държави, които са достатъчно млади като държавни образувания – ВБЦ е съвсем млада, но дори и 4-5 века ПБЦ+ВБЦ не са толкова много. Останалите балкански държави са още по-млади. По логиката на държавното/цивилизационното те би трябвало да са в период на възход, те обаче до такава степен са възприели модела на Византия и са се уподобили на нея, че са станали едни малки или не толкова малки квази-Византии и са прескочили от период на възникване и укрепване направо в децентрализация и упадък. В този обяснителен модел се вписва и историята на Албания, която е единствената сила на балканите, оказала явно и ефикасно съпротивление на османците. Единствено албанците до този момент са били достатъчно затворени и изолирани от протичащите на Балканите процеси на византиизация и затова външия фактор (османците) са изиграли ролята на катализатор на албанската държавност. Т.е. в този случай се срещат две общества в процес на възход, едното от които (албанците) са го победили чисто количествено и затваряйки го в териториална примка.

resavsky
26-08-2006, 00:29
Хана куманите никога не са били мюсюлмани.Татарите / става въпрос за Златаната орда/ приемат исляма някъде във втората половина на ХІІІ - началото на ХІV век когато тяхното влияние в България силно е намаляло.Така че преди турците българите нямат сериозни срещи с исляма.

Kont
26-08-2006, 07:50
Татарите на хан Чака, който за кратко е бил и Търновски цар преди, Светослав Тертер, струва ми се , са били мюсюлмани, за справка монетите сечени по време на неговото царуване.
Хана, отново ще се обърна към Вас, иска ми се по-подробно да разгледаме тази тема, та макар, и от височината на изминалото време.
С уважение.

Frujin Assen
26-08-2006, 21:27
Хана,те се придържаш силно ( и погрешно) към комунистическото виждане на нещата.
1 За разпокъсаността си права.Да се говори в стил ,,ако Сърбия, България и Византия бяха единни щяха да се справят с турците,, си е разсъждение с чисто количествени показатели,2+2=4.Да ама не защото слаба армия+слаба армия не правят силна армия,а малко по голяма отново слаба армия.
2 Османците високо организирани,е ти ме разби тотално.Вземи прочети Матанов човека си обяснява съвсем ясно.Османската държава към 30те години на 14 век си е един номадски лагер на примитивни скотовъдци които понеже не могат да се прехранват само с това грабят околните християни.
Хора като Лала Шахин,Евренос бей,Игит паша са си чисти феодали откъдето и да го погледнеш.
3 За него си абсолютно права.
4 Е това вече могат да го пишат само турци или туркофили.
Обяснявам.Османската държава през 40те не е държава а просто номадско сборище.Там има номади от разни племена и единственото което ги обединява е един харизматичен вожд ( Осман).Впоследствие синовете му успяват да запазят властта си.
Това което вади турците от блатото са парите на Кантакузин.Когато идват на балканите турците проявяват нечувана жестокост,избиват и грабят наред.
Именно тази плячка ги превръща в малоазийски лидери.
Разполагайки с тези средства османците започват да градят нещо подобно на държава.
Това което ги поддържа е големият приток на хора от целия ислямски свят.
Всеки главорез,всеки асоциален елемент отива в Османския бейлик защото на балканите може да се отддаде на низките си страсти.Всеки амбициозен човек отива натам защото там с грабежи,отвличане на роби и т.н. се правят големите пари.Всеки религиозен фанатик идва на балканите,защото тук е големия сблъсък с неверниците и тук умирайки в джихад ще си осигури вечен живот.

Dinain
26-08-2006, 23:49
Всеки религиозен фанатик идва на балканите,защото тук е големия сблъсък с неверниците и тук умирайки в джихад ще си осигури вечен живот.
Май сме гледали прекалено много новини :) Мисля си че почти всеки средновековен човек днес би бил квалифициран като религиозен фанатик. Че и не само средновековните, и днес ги има достатъчно сред нас ;)

Frujin Assen
27-08-2006, 10:33
Май сме гледали прекалено много новини :) Мисля си че почти всеки средновековен човек днес би бил квалифициран като религиозен фанатик. Че и не само средновековните, и днес ги има достатъчно сред нас ;)
Ако имаш предвид мен,да аз съм вярващ и според днешните извратени стандарти за религиозност мога да мина и за фанатик. :church:
Иначе Динайн,кажи според теб по онова време не е ли имало сред мюсюлманския свят хора които са се вдъхновявали от това чрез подвизи срещу неверниците да си осигурят вечен живот. :fire:

gollum
27-08-2006, 10:48
Иначе Динайн,кажи според теб по онова време не е ли имало сред мюсюлманския свят хора които са се вдъхновявали от това чрез подвизи срещу неверниците да си осигурят вечен живот.
Въпросът е към Динайн, но всеки може да отговори на него. И тогава, и сега е имало такива хора. И при това "тогава" сред християните вероятно са били повече (само да си припомним кръстоносните походи ще е достатъчно или пък инквизицията).
И впрочем един прочит на гледната точка на другата страна например в периода на кръстоносните походи ще ти покаже "истинското лице" на джихад тогава - повечето мюсюлмани дори тогава, когато друговерците-нашественици застрашават родните им места (и светините им, още повече) не бързат да се отзоват на повика за джихад, нито пък са особено последователни в него. Контрастът е достатъчно ярък на фона на фанатизма на християните-участници в Първия кръстоносен поход.

Вярващ човек и фанатик са две различни, незадължително свързани неща. Срещал съм хора, които не са вярващи (поне не в някоя религия), но въпреки това са завършени фанатици. Както и обратното. И ще споделя и личното си впечатление от изявите ти на форума, Фружин Асен, - да, според мен си фанатик, макар и не религиозен.

Odzava
27-08-2006, 11:05
По въпроса за мюсюлманския фанатизъм четет Омар Хаям. Там да видите за какъв фанатизъм става дума :tongue5:

Frujin Assen
28-08-2006, 08:47
Голъм говориш пълни дивотии,мюсюлманите винаги са били най големите фанатици в световната история.Те били бранили светините си,а чии земи са били Египет,Сирия,мала азия и Персия.Всякакви,но не и ислямски.Там мюсюлманите с огън и жупел с масови кланета превръщат хората в мюсюлмани.
Сега гледам е модно в тоя форум да се говори колко са били толерантни мюсюлманите и как българите сами са приемали исляма.
Кажете щом е така защо старите българи толкова много са мразели турците. Защо ги наричат поганци /полски мишки/,агаряни /потомци на роби/ ,безбожници.
Защо турците наричат българите неверници,свини,гяури,след като според вас толкова добре са се разбирали и братски са се прегръщали и целували.

messire Woland
28-08-2006, 08:49
Фружине, като нямаш представа за какво говориш и караш само на емоции, няма да стигнеш далеч. Този стил сигурно е подходящ за форумите на нацитата от "Атака" и други подобни, но тук ще е добре да се въздържаш да изливаш същата помия.

T.Jonchev
28-08-2006, 12:25
И двете страни - Gollum и Фружин - отиват в крайност и абсолютизират.
Фанатизъм има и при християните, и при мюсюлманите. Но фанатизмът (така, както си го представяме и описваме) не е задължително присъщ елемент от никоя религия. Той е по-скоро форма на изявата й, проявяваща се в определени периоди и моменти под влияние на различни фактори.
И, от друга страна, монотеистичните религии са много по-предразположени към фанатизъм от политеистичните поради самия характер на доктрината.

resavsky
28-08-2006, 12:34
Мисля,че много се отклонихте от темата.Все пак тя беше за превземането на Търново а не теологични спорове.

Frujin Assen
28-08-2006, 16:05
Камерер,прав си но само донякъде.Така както в кръстоносните походи са участвали всякави фанатици,масови убийци и изверги /защото свободно могат да извършват насилия/ от целия християнски свят,така и към османския бейлик са се стичали такива хора, но от целия мюсюлмански свят.Въпросът е че в този конкретно момент те се насочват към балканите.
Ресавски,сега четох по повод на търново Йордан Андреев.Той твърди че армия под командването на Челеби която била във Влашко нападнала българите в гръб и така ги изненадала.Чак след това дошъл от юг и самият султан.

gollum
28-08-2006, 16:57
T.Jonchev, ще се развад ако ми посочиш къде точно изпадам в крайност. Виждам къде и как се случва това с Фружин-Асен, но ще се радвам да разбера къде ми се случва на мен, че да мога да се поправя.

resavsky
28-08-2006, 17:13
Фружин прав си аз също съм запознат с Йордан Андреев.Той цитира и Цамблак според когото турците внезапно събрали и европейската и азиатската войска и ненадейно нападнали Търново.Според Андреев в края на февруари - началото на март 1393 г.турците се подготвяли за поход срещу Влашко но стигнали само до Дунав /вероятно при Русе/ където сключили мир.Оттам турците внезапно се насочили към Търново което говори и за известна неподготвеност на отбраната.Интересно е,че според Пламен Павлов конкретният повод за превземането на Търново са действията на влашкият войвода Мирчо на юг на Дунав.Това според Павлов мотивирало турците да засилят военното си присъствие в Северна България - тоест да превземат Търново и Никопол.Интересно но струва ми си малко крайно мнение.Унищожаването на Търновското царство несъмнено е влизало в стратегическите планове на османските турци и през пролетта на 1393 г. просто им се е отдал удобен случай.

Хана
28-08-2006, 19:36
...
Ше оставя без коментар обвиненията в комунизъм и тюркофилство.


2 Османците високо организирани,е ти ме разби тотално.Вземи прочети Матанов човека си обяснява съвсем ясно.Османската държава към 30те години на 14 век си е един номадски лагер на примитивни скотовъдци които понеже не могат да се прехранват само с това грабят околните християни.
Мисля, че с тебе сме коментирали и в други теми Матанов - моите уважения към него, много са му добри книгите. По-скоро ти вземи и прочети нещо друго по въпроса за ранната Османска държава освен него.
Но аз говоря за края на 14 век (все пак темата се казва "Презвземането на Търново") и целия 15 век, когато тече превземането на балканския полуостров, а по това време османците не са просто номадски лагер, а държава с всичките й характеристики. При това силно централизирана и йерархизирана в управлението си, по-дисциплинирана и по-целенасочена от околните държави и в този смисъл по-организирана от тях.

Frujin Assen
29-08-2006, 14:32
Здрасти Хана радвам се пак да се чуем.
За четенето,чел съм рънсиман ,,падането на константинопол,,.Останах изумен как може в една толкова мака книга да се напишат толкова гадости.Чудя се как пасквили като тоя (защото това не е научен труд а най гнусни лъжи) могат да се напишат.Само едно нещо не пишеше в книгата,колко пари са му снесли от турските тайни служби за да напише тия най безочливи лъжи и и открито туркофилски и анти християнски абсурдни гаври с истината.
Книги като този мизерен комунуиден пасквил,на тоя изверг гаврещ се по най долен начен с паметта на балканските народи и християнската вяра трябва най малкото да бъдат забранени. :evil: :x :grrr:
Като каза да четем ето нещо написано от Вера Мутафчиева.
Не отговаря на реалността представата,че османската власт над земите ни веднага се наложила във вида,под който не е позната.При началния тласък на завоеванията си в европа пришълците били далеко от формацията империя.Тяхната държавна организация дълго още се наричала емират или бейлик,но дори и така не може да бъде приета за аналог на останалите ,известни ни под същото название тюркски държавици из мала азия,възникнали при феодалната дезагрегазия на селджукския иконийски султанат.Защото тяхната поява и битие били резултат от развития феодализъм у селджуките,а бейликът основан от осман,син на ертогрул,приемайки в себе си значителни номадски туркменски племена представлявал по същността си по-ранен етап на държавност:варварският.Втова се кореняла високата компресия ,динамиката и мобилността на най младия от анадолските бейлици-неговият човешки състав,с предимно животновъден ,а не земеделски поминък,изтласкан от монголската експанзия из средна азия,продължил движението си в посока северозапад,като въвлякъл в това движение някой неуседнали племена от други малоазийски емирати.
Първите действия на османците отсам проливите представлявали чести набези,които понякога преминавали във временно пребиваване върху някаква територия.Входа на тези действия се изтъкнали в качеството си на военноначалнициотделни племенни вождове или малоазийски феодали: Тимурташ,Лала Шахин,Паша Йгит,Кьосе Михал и др.Тук се проявява една характерна черта на варварството:емирът не бил суверен,кама ли абсолютен,а по скоро ,,пръв между равни,,,типичен за прехода към раннофеодалните общества.От друга страна,въпросните ,,газии,, (победители),сиреч предводители на дял от всеобщото военно опълчение,воювали до голяма степен за собствена и на бойците им сметка.Те ги издържали чрез плячката,част от която им се полагала,а една пета от цялата отдавали на емира в израз на неговото върховенство.
При своето най ранно закрепване върху балканска земя османците остановили тук отделни ,,уджове,,.Из анадола такава система обхващала граничните райони на бейлиците;докато големият процент населениена селджукските формации било вече уседнало и затуй с по слаба боеспособност,тамошните емири използвали тюрки номади като погранични защитници.Те били относително независими спрямо съответния емир подчинявайки се на своите ,,удж бейове,, какъвто бил бащата на осман,ертогрул.
Въз основа на тази практика Мурад І (1359-1389) отдал първите уджове отсам морето : на евренос бей -от сярско до битоля,на паша йгит в скопско.Превзетите преди края на 14 век части от сърбия били обособени в Лаз-Уджу.
Евренос бей получил уджа си през1385.
Начертанието на Мурад І (за спахийската система иде реч) едва ли намерило въплащението си до смъртта му ,тъй като той и войнството му почти неотклонно се оказвали в движение Тъй или иначе от османските хронисти узнаваме,че бойните си успехи въпросният емир дължал преди всичко на племенното опълчение ,докато спахийте все още играели второстепенна роля на полесражението.Това съотношение се запазило и при управлението на Баязид І (1389-1421)...Едва при управлението на Мехмед І спахийте взели надмощие.
Така от времето на Мехмед І бил наложен във войската и земеделието спахилъкът,който станал основа за изгражданият у османците строг и последователен централизъм.Прочее, управлението на Мурад І отбелязвало първия ход в изграждането на османския централизъм, надценяван от науката и по обхват, и по дълбочина, и по трайност. Заслужава внимание фактът, че той бил концептиран, преди да бъде пристъпено към осъществяването му; през втората половина на ХІVв. османците били все още ВАРВАРИ, та това че бил учреден фиск с върховна собственост върху земята, сякаш не отговаряло на битието им- НОМАДСКО И ВСЕ ПОХОДНО.


И сега едно цитатче относно тимарската система :

Цитат:
Създаването на тимарската система изисквало тя да получи кодификация. Това може би започнало при Мурад І(без да имаме сигурни данни), продължило при Мехмед І с първата регистрация на спахийските тимари, но стигнало до обща законова норма едва при Мехмед ІІ Завоевателя(1451-1481)........
Дотук(има се предвид до Мехмед ІІ Завоевателя- бел. моя) османците съобразявали управлението си почти изцяло с шериата. Но специфичните реалности в тяхната прекалено пъстра по състав държава наложили успоредно с традиционното им духовно право да бъде създадена и светска кодификация- канунът(от гръцкото "канон"). Прочее, кануннамето на Мехмед ІІ все още напомняло ненапълно изживянното от османците варварство; този законник е недиференциран, хаотичен. В него са поставен като равни по важност несъизмерими елементи, а именно: 1)"изнасилването, 2) побоят, убийството и обидата, 3) винопиенето, кражбата и клеветата, 4) Четвърти дял от кануннамето на Мехмед хан". Именно последният този дял, за който законодателят дори не е успял да намери заглавие, бил посветен на взаимоотношенията вътре в тимарската система, макар все още твърде бегло нормирани. При сравнение се оказва, че новооснованата Османска империя се намирала на равнището, отразено в Бургундската или в Салическата правда- ЕДНО СЪСТОЯНИЕ НА ПРЕХОД ОТ ПЛЕМЕННА ОРГАНЗАЦИЯ КЪМ ДЪРЖАВА.

Надявам се че този цитат бе изчерпателен за всички.

white_world
03-10-2006, 10:48
По българските традиции, Баязид е син на майка си Мара и има пълното право да настоява за престола в Търново.

Т.е. Баязид е син на Кера Тамара или нещо не съм разбрал.

resavsky
03-10-2006, 11:33
Баязид в никакъв случай не е син на Кера Тамара той е роден поне 20 години преди нейния брак с баща му Мурад.Всъщност не е ясно дали въобще имат деца.

white_world
03-10-2006, 11:38
Баязид в никакъв случай не е син на Кера Тамара той е роден поне 20 години преди нейния брак с баща му Мурад.Всъщност не е ясно дали въобще имат деца.
Благодаря за отговора. Търсих с Google, а нищо не намерих по въпроса, каквито и книги и учебници по история да съм чел не съм срещал нищо по въпроса и се усъмних доста. Може би Кера Тамара му се е падала мащеха и за това да е имал някакви претенции? :confused:

Irriducibili
04-02-2010, 21:20
Благодаря за отговора. Търсих с Google, а нищо не намерих по въпроса, каквито и книги и учебници по история да съм чел не съм срещал нищо по въпроса и се усъмних доста. Може би Кера Тамара му се е падала мащеха и за това да е имал някакви претенции? :confused:

Естествено, че Баязид не е син на Кера Тамара. Тя е изпратена при Мурад1 1378г. ако е майка на Баязид то той е спечели битката при Косово поле на 11г. и е превзел Търново на 15 :), което е смешно твърдение, а и когато е изпратена при турците, княгинята не е била първа младост.

Димича
22-03-2010, 06:22
Аз се извинявам,че повдигам малко стара тема,че на всичкото отгоре и ще се отклоня малко.Знанията ми са само любителски и все пак ще си позволя коментар.Цялата история с превземането на Балканския полуостров е малко сбъркана,щото се опитваме да схванем поведението на балканските народи и в това число на българите от гл.т. на днешните ни представи и най-вече на това,че знаем какво е последвало от това завладяване.Тогавашните хора обаче явно не са схващали нещата така-те не са можели да си представят,че някой ще провежда на даден етап асимилационна политика,че ще се опита да унищожи самото българско общество,вкл. и чисто физически.Тогавашните хора са помнели безброй нашествия,далеч по-страшни от турското-пример-татарското.Този тип нашествия обаче не са засегнали съществено устройството на обществото,че дори и държавата-татарите не се опитват да унищожат българската държава и царската институция,просто слагат свое протеже на трона.Дори по време на византийското робство,когато нашата държава престава да съществува голяма част от нещата пак не се променят кой знае колко-щом може част от аристокрацията да продължи да съществува.Т.е. не че нашите хора не са възприемали турците като заплаха,просто за тях турците са били поредното племе,което иска да се "намести" в картинката на вече съществуващия ред,никой не е допускал,че в крайна сметка османците ще унищожат почти издъно всичко заварено.Щото според мене тука,на Балканите нещата вече са почвали да си идват на мястото много преди Западна Европа-горе-долу е било общоприето откъде докъде са българи,откъде почват сърбите,къде е Византия,а кой владее дадените територии в конкретния момент не е толкова важно.С идването на турците обаче нещата се променят коренно.А и друго ми дойде на ума-проблемът за крепостничеството по нашите земи преди нашествието-аз съм на мнение,че то никога не е било като западняшкото или като руското крепостничество.Мисля си,че голям процент от населението си е било свободно и далеч не бедно и хич не му е било до войните на владетелите-кой бил цар пък кой бил василевс.Щото ако населението е било закрепостено със статут на роби,както е на практика при истинското крепостничество,нали царят щеше да може да си събере толкова приходи и толкова войска,колкото му трябва,за да отблъсне турците...а какво става всъщност...

Zalmoxis
22-03-2010, 09:42
Крепостните селяни не са данъкоплатци и войници. Те са собственост изцяло на феодала (от което държавата губи).

Димича
23-03-2010, 16:18
Крепостните селяни не са данъкоплатци и войници. Те са собственост изцяло на феодала (от което държавата губи).

Е то какво-крепостните селяни не са войници,не са данъкоплатци,още малко ще излезе,че са господари.Че не са войници е ясно,ама те и на Ивайло въстаниците не са войници,пък свалят царя,нали.Че не са данъкоплатци,не съм съгласен-те са висша форма на данъкоплатци-всичко,което произведат им се отнема в полза на господаря.Дори да допуснем,че наистина тука вилнее най-гадното крепостничество и феодален сепаратизъм на света,нали царят по тая логика трябва да е най-големия и лош феодал от всичките и на практика да разполага с имуществото и живота на всички закрепостени в цялото Търновско царство.И какво-не може от тях да събере и обучи хора за една армия и от доходите им да облече и въоръжи тая армия ли?

Guy de Mont Ferrand
23-03-2010, 16:32
Димич, разсъжденията ти са в грешна насока ;) Какво те кара да мислиш, че дори и царят да е бил "най-големият и лош феодал" е бил способен да се опълчи успешно на турците? В чисто военен аспект е бил бит и той, и феодалите, които са го поддържали, и армията му. Що се отнася до икономическия аспект - само един пример: преди превземането на Търново българите вече дълги години са плащали харадж, който е засилвал турците и е отслабвал "наште".

Димича
23-03-2010, 17:36
Ами кара ме да мисля това,че все пак само 100-на години преди падането на Търново сме опукали подред кръстоносци,татари,византийци (няколко пъти за тоя период) и никой от въпросните не е бил кой знае колко по-слаб противник от турците.Тезата ми е,че сме имали демографския,икономическия и военния потенциал да се справим и с турците,липсвала е само политическа воля,както е модерно да се казва сега.Какво аджеба е правил 3 месеца Цар Иван Шишман докато турците са обсаждали Търново?

Thorn
23-03-2010, 18:49
само 100-на години преди падането на Търново сме опукали подред кръстоносци,татари,византийци

Вредно е да се четат български учебници за среден курс. :) Ако си спомняш сраженията с кръстоносците през 1205, поинтересувай се и за тези през 1208, ако си мислиш за походите против византийците на Асен и Калоян, поинтересувай се какво е станало през 1246 и за походите на Михаил Глава Тарханиот. Колкото за татарите - пораженията на един от отрядите им при Иван Асен и пораженията от ивайло са само епизоди в тоталната им хегемония.

han asd
24-03-2010, 11:16
По принцип Димич е прав за демографският потенциал, но за икономическият не съм съгласен да не говорим за военният - ако видиш статистиката за XIV век ще ти стане ясно че армии от свободни селяни като по времето на първите асеневци вече няма - говори се за професионална армия - самият факт че византийският император е трябвало да претопява съдове за да плаща на наемници не говори за икономическата мощ на региона, да не говорим че Венецианците са се чудили дали да не анексират византия в края на XIV век - Истината е че сме нямали икономика изобщо - разчитали сме само на износ на зърно евентуално вълна или нещо подобно - конкуренцията на италианските градове е била прекалено силна във всички други области (някъде след 12век техните занаятчии стават по-добри от византийските и това води до пълен колапс на икономиката на гърците).

Димича
25-03-2010, 12:44
Е и за икономическия потенциал не съм съгласен-турските орди,дето са плячкосвали балканите по-голям икономически потенциал ли са имали,та да се въоражават и да си подсигуряват походите?Та те в крайна сметка за какво са ни завладявали ако не заради богатствата,които са можели да ограбят от нас и за икономическия ни потенциал да бъдем добри данъкоплатци на султана?Според мен турците не са били лакоми за земя,щото не са кой знае какви земеделци...

AggressiveRefrain
25-03-2010, 16:05
Турците нямат нужда от земя, за да я обработват.Тя е нужна за да действа военно-ленната система.Земя--->тимар--->спахия--->армия и от там армия--->война--->нова земя и цикълът се повтаря.Земята се обработва от селянина, който плаща различни данъци - юшур,испенче,джизие.Има форми на използване на земята като кесимджийство, изполичарство, но те мисля се появяват по-късно.

han asd
25-03-2010, 17:18
Нека да цитирам Цун Дзъ по спомен (Сън Цу или както и да му се траснлитерира името):

Нека владетелят които води защитна война знае че плаща за нея три пъти, веднъж заплата на войниците, веднъж за разорението на земите му и още веднъж за да ги засели наново. Затова нека владелят води завоевателна война.

Айде да бъдем честни и в друго - има доста опортюнисти наскоро приели исляма, които се възползват от ситуацията, така както е и при арабското нашестествие във византия, участват като доброволци заради плячката, новото начало и т.н.

Освен това които плячкосва има едно много, ама много сериозно предимство - има лоялна войска зад себе си - нищо не помага по-добре на лоялността и вярността на дадена армия и/или бандите (било то емири или главатари на племена) от това да си на страната на побеждаващата и получаващата откуп страна.
Нещо което е в сила от времето на неандерталците - Vae victis!!!

AggressiveRefrain
25-03-2010, 20:36
han asd, прав си за плячката, но това има и своите негативи.При Втората обсада на Виена, Кара Мустафа не обстрелва максимално града, защото го е страх, че ще го разруши, а с това ще си отиде и плячката на войниците, което ще ги демотивира да се бият

Също, такава армия,съставена от войници биещи се заради плячката,е ненадежна при отбранителна война - нещо, което ясно си проличава в Османската империя,особено силно след договора от Карловац (1699г.), ако можем да го приемем като вододел между периода на натиск на Запад и периода на стагнация.

Димича
25-03-2010, 21:12
Турците нямат нужда от земя, за да я обработват.Тя е нужна за да действа военно-ленната система.Земя--->тимар--->спахия--->армия и от там армия--->война--->нова земя и цикълът се повтаря.Земята се обработва от селянина, който плаща различни данъци - юшур,испенче,джизие.Има форми на използване на земята като кесимджийство, изполичарство, но те мисля се появяват по-късно.

Ми точно това имам предвид и аз-турците се бият не толкова за земя,колкото за плячка.Тях не ги интересува толкова самата земя,колкото доходите,които могат да се получат от населението,което я обработва.В случая това население е българско-следователно и икономическият потенциал на местното население,за който говорихме по-горе е налице.А колкото за военния потенциал за успешно справяне с османците,някъде бях срещнал цитат от Лала Шахин,османецът,който превзема ОДрин,Боруй,побеждава християнските сили при Черномен и после превзема София.Та въпросният Лала Шахин описва София след превземането й и казва,че "Този град има голям и силен гарнизон от елитни войници.Те всичките са яки,мустакати и изглеждат калени в битки.Обичат обаче да пият вино и ракия и са истински веселяци".Цитатът ми е от английски и по спомени...Та в общи линии искам да кажа,че и армия сме имали,въпросът е защо не даваме организиран отпор като албанците например.Това и конкретно за столицата.Защото Търново освен,че само по себе си е изключително силна крепост,има няколко ешалона от крепости,охраняващи всичките му подстъпи-от по близките Раховец,от по-далечните-Ловеч,Червен и т.н.

AggressiveRefrain
25-03-2010, 21:52
В един от изворите пишеше, перефразирам по-спомени и да си призная ми е малко мътно, но беше нещо от порядъка на, че крепостта е паднала, когато е "свършило божието благовление", което може да се интерпретира като доброволна капитулация.

при албанците положението е обективно по-различно - това там са трудно преходими планини, които дават доста по-добри условия за съпротива.Не съм наясно колко са "богати" тези територии, но явно не са представлявали кой знае какъв интерес за турците, щом там така или иначе май никога не установяват пълен контрол.

Иначе конкретно за София, пак в един от източниците пишеше, че софийската равнина била богата, имало едър и дребен добитък,изобилие от храна - "Софийската котловина е много изобилна......, тя може да храни за дълго време огромна армия...".

По мое мнение, в началото на османското нашествие, може би дори до битката при Никопол(1396г.), никой не си е давал сметка, че тоя някогашен бейлик ще се превърне в световна империя,стъпила на 3 континента.Не е като Европа да не е виждала нашествия от Азия - монголи,татари, но всички те са идвали за да грабят и след известно време си тръгват.По мое виждане,същото са очаквали и от турците.Просто някакви си анадолски обирджии, на които и през ум не им минава да си правят държава,а просто да дошли да грабят.Самото устройство на новозавладените балкански земи говори за това - масово е запазено старото административно устройство, а бейлербейството е устроено така, че да може да се свиква войската - държава създадена "от войната за войната".От тук и презумцията на балканските владетели, че османците са добра възможност да лапнат някой друг декар, барабар с някоя крепост покрай , които ще си останат за тях, когато анадолците си отидат от там, където са дошли.Това за мен е резонно обяснение на факта, че толкова местни феодали се бият на страната на турците, при положение, че тяхния брой в началото хич не е кой знае какъв, както се опитва да се наложи схващането за "многомилионните турски орди и едната шепа балканци, които като с всички сили се опитват да ги отблъснат".В най-решаващите битки - при Косово, при Никопол, където Стефан Лазаревич буквално печели битката за турците, християните съставят значителна част от османската армия.

Очакването, че Османската държава ще си отиде така, както и империите на хуни,татари - смърт на вожда и разцепване, почти се сбъдват след пленяването на Баязид I и вътрешните междуособици между синовете му, но уви, не се получава точно така

KIZIL DELI
26-03-2010, 10:02
Ми точно това имам предвид и аз-турците се бият не толкова за земя,колкото за плячка.Тях не ги интересува толкова самата земя,колкото доходите,които могат да се получат от населението,което я обработва.

Че то кой кога се е интересувал от обезлюдена земя :boogie1qw:, земята има стойност когато има хора по нея, другото е полета пълни с пустиня и никакъв доход. Добро изключение от това са примерно степите, от които номадите извличат полза.


А колкото за военния потенциал за успешно справяне с османците,някъде бях срещнал цитат от Лала Шахин,османецът,който превзема ОДрин,Боруй,побеждава християнските сили при Черномен и после превзема София.Та въпросният Лала Шахин описва София след превземането й и казва,че "Този град има голям и силен гарнизон от елитни войници.Те всичките са яки,мустакати и изглеждат калени в битки.Обичат обаче да пият вино и ракия и са истински веселяци"

Цитатът ти, ако и да беше автентичен извор (а не е - той е доказано изобретение на Феридун бей, демек фалшификат) по никой начин не казва нищо за военния потенциал на средновековната българска държава (вярвам това визираш под НИЕ). Освен това си приписал на Лала Шахин заслуги за неща, които той не е направил:P


...въпросът е защо не даваме организиран отпор като албанците например.

Ми ако се разходиш до Албания или Босна и сам ще разбереш що войните там вървят тежко. :knight:


Това и конкретно за столицата.Защото Търново освен,че само по себе си е изключително силна крепост,има няколко ешалона от крепости,охраняващи всичките му подстъпи-от по близките Раховец,от по-далечните-Ловеч,Червен и т.н.

Не знам как се мери силата на една крепост, ама тия дето им викаш силни падат в хода на една кампания от няколко месеца, та ако се размисли човек и верно почва да се чуди как става тоя номер: силна армия+силни крепости=бързо завладяване. Аз бих казал, че едната от двете части в това уравнение нещо куца :drinks:

han asd
26-03-2010, 11:45
Е айде сега най-добрият и утвърден начин за завземане на крепост е да подкупиш някои да ти отвори вратите на крепоста - във всички останали случай обсадата се проточва.

AggresiveRefrain то разложението на турската армия започва доста по-рано. Просто войната срещу професионална армия (все пак голяма част от турската армия са били феодално опълчение - спахийската система), не ядрото разбира се, но е доказано че колонистите войници (демек спахиите) с течение на времето все повече се превръщат в колонисти а не във войници (говорим 2-3 поколения). Не вярвам да са били особенно мотивирани при обсадата на сериозно укрепен град пазен от професионална армия в отвратителното време на Австрия (друго са си слънчевите средиземно морски земи), чудели са се кои ще прибира реколтата ако не успеят да превземат града как ще си компенсират разходите и т.н. Просто след 1550г. войната в посока на европа става малко неизгодна (струва скъпо, има организирана съпротива) голяма част от армията се бие на непривичен за нея климат и терен. Наемниците са по-мотивирани от професионалната армия, а хабсбургите в този период не страдат от липса на средства.

танкиста от Харков
26-03-2010, 11:48
Албания е в страни от Цариградския път.
Равнинните територии по пътя са по лесни за завладяване и по безопасни за завоевателите. И по-богати на ресурси от планинските чукари на албанците, и подстъпите към тях. Като се настаняват трайно на Балканите, постепенно турците превземат и Босна, и Албания.


:knight:

KIZIL DELI
26-03-2010, 13:23
Хане, мисля Р. Мърфи пишеше в Ottoman Warfare 1500-1700 (http://www.amazon.com/Ottoman-Warfare-1500-1700-Rhoads-Murphey/dp/081352685X/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1269598491&sr=1-3), че към средата на 16 в. османската логистична линия на изток и на запад се разтяга до своя абсолютен максимум, та австрийското време тук има много малко общо с османското зацикляне на "западния фронт". Разбира се освен логистиката, куп други вътрешни фактори в османското и западното общество, както и ред промени в начина за водене на война по-скоро имат пряко отношение към процесите, отколкото желанието на ленивите спахии да се изтягат покрай Егейското крайбрежие, жадно отпивайки забранената мастичка, дорде поглаждат някои части на ханъмата - бивша християнка, отвлечена от Срем на връщане от предната кампания :drinks: :boogie1qw:

Димича
26-03-2010, 17:35
Че то кой кога се е интересувал от обезлюдена земя :boogie1qw:, земята има стойност когато има хора по нея, другото е полета пълни с пустиня и никакъв доход. Добро изключение от това са примерно степите, от които номадите извличат полза.

Ами интересували са се от обезлюдена земя например аспаруховите българи-те затова разселват славяните по края на новата държава,за да има къде да се населят самите те ;)



Цитатът ти, ако и да беше автентичен извор (а не е - той е доказано изобретение на Феридун бей, демек фалшификат) по никой начин не казва нищо за военния потенциал на средновековната българска държава (вярвам това визираш под НИЕ). Освен това си приписал на Лала Шахин заслуги за неща, които той не е направил:P

Е тези неща няма как да ги знам вече,така че приемам критиката,ама все пак си има някаква стойност това сведение



Ми ако се разходиш до Албания или Босна и сам ще разбереш що войните там вървят тежко. :knight:

Ми то и ние си имаме терени,на които е лесно да се спре дори силна армия-проходите на Балкана колко пъти сме ги използвали идеално за тази цел



Не знам как се мери силата на една крепост, ама тия дето им викаш силни падат в хода на една кампания от няколко месеца, та ако се размисли човек и верно почва да се чуди как става тоя номер: силна армия+силни крепости=бързо завладяване. Аз бих казал, че едната от двете части в това уравнение нещо куца :drinks:

Ми доколкото знам Търново издържа 3-месечна обсада,при положение,че е защитаван от мирните граждани...това ако не е силна крепост не знам какво е.Точно лявата част на горното уравнение куца и по-точно силната армия...аз като говоря за военен потенциал нямам предвид налична силна армия,а възможността (потенциала) за събиране на такава.

Хан Тупан
11-05-2010, 22:39
Едно е сигурно , че съпротивата в Търново е била яростна и нашите са направили чудеса от подвизи в което съм 100/100 сигурен ! Явно е че е станало нещо , което е обърнало хода на историята и което както си личи е било пагубно за българския народ.

Хода на историята е преобърнат най-вече и единствено от кумано-българската аристокрация.За престола се дърпат Шишмани,Тертери иала -бала. Народа отдавна е превърнат в крепостна рая неспособна нито да носи оръжие нито имаща снаряжение,а най-вече с почти робски дух. Не случайно пътешественици гопворят точно това "народ без военна опитност и миролюбив".Еми нормално е съвсем безславно -нямаме ни косовска битка (може и да са участвали българи ама няма български пълководци) ни битка на рововете ни нищо.Феодален разпад в най-гротескна форма и реално Баязид обрулва една гнила круша.Всъщност столиците ни и преди са падали лесно след кратки обсади но това е само черешката на тортата.А християнското тълкувание на провала като божие наказание за греховете срещаме у византийски и не само хронисти още от ранното средновековие така,че дали е имало предателство дали е нямало нищо не може да се каже -все пак османците превземат и Константинопол което иде да каже, че не са си играли на ашици покрай стените.

г-н Никой
14-05-2010, 21:07
Хода на историята е преобърнат най-вече и единствено от кумано-българската аристокрация.За престола се дърпат Шишмани,Тертери иала -бала. Народа отдавна е превърнат в крепостна рая неспособна нито да носи оръжие нито имаща снаряжение,а най-вече с почти робски дух. Не случайно пътешественици гопворят точно това "народ без военна опитност и миролюбив".Еми нормално е съвсем безславно -нямаме ни косовска битка (може и да са участвали българи ама няма български пълководци) ни битка на рововете ни нищо.Феодален разпад в най-гротескна форма и реално Баязид обрулва една гнила круша.Всъщност столиците ни и преди са падали лесно след кратки обсади но това е само черешката на тортата.А християнското тълкувание на провала като божие наказание за греховете срещаме у византийски и не само хронисти още от ранното средновековие така,че дали е имало предателство дали е нямало нищо не може да се каже -все пак османците превземат и Константинопол което иде да каже, че не са си играли на ашици покрай стените.

Да бе, то във Франция или Германия не е имало вироглави аристократи, които за заплашвали единството на държавата.
И като нямаме косовска битка, какво от това? Сърбите, които изкараха реми в нея, през ХІХ век я изкараха като великото поражение за сръбския народ и го използваха за изграждане на националната си митология. Милош Обилич кой го е пуснал в шатрата на Мурад? Може да е имал достъп само ако е бил турски васал и слуга. Ама в сръбските истории този момент няма да го срещнеш. То само по Уикипедия история не се учи.
Твърдиш, че нашите столици били падали лесно. А Смедерево колко изкарва против турците? Великият Константинопол с неговите укрепления колко издържа? Няма и три месеца.

Хан Тупан
15-05-2010, 01:34
Да бе, то във Франция или Германия не е имало вироглави аристократи, които за заплашвали единството на държавата.
И като нямаме косовска битка, какво от това? Сърбите, които изкараха реми в нея, през ХІХ век я изкараха като великото поражение за сръбския народ и го използваха за изграждане на националната си митология. Милош Обилич кой го е пуснал в шатрата на Мурад? Може да е имал достъп само ако е бил турски васал и слуга. Ама в сръбските истории този момент няма да го срещнеш. То само по Уикипедия история не се учи.
Твърдиш, че нашите столици били падали лесно. А Смедерево колко изкарва против турците? Великият Константинопол с неговите укрепления колко издържа? Няма и три месеца.
С две думи се опитваш под лозунга "всички са маскари" да ни изкараш не по-големи,а същите като другите. Това разбира се съвсем не е така и най-старите феодални държави закономерно се оказват и най-слаби.Там където народа най-рано е станал крепостен е срещана и най-слаба съпротива. Не ме е грижа какво е изкарвала сръбската или румънска историография -имаме факти за реми по твои думи и почетна загуба по мои със сърбите и влашки погром над Баязидовата армия в битката при рововете. Това се дължи на по-младите и ако не във огромен възход през века на османските завоевания сръбски и влашки княжества то поне не в такъв упадък като българската и ромейска държави.А това за лесното падане на столиците си е факт -и Плиска пада лесно и Преслав и Търново. То до колко Търново е столица като го няма царя там който вече се наричал "господин търновски" и се отбранявали предимно граждани,а не войска е съвсем друга тема . И да направя едно обобщение -да се бяха събрали всичките деспоти и деспотченца и да измислят как по-безславно България да падне под османска власт пак не биха измислили по-лесно за турците решение.Шишман нали и той е бил васал и слуга на Баязид? Що не му е отрязал главата или последния поучен от (митичния?!?) Милош не е допускал васалите си неоковани да говорят с него?То когато си има да се гордееш с нещо си има-когато си няма-си няма.Разбира се тук не може да не се спомене предателската роля на православната църква която повелява на завоевателя да се гледа като на божие наказание и то да се приема от една страна и слабата подкрепа на католическите походи като водени от еретици от друга.