PDA

Виж пълната версия : Християнството ли е причината за застоя през Средновековието



Warlord
09-05-2006, 16:10
Айде да дам старт на още един лаф-моабет :)
За сега няма да правя подробни изложения на моето мнение. Като се понатрупат мнения ще кажа с кое съм съгласен и с кое не. :cool:

Айде вие сте.

albireo
09-05-2006, 16:23
Какъв застой???

Warlord
09-05-2006, 16:39
Имам предвид застоя и изоставането в развитието на цивилизацията, изкуството, философията, светогледът и т.н. през Средновековието спрямо Античността, който продължава до появата на Ренесанса.

albireo
09-05-2006, 17:03
изоставане..хммм...на изкуството????....на философията??? на цивилизацията О???
а какво се разбира под "изоставане на светоглед"????

gollum
09-05-2006, 17:08
Хъм, не си формулирал много коректно темата, Уарлорд, поне според мен. Ранното европейско средновековие е "изостанало" цивилизационно (технологично) спрямо развитата Римска империя, но това няма нищо общо с християнството. От друга старна, погледнато само в рамките на Средновековието едва ли ще забележим някаква тенденция на регрес и изоставане, особено глобална - по-скоро нещата се развиват и има прогрес, макар и бавен.

Warlord
09-05-2006, 17:12
Към albireo:

Ами като сравниш античните скулптури, които са съвършено реалистични с плоските и гротескни средновековни иконописи например, не може да не забележиш застой и дори упадък всъщност.

Също така през средновековието не могат да се срещнат имена като на философите, учените и откривателите от античността.

За светогледа имам предвид, че строгите канони на християнството твърде много го стесняват и не му дават възможност да се развива, променя или осъвършенства.

Ако не си съгласен, че има такова нещо кажи защо.


Хъм, не си формулирал много коректно темата, Уарлорд, поне според мен. Ранното европейско средновековие е "изостанало" цивилизационно (технологично) спрямо развитата Римска империя, но това няма нищо общо с християнството.
Тогава трябва да кажеш на какво според теб се дължи цивилизационно-технологичното изоставане в ранното Средновековие и бавният напредък в последствие, който изведнъж бележи рязък възход в началото на Ренесанса.

albireo
09-05-2006, 17:16
аз бих казал че това, че е изостанало технологично съвсем не означава че е изостанало цивилизационно. Освен че съвсем не съм сигурен че Средновековието е и технологично изостанало. Но за мен по-важното е дали са основателни употребите на думи като застой, изоставане, прогрес и пр.


античните скулптури, които са съвършено реалистични с плоските и гротескни средновековни иконописи например
Охо ..значи сравняваме склуптури със живопис, а не с други склуптури...
Освен това едните са съвършенно реалистични - излиза че критерият за изоставане/прогрес е степента на реализъм - интересно, интересно...

Warlord
09-05-2006, 17:20
Но за мен по-важното е дали са основателни употребите на думи като застой, изоставане, прогрес и пр.
За мен в случая са основателни. Ето например в технологиите - има технологични открития през Античността - Архимедовия винт, висящите градини, Александрийският фар, Пирамидите, Родоският колос и тн. каквито въобще не се срещат през Средновековието и са недостижими за тогавашните познания и възможности на цивилизацията, която явно е явно е отбелязала застой и упадък.


Охо ..значи сравняваме склуптури със живопис, а не с други склуптури...
Освен това едните са съвършенно реалистични - излиза че критерият за изоставане/прогрес е степента на реализъм - интересно, интересно...
Е това е моето виждане за нещата, има хора които харесват абстракции и импресионизъм пред реализъм.

Но добре нека сравним статуи със статуи - дай пример за по-добре изваяна статуя от Средновековието и я съпостави с която и да е антична

byzantiner
09-05-2006, 17:24
Може би имаш предвид по скоро технически застой, понеже философия( християнската) си има доста стабилно развитие на Запад ;) Колкото до изкуството погледни византийското такова- можеш ли да кажеш, че има застой или някаква примитивност в него?? Да, има канони (ако вземем изобразителното), които трябва да се спазват, но това е просто характеристака на епохата, която не рефлектира отрицателно върху развитие на изкуството такова, каквото го има. Проблемът в случая е, че съвременните хора имаме естетически вкусове и представи за красиво, наследени или взети повече от Античността и от "опита за нейното връщане" или "повторението" и наречено Ренесанс. Освен това много Просвещенски идеи оказват влияние на начина на мислене на съвременния човек. Просвещението е тази не толкова далечна епоха, която преднаписва кода на нашето съвремие( само се замислете- от тогава точно си имаме атеизма :) ). Всички видни представители на Просвещението се късат да хулят по Средновекоето. Проблемът не е обаче, както загатва краткия въпрос на Албирео само в съвременното възприемане на хората за Средните векове (не случай е изразът Dark Ages) и античните идеали от всякакъв характер, преродили се в по- ново време. Проблемът се състои в трудното дефиниране на "застой" в случая. Понеже ние можем да кажем примерно, че технически например китайците са били много по- напреднали от нас през 13 век, но това е обект на опростенческо сравение, понеже имаме много малко допирни точки, на базата на които да направим сравнението, между Китай и Европа през Средновековието.
Другия проблем е (хайде така да го наречем) факторът динамичния 20- ти век, когато наистина са доста нововъведенията и постиженията във почти всички области на науката и изкуството. Всичкото това "много" постигнато за един век ни кара да гледаме с пренебрежение на хората, живели през 11 век да речем, когато не можем да говорим за такова мълниеносно развитие в техническо отношение. Обикновено човек си казва нещо от рода на "Тогава религията е предопределяла живота и светогледа на хората. Нещата не стоят, както сега. Сега не ни задушава "религията". " Логично е следващата мисъл на съвременния човек бъде: " Само, ако не беше регията, колко ли щяхме да сме по- напреднали цивилизационно! Сигурно щяхме да пътуваме до други галактики...." и други такива мисли се въртят в главата му. И виновник за това излиза разбира се Християнството.

albireo
09-05-2006, 17:34
Не ме разбра - аз питам дали по принцип е основателно да се мисли историята с понятия като прогрес/регрес и т.н.
Ти сега искаш да ми кажеш, че технологичното развитие и техническите постижения са критерии спрямо който можем да мерим дадено о-во и съотвтено да казваме едното е изостанало. Което си е нищо повече от предразсъдък, при това трудно да не кажа невъзможно защитим.
Друг такъв предразсъдък е това че през Средновековието хората имали по-сковано мислене от колкото през Античността. Това си е директен абсурд. И през Средновековието и през Античността мисленето на хората е сковано. Но от различни неща и по различен начин. Нашето мислене е също така сковано - напр. от предразсъдъци - за Средновековието, за Античноста, въобще за това че историческото време е линейно и че историята има "път" и съответно начало и край...че наличието на технология е по-напред ( а защо да не е да кажам по-назад) от неналичието на технология.
Ако например ти кажа че средновековната култура е несравнимо по-развита от античната, но по-друг начин? Можеш ли да обориш това твърдение? Ами не можеш .....защото каквъ е този критерии по който ще ги приравниш за ги преценяваш? С какви мерки ще ги мериш? Сигурен ли си че твоите мерки са универсални и винаги и всякога приложими?


Е това е моето виждане за нещата.....

Но добре нека сравним статуи със статуи - дай пример за по-добре изваяна статуя от Средновековието и я съпостави с която и да е антична
Именно...твоето виждане - което поради природата си е субективно - и е съвсем ама съвсем неприложимо винаги и всякога. Аз напр. в отговор на въпроса ти за статуите ще ти кажа - всяка готическа мадона. И според какви критерии ще мериш "превъзходството" на едното изкуство над другото?
ами нямаш критерии които да не са видимо несубективни...и тогава къде отиде регреса?или прогреса?

Warlord
09-05-2006, 17:40
Което си е нищо повече от предразсъдък, при това трудно да не кажа невъзможно защитим.
Друг такъв предразсъдък е това че през Средновековието хората имали по-сковано мислене от колкото през Античността. Това си е директен абсурд.
Искам да поясня, че нямам предразсъдъци относно този въпрос, мнението ми е породено от собствени наблюдения, анализи и заключения. Старая се да бъда и обективен. :)

И след като твърдиш, че това е трудно защитимо или че е абсурд следва да се обосновеш - искам съпоставка и обобщение. Сега като сме подхванали технологичния прогрес (регрес) - ето аз дадох примери и казах съвсем на кратко защо мисля така - направи го и ти.


въобще за това че историческото време е линейно и че историята има "път" и съответно начало и край...че наличието на технология е по-напред ( а защо да не е да кажам по-назад) от неналичието на технология?
Ами точно това се опитвам да покажа тук - че историята и цивилизацията съвсем не са праволинейни. Не твърдя, че технологията задължително трябва да е най-важна за напредъка на едно общество, но все пак не можеш да отречеш, че е един от най-важните и основни негови измерители. Както казах обаче и във всички останали области има спад.

И един въпрос - Как ще обясниш, че епохата след Средновековието е наречена "Ренесанс" т.е. Възраждане, а Средновековието - "Тъмните векове". Възраждане от какво? От застоя, от упадъка естествено и тн. А Ренесанса е вдъхновен от Античността... и също така основан най-вече на промяна във скованите средновековни възгледи причинени от християнството и църквата и придружен с бурен напредък във всички области.

albireo
09-05-2006, 17:46
А кой го нарича Ренесанс? Знаеш ли как възниква понятието Ренесанс? Виж какво е написал византиеца ...за просвещението и т.н. (малко повече относно самото възникване на понятието ще мога да ти дам по-късно - като се добера до библиотеката си). Мн. ми е интересно дали Джироламо Савонарола е възприемал новата епоха като "възраждане"? Ти как мислиш?

albireo
09-05-2006, 17:48
а като заговорихме за технологии....да видим дали средновековните люде са по-лоши строители, ами ковачи или леяри?

Warlord
09-05-2006, 17:48
А ти как би го кръстил - просто продължение на средновековието или период на регрес?

albireo
09-05-2006, 17:50
А ти как би го кръстил - просто продължение на средновековието или период на регрес?
Ами продължение - да. Бих го кръстил другост, различност..която става именно такава каквото е заради някакви промени в предишното състояние. Но не и прогрес или регрес- за мен и двете понятия са неуместни.

Warlord
09-05-2006, 17:52
а като заговорихме за технологии....да видим дали средновековните люде са по-лоши строители, ами ковачи или леяри?
Ами добре - сравни строежа на римските пътища със средновековните. През средновековието всъщност са използвани същите тези пътища построени от римляните.

Сравни устройството на градовете - през средновековието - пренаселени, с тесни кални улички, наблъскани една до друга дървени сгради, мърсотия, чумни епидемии, пожари.

За ковачи или леяри не мога да определя дали през средновековието са били по-лоши или по-добри, тук бих казал, че са горе-долу равни. Но това е трудно да се определи, а и не е от най-важните аспекти.

albireo
09-05-2006, 17:55
И като казвам предразъдък - забелязваш ли се как автоматично и пред-разсъдъчно употребяваш понятия присъщи на линейното и прогресистко мислене за историята? Пример

трябва да е най-важна за напредъка (курсивът мой) на едно общество, но все пак не можеш да отречеш, че е един от най-важните и основни негови измерители.
Какъв напредък? Обществото върви напред така ли? Я да те попитам развитие или напредък? Ако нямаме напредък имаме ли развитие? И развитието трябва ли да има посока за да е такова?

Сравни устройството на градовете - през средновековието - пренаселени, с тесни кални улички, наблъскани една до друга дървени сгради, мърсотия, чумни епидемии, пожари.
Значи искаш да ми кажеш, че наличието на непренаселеност, на широта, на липса на кал, на хигиена, на отсъствие на епидемии е белег за развитост? ОК но това не е ли предразсъдък на нашата цивилизация?

Sir Gray
09-05-2006, 17:55
Е, Уарлорд, тая тема наистина е леко изцепка ;) ;). Той Албирео вече загатна защо от чисто теоретична постановка, но и чисто "практически" да се каже, че Средновековието е изостанало би било погрешно.

Например:

Ето например в технологиите - има технологични открития през Античността - Архимедовия винт, висящите градини, Александрийският фар, Пирамидите, Родоският колос и тн. каквито въобще не се срещат през Средновековието и са недостижими за тогавашните познания и възможности на цивилизацията, която явно е явно е отбелязала застой и упадък.
Ами железния тежък плуг? Ами мелниците, ами водениците? Ами качествено новия впряг за добитъка, повишаващ по бегли спомени с поне 50% ефективността им (без новия впряг и новия плуг цяла Европа на север от Алпите да е още пустош)? Ами съвсем новите методи в селското стопанство? Ами корабоплаването?? Ами полагането основите на навигацията?
Или пък строежите - готическите катедрали, фортификацията? Като си говорим за чудеса на света Александрийския фар е недостроена барака пред Кьолнската катедрала. Самата технология се развива - прогресът в статиката позволява "въздушността" на средновековните катедрали, всички строежи преди това впечатляват със "сплесканост" например.


Е това е моето виждане за нещата, има хора които харесват абстракции и импресионизъм пред реализъм.
Реализма в изкуството никога не е бил критерий за качество, иначе вече дигиталния фотоапарат да е обявен за Гениалния Майстор На Всички Времена ;) ;).


Но добре нека сравним статуи със статуи - дай пример за по-добре изваяна статуя от Средновековието и я съпостави с която и да е антична
Да, съпоставял съм и резултата често е в ползата на средновековната. МАй забравяш църковните статуи, стъклописите, иконописите, фреските и тн, и тн. Средновековното изкуство всъщност е значително по-живо и заредено с енергия от римското, което се явява само фалшификат и копие на гръцките постижения. Или някоя римска сграда може да се похвали с така живите, емоционални и изпълнени с фантазия дяволи и гърголаци от Норт-Дам?

За философията пък да не говорим. Да, философските търсения в епохата са насочени предимно по теологически проблеми, но пък достиженията им са невероятни. Тома Аквински, Авицена, Уйлям от Окъм (чийто бръснач още се ползва), Франсис Асизи, Анселм Кентърбърийски... Направо е смехотворно да се каже, че Средновековието било "западнало"...

byzantiner
09-05-2006, 18:06
Ами добре - сравни строежа на римските пътища със средновековните. През средновековието всъщност са използвани същите тези пътища построени от римляните.

Еми да, защо е трябвало да строят други, когато и старите са си вършели идеялна работа. Така или иначе по тях и през ІІ век и през ХІІ век са си минавали коне и каруци.


Сравни устройството на градовете - през средновековието - пренаселени, с тесни кални улички, наблъскани една до друга дървени сгради, мърсотия, чумни епидемии, пожари.

А кое те кара да мислиш, че през Античността не е имало чумни епидемии и лоша хигиена, наблъскани една друга сгради, щото в Рим преди пожара на Нерон е било точно така (пък и след това даже). Прав си само може би, че не е било чак толкова пренаселено действително.

Thorn
09-05-2006, 18:10
Сър Грей, почти всичко изброено от теб като постижения е продукт на "Високото" средновековие - горе долу след 12 век. През така наречените Dark ages има несъмнен упадък. Със сигурност християнството има роля за него - спомни си закриването на Атинската академия или убийството на Хипатия. Но темата е по-сложна и иска по сериозно развиване.

albireo
09-05-2006, 18:12
Да допълня само, че за устройството на средновековните градове - за да е такова каквото е си има съвсем обективни причини. Обективни защото са резултат от начина на развитие на обществото тогава.
И да финализирам - средновековната култура и съответно средновековната цивилизация не е нито по-развита, нито по-неразвита от античната. Тя е просто друга, различна...става такава поради начина на разпадане на предхождащата я времево култура и цивилизация и поради рухването на устоите на античния светоглед. Начините, по които средновековния човек, възприема и осмисля света, не са ни най-малко по сковани отколкото антчините. Те също следват канон, само че канона е друг, да не говорим че и се "вписва" по друг начин в общественото съзнание. Кодифицира се по друг начин ако искате...

Sir Gray
09-05-2006, 18:15
Прав си само може би, че не е било чак толкова пренаселено действително.
Било е, било е. Големите градове са били бъкани с всякаква паплач, преживяваща на държавните подаяния и това не само в Рим (където плебса е пословичен), ами и из големите провинциални градове и наблъскани в паянтови сгради, дето редовно са се срутвали от собствената си тежест. А пък епидемиите са си били на редовния дневен ред.
Това с луксозните вили, златните бани и изтъчените порядки си е привилегия само на елита.

gollum
09-05-2006, 18:15
Както отбелязах, темата има недостатък и той е в самото й формулиране. Ако ще се прави сравнение между две епохи (дело ужасно трудоемко, неблагодарно и което е най-неприятното, труд, който поначало не може да бъде завършен), то първо трябва да се постори структурата на това сравнение. Кое ще се сравнява, кои от "солевете" на цивилизациите ще се приемат за същестевни за сравнеинето? Това са все въпроси, които първо трябва да се формулират, след това да получат отговори и чак тогава да се подреждат двете епохи с конкретинте им примери и прояви.
И съм напълно съгласен с Албирео, че ограниченията на мисленето са общо взето константа величина за вяска епоха. Съгласен съм и че ако ще се сравняват постижения в изкуството, добре ще е първо да се формулира според каква теория ще се прави това? което веднага ни отвежда до това, че всяко сравнение изхожда от господстващия в нашето съзанние възглед за изкустовто, който обаче е пряко свързан с контекста на нашата епоха (а не на тази, която изследваме). Реалистичното изкуство в никакъв сулачй не е "по" от което и да е друго. Някаква база за сравенние има единстевон ако сравняваме постижения в рамките на едан и съща традиция и канони (а да напомня, че канони винаги са съществували в изкуството, това важи и за съвременността ни).

ПП Грей, между другото железният плуг е изобретение по-скоро на "развитото" Средновековие, същото важи и за усъвършенстваните впрягове - реално преди ХІІІ-ХІV век тези неща са били много слабо разпростарнени, а и след това масово се ползва човешка сила или стари впяргове, както и дървени инструменти и плугове. Воденицата е изобретения на Античността, мисля че същото важи и за вятърната мелница. Също така по отношение на техническите усторйстав за предаване на движение (различни типове свръзки и механични "предавки") Средновековието достига нивото на Античността някъде чак към ХІІІ век, а доста по-късно добавя нови неща.
Същото до голяма степен важи и за архитектурата и сторителните технологии - масово през Средновековието, както и през Античността се ползва дървото като сторителен материал и много по-рядко - камък. Чак през "развитото" средновековие се добавят и нови архитектурни елементи.
Т.е., като цяло за ранното сердновековие е характерно както значително намаляване на населението на Европа (спярмо нивата от късната Античност), така и известна загуба на умения - най-вече технологични, както и известно намаляване на културните центрове. Едва ли причината за това следва да се търси в християнството (то има някакво влияние, но колкото е отрицателното, толкова по-голямо е положителното, защото се изграждат нови, вече християнски центрове на култура и цивилизация (особено манастирските)). Причините по-скоро следва да се търсят във войните и преселенията на народите и всявания от тях хаос.

Хана
09-05-2006, 18:18
Цялата идея за мерене кой е по-по-най ми се струва тотално сбъркана. Въпросът е зададен от ултраклиширана съвременна гледна точка, даже не съвременна, а от преди 1-2 века. Освен да извикаме Гоги да направи един числен анализ ко е е по-велико: Античността или Средновековието; християнството или политеизма на Рим; християнската философия с древногръцката; Изкуството и културата.
И какво означава в историята "положително" и "прогресивно"?
А, и между другото Dark Ages е клише от порядъка на Съветска власт или пролетарска революция.

Sir Gray
09-05-2006, 18:29
Сър Грей, почти всичко изброено от теб като постижения е продукт на "Високото" средновековие - горе долу след 12 век. През така наречените Dark ages има несъмнен упадък. Със сигурност християнството има роля за него - спомни си закриването на Атинската академия или убийството на Хипатия. Но темата е по-сложна и иска по сериозно развиване.
Хм, Тъмните векове... а дали? Ами Карл Велики и неговите строежи и меценатство? А Августин? И най-вече - Византия?!? Хич не е западнала, ако питаш мене ;) ;), па и с християнство даже :).
Но да, принципно съм съгласен, че Тъмните векове довеждат до сериозен спад в материалото ниво на определени региони, предимно Западна и Северна Европа (но Средновековието не се състои само от тях, ами обхваща всичко описано по-горе ;) ). И разбира се продължаващите процеси на социални сътресения и промени в обществото си носят последствията. Но шаблонът "Средновековието е време на мизерия, тъпота и застой" е абсолютна глупост :)

ПП.


...и за вятърната мелница.
Нтц, средновековно изобретение e. Първото описание на нещо подобмо май беше някъде 2в. сл. Хр., но навлизат сериозно доста по-късно. Е, тъй де, фактически не е "изобретена" в Средновековието наистина :)
А за водениците - водното колело е известно много отдавна, но за мелници се използва широко едва по обръщането на епохите, 1в. пр. Хр - 1в. след. И между другото чак 1в. се въвежда вертикалното колело.
За другото се съгласявам веднага. Ма нали Средновековие? То да не би да се състои само от Тъмните векове? ;) ;)

Хана
09-05-2006, 18:29
Ето една хубава тема на сър Грей, дано да си я доразвие, защото има почти педагогически ефект ;)

Стопанска и социална информация за ранното Средновековие (http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=7299)

gollum
09-05-2006, 18:40
Така е, Грей, това моето бе по отношение на подробностите, иначе съм съгласен :). То поначало не можем да пиремем подобно разделение на само две "епохи", защото те имат моног разнообразни по своите характеристики периоди, окито при това преливат един в друг. както отбелязах в първия си пост по темата - липсва коректно задаване на проблем, а следователно няма условия за дискусия.

Dinain
09-05-2006, 18:48
Защо не послушате нежния пол и не смените малко темата на разговора? ;)
Вместо да спорите (явно безсмислено) коя епоха е по-, трябва да се обсъди какви са ефектите от християнството върху средновековната архитектура, изкуство, философия, наука, техника и т.н.

После всеки за себе си може да решава кое е напредък и кое не. Аз лично не мисля че картините на Пикасо са "по-ниско" ниво на изкуство от елинските статуи, понеже са по-малко реалистични :) Въпрос на вкус.

albireo
09-05-2006, 18:53
Сър Грей, почти всичко изброено от теб като постижения е продукт на "Високото" средновековие - горе долу след 12 век. През така наречените Dark ages има несъмнен упадък. Със сигурност християнството има роля за него - спомни си закриването на Атинската академия или убийството на Хипатия. Но темата е по-сложна и иска по сериозно развиване.
Така ....Thorn, искам да разделя постинга ти на две части и да ги разгледам поотделно. Ще започна с тази която според мен е по-елементарна - втората . Хора са убивани заради възгледите си и през античността (Сократ) и през средновековието. Колкото до академията - очевидно за теб наличието и представлява ценност, което обаче съвсем не може да се каже за този който я е закрил( вече не му помня името). И как изведе ако не предразсъдъчно, че твоите възгледи са по-обективни и по-валидни от неговите? Че да говориш за упадък. Той би дал примера с академията като белег за напредък...

Сега към според мен по-интересната част от постинга ти. Първо Тъмни векове наричат цялото средновековие. И по-точно така го наричат, същите тези, които са въвели в употреба понятието Ренесанс.
Второ струва ми се ти използваш това понятие, за да обозначиш ранното средновековие - столетията непосредствено след рухването на Римската империя. Искам да обърна внимание на факта, че Античната и Средновековната цивилизация така да се каже се случват общо взето на едно и също място (на едни и същи народи). Това не е случай където сравняваме да речем китайци и папуаси или маи и викинги. В случая неизбежно в рамките на грубо казано 4-5 поколения на едни и същи общества им се случва да преживеят рухването на един тип обществена организация и отмирането на културата която тя носи и да се сблъскат със последвалото това рухване състояние. Което неизбежно ще е характерно с липсата на предидущите разбирания за ред ( т.е. ще бъде схващано като хаотично), ще се наблюдава усещане за вакуум, за празнота, липса на авторитети, неяснота относно ценностната с-ма (въобще ситуация в преход;) ). И християнството е това, което поставя основите на новата кодификация на реалността, християнството задава новото разбиране за космос като опозиция на хаоса. Огромна, първостепенна роля тук изиграва философията на Св. Августин - Божият град, Земният град и т.н. която предопределя средновното мислене за векове напред. Естествено това е крайно елементарно и даже вулграно обяснение, средновековния мироглед става такъв какъвто е и начините по които се променя и развива, се дължат на много и различни причини. Процесът е по-продължителен и пъстър (като пример - античната представа за калокагатия е заместена от рицарския идеал и това е процес който започва още в най-ранното средновековие и продължава до края му, че и доста след това) и т.н. и т.н.
Така че причината за състоянието на нещата и това отстъпление от антчините практики (социални и прочее) не е християнството, а именно рухването на античния ред. "Упадъкът", хаоса и разрухата са именно резултат от липсата на реда, установеността на предишната цивилизация. А не на християнството, което стои в основата на последващото ново пренареждане на реалността и установяването на нещата по друг начин. ДРУГ, различен, а не по-добър или по-лош.

Thorn
09-05-2006, 20:15
по принцип съм съгласен, но само по по принцип. ще се аргументирам после.

byzantiner
09-05-2006, 23:43
Било е, било е. Големите градове са били бъкани с всякаква паплач, преживяваща на държавните подаяния и това не само в Рим (където плебса е пословичен), ами и из големите провинциални градове и наблъскани в паянтови сгради, дето редовно са се срутвали от собствената си тежест. А пък епидемиите са си били на редовния дневен ред.

Да, в Рим, а аз лично си мислех, точно докато пишех това изречение, за Елада, където важи повече, според мен :)



Това с луксозните вили, златните бани и изтъчените порядки си е привилегия само на елита.

Always! :cool:

emi73
10-05-2006, 10:39
Това, че Средновековието е известно като " Тъмни векове " не означава че неприменно са били тъмни. Може под влиянието на християнството Европейската цивилизация продължавала да се развива. Вярно, че като изключим императорската църква " Св. Совия " в Константинопол и още няколко такива сгради в Италия почти нищо друго не се строи, а се преустройва вече наследеното цивилизацията не застива. Напротив тя се развива. Но този път неин център не е Рим, а Константинопол. Но за разлика от монументалното изкуство, през тези векове се развива предимно книгата. Нима т.нар. просветители щяха да направят нещо ако не бяха ранновизантийските автори, които не само преписват оцелялата и достигнала до тях антична литература, а и дават нов тласък. Освен това как бихме си обяснили появата на нашия Златен век при Симеон І Велики. Според мен Златния век на бълг. книжнина и понятието тъмни векове си противоречат.

Dinain
10-05-2006, 11:47
Не съм много запознат, но Златния век не се ли нарича така по-скоро на основата на успешни войни и териториални разширения, отколкото на възхода на "книжнината" и т.н. културни постижения?

emi73
10-05-2006, 13:42
Ако съдим само по войнните, то такива имаме и преди Симеон. Войнни победи имаме и след Симеон. Но именно разцвета на българската книжнина е феномен, който се повтаря още веднъш. Но само този разцвет се нарича Златен. Все пак по-голяма част от книгите, които са достигнали до нас са сътворени или преведени тогава. По-късно по време на царете Иван Асен ІІ и Иван Александър повечето книги са преписани. Благодарение и на тези безименни книжовници някои от тях оцеляват. Естетствено е, че и по време на Второто българско царство се създава книжно и това е факт. Но мисля, че културното постижение не само на Византия, но и на България говори само за себе си. Те са просто част от Златния век. В Историята на Византия също е имало такива периоди през които изкуството и културата е бележила разцвет.

Thorn
10-05-2006, 13:57
Еми, не се връзвай на патриотични митове. Златния век е твърде относително "златен" - само на фона на това което го предхожда следва. Иначе не бих нарекъл някакво страхотно световно достижение една не кой знае колко забележителна ротонда с може би позлатен покрив, останките от интересни, но не кой знае колко керамични плочки и керамични икони и сборниците с изключително преводна литература.

Dinain
10-05-2006, 14:05
Ако съдим само по военните, то такива имаме и преди Симеон. Военни победи имаме и след Симеон.
Разбира се че има. Мисълта ми е, че през този именно "век" се струпват няколко значими победи, българското царство се разширява значително, традиционните врагове са натупани, реколтата е добра, телетата-изроди малко на брой, жените послушни, въобще както биха казали готите "добра година" :)

ПП Не е ли именно от този период клишето "България на 3 морета"?

emi73
10-05-2006, 21:07
Възможно и да е. Но аз исках да кажа, че Тъмните векове не са чак толкова Тъмни. Все пак цивилизацията е продължавала да се развива и след приемането на християнството в Европа.

Warlord
11-05-2006, 16:35
Значи като цяло всеобщото мнение във форума (с малки изключения), е че термините, които съм използвал са неуместни. Как тогава трябва да бъдат наречени? Защото промени и различия между отделните епохи очевидно има, на какво се дължат и каква оценка може да им се даде?
И как е правилно да бъдат кръстени и определени периодите от неутрална, обективна и точна гледна точка, след като смятате, че съвременната не е такава?
"Другост"? "Различност"?
Какво вие разбирате под напредък и развитие на обществото и цивилизацията?

Dinain
11-05-2006, 17:21
Фруджине, ако питаш мен Европа днес е каквато е поради ПСВ и ВСВ, а не християнството. Между другото в момента се вихрят едни сензациики с Папата и кондомите, чул ли си? ;)

ПП Мислиш ли че тук е подходящо място за религиозна пропаганда?

gollum
11-05-2006, 18:17
Warlord, отговорът на поставените от теб въпроси е много труден и по същество не може да е еднозначен. Мисля че би било добре на това да се посвети отделан тема (а не знам дали само една), защото това засяга много различни питания (като пример само няколко от тях: "какво е цивилизация?", "как могат да се сравняват различни цивилизации?", "какво е прогрес?" и т.н.).
Разбира се, че има разлики между "отделните епохи" - всяко време си има своите особености. Порблемът не е да се забележат тези разлики, а в това как могат обективно (дали въобще може) да се сравняват различните епохи и техните "достижения". Дори само да се изборят особеноситте и разликите ще е трудно и едва ли еднозначно. Ти обаче настояваш за повече - "да се даде оценка". Това е съвсем мъчна работа, която въобще предполага да останем в контекста на нешто време и казано грубо - да опишем предците си като невежи, защото не са ползвали компютри, примерно.
Ако се върна на темата, която си задал - тя предполага нещо, което всички приемаме за очевидно - разделението на отделните епохи - Античност, Средновековие, Ново време. Дори и да остави мнастрана сериозните проблеми на това разедление, а да го пиремем за даденост, това не ни помага много. Ти пордължаваш с предположението, че Средновековието е особено различно от останалите "исторически епохи" с това, че е "време на застой", това е негова особена характеристика. Дори и да оставим настрана конкретното описание на това какъв точно е тоя "застой" в какво се изразява, първо трябва да покажем защо смятаме останалите епохи за периоди на "не-застой". Как ще го измерим това? Да речем, като определим един общ "индекс на развитие", който да предположим като средноаритметично на пордължителността на епохата във времето и темповете на развите (като засега оставим настрана останалата маса порбелми около това), след това измерваме пирмерната "пордължителност" на всяка епоха и я делим на нейния индекс на развитие и така получаваме среден индекс за всяка епоха. Ако предположението ти е вярно, то би трябвало за Сердновековието тази сотйност да е най-ниска. И ако това е така, чак тогава трябав да се зададем въпроса защо е точно така.
Но като се замисля, дори и да пирложим този "варварски" числов метод на практика, вероятно ще получим изкюлчително висока стойност за индустиралната епоха и дотолкова ниски за останалите, че разликите между тях ще са пренебрежими. Но ако оставим настрана индустриалната епоха и вземе само Анитчността и Средновековието. Определени на едро първата трае между 1000 и 2000 години, второто - между 600 и 900 години. Дали индексите на развитие на първото и второто ще се различават? Така определени по-скоро ще са в полза на Средновековието. Т.е., ти априрои допускаш едно пердположение, което предсоти да се докаже, за да има тема.


Какво вие разбирате под напредък и развитие на обществото и цивилизацията?
Въобще на този въпрос от много време се опитвам да си дам отговор и тези ми опити се намират в няколко теми, наред с опитите на други хора. Не мисля, че сме стигнали до нещо еднозначно, но ако ще ги подновяваме, добре е да сторим това в нарочна тема (да речем в новия раздел за "общи дискусии", къедто ще й е мястото).

Warlord
11-05-2006, 18:26
Ами то тази тема така или иначе заби в забележки за нейното "некоректно" поставяне и неподходящи термини използвани от мен.

Но съм съгласен с теб, че далеч не е лесно да се дадат еднозначни отговори на така поставените въпроси. Нали обаче всеки трябва да си има собствена позиция и да я отстоява, а в спора му с противниковите ще се роди истината ;)

Идеята за тема или теми от този род е добра и с удоволствие ще се включа в нея, обаче ще трябва някой друг да я пусне, защото мен явно не ме бива във формулировката :p

Thorn
12-05-2006, 13:39
Фружин с последния ти постинг съм съгласен. Църквата е била последната оцеляла институция на цивилизацията. Но не мия навирай сега - днес точно тя е варварската.

Dinain
12-05-2006, 13:55
Да, църквата е прословута с напредничавите си идеи и любовта към науката и просветата. Даже дават щедра стипендия на Коперник, за да продължи изследванията си :)
Отделно можем да погледнем заслугите и в америките където с кръст, меч и сито за злато разпространява божието слово сред клетите загубени души. Заедно с него разпространява и няколко бацилчета, кой знае как промъкнали се в прогресивна Европа.
Последните и приноси са милионите умрели от СПИН в африканци поради твърдата забрана на католическата църква да бъдат използвани презервативи. Дори между женена двойка, единия от който е носител (църквата не разрешава прелюбодейство, нито ползване на кондоми, а от друга страна повтаря "свещения дълг" на християнина да се разможава - познайте какъв е резултатът). Така че за последните 50 години резултатът от тази политика на папата се изчислява на няколко десетки милиона, умрели от венерически болести в Африка и Южна Америка. Това е скандалчето, Фружине, или по-скоро слуховете че в най-скоро време папата ще разреши използването на презервативи от женени двойки. Което е първата пукнатина в бента.

messire Woland
12-05-2006, 14:37
http://www.vestnikataka.com/forum/viewtopic.php?t=1079 - мисля си, дали някой тукашен няма да се разпознае в тази дискусия? Мисля си, че определено да :)
Впрочем, ще пусна тоя линк и в 'Майтапи', заслужава си ...

albireo
12-05-2006, 14:40
******** - модератор

Колкото до ролята на църквата в америките (това което Динаин пише) неща не са толкова едностранчиви и прости, колкото ни се представяха в училище и според сегашната политкоректна картина. Хубаво е да се чете повече ..напр. за йезуитите в Лат. Америка ..пък и за другите ордени

модератор
12-05-2006, 15:34
Кхъм, модераторът все пак си има и задължения (във всичките му въплъщения ;) ), та е обяснимо отвреме на време да пропуска по нещо. Емоционалните отклонения и техните отговори бяха разчистени и нека сега се придържаме към обективна дискусия.
Между другото гредите и бетонните стълбове нека намерят мястото си на ЛС, а не в публичните форуми.

Tom_Calm
05-07-2006, 13:42
Не виждам нищо неточно във формулирането на темата. Хайде да не изпадаме в буквоядство.
Кое друго освен християнството е главната причина за застоя (няма да тълкувам думата застой -има си тълкувателни речници). Сигурно има и други причини, но главната е започната от император Теодосий в 391 г., когато той забранява почитането на всички богове освен Богът на християнството. Този едикт е нещо невиждано дотогава. Да забраниш всички религии освен една -това не се е случвало дотогава в гръко-римския свят. Имало е инцидентни забрани на отделни религии, които пречат на държавното устройство или подклаждат към бунт, но да се стига до там да се разрушават масово едни храмове, а всички останали да се превърнат в храмове на една религия, такова "явление" е непознато дотогава в световната история. Много паметници на античната древна култура са унищожени от християните. (После се питаме за изчезналите произведения на древни автори; християнски апологети пък ни изтъкват как в манастирите с труд се преписвали уникални екзепляри. Уникални, защото преди това техните християнски предшественици са ги унищожили без капка уважение).
Така християнството налага своят мироглед на античната цивилизация. Новата религия не се ограничава до верските въпроси. Нейният клир постепенно обхваща всички свери на живота -администрация, държавно управление, наука. Започва да се налага един чужд по своята същност светоглед, пълен с примитивност, нетолерантност и омраза към различния. Светоглед на едно семитско племе от друга културна зона. Налагането на християнството и управлението чрез норми далечни от действителността задушава Западната империя и и пречи да се бори ефективно против варварите, а Източната хвърля в застой продължил хиляда години.
Застоят обхваща и цяла останала Европа, като наследник на Рим. Изкуството, науката, общественият живот се намират, стегнати в железния обръч на Църквата, която си вре носа дори в семейните отношения на хората. С огън и меч (и кръст, разбира се) църквата променя мисленето средния индивид, който до такава степен е обхванат мисълта за отвъдния свят, че спира да отдава значение на истинския. Почти всички разкопки от ранното Средновековие показват намаляване качеството на живот. Архитектурата се свежда до строежа на църкви. Духът на Античността замира. Започва един загубен за цивилизацията период продължил повече от хиляда години. :(

albireo
05-07-2006, 14:01
@Tom_Calm
С извинение, но си написал класически глупости. Позволяваш си оценъчност в анализа до такава степен, че де факто няма никакъв анализ. Това, което си направил е общо взето да кажеш "не харесвам, средновековието, не харесвам църквата, не харесвам че за средновековния човек християнството е алфата и омегата и обхваща цялата социална реалност (всъщност ти не казваш точно това ами изпозлваш класическата школническа глупост за "железния обръч на църквата") мразя средновековието, обожавам античната култура".
Което обаче не е никакъв анализ (и в този смисъл не отговаря на въпроса, поставен в началото на темата) а си просто едно провикване "аз съм фен на...."
Когато се опиташ да разсъждаваш отвъд-оценъчно тогава вече може да се говори за наличието на смислен отговор в постинга ти.
И за финал тезата че историята има загубени периоди е дотолкова абсурдно аисторична и нелепа, че си е направо обида към науката история...и мисля и подигравка за самия форум. :(

Tom_Calm
05-07-2006, 15:20
Историята по своята същност е оценъчна. Тя дава оценки, сравнява, обяснява. Историята не е сухо изреждане на факти и хронология. Историята е жива тъй както сме живи и ние, скъпи ми albireo.
А що се отнася до това:

albireo написа
И за финал тезата че историята има загубени периоди е дотолкова абсурдно аисторична и нелепа, че си е направо обида към науката история...и мисля и подигравка за самия форум.
напълно съм съгласен. Според мен има периоди загубени за цивилизацията. :)

albireo
05-07-2006, 15:32
Хммм не съм ти никакъв "скъпи ми"...ако обичаш въздържай се от изпозлването на подобни обръщения, така както аз не си позволявам подобен тон в обръщенията си към теб.

Колкото до това какво е по-своята същност историята, нейната "оценъчност" съвсем не се изразява в оценъчността показана от твоето мнение, нито пък е идентична на нея. И това мисля е очевидно. Спорде мен е некоректно да се изтъква "оценъчността" на историята, като аргумент в защита на тезата "аз съм фен на..."
Некоректно методологически и некоректно в рамките на форумния "спор".
Слагам "спор" в кавички, защото за мен това не е никакъв спор. Нито пък дискусия, в която смятам да участвам. Мисля по темата се каза достатъчно - Хана, Грей, Голъм, (може ли съвсем нескромно да добавя и моя милост), Бизантинер, пък и дори самият Уорлорд с факта, че се опита да преформулира темата, са написали достатъчно по въпроса, че да се налага да започваме всичко наново само заради фенските въжделения на някого.

Sir Gray
05-07-2006, 15:38
Историята по своята същност е оценъчна. Тя дава оценки, сравнява, обяснява. Историята не е сухо изреждане на факти и хронология. Историята е жива тъй както сме живи и ние

Хъм, прав си и точно там е проблема. Какво искам да кажа - всеки разказ, всяко тълкуване е неизменно субективно и историята (разказът за нея) се явява прост израз на твоята гледна точка под формата на оценки. Това обаче по абсолютно никакъв начин не ни помага в разбирането на историята като обект, даже напротив, вреди ужасяващо. И каквото албирео искаше да каже в своя пост е напълно вярно - давайки тези твои голи оценки относно Средновековието ти всъщност не се опитваш да разбереш процесите и същността на периода (каквато би трябвало да е крайната цел на един сериозен исторически поглед), ами само излагаш като плакат собствените си субективни възприятия относно него. Това няма много общо с история. Допълнително, ако не се е постарал човек предварително да възприеме и осмисли обектът, то как ще може въобще да дава оценки върху него? А всъщност, ако решим да последваме този съвет и да сме последователни в разглеждането на тази историческа епоха (или която и да е), то веднага ще ни стане ясно, че в крайна сметка оценките са излишни и съвсем не на място. Особено такива, дадени от днешната гледна точка ;)


Според мен има периоди загубени за цивилизацията. :)
Това е съвсем погрешно твърдение, дори ако погледнем общо, не само за Средновековието (защото точно тогава процъфтяват един куп цивилизации - Византия, Арабия, Китай - как може да е "загубен период"?). Ако се вгледаш внимателно ще видиш, че така нарочения "загубен период" е съществена брънка между старото и новото и съставна единица на последващия го "възход", всъщност дори може да се твърди, че "възходът" не би бил възможен без именно тоя "загубения" период.

gollum
05-07-2006, 15:48
"Загубен за цивилизацията"? Такъв май може да се нарече или период, през който няма цивилизация (например, 99,99% от продължителността на съществуването на планетата) или период, който цивилизацията не може да осмисли и използва най-общо казано, в пропаганден смисъл. Християнството създава ли някакви свои обекти, които да можем да причислим към множествата "кулутра" и "цивилизация"? Несъмнено, явно периодът не е "загубен за цивилизацията". От друга страна, съвременната западна цивилизация и цялата съвкупност от въздействията й върху останалата част от света е рожба на създадената и с участието на християнството цивилизация. Съвременният човешки свят загубен ли е за цивилизацията?

ПП Да се поясня - примери за оценъчно мислене.

D3BEP
05-07-2006, 23:03
Гласувах с "Християнството е причината".

С едно ясно уточнение:
Анкетата е подвеждаща. Християнството не е причинаТА. ТО е една от причините.
Те са комплексни. Като се започне от преселението на народите и се стигне до чумните епидемии.
Християнството е виновно основно в едно: Католическата папска властова експанзия гледа на науката и просвещението като на врагове, противници, които могат да бъдат в състояние да отхвърлят доста печеливши и приложими църковни догми, гарантиращи светската власт на църквата.
Оттам и войната на кръста срещу науката, преследването от инквизицията и всичко останало.
Примерът с Карл Велики е неудачен. Тогава се зараждат основите на църковните властови претенции - началото е сложено с т.нар. Пипинов дар. Преди това говорим за някакви светски опити на папите.
Примерът със Симеон е различен, защото според мен има съществена разлика между православието и католицизма по отношение на политиката им спрямо науката. И двте религии отхвърлят изцяло всеки опит за научна опозиция, но източната, макар и по - мистична, доста добре успява да интегрира определени сфери на науката и дори да стане техен носител. Западната църква също не бяга от знанията, но лично според мен е далеч от това да ги прави достъпни за обществото или поне за отделни структури.
Може да се изтъкне обаче и доста различните условия, в които функционират двете основни крила и това, че за едното съхраняването и укриването на знанията е пътят към абсолютна светска власт, докато за другото просвещението и спечелването на хората е път към оцеляване, притиснато здраво между изток и запад.
Та вина христианството носи. Но пък също може би е развитие - някакво първоначално надмогване на границите, интернационализъм, окрупняване на капитала и властта.
Установило се е, че властта му е вредна и е загинало.
Но може би аналогичен въпрос би бил: смятате ли, че робовладелския строй е причина за кризите на древността?
Че е причина за много от тях, причина е, че е лош - лош е, но е път, който е трябвало да се измине.

Sir Gray
05-07-2006, 23:53
Християнството е виновно основно в едно: Католическата папска властова експанзия гледа на науката и просвещението като на врагове, противници....
А кой казва, че науката и просвещението са нещо хубаво? ;)
Не, майтапа настрана, пак имаме съвременна оценка, на която нямаме право (или по-точно имаме, но трябва да уточним, че ние смятаме, че това е кофти развитие). Иначе съм напълно съгласен с изразяването на този аспект и се присъединявам към поста като цяло.

byzantiner
06-07-2006, 01:00
Аз само да допълня една лична позция, но мисля обоснована не някакви вътрешни нагласи и т.н.! Да, действително развитието на Източноправославния свят е много по - различно. Отоншението Църква- Светска власт е коренно противоположно ( по този повод на български наскора излезе превод на книгата на известният френски византолог Жилберт Дагрон Император и Свещеник. Даже и авторът беше тук..имаш щастието да се срещна с него и да присъствам на негова лекция в СУ :) Горещо ви го препоръчвам). Тук го няма цезаропапизмът. Само че развитието на този свят секва. Еда част почти извежднъж с подчиняването на Византия и България под властта на Османската империя. Да, Патрияршия и т.н. съществуват обаче, като липсва импераската структура тази общност не е вече така "витална", както преди. При нас никога не ебило проблем на човек да вярва в Господ и същевременно в идеите на Дарвин (познавам немалко такива хора). В този смисъл, мисля, че Просвещение и Френска революция не биха се родили при нас, ако друго яче се бяха развили обстоятелствата.....или ако се биха родили щеше да е предимно под някакъв външен подтик...знам ли. Добре! Ща кажете обаче: Къде забравяш Русия? Мисля, че Русия като политика- и вътрешна и външна губи характера си на източноправославна държава, доколкото наистина можем да кажем, че е притежавала до голяма степен някаква характеристика като тези на средновековна България или Византия (има много логични различия...това имам предвид, които са обособени от редица явни фактори) с така наречения процес на Вестернизация. Приемането на много неща от Запада, който са ползва за еталон, променя определено развитието на една православна държава, пък били тези неща само или предимно светски. Както и да е, това е моята лична позиция. В този смисъл този твърде различен Източноевропейски свят става от един твърде различен в един много близък или поне адски свързан с развитието на Западноевропейския.

gollum
06-07-2006, 10:46
При нас никога не ебило проблем на човек да вярва в Господ и същевременно в идеите на Дарвин
Не само при нас. Да поясня - Дарвин е вярващ човек, така че самият той очевидно може да съчетае вярата в бог с теорията си :).

Иначе съм напълно съгласен с DЗВЕР за едно нещо (рядко се случва ;) ) - всяко явление, особено толкова обхватно, никога не се дължи на влиянието на един причинител, нещата са много сложни и преплетени и всяко заявяване, което набляга само на една причинна връзка е несправедливо (а по необходимост почти винаги мненията са огарничени по този начин). Но за обсъждането на тази тема ми се иска да ви предложа един мислен експеримент, който ми се стурва, че може леко да проясни нещата. Темата намеква, че християнството е една от основните причини за застоя през Средновековието (оставям настрана обсъждането на справелидвостта на употребата на тези понятия), а това пряко означава, че то е един от основните "виновници" за краха на цивилизацията и кулутрата на Късната Античност. За да проверим това твърдение така да се каже, да го изпорбваме със зъбите си, нека се опитаме да си представим Късната Атничност без християнството (в крайна сметка, появата му не може да се приеме като неизбежна). Какво би се случило ако го нямаше християнството? ЦИвилизацията на Късната Античност би ли продължила да се развива и да прогресира и по този начин да избегне обсъжданото тук Средновековие? Мисля че отговорът на този въпрос, колкото и да е поризволен по същността на самия въпрос, би позволил да се изясни много по отношение на християнството и влиянието му.

Tom_Calm
06-07-2006, 11:13
Това клише "оценъчно мислене" от къде сте го научили, та някои го повтарят в хор? Да, аз мисля "оценъчно", мисля в разни категории изхождайки от света, в който живея. И колкото и да се мъча да се правя на обективен знам, че никога няма да мога.
Не отричам, че ранното Средновековие е "дало нещо на света" (и по-нататък ще нахвърлям щрихи касаещи единствено ранното Средновековие, защото то се отличава значително от последващите и предшесвуващи го времена), но винаги съм си задавал въпросът: как ли щеше да се развие Европа, ако не Го бяха разпнали? Сигурно нямаше да има толкова излишни нещастия и мъка?! Може би технологията щеше да се развие с други темпове? Налагайки се, като единствена религия в Европа християнството забавя ли развитието на цивилизацията (обърнете внимание това е две в едно -"оценъчно" и "линейно" мислене заедно) и ако е така не е ли това загубено време за самата цивилизация (европейска имам предвид, без да пренебрегвам останалите)? Време, в което силите и ресурсите на зараждащите се нации са хвърлени в безмислени богословски спорове(чрез войни и тероризиране на населението).
Но да продължим с оценките:
1. Религия. Християнската църква става единствената религиозна институция в Европа, като забранява на другите религии да съществуват. Допреди това е имало различни религиозни култове и всеки човек (с много малки изключения) е можел да изповядва свободно вярата си.
Да оценим положението. Сравнявайки двата варианта виждаме, че старото положение е било по-добро или ако искате го наречете по-справедливо или пък даващо повече права на индивида. 1:0 за Античността.(Това пък е пример за опростенческо мислене на един фен :) )
2. Управление. В Рим и древна Елада са съществували представителни органи за управление Сенат, Еклезия... (Понякога бутафорни, но все пак ги е имало.) В Ранното Средновековие не можем и да говорим за такива неща. Положението в управлението тогава е по-сходно с Персия или Арабския халифат, отколкото с античното Средиземноморие. Отново сравняваме (някои хора мразят тази дума). За мен по-удачен за развитието на Европа би бил първият вариант, защото дава една по-демократична насока за едно развитие съвсем различно от Тъмните векове. Ползвам думата "демократична" не като нещо новопоявило се, част само от нашето съвремие, а като идеал съпътствувал развитието на човечеството поне от две хилядолетия и половина.
3. Законите. В древния свят законите били приемани от посочените по-горе колективни органи. Те имали еднаква тежест за всички (пак с известни изключения от правилото). Атинските закони например били формално "акт, консенсусно волеизявление на целия народ". За римлянина Целз правото е "изкуство за доброто и справедливостта". За Улпиан justitia е "постоянна и непрекъсната воля да се отдава всекиму неговото право". Е, да сравним тези неща с ранното Средновековие с неговото феодално "право", с "правото на първа брачна нощ", с осъдените за вещерство и др. Очите ни избожда налагащият се извод не само за забавяне на развитието, но и за протичащ умерен регрес.
4. Наука и литература. Може би е ирония на историята, че именно духовните наследници на тези, които унищожили античтния свят се превръщат в единствените негови наследници. Тук признавам, че непрекъснато адаптиращата се Църква /и до ден днешен; но винаги с крачка назад/ успява да запази част от духа на античността и да подържа чрез някои свои представители някои от древните дисциплини -граматика, история, та дори и теология. Сещам се за свети Йероним, който дал обет да не чете Вергилий (каква глупост, о Боже), но накрая не успял да удържи на думата си. И за свети Августин, който бил отвратен от класическата литература, но я превръща в част от християнската доктрина. С присъщите си страх от новото и нетолерантност Църквата успява да потуши редица местни проторенесанси, като нортумбрийския, ренесансът на Каролингите, отонският. Е, накрая не успява да спре Ренесансът в Италия, онзи който дава името си на всички последващи явления от този род. Оценката ми -постепенно църквата се превръща в пазител на древността, но пазител само за себе си. И колкото повече влиянието на Църквата започва да намалява, толкова повече Европа започва да се завръща към идеала за Античността. Казвам идеала, като факт на подражание, а не на копиране. Именно в гоненето на този идеал се появава секуларизмът и модерната Европа, в която живеем (или някои други живеят). Сетих се и за онези няколко атински драматурзи от V в.пр.Хр.,с чието влияние може да се опише цялата западна драматургия.
5. Архитектура и изкуство. Веднага се сещам за римските акведукти, пътищата, Колизеумът, римският форум, атинският акропол, петте чудеса на света в древния гръцкия свят. Подобни неща не са създадени стотици, та даже и хиляди години след това. (Е мавзолеят на Теодорих, абатството Клюни, абатството "Сен Дени" са може би изключение от правилото.) Пак се сблъсваме с едни примери, които са обект на подражание и до ден днешен. Съвременните архитекти подражават на античния свят, не на Средноековния. Сещам се за Кенет Кларк, който в своята "Цивилизация" сравнява заедно с един приятел "Аполон Белведерски" със една западноафриканска маска. И двамата стигат до заключението, че маската е голямо призведение на изкуството. По нататък Кларк разсъждава обаче, че ако някой го попита, кое от двете произведения е продукт на по-високо развита цивилизация, то той категорично ще посочи Аполон. Сравнете произведенията на изкуството от двете епохи, без да оценявате художествената стойност. Разбира се, че изказаното мнение ще бъде субективно, от гледна точка на времето, в което живеем, но можете ли да изкажете чисто обективна теза. Може би трябва да мълчим заради това, че не можем да дадем обективно становище. Или пък сравнявайки достиженията на австралийската аборигенската цивилизация с ранното Средновековие отново да вдигнем рамене и да кажем : "не се знае коя от тях е по-развита". (Знам какво ще кажат някои: какво значи развита, какво значи цивилизация, за кого важи това понятие, каква е изходната гледна точка, кой казва, че каменната ера непременно трябва да е по-назад от Средновековието, какво всъщност значи "назад" или "напред", кое е по-добро: животът сред природата или в урбанизираните градове и т.н. И потапяйки се в дълго изясняване на фразеологията едва ли ще можем да стигнем до същността на нещата).
Вглеждайки се в горепосочените аспекти на двете епохи можем да твърдим за един застой през Средновековието обхващащ период от около 700-800 години. И когато идва Ренесанса, древните философи сигурно са си отдъхнали в гробовете виждайки, че света на разума постепенно се завръща. (Хайде сега хвърлете ме на лъвовете! Използвах клише от учебниците: "светът на разума".)
П.П. Албирео, извинявам се за обръщението "скъпи". Няма да се повтаря, щом се засягаш. :)

Хана
06-07-2006, 11:57
Ще отговоря на Голъм, въпреки че Том Колм също предлага интересна хипотеза, просто е в друга насока.


Но за обсъждането на тази тема ми се иска да ви предложа един мислен експеримент, който ми се стурва, че може леко да проясни нещата. Темата намеква, че християнството е една от основните причини за застоя през Средновековието (оставям настрана обсъждането на справелидвостта на употребата на тези понятия), а това пряко означава, че то е един от основните "виновници" за краха на цивилизацията и кулутрата на Късната Античност. За да проверим това твърдение така да се каже, да го изпорбваме със зъбите си, нека се опитаме да си представим Късната Атничност без християнството (в крайна сметка, появата му не може да се приеме като неизбежна). Какво би се случило ако го нямаше християнството? ЦИвилизацията на Късната Античност би ли продължила да се развива и да прогресира и по този начин да избегне обсъжданото тук Средновековие? Мисля че отговорът на този въпрос, колкото и да е поризволен по същността на самия въпрос, би позволил да се изясни много по отношение на християнството и влиянието му.

В известен смисъл появата на християнството е неизбежна. Логиката на развитието на човечеството във всичките му краища по отношение на осмислянето на света започва с примитивна, езическа, тотемна пред-религия (ако мога така да я нарека), минава пред митологичното мислене, което пак пред- или минимум религия, и следващия логичен етап е политеизмът. В Древна Гърция към периода след разцвета й вече има несъответствие между религията и останалите обществени форми на мислене, в Рим това се задълбочава и довежда логично до появата на монотеизма. Така че според мен някаква форма на монотеизъм логично щеше да се появи и да има приблизително вида на християнството. Примерът с ислама е подобен, само че той идва след по-малко политеизъм, доколкото съм запозната. Има един интересен пероид, в който Ехнатон налага за кратко време, за времето на своето управление, форма на монотеизъм, но веднага след неговата смърт отново се връща политеизмът, според мен точно защото обществото още не е тази степен на развитие, която изисква монотеизъм.
Да обобщя: веригата тотемизъм-митологизъм-политеизъм-монотеизъм-атеизъм е универсална и в този смисъл християнството (или религия много подобна на него) е било неизбежно.

П.П. (Само в скоба, защото ще е отклонение от темата: съвременният а-теизъм според мен е също форма на вярване, само че религиозното вярване се заменя с идеологическо).

Tom_Calm
06-07-2006, 13:32
[
B]Хана[/B] написа
Да обобщя: веригата тотемизъм-митологизъм-политеизъм-монотеизъм-атеизъм е универсална и в този смисъл християнството (или религия много подобна на него) е било неизбежно.
Съвсем логична верига. Не знам обаче къде да вместя в нея дуализма. Като отделен субект м-у политеизъм и монотеизъм, като числящ се към политеизма или пък към монотеизма? Не съм мислил много по този въпрос, за това ми е по-лесно да задам въпрос.
Съгласен съм и с неизбежната поява на широкоразпространена монотеистична религия. Но се питам следното. Ако беше друга, не християнството, щеше ли и тя да е тъй нетолерантна и стремяща се към тотално налагане във всички свери на живота? И това важи ли за всички монотеистични религии? Или само за тези произлезли от Стария завет -юдаизъм, християнство и ислям?

etx
06-07-2006, 14:25
Имам предвид застоя и изоставането в развитието на цивилизацията, изкуството, философията, светогледът и т.н. през Средновековието спрямо Античността, който продължава до появата на Ренесанса.

Това е далеч от истината,в онези години развитие на всичко това е не само имало но се е развивало с огромна сила.Центърът е бил първо Василея Ромайой а от там се разпростира сред мюсюлманският свят,който преживява своят първи златен век!А сред християнският свят към България която достойно развива своя уникална среда в тия прочее "науки"!

Sir Gray
06-07-2006, 14:32
Аз пък хич не съм убеден в абсолютизма на тази верига. На какви основания твърдим, че задължително определено цивилизационно-обществено ниво (какво точно ниво - полис? империя??) предполага монотеизъм?
Основното предимство на монотеизма е ролята му на социална спойка. И оттам би могло да се изведе, че "тежките" организации, да кажем империи, се нуждаят от този допълнителен споител за оцеляването си. Но пък спрямо този извод има конкретни обратни примери (пак се сещам за южно-американските империи, щото са пресни :) ).
С две думи, какви са тези характеристики на обществото, които не само предполагат, но и изискват монотеизъм?

@Tom_Calm - никой не отрича рецесията през Средновековието. Но да се "обвинява" някой за това е глупаво. От една страна въпросната рецесия, както добре подчерта ДЗВЕР е продукт от огромен комплекс фактори, от които църквата (още по-малко монотеизма) съвсем не е основния. Процесите, довели до разпад на Античния свят са вътрешни и отдавна протичащи, ранната църква влиза във вакуума така създаден. Същевременно ролята на църквата е по-скоро положителен, отколкото отрицателен за опазването и предаването не само на "цивилизацията" под формата на наука, закони и знание, но по-важното на организационните принципи на обществото. Рецесията в цивилизационното ниво през ранното Средновековие се дължи на пълния разпад на социалните структури като резултат от дългото им загниване в Античния свят и катализатора на новите варварски нашествия, църквата тук няма нищо общо. Реално дори след самопричинената дискредитация на старата секуларна власт и нейното силово унищожаване от варварите и наложените от тях радикални промени административната структура на църквата се явява единственото наследство на организационните постицения на Атничността (в социално естество имам предвид). Целия тоя момент се клишира често с "облагородяването на варварите", което прави църквата. но клишето в тоя случай е подходящо. Като доказателство за не-църковния първоизточник на рецесията е факта, че тя се проявява само в Западна Европа, Византия, въпреки (или благодарение?) на религия и църква, си остава цивилизационен център.
В един по-друг аспект -този на променения светоглед (където видите ли хората си губели времето да мислят за отвъдното вместо за философия) - нещата нито са така драстични, нито могат да бъдат "етикьосани" като пагубно зло. Светогледът се променя да, и новият носи съвсем други черти спрямо стария, но първо, светоглед винаги има, един или друг, и второ, новият има толкова положителни качества, колкото и отрицателни (което може да се каже за всеки един светоглед, античния също).
Относно първото - светогледът на Античността се самоубива и хората губят даваните от него насоки за самоидентификация. Църквата предлага нов такъв, с нова възможност за идентификация и този нов светоглед изиграва основната си роля в запазването на тъканта на обществото като организирана единица. Църквата не е злият демон (айде пак религиозни асоциации ;) ), който унищожава Стария свят, а се явява спасението в сполетялата го катастрофа.
Относно второто - да се съди или оценява светоглед е безсмислена задача - такива има много, те никога не са "хомогенно" зли или добри, а на всичкото отгоре и всяка личност си има собствен. И основното е, че са естествено явление, раждат се, променят се през цялото си съществуване и понякога еволюират, понякога биват заменени до нов такъв. Но винаги са плод на предшественика си и стават основа на наследика си, дали като част в еволюционния вариант, дали като отрицание в революционния.
Конкретно за нашия средновековен светоглед и дали цивилизационната рецесия е резултат от него? Ами не, не е, тя е резултат от социалния крах на Античния свят и то се ограничава само до ранното Средновековие. През Същинското и Късното "цивилизационното ниво" се различава, но не отстъпва на античното. Така че не църквата е виновна за "назадничването" (олеле, Хана и Док ще ме набият както си измислям нови думи така), а обществените процеси на разпад.
Което ни довежда до предложението на Голъм за хипотетично развитие без монотеизъм (прекалено преплитаме църква и монотеизъм струва ми се). Според мен античния свят преживява вътрешна криза и в тази криза разрастването и установяването на църквата се явява резултат, не причина. Какво би станало без наладането на "имерска религия"? Много по-бърз и директен разпад на Западна и Източна империя, вероятно със засилени центробежни движения в допълнителни райони от тях. При идването на варварите пълна разлагация на "стария ред", липсваща допирна точка с нашествениците, осигурена в ТР от религията и църквата, с резултат почти повсеместно налагане на тяхната култура, а глобално погледнато засилване на културните диференции между отделните райони (всяко племе, всеки район ще развива собствена религия и култура). Византия естествено въобще няма да съществува, ще се разпадне на различни дребни царства по линията на провинциите - Египет, Сирия, Киликия, Понт, Армения и тн - обусновано от липсващата обединителна идея. И като цяло на запад пълна загуба на античното наследство под варварския натиск, на изток зависи от външните заплахи - при липса на такива запазване на разпокъсани и дребни наследници, приличащи си културно, но не съвсем, при наличието също попадане под чуждо влияние. С много смелост по-нататък прогнозирам западането на Западна Европа в исторически план, запазването на изтока като цивилизационен център, лиспващ Ренесанс, липваща колонизация. липсваща Europa Universalis... ;) ;) ;)

gollum
06-07-2006, 16:46
Това клише "оценъчно мислене" от къде сте го научили, та някои го повтарят в хор? Да, аз мисля "оценъчно", мисля в разни категории изхождайки от света, в който живея. И колкото и да се мъча да се правя на обективен знам, че никога няма да мога.
Ще започна с това, което се подразбира, но понякога не е зле да бъде изписвано директно: всеки има правото да разсъждава и интерпретира дадена материя, както намери за добре, това не може да се оспорва. Проблемът с оценъчното мислене и неговите възможности (това мнение си важи изцяло и само за мен, не обвързвам другиго с него) е, че то подхожда към даден проблем не с цел да го разбере, а за да го определи, да го оцени, да го транкрибира съобразно етичната аморфна каша от ценности, в които в дадения момент човекът вярва. Това според мен е погрешно не само по себе си (оценъчните съждения съставят голяма част от ежедневната работа на мозъка ни (или пък на сърцето ни, ако си падаме по малко по-различни представи)), а от гледна точка на търсенето на знание, защото подобен подход свежда знанието не до опит да се получи колкото се може по-пълно познаване на обекта (проблема), особеноситте му, връзките и взаимоотоншенията му, а до окончание на позаннието чрез отсъждане - познаваме докато получим досаттъчно "доказателства", които да ни позволят да го причислим към една от готовите категории, част от нашето етично-естетично каталожно шкафче. В по-лошите случаи на този подход към позаннието обикновено оценката е почти изговорена още преди да сме направили първата си стъпка към обекта на интерес и с нетърпение изчаква първите прояви, които ще позволят веднага да бъде лепнат етикета, а съдържимото опаковано и експедирано до полагащото му се място.
Подходът, който стурва ми се аз използвам съвсем не се родее с "обективност" (а още по-малко с "научност" ;) ), аз се опитвам когато се заинтересувам от нещо да не разсъждавам оценъчно, да не използвам способността си за етични или естетични съжедения, а да се опитам да получа колкото се може повече информация за вътрешния поглед откъм проблема или пък за всякакъв друг възможен поглед. Множеството от гледни точки е способно да даде известна пълнота или поне усещане за цялост на познанието.

Ако се върна към темата, котяо обсъждаме, изписаха се множество интересни позиции. Аз бих се присъединил към Грей по отношение на съмнението му към общоприложимостта на спомената верига на прогрес във вярванията, а и въобще към "неизбежността на монотеизма". Това е една дълъг и любопитен въпрос, но ми се струва, че изисква отделна тема.
Основното ми възражение към изложената конструкция от теб, Tom_Calm, е че тя предполага едно разбиране от така да се каже историософски характер, за наличието на цялостна връзка и стремеж в историята, като явно тази "основна цел" се свежда до постоянството в развитието от така да се каже "просто" към "сложно", т.е. един позитивен прогресизъм. Според мен (и ще ми напишеш дали съм прав) ти разглеждаш историята като процес, който може да се раздели на "светли" и "мрачни" периоди (названията са от мен), като в едните са наблюдава прогрес, развитие на културата и цивилизацията, докато в другите се наблюдава регрес и застой. Аз критикувам тази позиция от гледна точка на разбирането ми, че ако разгледаме множеството на цивилизациите и културите, то не бихме могли да намерим критерий, който да ни позволи да ги степенуваме едни спрямо други, а това е абсолютно необходимо ако се опитвам да проследим един цялостен исторически позитивен прогресизъм. Можем да степенуваме цивилизоваността единствено намирайки се изцяло в гледната точка на една конкретна цивилизация (тук влиза в работа разпознаването Свой/Чужд/Друг), но проблемът е, че това е свойственият за нашата цивилизация поглед, а ние изпождайки от него се опитваме да разберем друга, предшестваща цивилизация, за който се досещаме, че този поглед не е бил валиден (не е същестуввал в нейния контекст).
Поради тази причина в по-раншни свои постове по темата писах, че трудно можем да забележим някакъв особен постоянен прогрес през Античността, още по-малко, някакво съществено натрупване и разпространение на постигнатото, освен в отонсително изолирани периоди и места. Това последното парви много голяма разликата с това, което в днешната ни цивилизация определяме като "наука", "технология", "прогрес" и т.н. В този смисъл, както отбеляза и Грей, трудно можем да обвиним християнството за относителното отслабване на социалната "сила" на обществата през Ранното Средновековие, още повече, че това е процес, който логично се развива през Късната Античност, има совите корени и причини в нея. Християнството е един от факторите най-много, но се съмнявам, че е решаващия (точно затова и зададох своето въпросче). Същевременно, то изиграва една монго съществена положителна роля, котяо друга религия не би могла да изиграе по същия начин - то обединява и универсализира еворепйския сявт, създавайки предпоставките за една нова цивилизация. Вярно е, че спярмо най-развитите центрове на късната Античност можем да отбележим известон технологично, а и културно западане спрямо същите от Ранното Средновековие. Но това си има и други обяснения (особено демогарфските сривове от VІІ-VІІІ век (ако не се лъжа) и после от ХІV век). Същественото е, че заедно с това започват да се развиват определени положителни процеси през Развитото Сердновековие (съвсем ориентировъчно ХІ-ХІІ до ХІV век), които създават съвсем различна социална структура и организация, каквито липсват през Античността. Именно те стават основата на западната цивилизация, която постепенно усвоява и "поглъща" целия свят, за да стигнем до съвременното положение на нещата, от чиято гледан точка се обръщаме назад. ЗАпадната цивилизация не е антитеза на средновековната - тя е нейно развитие и носи и досега известан част от белезите й.

D3BEP
06-07-2006, 20:29
Тези вериги и посоки според мен са абсолютизиране на теоретизми, които звучат правилно, но прескачат основни факти.
Първо, от познанията ми за религиите мога да кажа, че често - поне по мои впечатления - политеизмът произхожда от монотеизъм. Е как? Ей така например: Село Алфа с единствен бог Цезар почва да доминира над село бета с единствен бог Сталин. Създадените културни връзки и съюз, а не налагане на волята на Алфа създават религията на Цезаросталинизма с доминиращ бог Цезар.
И така. Според мен пътят поли - моно се оказва път, който може да бъде извървян и на обратно. Един вид монополи :)
Друг е въпросът че с някой религиозен просветител можем бързо да поспорим какво аджеба точно му е монотеизмът на християнството и как аджеба се е отървало от тотемизма, респ. изображенията.

Основният ми контрапункт обаче е това, че по мое мнение на религията през средновековието трябв да се гледа не толкова като на духовна, респ. религиозна еволюция.
На нея трябва да се гледа като форма на власт и властови ресурс.
И честно казано не съм далеч от това да погледна по подобен начин и на монотеизма. Докато политеизма създава вътрешна конкуренция в "църквата", отсъствие на универсална и концентрирана власт, монотеизма изключително улеснява контрола и експанзията на църквата.
Както и във всяка военна организация. Колко битки в световната история сте чували да са спечелени от колегия едновременно движещи армията пълководци? Даже и да има такива, не ще да са повече от тези, които се свързват с името на един пълководец(естествено изключваме неизбежното влияние на щаба му и заобикалящите го хора, говорим за решения, а не предложения на най - високо ниво).
Като ценности религията задържа развитието на културата, явява се явна алтернатвна власт в много държави, като по този начин пречи на тяхното развитие и засилване, контролира отдалечени територии, в следствие на което много от решенията й се оказват замъглени и пречупени.
Като власт обаче се явява една от първите успешни фирми на интернационализъм, на укропняване на властта и концентриране на повече ресурси, оттам и на повече възможности.
Като ценности се явява рушветчийство и търговика, грабителство и на практика поругаване с нейният Идол - господ Бог и синът му Иисус.
Като икономика обаче се оказва крупни стопанства, големи строежи, даже и прототип на банкови институции, при това в състояние на монопол, защото именно църквата забранява печалбата от лихви, а чрез определени свои действия сама я заобикаля!
Ако оценяме идеала на църквата - баста, не струва!
Роля в развитието обаче има. Наистина има - за времето си. Инак пак се връщаме на изходният ми въпрос от предния пост - я кажете, кой има по - голяма производителност? Робът или свободният на заплата или под наем?

Не съм съгласен и с някои тезиси.
Архитектурните стилове далеч не са перогратив на древността. Разните дорийски, йонийски и коринтски колони.
Има църква, но има и бароци, рококо и т.н. и даже религиозни паметници в тези архитектурни стилове.
Спец по архитектура не съм, но ще се предпазя. Да, стиловете имат сходства и приемственост. Но ако трябва да отречем поради тази причина всяко следващо ниво, то да се откажем и от бетона, пясъка, дървото...
Църквата е избирателен, а не повсеместен унищожител на науката. Например по мое впечатление и западнаа църква е имала разбиране към хуманни науки, као да кажем медицината.

Така че колеги, църквата е зло. Но при липсата на по - малко зло, което да я замени, тя е необходимо такова!
Ех, ако можеше от първобитнообщинния строй да се скача направо в комунизма !!! :)

gollum
07-07-2006, 11:51
Рядко ми се случва да се съглася с теб, DЗВЕР, но в този случай съм съгласен с доста от нещата в мнението ти. Добре би било да се изтъкне, че по същество християнството е доста далеч от пуристичността на понятието монотеизъм, във всеки случай ако обсъждаме християнстовто като реалност, като практика, а не толкова като доктрина (макар че и в религиозната доктрина нещата далеч не са толкова изчистени). Ако се вгледаме в пракитката лесно ще забележим, че по същество християнската църква инкорпорира навсякъде множеството местни вярвания и включва в себе си гоялма част от тях. Може да се каже, че местинте божестав и духове от миналото не са отишли никъде, а са продължили да господстват, но облечени в образа на цял сном светци или местни вариации на основни религиозни фигури от самат християнска доктрина. Християнството като верска практика до голяма степен се разпада на местно ниво на вяра в един или друг светец-покровител, комуто хората се кланят (или с когото се взаимодесйтва по един по-скоро магически начин), било то защото той е "богът ан мястото", било то защото покровителстав определен занаят или начинание. По същият начин иначе почти монотеистичната тройца (но все пак не докрай сливаща се в едно) на паркитка се разпада в мжонество местни исусовци, покровителстващи една или друга конкретна църква (имам предвид посторйката, а не институцията ;) ) и хората, които вярват именно в този техен Исус-от-еди-къде-си, вярват именно в неговата чудодейна сила, а не в малко абстрактиня и безличен "всеобщ" Исус. Още повече, че множество уж не божестевни фигури (като Богородица) по същество обрастват със собствен култ, при това пак взимащ различни форми по места (и почти винаги за местинте "тяхната Богородица" е по-силна и могащъ от Богородицата на еди-кой си).
Въобще, погледнато отблизо християнството далеч не изглежда кой знае колко монотеистично, всъщност не е и толкова различно във всекидневната пракитка от предхождащото го езичество (да не забравяме, че в един момент политейзмът по същество съществува в множестов също така местни форми на божества със сходни атрибути и наименования, които постепенно се разрастват и обединяват в претендиращи за монотеистичнос тфигури, същевременно пак в рамките на същото това езичество същестувват множество досаттъчно монотеистични вариации на божества, поне погледнато в рамките на определена държава или област).
В този смисъл основната разлика идва повече в християнството като религиозна доктрина и като глобална интституция, така че и тук съм съгалсен донякъде с теб, DЗВЕР, християнството като власт или във всеки сулчай като създател на мощен обединителен информационен обект, който мобилизира и направлява социалната енергия на ниво държава (или държавно обединение). Впрочем, особена е ситуацията и с мисионерското християнство, там то едновременно е по-гъвкаво като практика (често в началния етап склонно да се съревновава или да включва местинте божестав в себе си), но също така и много по-твърдо монотеистично като намерение и като страст/стремеж. Такова е то по периферията на християнския свят и там то върши много "цивилизаторска" работа, тази дейност, която обсъждахме в рамките на разглеждането на цивилизациите (особено западната).

Хана
07-07-2006, 18:57
Темата тръгна в няколко посоки, но ще се опитам да се придържам към названието й. Затова няма да се впускам в разяснения за религиозната верига, а само на тази брънка в нея, която засяга темата: възникването на християнството, смяната на древноримския политеизъм с християнство. Възникването на християнството в Древен Рим е било обусловено освен социално и чисто религиозно: политеистичната древноримска религия не е удовлетворявала вече нито морално, нито духовно обществото, нито си е вършила социалната функция. На практика към момента на налагането на християнството се е очертал един религиозен вакуум, който е вървял паралелно с икономическото и политическо западане на Рим. Имало е необходимост от една по-силна, по-морална и по-центрирана религия и тази религия е логично да се появи рано или късно. Такъв тип религия е монотеистичната и тук ще си позволя или поточно ще се осмеля да не се съглася с Голъм, (колкото и да е опасно това, защото Голъм може да надприказва всекиго ;) и е винаги прав).
Християнството е монотеистично, независимо с какви различни местни вярвания и обичаи се съчетава - те не са част от него. Идеята за Бог, който е върховен, всемогъщ, създател, дух и идея, е основата на християнството и Дева Мария и другите светци са на съвсем друго равнище. Отец е Бог, и синът е Бог, и Светият дух е Бог. Няма нещо или някой, който да е равен с Бога, просто защото Бог не е нещо или някой. Така че християнството си е монотеизъм и в този си смисъл на централизирана и централизираща религия е била и необходима, и неизбежна, но това вече в различна форма беше казвано по-горе, да не повтаряме едно и също

Von Smolhausen
07-07-2006, 20:04
***
Предвид интересната тема и по-високото ниво на дискусията в момента молим потребителите да се въздържат от безпредметни постове и да се включват само ако наистина имат да кажат нещо и още по-важно, да го аргументират после.
Благодаря
модератор

gollum
07-07-2006, 21:58
О, аз ще се съглася с теб, Хана, като религиозна доктрина християнството е общо взето монотеистично (макар че досаттъчно дълго се колебае между дуалистичен, чисто монотеистичен и терцотеичен версии). Но това, към което отправих коментара на предния си пост бе по-скоро християнството като практика, както социална (на "ниско", ежедневно ниво), така и като вярване. На практика особена промяна в това как населението вярва, живее като християни и предходното му същестувване няма. Продължават да се използват сходни магически техники, осигуряващи покровителствои напътствие, местните божества се въплътяват в нов, християнски образ. Нещо повече, често на всекидневно ниво "простите" хора вярват не толкова в монотеистичния християнски бог (макар и да имат някаква представа за него), колкото в местното божество, било то местната версия на богородица, известен местен светец или патрон-покровител.
Каква е разликата тогава, какво ново дава тази религия като врване, във всекидневния културен и духовен живот? Според мен, тя повишава социо-културната кохезия за сметка на едно опосредствано действие на доктринално ниво - въвеждането на сходни правила и ритуали, на един общ език, на сходни и съвпадащи разбирания. Макар и на всекидневно ниво те да се разпадат на множество отделни вярвания и "правилници" за общуване с духовното, същевременно се запазва или по-точно възпроизвежда една общност или куртурно-духовна, а чрез църквата като институция и социална еднаквост или подобие. Именно това, котео създава и държи в едно империите.
В този смисъл съм убеден, че и една политеистична религия, стига да е централизирана и да разполага с обща доктрина, би могла да постигне сходен ефект. Основният плюс в случая е универсалността, т.е. претенцията за всеобщности универсалност на религиозната доктрина. Разбира се, подобна претенция би могла да има и политеистична доктрина, но далеч не всички доктрини добиват подобни стремежи.
В този смисъл ми се струва, че трябва не толкова да обсъждаме моноетистичната фаза сама по себе си, а по-скоро централизирано-организационната фаза и фазата на претенция за универсалност (задължително съчетана с вседостъпност на религиозното общуване, в никакъв случай елитарна). Именно тези две фази в развитието на дадена религиозна доктрина са необходимо условие за да може дадена доктрина и базираната (и обуславяща я) институция, да постигнат този универсализиращ ефект, който има християнството. Но според мен това не е характерна черта на монотеизма, а е характеристика на определена фаза на развитие, котяо не се съчетава задължително с полагане само на едно божество (макар че вероятно е задължително да се положи едно върховно божество, за да може да се достигне тази фаза).
В социлано отношение основният ефект се достига за смета на демократичността на доктрината - една вяра и институция, която превилигирова (или е достъпна) само за избрани, за отделни групи или класи, не може да постигне подобен ефект или поне действието му, ефективността му няма да са толкова високи.

Tom_Calm
10-07-2006, 13:09
@ Sir Gray
1. Не "обвинявам" Църквата (като единствен представител на християнството по това време). Само отчитам нейната същност.
2. Вземам предвид и други фактори, но понеже тук става дума за християнството, пиша за него. Не съм съгласен, че християнството не е основния фактор за протичащата рецесия. Мога да го кажа така: християнството е една от основните предпоставки довели до регрес в ранното средновековие.
3. Причините за разпада на древния свят не са само вътрешни. Основен външен фактор е църквата. Да тя запълва някакъв вакуум, но вакуум създаден изкуствено от самата нея. Съгласен съм, че по това време е съществувала някаква криза в Античния свят, но откъде можем да бъдем сигурни, че това просто не е една от поредните, която ще отмине. (Тогавашното общество е имало сили за самопречистване. Друг е въпроса, че едно от решенията за изход от кризата е самото християнство. Но и да не забравяме, че често решенията взети от един човек нямат някаква логична причина, но пък могат да влияят за хиляди години напред на цялото човечество.)
4. Съгласен съм, че Църквата, като общо играе положителна роля в опазването на древното наследство. Но след като почти го унищожава. През ранното средновековие, хората искащи да се занимават с "наука" имали само един избор -да станат монаси. Често спасяването на древни произведения е ставало от такива хора въпреки, а не благодарение на висшия клир. Едва по-късно събирането и обобщаването на древните текстове става политика на Църквата. Но това е ставало на принципа "дайте да приберем Аристотел за да не го четат миряните". :)
5. Не съм убеден, че социалните структури в Античността са били "загнили". С едно съм съгласен -кризата от края на античния свят се превръща в рецесия през ранното Средновековие. (Ако това не е твойто мнение ме поправи, но аз така рабрах написаното от теб).
За "облагородяването на варварите" съм съгласен. Но и преди появата Църквата е имало подобен процес -гали, брити, ибери, илири, даки...Мислиш ли, че езически Рим нямаше да "облагороди" и "новите" варвари?
6. За Византия. В Източната империя характерът на християнството е друг. Там играе роля чувството за ново начало, източните влияния, централизираната власт, по-голямото влияние на елинския свят и мисля, че това е тема на отделна дискусия.
7. Светогледът. Казваш, че "светогледът на античността се самоубива". Мисля (това е мое мнение), че това едва ли е така. Иначе е нямало да има такава повсеместна съпротива срещу християнството и то едва ли е щяло да се наложи, ако не е получило накрая държавна протекция, по точно ако властта не го е наложила със сила. Хвърляйки бегъл поглед назад можем да направим извода, че промяната в светогледът на европейския човек през неговото развитие винаги е бележела един плавен преход. И винаги част от старото възприятие за света се прехвърля в новото (тук съм съгласен с теб). Този ред (или явление, да го наречем) обаче, не се проявява при прехода от Античност към Средновековие. В Европа се налага чужд (пак ще ме обвините, че правя оценки) до тогава за нея светоглед, без почти нищо да остане от понятията на стария. В този ред на мисли съм съгласен с теб, че "църквата предлага нов такъв, с нова възможност за идентификация и този нов светоглед изиграва основната си роля в запазването на тъканта на обществото като организирана единица". Да, но ако не съществуваше светски натиск върху Църквата за промяна, обществото щеше да си остане с онзи Средновековен мироглад, който в течение на годините, сигурно щеше да се трансформира в нещо съвсем друго от съвременния (без да идеализирам днешния ден). Църквата винаги се е реформирала под външен натиск и с голяма неохота. С течение на времето този натиск се усилва и колкото повече тази институция отстъпва от различните сфери на живота, толкова обществото постепенно се завръща към някои идеали (не всички) на Античността.
И още нещо "Относно второто - да се съди или оценява светоглед е безсмислена задача - такива има много, те никога не са "хомогенно" зли или добри, а на всичкото отгоре и всяка личност си има собствен", мога да кажа само: ами Хитлер и Сталин, Мао...?.
"Същинското и Късното "цивилизационното ниво" се различава, но не отстъпва на античното."
С това съм съгласен напълно.
8. Какво би станало без Църква и християнство. (Съгласен съм, че Църквата изповядва монотеизъм, но тя не e единствения негов представител.) Тук можем само да гадаем и само да се опитаме възоснова на данните, които имаме да дадем някакъв отговор, който ще е по скоро в сферата на литературата..
Постепенен разпад. Още от републикански Рим древните автори пишат за разпад на ценностите, семейството, обществото, предричайки краха на цивилизацията (това е присъщо за всички култури). До четвърти век минават 300-400 години, а краха още не е дошъл. Кой ни гарантира, че езическата Римска империя няма да издържи още толкова чрез въвеждане на вътрешни реформи в правото, администрацията и стопанския живот. Известно е разлагащото влияние на християнството в армията(има и други причини, разбира се). Без него легионите ще задържат варварите за доста по-дълго време далеч от границите си. Могат да се предприемат и нови инвазии. Е накрая Империята ще падне, победена от някоя конфедерация от племена или пък каквото ще да е. Даже да не са латинизирани, тези племена ще започнат да копират начина на живот на Империята и ще се стремят да се легитимират чрез нея. (доказателства колкото искаш от ставащото преди това -да се сетим даже за цар Симеон, който се стремял към Константинопол за да вземе императорската титла), докато накрая се индентифицират с нея. В това време колосът ще се е разпаднал на части, но притокът на свежа варварска кръв, ще реанимира Империята и е вероятно тя отново да претърпи възход, възвръщайки си отново територии, (особено онези, които вече са латинизирани). Централизираното използване на латинския като официален език няма да позволи появата на романските езици и може би след около 300 години вече цяла Европа ще говори един език. Центробежни сили разбира се ще има. При едно разумно упраление на някой император стоик ще се проведат реформи, които ще направят от Империята по-унифицирана и с повече права за отделните граждани. Националностите сигурно няма да съществуват (поради общия език) или пък ако ги има за известно време антагонизмите няма да бъдат толкова големи(пак поради езика). Науката и изкуството ще са в разцвет. Грамотността сред гражданите (граждани, не поданици) ще се увеличава. Търговията ще разцъфтява. От това атлантическите провинции, ще се развият бързо и ще тръгнат да търсят по-кратки пътища към Индия. Европа ще се отправи към света по-рано защото няма да губи време във вътрешни спорове. Стимулираща конкуренция (тук съм хванат натясно, признавам си) ще и оказват арабите, османлиите, Китай, Индия, северните народи. Конкуренция ще има и между отделните провинции. Ще има войни но те ще бъдат по-скоро с външни врагове, като хуни, персийци, араби, викинги...Е, едвали ще се размине без някоя гражданска война. Без политически борби. Без мракобесие и терор. Поради по-голямата унифицираност като общо Европа ще мине през по-малко катаклизми и развитието на технологиите ще бъде по-бързо. В резултат, можем да имаме една Европа доста подобна (но и различна) на днешната още да речем в 17 век с едно ядро от конфедеративна свръхдържава и малки полузависими държави в периферията, които ще се стремят към центъра. Е може би в нея няма да съществува християнската любов към ближния, християнското смирение, християнския морал, но я се огледайте -сега съществуват ли? Ще изгубим много неща, но какво ли ще спечелим??? ;)

@gollum
Когато слагам някоя оценка в "шкафчето" аз не я оставям там завинаги. Когато ми се наложи я вадя, гледам си я за кеф, чистя я от прахта, понякога я ползвам за украса, понякога и прикачам някой чарк, разглобявам я, когато не работи и я ремонтирам,. Понякога забравям да я прибера и се изнервям. Понякога много я държа вътре и започвам да се притеснявам. Понякога забързано я вадя и я запращам на някъде с ярост. Друг път щастливо я прегръщам и преспивам с нея. Случва се да забравя как изглежда, но винаги знам, че е там -в "шкафчето". Дотогава, докато и самото то не се разпадне на трески, разпилявайки всичко, което съм "трупал" цял живот. ;)
Не мога да кажа, че деля историята на светли и мрачни периоди. Но не мога да и констатирам че няма база за сравнение на отделните цивилизации. (разбира се субективно). Защо трябва да бягаме от сравненията? При наличие на необходимите данни за това. Например брой население, стандарт на живот (обърках се, ще кажеш какво значи стандарт), продължителност на живота, смъртност, свобода на индивида?!, грамотност, ниво на медицината, форма на упраление. Разбира се глупаво ще бъде да обвиняваме древните вавилонци, че са живеели в абсолюютна монархия, а не в парламентарна демокрация. Но пък не ми пречи да сравня абсолютизма с парламентарната република и да отсъдя, кое от двете по ми допада. Да предпочета да живея в България, а не в Саудитска арабия (е, някой саудитец няма да е на същото мнение, но това, че той предпочита теократичната монархия, не значи, че не мога да подлагам на критика същността на тази структура.) Далеч съм от мисълта да сравнявам някои цивилизации и тук си много прав за липсата на критерий. Доста трудно ще ми е да сравня Китай и Европа през 14 век. Мога обаче да сравня бушмените в Калахари със древна Индия и да отсъдя коя цивилизация е на по-високо ниво (вече писах нещо подобно). Мога даже и да дам оценка.
За мен обаче Античността, Средновековието и Съвремието в Европа са периоди от развитието на една и съща цивилизация, с някои уговорки разбира се. И мисля че мога да отсъждам за нейното развитие. Особено когато се наблюдава дълъг период на обществен регрес след времена на относително плодотворно развитие.
Съгласен съм, че християнството играе положителна роля в обединяването и универсализирането на Европейския свят, но замисли се, тези процеси текат още от Късната античност. Универсализирането на Европа, може да се извърши и от секуларна власт, особенно от имперска такава (не е задължително да бъде религиозен култ), в съчетание от културна и религиозна (не християнска) инвазия .
Не подценявам другите причини, но пък не искам да минимизирам ролята на християнството в разпада на държавните, социалните и обществени структури през Ранното средновековие. Не забравям обаче и неговото значение, в опазването на културното наследство и изграждането на наднационални структури. По това време Църквата е и единствената обществена сила, даваща възможност и шанс на хора без аристократичен произход да се изкачат до горните етажи на властта.
Съгласен съм, че западната цивилизация е продължение на средновековната, то друг начин няма, но тя носи в себе си много елементи на Античната. Въпреки хилядите години които ги делят.
Ама хайде да свършвам, че взех да се повтарям. ;)

Хана
10-07-2006, 14:14
Том, въпреки че не съм съгласна с изводите, които правиш, определено си обосновал доста сериозно тезите си.
Темата тръгва от едно не съвсем коректно допускане за сравняването на разцвета на Античността (приблизително управлението на Антонините) и най-низкия период на Средновековието (приблизително около и малко след великото преселение на народите). А Античността си е имала възход и падение и Средновековието е имало по-бавни и по-бързи периоди и те не съвпадат, не са успоредни с развитието, разцвета, разпространението и т.н. на християнството. Упадъкът на Римската империя и на Античноста като цивилизационна форма започва дори преди възникването на християнството и със сигурност преди неговото по-широко разпространение и по-скоро възникването на християнството донякъде е следствие на причините, довели до упадъка на Античността, а не една от тях. Както и Ренесансът и след това модерността не са свързани със западането на християнството. Би могло да се каже, че логиката на развитието на цивилизациите (в тесния смисъл на думата) и на религиите има сходни обществени причини, но религията и цивилизацията не е задължително да са свързани с причинно-следствена връзка помежду си. Вярно, че един умен човек е описал как протестанството е причина за капитализма, но не съм убедена, че това важи за всички периоди, религии и цивилизации в еднаква степен. Християнството принадлежи и на Античността, и на Средновековието, и на Новото време и ако му приписваме някакво спъващо развитието на човечеството влияние би било логично да наблюдаваме подобно влияние през целия период на християнството.

3F122
11-07-2006, 01:04
Основният ми контрапункт обаче е това, че по мое мнение на религията през средновековието трябв да се гледа не толкова като на духовна, респ. религиозна еволюция.
На нея трябва да се гледа като форма на власт и властови ресурс.
И честно казано не съм далеч от това да погледна по подобен начин и на монотеизма. Докато политеизма създава вътрешна конкуренция в "църквата", отсъствие на универсална и концентрирана власт, монотеизма изключително улеснява контрола и експанзията на църквата.

доста точно, мисля си. самата истина, ако ви интересува моето скромно мнение. не само на църквата а и на държавата улеснява експанзията, сферата на контрол на църквата расте, но по-невидимо :) според мен идеята за християнството или която и да е друга религия да се превърне в официална е именно желание на властта да се подсили. да се въведат единни стандарти. всички да станат равни пред закона, данъците, повинностите и т.н. Римската имаперия става твърде голяма, привилигеривоаните градове твърде много, нещата трудни за управление. какво да се направи? какво да обедини и изравнии хората? социално положение? неееееее, как така ще изравним повинностите на бедняка и губернатора на някоя августейша провинция? те нито пият едно и също вино, нито ядат еднакъв хляб, нито... абе като се изключи, че ползват паричната единица на империята няма нищо еднакво в тези хора. и религията им различна - от единия до другия край на империята чет нямат боговете и всеки вярва в различен. едни вярват, че имат дълг към империята, а другите към боговете си и какво ли още не. къде сега да се намери една религия дето казва "отдай кесарювото кесарю"? християнство? добрееееееее. пиши: ние, [много титли], решихме да обявим християнството за държавна релгия. (примерно.)

това сте го чели стотици пъти за Борис-Михаил и т.н. не е бил той първия толкова умен. преди него е имало други. влече ги точно централизираната система, унификацията, защото позволява по-лесен контрол, ако щете прави счетоводните книги универсални от единия край до другия. религията се превръща в един доста удобен инструмент, подобно на парите преди това: ако монетите с августейшия образ се ползват там, значи ние печелим от това. обвързване. привикване. "придърпване". още привикване. проява на разбиране (ако не ползвам римските пари - отиде ми търговийката). почитане на законите. приемане на управлението. просто? да, като европейския съюз.

кое и е различното на религията? не е ли тя подобна на парите? както в началото християните са гонени, така по-късно става обратното. ако си християнин ще търгуваме с теб; ако не си - с теб ще воюваме и никакви договори не ни интересуват. религията става особенно добра разменна монета, понякога стойността и се изчислява в човешки животи и то доста на брой.

и форма на контрол. "с кръста ще спечелиш" шепнели ангелите на Константин. браво. но не само той, щели да спечелят всички. ако слушат и вдигнат кръстовете. ако не - ще бъдат наказани от бог[овете]. от всичките, няма значение в кого вярват. спечелили и повярвали на един - на този, чиито пратеници шепнали на императора. това ги обединило. от небето говорели с императора, един бог, специален, и те победили благодарение на него. защо да не вярват? а ако утре той каже "данък 5 милиарисиона на година или 21 дни трудова повинност" пак ще му вярват, защото днес печелят битката.

с времето инструментът религия се превръща в институцията религия. в западната част тази институция се усилва и развива паралелно с институцията в източната, но това определено не може да е каже за светската власт, ограничила влиянието си едва ли не в стените на вечния град. хората виждат как тази светска власт отслабва и се топи пред очите им, неспособна да се справи с нашественици и т.н. а религията си остава - неизменна, или поне прави такова впечатление. а всъщност еволюира от форма на контрол в самия контрол, трансформира се във власт, но от по-различен тип - нали тялото принадлежи на владетеля, но духът на бог и т.н. а духът е вечен, така че църквата е по-важна. щом не искам да горя в ада ще слушам. земята е плоска. добре. слънцето се върти около земята. добре. на всички въпроси църквата има отговор. солидно подкрепен в светите книги, разбира се. от поне по двама евангелисти. все едно де. важното е, че субектите на западната империя имат своите готови отговори, на които новодошлите от север не могат да отговорят. нито пък тези от юг. а рисмката църква знае всичко, какво повече му трябва на човек?

църквата изолира, енкапсулира ако щете своите субекти (да ги наречем), унифицира ги и предоставяйки им готови отговори (смила им всичко и им го предоставя наготово), просто прави живота им лесен. убеждава ги, че при тях всичко е най-доброто. докато не идва 14ти/15ти век и от изток не заприиждва една вълна от хора, които имат други отговори, могат да правят почти чудеса с даденото от бог и разтриса идеалния запад. показва, че границите, поставени от същата тази всезнаеща църква всъщност ги няма. и тогава започва този период с барока и всичко останало, за който говорите по-горе, когато някой се опълчва на границите, на идеята, че с пари мога да купя безсмъртие на душата си, и че за да се свържа с всемогъщия трябва да отида еди-къде си и еди-кой-си да ми каже как точно трябва да се живее.

Е виновна църквата. виновна е в злоупотреба с властта, която си присвоява в продължение на стотици години, и което е най-страшното - в ограничаване свободата на хората да мислят. виновна е за готовите отговори, за изопаченото тълкуване на общочовешки ценности, обобщени от хора, които е нарекла "пророци" и "апостоли" и "месии" и с които вече 2 хиляди години си мие и бърше ръцете като същия онзи Пилат Понтийски. и за още хиляди, все значителни неща е виновна християнската църква - насаждането на омраза срещу определени етнически и верски групи на основание отново неправилно тълкуване. И за това, че повечето хора във форума ще нарекат желанието на жените да са равнопоставени "феминизъм".

християнската църква не е изкупителна жертва за всички грешки на човечеството, не си я представям като такава. не е и единствената религия и все пак за нея става дума в дискусията. но има своите големи грехове и ще ми е трудно да повярвам, че има човек, който има достатъчно аргументи за обратното.

късно е и упойката още ми държи, усещам, че не съм солидно аргументиран. почувствах се длъжен да кажа каквото мисля. ако съм под нивото - изтривайте, само не ме банвайте, моля :)

Хана
11-07-2006, 12:47
3F122, предполагам знаеш за 10-тте Божи заповеди. Те как се вписват в гледната ти точка за пагубното влияние на християнството върху развитието на човечеството?

3F122
11-07-2006, 13:56
никой не е закачал заповедите, Хана. а и ти много добре знаеш, че "да се убие неверник не е грях" не е много в съгласие със същите тези заповеди. наличието на малко човещина в цялата доктрина на църквата не я прави цялостно човеколюбива и по-малко себелюбива и загрижена за собственото си оцеляване на цената на всичко според мен. 10те заповеди са лицето на църквата, едната страна на монетата. но има и втора. аз разглеждам нея.

10те заповеди НЕ СА ограничители на човешкото мислене като такова. повечето са просто общочовешки ценности, нещо, което ни държи на един косъм по-високо от четирикраките, примерно. и в момента да приложиш такава група правила (не съм сигурен дали не влизаше "да нямаш друг бог освен мен", така че един subset е напълно достатъчен) нищо няма да попречи на появата на ново технологично или друго откритие. проблемът е, че църквата далеч не се спира само на 10те заповеди като брой на ограничения, а те са доста обхващащи, тъй да се каже. табутата и наложеният начин на мислене - русла, коловози, наричай ги както искаш - се разпростират и над много други сфери на живота. с обяснението, че след като в онези книги отговорът е един, а ти даваш друг значи си нечестив, дявол и т.н.

как се вписва анатемата на планетарния модел (най-прост пример) в положителното влияние на църквата? иди в "майтапи", там имаше история на създаването, прочети я, особенно частта за телескопа ;)

albireo
11-07-2006, 14:30
3F122, малко бъркаш църква и религия, малко си объркал и барока. Постът ти общо взето е малко наизуст, но не е фатално щото не си едниствен. Бих ли могъл да те попитам, а също и Том Калм - наясно ли сте със "състоянието" на християнството, като религия т.е. като социален регулатор т.е. като култура (защото религията е култура) по времето на този период на Ранното Средновековие, към който се фокусира дискусията? Оттам и съответно следващия въпрос - като следствие на тази ситуация - може ли да кажете нещо повече за институционалната рамка на религия - църквата? (отново през същия период)
Благодаря

Мога да добавя още доста конкретни въпроси към Том Калм (който е писал бая и м/у другото вече се е отдалечил смислово от първоначалните си твърдения)
като напр. какво има предвид под тази така забавна думичка, която може да означава кажи речи всичко (т.е. нищо) - "Мракобесие"?
Или пък за съпротивата към християнството - Защо то е прието най-добре в най-спокойните и незасегнати от варварски нашествия провинции на империята?
Също така да ми обясни в какво ще се изразяват хипотетичните вътрешни реформи в правото например? Предвид че варварските нашествия си ги има със или без християнство и наличието на варвари в империята също не е в някаква правопорпоционална релация с последното, дали тези реформи няма да се доближават до това което напрактика се получава в ТР с примесите м/у римското и германското право? Този въпрос му го задавам с цел да го наведа на малко мисли за същността на правото, като социален феномен и оттам дано да му хрумне дали не е малко некоркетно да поставя думичката право в кавички когато говори за правото през средновековието?
Айде засега стига

Sir Gray
11-07-2006, 15:45
Ще започна отзад напред, пък да видим докъде ще ми стигне ентусиазмът ;)

3F122, ако правилно съм разбрал основната ти теза е "Църквата като административен помощен инструмент". Един вид стройната йерархия, голямото "териториално покритие" и силния емоционално привличащ момент се използват от властоимащите (императора) за допълнително лостче в контролната му машина върху населението. Принципно това донякъде е вярно, но имам няколко съществени възражения по детайлите. Ранната църква нито е една стройна структура, нито пък въобще се поддава на административен контрол, нито дори е една цялостна организация. Епископиите са практически независими една от друга, всяка прави каквото си иска и най-често напук на администрацията (секуларната власт). Да не говорим за пълния хаос сред средите на самите християни и различните секти и привърженици на един или друг "свят човек". Църквата като институция и самата религия в периода на установяване (късната Империя) са напълно неподходящи като административен инструмент в ръцете на императорите, даже са котрапродуктивни. Така че според мен тук бъркаш:

влече ги точно централизираната система, унификацията, защото позволява по-лесен контрол, ако щете прави счетоводните книги универсални от единия край до другия.
Но с общата идея, че религията е призната официално с цел сплотяване на империята съм напълно съгласен. Само дето естеството на това сплотяване е емоционално, а не административно. Религията като нов всеобщ имперски символ за идентификация (след дискредитирането на идеята за самата империя (градът Рим) и по-късно Императора (като личност) като такива). Само дето този опит напълно се проваля - паралелно протичащите процеси на политическо и социално центробежно разбягване се оказват прекалено силни дори и за едната всеобща религия. Да не забравяме, че по това време религията не разполага все още с институцията, която би позволила директна власт, тя разполага само с идеологическото влияние, не и с политическото. Точно този аспект обяснява и странния феномен по време на разпадането на Империята и следващите столетия, когато политическите структури или се разпадат, или се преобразяват до неузнаваемост, а религията се запазва като всеобщ интернационален фактор въпреки или паралелно на това политическо раздробяване.
Тук мога да вмъкна и забележката ми към ДЗВЕР, общият смисъл на чийто пост ти самият добре си събрал в цитата:

Основният ми контрапункт обаче е това, че по мое мнение на религията през средновековието трябв да се гледа не толкова като на духовна, респ. религиозна еволюция.
На нея трябва да се гледа като форма на власт и властови ресурс.
С това съм напълно съгласен принципно, но едва в по-късните епохи. Във времето на зараждането на религията (преди Константин) и първите години на църквата (ако приемем условно, че с Константин църквата официално получава "институтски статус") самото естество и дух в никакъв случай не са "властови". Самата структура на църквата е дотолкова хаотична, че практически не може да упражнява власт (в смисъл на политическа) освен на съвсем местно ниво. Хаосът след разпада на Империята пък съвсем разрушава каквито политически мераци и развития е имала църквата. Възкачването на църквата като институция, идеологическа и политическа протича чак в късното Ранно Средновековие, дори всъщност в Същинското (за когато напълно заставам зад описанието на ДЗВЕР). И понеже ние разглеждаме повече или по-малко дали религията и църквата са причина за разпада на Империята и директно последващата я рецесия, то "властовия" аспект на църквата остава извън нашето разглеждане.

И сега да се обърна към поста на Tom_Calm, който при това е и директно отправен към мен :)
Основата на неговата пък теза, ако разбира се правилно съм я разбрал, е че Империята може би е била само в моментна криза и е разполагала с възможността да се възстанови ако не беше пагубното влияние на църквата и религията. Директният ми въпрос е "А в какво точно се състои това пагубно влияние?" Защото в поста се говори за църквата като основен разрушаващ фактор, но не се обяснява как точно разрушава?
КАто цяло ми се струва, че цялата теза е доста алтруистична спрямо Античния свят ;) Много ми напомня на "Юлиан" на оня комуниста ;), която макар и хубава книжка е силно пропагандна и далеч от всяка обективност.
Въпросът според мен опира до това защо в крайна сметка се разпада Империята. Доста народ, къде по-умен от мен, са се опитвали да дадат отговор на тоя въпрос, та малко плахо се хвърлям в тия дебри и аз. Но мога да се пробвам поне основните аспекти да засегна, както ги виждам аз.
Не изреждам по важност (освен може би последната точка, която се явява "всеобща" и първопричина за останалите), защото всички аспекти взети поотделно не значат нищо, само комбинацията е от значение и това не бива да се забравя.
Като за начало да обърна внимание, че Римската Империя е практически осъдена на разпад още от самото си създаване от своята конституция (или политическа практика по-скоро). След падането на Републиката предаването на властта така и не бива поставено на твърди и неизменни основи - дали монархо-наследствени, дали републикански или каквито и да са. Практически Империята няма конституция, всяко наследство се решава на момента и се импровизира - понякога се осъществява мирно чрез осиновяване, понякога не толкова мирно чрез узурпация, понякога чисто наследствено. Липсата на единен принцип означава на практика, че пътят към властта е отворен за всеки мераклия, това е направо откровена покана за безчет граждански войни и разцепление. Самият Цезар дава тон в тази посока и този аспект ще си остане характерна черта за римската конституция или по-точно липсата на такава. Някой би възразил "Да, ама системата работи за повече от 200 години!" - да, работи, което си е чисто чудо невиждано (и пак бих забелязъл не се минава без няколко граждански войни), постигнато благодарение от една страна на личните качества на самите императори, от друга на все още намиращите се в началото си процеси в армията (следващата ми точка) и най-вече на последните благорпиятни ефекти от последните остатъчета в "социалния енергиен резервоар" (по-натам обяснено). Империята е вътрешно осъдена на раздори, войни и периодичен хаос, постепенно и постоянно поглъщащи ресурсите и енергията и, които нямат нищо общо с християнската религия и църква и са налице още векове преди последните.
Вторият аспект, който бих искал да засегна е постепенното развитие в армията, процес, който е необратим и практически слага ножа на гърлото на Империята като "държава", като единна социална структура. Рим и армията му са единни социално за последно май в Пуническите войни, тогава армията е отражение на социума и връзката гражданин-войник е силна, пряка и усещана от всеки един индивид. Тогава все още интересите на народа и на армията съвпадат напълно. Но от този момент нататък армията започва с професионализирането си. Несъмнено бойните качества така само нарастват, но същевременно ефективно се къса връзката между социум и армията му. И дори още по времето на Цезар имаме една армия, която нито дължи нещо на народа, нито се интересува от него, тя е общество само за себе си, със собствените си ритуали и интереси. Казано накратко армията се отчуждава от народа, което и позволява на такива ентусиасти за властта като Цезар да я използват за собствените си цели и против интересите на социума. При Юлиите практически е налице вече пълното откъсване на армията като интереси от цивилното общество и преодичните граждаски войни са директната последица. Това, че все пак сме свидетели на Пакс Романа е резултат на изключително тънко балансиране от императорите, поддържащи армията съзнателно в субординационно положение и спазвайки преимуществото на италийската жилка спрямо полу-латинизираните ауксиларии. Но много по-важно са всъщност все още не напълно развитата еманципираност на армията и последните струйки цивилизационно- енергийно преимущество, струящи от Рим. Но първият процес се развива непреодолимо с времето, вторият се изчерпва. И така докато стигнем до момента, когато армията вече е абсолютно кондотиерска, нито се интересува от цивилния живот, нито се грижи за него. А е и достатъчно осъзната в силата си, за да издига и сваля императори според волята си, дори и самите те да не искат (какъв по-ярък признак за тоталния разпад на социалната структура на армията в частност и на обществото като цяло?).
И така стигаме до според мен най-съществения момент за постепенното западане и окончателен разпад накрая на римската цивилизация - тази цивилизация загубва позитивната си енергия, своя Drang към експанзия, военна и цивилизационна (двете са неминуемо свързани). Изграждането на Империята е резултат от енергийното превъзходство на Рим над периферията, превъзходство изразяващо се на практика военно, социално, цивилизационно и както искате въобще. Тази енергия е най-висока точно след Пуническите войни (донякъде и като резултат от тях) до установяването на Принципата. Оттам нататък позитивния Drang спада непрекъснато/съответно прелива към периферията, Пакс Романа е резултат на крехък баланс, в който цивилизационното преимущество на Рим (центърът) все още е налице, но периферията наваксва с огромни крачки (цивилизационно, икономически, военно, въобще във всеки един аспект). В края на този период вече периферията дори превъзхожда центъра като динамика и нищо не стои на пътя на центробежните течения (местенето на столицата е ясен симптом, делението на Империята също). Рим (да се разбира като Център) вече не предоставя никакъв обединителен или преимуществен фактор. От самия край на Пакс Романа вече е въпрос само на време преди периферията да придобие достатъчно собствена динамика и самоувереност, че да се разбяга в най-различни посоки. Всичките външни симптоми - своеволната армия, разрасналото се икономическо диференциране, политическата разпокъсаност и дискредитация на политическата власт, подпомогнати от липсата на твърда конституция - всичко това е резултат на енергийното отслабване на Центъра като привличащ фактор. И това започва още от Принципата и оттогава всичко е въпрос на време.
И накрая - къде е мястото на християнската религия и църква в цялото това? Никъде. Както надявам се става ясно от елементарното ми и съвсем повръхностно обяснение процесите са започнали далеч преди появяването на християнството като фактор, те само достигат "точката на кипене" в този момент. С което се обяснява и според мен характерното място, което заемат християнството и църквата - те се появават на правилното място, в правилното време и същевременно притежават правилните характеристики. Това имах предвид със "запълване на вакуума" - широката поддръжка на религията, а в последствие и нейното институализиране са последица от социалната дезинтеграция (специално втората част от опитите на императорите да се противопоставят на именно тази дезинтеграция, неуспешно). Да се изтъква църквата като подбудител е да се постави каруцата пред коня, пък и как може да е подбудител на процес, започнал още преди раждането на Христос ;)? Също така е интересно защо точно в този исторически момент християнството придобива такава сила и защо точно то? Още Нерончо си е устройвал грилчета с християни пък масова полупярност ниц. Ако Античните имаха енергията и желанието да се реформират, те щяха да го направят, с християнсто или без. Възкачването на християнството всъщност е камбанния звън, оповестяващ официално безсилието на Античността. ( "В очакване на варварите" това цялото е описано с къде по-малко думи и къде по-разбираемо ;) )
А каква роля християнството и църквата в частност са играли по-късно е друг въпрос. За самият разпад на Античния свят те не могат да са причина, нито за рецесията в Ранното Средновековие, която рецесия е продължението на разпада на Империята. Всъщност точно в този период църквата изиграва основната си положителна роля като съхранител на цивилизацията, независимо как се променя тази и роля в последвие в следващите епохи.

gollum
11-07-2006, 17:09
до Tom Calm
Първо ще си позволя да продължа да човъркам по метафоричното сравнение, което развиваме, нищо че то не е по темата, но за сметка на това е метатематично, защото се отнася до подхода ни във всяка тема (до ъгъла на погледа ни към нея и до намеренията, с които я отваряме или се включваме в нея). Та оценъчният подход е несъмнено част от мисленето и така да се каже, мисловните действия, на всеки един от нас. Аз, лично за себе си, ограничавам този път само до определени сфери, където той е напълно на мястото си (а постъпвам така и може би защото там не е съсредоточието на интереса ми ;) ): политиката, идеологията, вкуса. На практика в тези области оценъчното съждение е основно, властта му е неоспорима. Причината за това може да се открие както в приложния и краткосрочно-употребяем характер на този тип съждения, така и в това, че там тези съждения вършат работа и са на мястото си като оценъчни. Да определим етически или естетически политическия си противник (или пък даден човек, факт или обект от жизнената ни среда) е нещо напълно естествено, да се ограничим до тази оценка - също, още повече, че подобен тип действие е ефективно.
Но когато целта ни не е да постигнем определен ефект в дадена област, т.е. да я манипулираме, а е да я разберем, да узнаем нещо за нея, да я изследваме казано иначе, то е излишно да се опираме на употребата на мозъка за оценъчни съжедния - те са част от инофрмацията за средата, част от обекта, който подлагаме на изследване, но не бива да стават част от инструментариума, чрез който осъществяваме своето търсене.
За да приключа с тази тема: оценъчното мислене ни показва като личност във времето, част от средата и действието. Отказът от този тип мислене ни позволява да заемем позицията отстрани и отвън, позиция на личност, която се интересува от обекта, но не като част от нейната жизнена среда. За да продължим със сравненията (този толкова удобен хуманитарен инструмент ;) ), в първият сулчай сме актьори или зрители на пиесата, във втория случай заставаме откъм позицията на драматурга (или дори на сценичния работник).
С тези няколко изречения целя да опиша своето отношение към нещата, в никакъв сулчай не се опитвам да го проповядвам :). Та продължавайки малко по свободно (определим съм началните условия на работата за себе си), аз в никакъв сулчай не отричам възможността и още повече необходимостта да се правят сравнения между различни исторически, цивилизационни, културни и прочее обекти. Защо съм оставил такова впечателние не съм сигурен, но вероятно аз съм се изразил неясно (нещо донякъде неизбежно) или пък съм бил разбран неточно (в известен смисъл двете неща са пряко свързани ;) ). Далеч съм от тази мисъл, защото сравнението е един от малкото сравнително мощни инструменти, с които разполагаме (трябва да се отбележи, че то е и доста коварен и в този смисъл опасен инструмент, който може да ни увлече и завлече доста далеч от пъровначалните ни намерения). Критиката ми се отнася до насоката или ако щеш, причината за извършването на сравнението, а поради това и към техническата страна на процеса на сравняване.
Ето, ти пишеш, че сравняваш качеството на живот и веднага продължаваш в посока на мисленето "аз бих живял еди-къде си, защото това ми харесва, а там пък не бих живял, защото не ми харесва еди-кое си". Тук изпъква без да ни е необходим микроскоп или пък употреба на контрастен реактив отликата, която се опитах да поясня в началото на поста си. Сравняването, извършено с мисълта за поставяне на оценка на сравняваните обекти съществува по самия си симсъл в една сфера на човешкото мислене и дейстиве, сравняването с цел да откроиш особеноситте и разликите за да разбереш едното или другото - в съвсем различна сфера. База за сравнение често има достатъчна, макар че то винаги трябва да се използва внимателно (впрочем, оценъчният подход често прегрешава технически именно на това място), но то е инструмент. И като такъв може да се ползва утилитарно за политическа или ежедневна цел, а може да се използва и в процеса на търсене на разбиране, на познание за обекта, а не категоризация на обекта в оценъчната система на субекта.
В този смисъл, могат да се сравняват две или повече моментни картини (или дори "филм" от тях, т.е. картината на развитие на два процеса) в две различни цивилизации и да се състави описание, което да определя нивото на развитие в определени области. Резултатът от подобен процес винаги ще дава някакви отлики и често може да бъде обобщен в заключението, че да речем технологичното развитие на еди-коя си от тях за този период значително превъзхожда същото на другата за еди-кой си период. И това да послужи като база за обясенние на някакви характерни черти на единия или другия процес. Но когато този извод се използва за да се заключи, че едната цивилизация е "неправилна", "лоша", "назадничава" и "няма парво на същестувване" в сравнение с другата, то напълно попадаме в сферата на оценъчността и присъщите на политиката и идеологията особености.

И още нещо "Относно второто - да се съди или оценява светоглед е безсмислена задача - такива има много, те никога не са "хомогенно" зли или добри, а на всичкото отгоре и всяка личност си има собствен", мога да кажа само: ами Хитлер и Сталин, Мао...?.
Позволих си и да те цитирам, макар че тези изречения бяха отправени към Грей. Не те критикувам, но етическото определение на тези явления като "хомогенно зли" предполага и всеобщност на тази оценка в рамките на моралното, а и не само на моралното мислене. Но аз въобще не съм съгласен, че споменатите исторически личности (или пък историческите явления, които символизират в това сравнение) мога тда бъдат определени като "абсолютно зли", дори напротив, според мен става въпрос за ицключително сложни исторически явления, които могат да бъдат определени като "зли" само от известна тясна и самоогарничена политическо-идеологическа гледан точка. Но погледнати достатъчно спокойно и в тяхната цялост, ще се открият както събития, за които може да бъде употребено понятието "зло", така и множество от събития, мотиви и причини, които съвсем не са такива. За съжаление базовите морални категории са също толкова неприложими към реалността, колкото и формалната логика.

След тези, според мен необходими доуточнения, ще си позволя да премина директно към темата, като тук ще се опитам да съчетая известен критически коментар към някои позиции (без да ги отричам, защото това е доста безсмислено в тази област) и с изложение на собственото ми мнение. Последното несъмнено страда от фрагментарност, не е достатъчно обосновано и има характеристиките на говорене наизуст, мисля че причините за това са лесно обясними (разбира се, при поискване ще си направя труда да ги обясня :) ).
Моето мнение е, че всяка общност съществува и на информационно ниво и нещата, често назовавани инфорамционни обекти имат съществено значение в развитието на обществено-политическите и въобще историческите процеси. Общо взето, тук се разискват поне три различни много сложно обвързани процеса:

1. процесът на загиване на атничността и нейните цивилизации и по-специално на две от цивилизациите, продукт и основно съдържание на Късната Атничност (в обсъждания от нас регион) - елинистичната и римската.

2. процесът на създаване и оформяне на на Средновековната европейска цивилизация

3. процесът на развитие и промяна на Средновековната еворепйска цивилизация

Първото основно обвинение към християнството е, че става една от основните причини за първия процес. Според мен, това обвинение е повече от пресилено, защото социално-икономическата тъкан на римската цивилизация изпитва множество, все по-жестоки кризи, които поставят явно неразрешими пробелми, преди появата на хирстиянството. Сред причинителите на този процес могат съвсем набързо да се изборят както външни (варварските нашествия), така и вътрешни (политически, икономически, социални), както и иманентни на самата структура (комуникационно-организационни проблеми, най-вече по линията на организацията на империята и на отношението центрър/центрове - периферия). Един от основните проблеми е липсата на спояващ социо-културен фактор, а такава спойка винаги има културно-инфорамционен характер, това е или идеология или религия. По тези параметри може да се каже, че кризата е програмирана в самата структура на римската империя и нейната цивилизация и неизбежната криза може да бъде решена само чрез съответното преструктуриране, социално, културно, икономическо. Ако икономическите причинители на кризата вероятне можело в някаква степен да се тушират или дори донякъде да се разрешат чрез чисто рационални (и секуларни) мерки и десйтвия от старна на властта, то не мисля че същото може да се направи ефективно по отношение на социалните проблеми, а още повече за културно-инфорамционните (или идеологическите). Една монотеистична религиозна доктрина сама по себе си съвсем не е отговор на тези проблеми, но универсалистка монотеистичан доктирна се оказва много добър отговор на проблемите на империята (идеален кандидат за ролята на имперска идеология). В този смисъл приемането на хирстиянството като официална държаван религия според мен е по-скоро рационално действие, което в известен смисъл спасява структурите на римската цивилизация и удължава в някакъв симсъл живота й.
Но тук ми се иска да подчертая друго - там е работата, че християнството оказва влиянието си далеч не само и единствено благодарение на превръщането си в "държавна религия" - нещо повече, никак не съм сигурен, че то се разпространява "насилствено". Всъщност християнството отговаря на идеологическите нужди на по-голямата част от населението на римската империя и особено на вътрешния (а както се оказва и на външиня) пролетариат на римската цивилизация (в терминологията на Тойнби) и в този смисъл то се разпространява сема и с много бързи темпове далеч перди да се превърне в "официална религия" и мисля, че би се разпространявало достатъчно бързо и би оказвало съответното влияние и без да бъде "уважено" от властта по този начин. Актът на властта само позволява да се използва в нейна полза едно вече съществуващо положение и в този смисъл е взаимоизгодно споразумение между християнската доктирна и нейната църква и римската държавност.
Разбира се, на елитарно ниво и на нивото на високата елинистична култура християнството среща широка съпротива и на това ниво се разгръща един "идеологически" конфликт. Тази борба става особено ярка в периода когато религиозната доктирна вече е официална единстевна държаван идеология и църквата използва тези си отношения в борбата. Но по отоншение на социалните "низини" на римския свят хирстиянството едав ли се налага насилствено, същевременно допринася за повишаване на интегритета на обществото именно спрямо тях - там където се проваля политеистичната система система.
Впрочем, в Античността са рядкост религиозните доктрини, които са в състояние сами и толкова бързо да се разпространяват "нелегално", което говори както за особеностите на християнската доктрина, така и за нуждите и порблемите на империята, в която се разпространява.
В този смисъл не мисля, че християнството е причинител на гибелта на цивилизацията на Късната Античност, в най-лошият случай то е един от комплекса десйтващи агенти, а бих казал, че действието му като съхранител, пазител, особено по отоншение на политическите структури също трябва да се посочи.
По отношение на вторият процес на християнството се приписва вина за спъване, за застой в развитието, но аз мисля, че целият този период носи изцяло наследството на предходния период и неговия крах. Това е период на постепенно възстановяване и натрупване, и същевременно на създаванен а нови структури, а и на нови ценности, на възсатновяване и реорганизация. Като се има предвид, че християнството е осонвната идеология на този процес, то не мисля, че могат да му се приписват подобни "вини" - по-скоро то тук изиграв положителна роля.
Накрая стигаме и до тертия процес, където христиняството се съпоставя с Ренесанса и развилите се по-късно процеси. Естестевно, като всяка традиционна институция църквата през този период играе задържаща роля. Това въобще е присъщо на този тип системни отношения, а не толкова на особеностите на християнството (мисля си че всяка подобна институция в такова системно отношение действа по такъв начин). Същевременно християнската доктрина игра е положителна роля, особено в управлението на пасионарната социална енергия, а и в експанзията и разпорстранението на евроепйската цивилизация ("положителна" от гелдан точка на същата тази цивилизация, разбира се). Но сдържането е по-съществено в областите, където се отбелязва прогерс, това е несъменно. Същевременно, християнството пордължава много дълго време да играе социалната си роля, макар и не без да премине през множество тежки кризи.
И като завършек на това твъред набъбнало изложение ще отбележа своето менние към отношението антична цивилизация, Възраждане и християнство. Обикновено се посочва, че Възраждането като процес на въстановяване на Античната цивилизация отбелязва началото на модерната западна цивилизация. Позиция, с която хич не бих се съгласил. Според мен трудно може да се говори за "Възраждането" като процес на "възстановяване" и още повече на "възраждане" ("съживяване") на Античната цивилизация. Според мен това е по-скоро процес на развитие на християнска цивилизация (вярно, революционен процес, но такива тя преживява доста), в който процес изцяло под дейстивето на християнската ценностна система, се инетпретират и перосмислят артефакти от Античността, въз основа на които се обновява хирстиянската западна цивилизация (или по-точно определени нейни аспекти). Но макар и процесът да е мислен от осъществяващите го (поне от повечето) като "връщане" или дори "съжиявване" на Античното, съвсем не мисля че случаят е такъв. Впрочем, самият процес на Възраждането се заражда и е причинен от особеностите на Средновековна Европа е нейните проблеми и зисквания, не е "цвете порастнало върху почвата на Античността" ;).
Та това е как аз оценявам това, не твърдя, че погледът ми е обективен. И да подчертая - не се стремя към някаква апология на християнската доктрина или още повече - църква (които на мен като личност са ми безразлични). По-скоро се опитвам за себе си да реконструирам как са се случили или по-точно защо са протекли по определен начин процесите, които обсъждаме тук.
Ако обсъждаме качество на живот, а още повече, наличие/отъствие на свобода или социална справедливост, за по-голямата част от хората независимо през кой от трите обсъждани периода нещата не се различават особено. Естестевно, това е оценъчна генерализация, но я използвал за да посоча един недостатък, от който често стардат съжединята ни - имаме склонностат да обобщаваме един период въз основа на върховете или паденията му, забравяйки основното му съдържание (или да отчитаме по дейността на "великите хора", "високите класи" и социални групи, макар че с тях не се изчерпва тогавашния исторически контекст на реалността).

3F122
12-07-2006, 15:36
моето разбиране на въпроса е провокирало доста сериозни отговори. мога да кажа, че съм доволен от това :)

Sir Gray радвам се, че поне донякъде сме се разбрали :)

да, именно като административен иснтрумент се опитват да я позлват много властници. Albireo, първо "я"-то е религията като такава, с времето "тя" (религията) се "институционализира" и се превръща ако щете в един момент в атрибут на църквата, от колкото обратното. така че не съм сигурен, че в средновековието поне можем да говорим за тях (религия и църква) отделно. това е и проблемът, според мен. в един момент религията не съществува извън църквата; последната така обсебва създалата я религия, че в един момент те стават синоними. това е особенно силно след 1054 година. (а за барока сигурно бъркам. аз съм учил в техническо училище след 7ми клас и понеже така и не стигнахме до тези периоди на изкуството споменаването на барока си е неуместно - да, признавам, вероятно съм го пуснал за тежест след като съм прочел нещо по-нагоре. простете отклонението.)

същата тази институция е ръководна в живота на голяма част от хората, които са част от "европейската цивилизация". фактът, че е било нужно да се поиска одобрението на църквата, за да се отпечата каквато и да било книга (само пример!) е показателно за ролята на институцията. представете си следната ситуация (това все още е случаят в много региони на света): грамотни в някаква степен са 15 от всеки 100 души (примерно) от населението. от тези 15 само 1 човек има друга книга извън библията; няма никакво значение каква е втората книга - дали роман (рядкост), пътепис или друго. на останалите 85 от сто едва ли им е нужно да могат да четат, защото те библията могат и на изуст да я запомнят, или поне нужното за да идат на служба и да не са им затворени устата. представяте ли си как взима решения крал, който не знае нищо извън библията? с помощта на висшия клир, разбира се, защото те са чели доста повече от него.

това, което е факт и в момента (но по-скоро в лицето на държавата България) е лиспата на мотивация да знаеш нещо повече, инициативата я няма, защото самият ти свят е ограничен БЛАГОДАРЕНИЕ на това, че някой казва: отвъд линията еди-коя си живеят малко варвари и после е края на света - оттам се пропада еди-къде си (в нашето съвремие е другояче но айде това е за друга дискусия). имало е художници, книговезци и скулптори, музиканти, поети, звездобройци, владетели и богати хора (най-вече търговци), които имат досег с нещо извън ежедневието и църквата, библията в частност. в този кръг ли трябва да ограничим хората, които имат достъп до повече познание? защото някой със смешна шапка е решил така? контролът над необразовани хора е по-лесен. покажи им плачеща икона и са твои. ще гинат в кръстоносни походи, ще строят катедрали, високи по 80 метра в продължение на 3 века, ще даряват, за да може някой да носи смешна златна шапка и да живее като в рая. и няма дори да си мислят "абе аз защо го правя това?".

църквата през един твърде дълъг период от времето си е управлявана от радикални хора, подчинили религията на собствени цели. те не са по-различни от тези, които днес наричаме водачи на терористични групировки. ограничаването на която и да е свобода след общочовешкия събсет на 10те заповеди за мен си е престъпление. това, че се е случвало в миналото не го прави нито по-малко престъпление, нито по-морално, защото създава предпоставки за продължаване на подобни ограничения в бъдещето.

пример: за повечето от вас "шифърът на леонардо" (реално "кодексът на леонардо" ама нали трябва да се печели) е просто тъп филм. за християнската църква и за много мюфтии това е "заплаха" едва ли не от епохален мащаб. войните никой не се изсили да ги заклейми, ама един прост филм... значи войната си е ежедневие - така сме свикнали да мислим за нея, тя не излиза от забраненото? кажи ми сестро, де го "не убивай!" тука? (това е препратка към стиха, а не обръщение към някого.) има разлика между това да не гледаш нещо, защото ти е от ясно по-ясно че просто не го бива, и да живееш на плоска планета - център на вселената, просто защото ако кажеш друго може и да те изгорят, нали?

елементарно, да. и все пак и най-голямото нещо във вселената се състои от кварки и глуони :) а раздробяването позволява да се направят взаимовръзките, които общият поглед, включително такъв, зададен от религия например, не позволява да се види. именно за това не е било просто застой, а направо трагедия, да не казвам регрес. добре, че идва малко свободна мисъл от избягали от Византия, че да запали искрата... и спокойно :) аз в нищо не искам и не мога да ви убедя - нали просто изказваме мнения :)

Tom_Calm
12-07-2006, 17:14
Според мен първо трябва да се опитаме да си изясним същността на християнството, като религия, вяра, институция и властови ресурс. Държа да подчертая разликата м-у институцията християнство, религията християнство и вярата християнство.
1. Религия.През Ранното Средновековие и в началото на институциализирането си християнството е една неосмислена от редовия мирянин религия. То се явява един имитативен култ, залагащ най-вече на обредността и сетивното възприятие. Човекът, непознаващ латинския, няма достъп до Свещените писания и останалите теологически произведения (друг е въпросът, че нищожен процент от населението е било грамотно). Така той остава далече от доктрината, догмите и същността на християнството. Нивото му на познаване на религията е на първично, примитивно ниво. Това обаче, е идеално за църковния клир, защото така той монополизира пътят към общението с Бога.
По своята същност тази религия идва от културна територия, несходна с гръко-римския свят (мисля, че няма нужда да доказвам, защо Палестина е от друга културна зона). Произхождащите от юдаизма християнство и ислям са били агресивни религии (исляма е и сега), претендиращи за универсалност. Те не са могли да търпят в своя периметър на влияние инакомислещи и други култове. Даже, когато са в малцинство и не са упраляващи (ранното християнство, юдаизма) те се отнасят с погнуса и отвращение към другите култове и се капсулират в затворени общности (като мюсюлманите в големите европейски градове сега). Присъщо за тяхното отношение към другите е и това, че считат останалите за второ качество хора. (Пишейки това се сещам за Пантеона -храмът на всички богове, съществуващи в езическата Империя.) Тази религия, внася един дух на нетолерантност и черно-бяла визия за света. Някой я нарича религия на нищите. Е, когато нищите се докосват до властта виждаме ураганни ветрове отнасящи културата в небитието. Даже в днешни времена могат да се срещнат християнски течения отричащи изкуството, литературата и науката.
2. Институция. Църквата (като институция) е съществувала и преди установяването на християнството за единствена религия. Всъщност гоненията срещу християните превръщат Църквата в нещо, като полувоенна структура с ясно изградено единоначалие по места. Разбира се след установяването и в господстваща протичат множество вътрешни процеси на спорове и доуточняване на йерархията. Може би Константин е искал да използва Църквата за укрепване на империята(той май така и не се покръства до края на живота си). Но постепенно тя се превръща от използвана в използваща. Използвана от властта, накрая самата тя става синоним на власт. После става синоним на лицемерие(проповядва идеала за бедността, а нейния висш клир тъне в разкош), пошлост, лихварство и всички онези грехове, против които проповядва. С преследването на еретиците, "магьосниците", учените и всеки по-буден човек, тя задушава инициативата и рационалното мислене още в зародиш.
До средата на V в. светското образование остава в ръцете на езичниците. За времето си това е едно общодостъпно, многостранно обучение със застъпване на различни дисциплини. Дори децата на християните посещавали тези училища. С пълната победа на църквата обаче, то губи напълно своя светски и общодостъпен характер. По-голямата част от църковния клир е изпълнен с недоверие и даже омраза към тъй нареченото „елинистично възпитание”. За това през следващите няколко столетия светското образование изчезва. А голяма част от духовенството остава необразована дори по богословските въпроси. Вярно е, че данни за първите манастирски училища се срещат още през ІV в., но обучението там има твърде едностранчиво религиозно-църковно приложение. Едва през ХІІ-ХІІІ в. положението до известна степен ще се възстанови с появата на университетите.
Антисемитизмът също е продукт на Църквата. Не съм срещал данни за такова гонение и тероризиране на един определен народ в Античния свят, както репресиите спрямо евреите през Средновековието.
3. Вярата. Тук ми е трудно. Вярата е нещо лично. Вярата не търпи ограниченията на Църквата, нито догмите на Религията. С думите на Христос християнството внася, морални норми, които в Античния свят не са били непознати, но пък са били позабравени. Може би проповядването на любов, милост и състрадание успява да промени до известна степен и Античния и Средновековния свят към по-добро. За да се получи накрая продуктът наречен модерна Европа (със своите приемущества и недостатъци).

@ albireo
Мракобесие? -Съществително нарицателно име, среден род. ;)

Любен Каравелов написа "Да вземем например Средновековието. След спахийско-феодалното мракобесие религиозното мракобесие през Средновековието беше още по-ужасно и по-страшно от политическото: в Италия, Испания, Нидерландия, пък и в Швейцария и Франция, а още повече в Англия пламтяха клади, против еретиците бяха проповядвани кръстоносни походи, в Савоя ги гонеха като диви зверове, в Париж им сечеха главите с благословията на папата и при това биеха камбаните, в Нидерландия ги бесеха по главните пътища, в Англия ги изгаряха, а в австрийските земи императорските войници си правеха кефа с тях; нестихващите пламъци от кладите и от горящите къщи на еретиците осветляваха по всички краища на Европа тия диви сатурналии на обезумялото мракобесие."
Е, ако не можеш да разбереш и Любен Каравелов... ;)
Не съм убеден, че християнството е прието с ентусиазъм в които и да е провинця. Е някъде е имало повече, а другаде по-малко християни, но това не променя факта, че за около три века то си остава една малцинствена по процент на разпространение религия.
Много държави са удължили съществуването си чрез реформи. Други пък са рухнали "благодарение" на тях". А за изготвянето на цялостни реформи (дори и хипотетични), ще ми трябва цял екип от историци, икономисти и юристи. ;)
Една от причините да слагам нещо в кавички e тази, която имат предвид повечето хора, когато правят това. Същността на ранносредновековното "право" е едно отстъпление от съществуващото дотогава законова уредба. И в цивилизационно и в културно ниво, ако щете и в социално.

@ Sir Gray
За пагубното влияние на християнската Църква и религия се опитах да пиша по-горе в този пост.
Съгласен съм, че можеш да осъдиш някоя държава, че още при нейното създаване е вече осъдена на разпад. Всички държави се разпадат. Въпроса е кога. ;)


Sir Gray написа Това, че все пак сме свидетели на Пакс Романа е резултат на изключително тънко балансиране от императорите, поддържащи армията съзнателно в субординационно положение и спазвайки преимуществото на италийската жилка спрямо полу-латинизираните ауксиларии.
Три века, че и повече "тънко балансиране" -доста труд и упорство, но все пак трябва и късмет. ;) :)

Sir Gray написа Оттам нататък позитивния Drang спада непрекъснато/съответно прелива към периферията...
Мисля, че не е важно къде прелива позитивната енергия на една култура. Важното е тя да се прелее. Да се разпространи сред племена и народи, които да започнат да се самоидентифицират с нея.

@ gollum
Донякъде съм съгласен с изложението за оценъчното мислене. Запазвам си правото на собствено мнение по някои нюанси, които са по-скоро на фразеологично ниво. ;)
Разбира се, че не можем да определим светогледите, като хомогенно зли или добри. Така е сигурно и с личносттите. Хитлер например е плакал, когато майка му умира. Това обаче го прави повече човечен ли? Сигурно...Светогледът на един добропорядъчен свещеник би трябвало да бъде образец на неговото паство, но когато започне да се гаври сексуално с деца, какво да правим...
gollum, не отричам факторите, които си споменал, като причини за краха на Античността. За да не се повтарям с гореизложеното, моля те хвърли му един поглед. При оформянето на Средновековието Църквата играе най-важна роля и мисля, че това твърдение съм го подкрепил с написаното до тук в темата. А възстановяването и натрупването май започва от Същинското Средновековие, че и по-късно.

gollum написа Като се има предвид, че християнството е осонвната идеология на този процес, то не мисля, че могат да му се приписват подобни "вини" - по-скоро то тук изиграв положителна роля.
Та друга идеология тогава имало ли е? А положителна е ролята му доколкото благородно не съсипва всичко.
А що се отнася до възприятието за модерната западна цивилизация, аз мисля че тя е продукт и на Средновековието и на Античността, въпреки Средновековието. Големите учени, писатели и художници от Ренесанса не са се изживявали, като наследници на апостолите на Христос, а по-скоро са се мислили за последователи на Аристотел, Хипократ, Софокъл, Фидий и за това има множество свидетелства. Разбира се като деца на своето време те носят и предават нататък особеностите и характера на своето време. И въобще, защо някой ще тръгне да подражава на друг отдалечен от него на хиляди години във времето...
А що се отнася до "цветето пораснало върху почвата на Античността"-да Ренесанса може да се определи така с една малка корекция -..."и растящо под жарките лъчи на Средновековието". ;)

Сега виждам и написаното от 3F122. Подкрепям го напълно. Може би за терористите не съвсем, но във сичко друго -да.
Сега се сетих, че още не съм гласувал в анкетата (май имаше такава).
Има ли смисъл? :confused:

gollum
12-07-2006, 17:56
М`да, съгласен съм с голяма част от нещата, които си написал, Tom Calm, в този им вариант :). Християнстовто без съмнение участва в този процес, съгласен съм до голяма степен с описанието ти за него, макар че според мен може да се допълва и разширява, включително и със същестевни неща. Но аз му приписвам малко по-различна роля - то е един от факторите, които учатват в събитията, но не мисля, че ролята му за политическото западане на света на Късната Античнос те голяма, още по-малко, решаваща. Същевременно то изиграва наистина основан роля в процесите, които довеждат до трансформацията (а в известен смисъл и "съживяването", или поне "съхранението") на остатъците от Античния свят в Средновековния, а в крайна сметка и до севта на Развитото Сердновековие, че и по-нататък християнството има моног съществена роля. Съгласен съм, че тази роля е доста сложа ни противоречива, ако ще я оценяваме, то ще трупаме множество положителни, отрицателни и трудно определеими оценъчно черти.

Останалото, което бих си позволил са по-скоро дребни коментари (с каквото не съм съгалсен в моето мнение вече съм го написал, та няма смисъл да се повтарям, още повече, че не се опитвам някого да убедя ;) ). С тези коментари не целя заяждане (съжалявам за това уточенние, но напоследък форумът ме е научил да разчитам на него), а по-скоро доуточняване.

1. Напълно съм съгалсен с това, котео си написал за светското "езическо" възпитание, но бих коригирал единствено употребата на определението "общодостъпно" - тогава, а и до появата на масовите индустриални държави, образованието никога не притежава тази характеристика, това важи и за Късната Античност - това светско образование е за избрани или по-точно за определена социална категория, която в никакъв случай не е количествено преобладаваща. Може би именно затова такава популярност придобиват възможностите предоставяни от универсалистката християнска вяра, в противовес на недостъпното за низините светско "философско" образование в елинистичните школи.

2. Съгласен съм и за християнството като религия (тук може мда доуточняваме понятията си, че нещата са доста коварни), бих добавил, че "имитативността" му се изразява в това, че на всекидневно ниво (както писах и в един от по-раншните си постове) то предлага вяра, която не се различава кой знае колко от езическата.

3.
Тази религия, внася един дух на нетолерантност и черно-бяла визия за света. Някой я нарича религия на нищите. Е, когато нищите се докосват до властта виждаме ураганни ветрове отнасящи културата в небитието. Даже в днешни времена могат да се срещнат християнски течения отричащи изкуството, литературата и науката.
Към тва бих допълнил, че по същество това важи за вяска една религия, далеч не само за универсалитските. Може би пир тях това се набива на очи, но по същество нетолерантността е пирсъща на религиите и се тушира донякъде единстевно в очите на светската власт, когато тя не поддържа определена религия.

4.
Антисемитизмът също е продукт на Църквата. Не съм срещал данни за такова гонение и тероризиране на един определен народ в Античния свят, както репресиите спрямо евреите през Средновековието.
Стурва ми се, че неща, които бихме определили като геноцид са извършвани досаттъчон често от различни държави през Атничността, въобще цялата робска институция има сходен ефект. Вярно, това най-чесот са действия на светската власт (макар че се случав и религията да има нещо общо). Рим (и по специално империята) не се отличава много в това отношение, достатъчно е да разгледаме много от войните, които води или как се потушават въстанията и бунтовете. Стурва ми се, че ще е доста неправилно да се противопоставят Античност и Средновековие по отношение на насилието, нетолерантността или социалните злини и качество на живот - двата периода не се отличават в това отношение кой знае колко.

5. Трудно е да се отсъди кой кого използва и кой "печели" повече в тандема държава/християнство. Факт е, че в крайна сметка християнството става основна религия и върху неговите вариации (а то съвсем не е вътрешно непортиворечива религия или пък застинало в религиозната си догматика - особено в объжадния от нас период то е изкюлчително динамично в това отношение) се изграждат всички дърлжави от Европейското Средновековие. Мисля че негова е "вината" доянкъде и за просъществуването на римската империя като Византия.

6. По отношение на "идеологиите" нещата са сложни. На практика всяка религия и множестов идейни системи имат и подобна страна, така че в този симсъл, да, тогава е имало и други, далеч по-слаби и неефективни идеологии. Факт е, че за туширане на множеството проблеми от различен характер, от които фатално е страдала тогавашната универсалистска държава - Римската империя, универсалитската идеология е била необходимост. В това отношение християнството се е оказало добър отговор, макар и да не успява да спаси политическата структура, а може би само да е пренесе, където тя донякъде се "възражда" (понятието не е много точно) в държавите от Ранното средновековие, чието социално-икономическо устройство донякъде решава часто от пробелмите от това естество.

7. И накрая, аз ще си позволя да остана на мнението си, че процесите на Ренесанса само изглеждат като "възстановяване на Античността" и въпреки че така се осъзнават и чувстват от хората, които ги участват в тях, реално това е интепретация и преосмисляне на основата на куп мъртви или полуживи артефакти. Този процес на интепретация се развива не в рамките на античното мислене и в този смисъл е неспособен да го реконструира (а в този смисъл, и да го съживи), а единстевно да го използва за да извърши съответното революционизиране на християнския светоглед и мислене. В не малка степен Възраждането е процес предизвикан от определени кризи на християнството и присъщия му начин на мислене и светоглед, да, търси се решение отвъд и преди, но същевременно се разгръща и сериозно движение за възраждане на ценностите именно на християнството (процес несъмнено разцъфтял върху болеситте и недостатъците на християнството като институция, а донякъде и като доктрина).
Факт е, че няколко столетия по-късно все още в рамките на западната цивилизация не успява да се формира устойчив етически светоглед, стоящ достатъчно далеч и извън наследството на християнството.
Та моята метафора ще е, че Ренесансът е цвете, посадено в чирепите на антична лампа, растящо върху средонвековна християнска почва, а цветовете му озаряват естетически средновековният светоглед и го развиват в рамките на една малка цветна революция ;).
Това въобще е характерно за "големите" от това време, че и чак до миналия век - те хем се стремят да достигнат колкото се може по-далеч, хем революционализират именно християнството и породените от него социални, културни и цивилизационни форми. Ренесансовите художници се опитват да създадат нова представа за нещата, мислят си, че възстановяват и се вдъхновяват от изгубеното минало, но използват уменията си за да рисуват библейски сюжети и за да променят християнските представи и мислене. Техните наследници в начинанието (или част от тях, по-точно) извършват сходна револяция в религиозното мислене, в църквата и в доктрината, довела до поредица от катаклизми и войни, но и родила няколко варианта на християнството, както и вероятно новите форми, развили се в съвременната Западна цивилизация.

Sir Gray
13-07-2006, 11:50
Tom_Calm, съгласен съм като цяло с твоята теза, само че според мен тя не уцелва съвсем сърцевината на тукашната дискусия. Да припомня - опитвахме се да установим дали църквата или религията са пряко виновни (или поне са основните виновници) за разпада на Античния свят и идеята за универсалната държава под формата на Римската империя. Според мен накратко за този разпад са виновни процеси, чиито корени са далеч преди възхода на християнството и фактори, които са напълно странични за църквата и религията. И в този смисъл християнството не може да е причинител на катастрофата.
Същевременно "цивилизационната рецесия" през Ранното Средновековие (в Западна Европа) е плод и наследство именно на разрухата на Империята, а не на пряката намеса на църквата. В случая са интересни два факта - първо, самото споменато от теб възстановяване в Същинското средновековие, което според мен също се дължи на странични спрямо църквата фактори, а именно възстановяването на икономическия, културния и политически живот, "цивилизационното ниво" един вид. Същото важи и за другия факт, несъмнено положителната роля на религията в запазването на Византия, който хич не трябва да се подминава с така лека ръка с аргумента, че религията е заемала по-друго място там спрямо светската власт - естествено, че ще заема друго място, след като на Запад светската власт бива изличена, не по вина на църквата, то тя разбира се, че ще заеме много по-доминантна позиция.
Също така интересно е, че негативизмите, които описваш стават проминентна черта на църквата доста по-късно от нашия период, именно в Същинското средновековие.
Всъщност, ако се вгледаме внимателно, ти "обвиняваш" църквата, че не развива наследството на Античността , че вместо да запази и продължи неговите традиции тя ги заменя със собствен светоглед. С това разбира се съм напълно съгласен, но това "обвинение" е съвсем различно от това да я обвиним, че пряко е допринесла за катастрофата на Античността.

Tom_Calm
14-07-2006, 12:43
gollum, не искам да противопостаям насилията през Античността и Средновековието. Съгласен съм,че са еднакво кървави. Имах предвид целенасоченото избирателно насилие и лишаване от права спрямо един само народ. Все пак робите в античния свят са били от различни народи и раси.
Sir Gray, не мислиш ли, че когато Църквата започва да отстъпа позиции тогава цивилизацията се съживява. Даже, като контрапункт на съживяването папството сформира Инквизицията.

Sir Gray
14-07-2006, 13:06
Sir Gray, не мислиш ли, че когато Църквата започва да отстъпа позиции тогава цивилизацията се съживява. Даже, като контрапункт на съживяването папството сформира Инквизицията.
А дали не може да е тъкмо обратното - църквата започва да отстъпва позиции, когато цивилизацията се съживява? ;) ;)
Но и така няма да е вярно - разцветът ( 12th century boom) през Същинското средновековие в Западна Европа се състои когато църквата никакви позиции не е отстъпила, даже напротив. Факторите за този разцвет са икономически и демографски предимно.

gollum
14-07-2006, 13:22
Ок, съгласен съм, но с едно уточнение - по-скоро ако става въпрос за "продължителност на предубеждението", защото в Античността също има множество подобни, макар и по-краткотрайни примери. Да вземе да речем въстанието в Юдея - след него или по-точно при потушаването му съвсем целенасочено местонто население е избивано или продавано в робство, а това си е геноцид срещу едно определено население. Вярно че не се извършва по идеологически, а от чисто утилитарни съображения. Вчера си препрочитах нещо и ще си позволя да ви досадя, като постна едно цитатче, донякъде по този въпрос:

... Както отбелязват хрониките, военните сблъсъци от най-стари времена са прераствали в масово избиване на победените. Причините са били в общи линии практични: унищожавайки по този начин поколенията на изгубилите войната, победителите се предпазвали от бъдещо възмездие. Подобни кланета били в в древните култури съвсем явни, направо демонстративни, след като кошници с отрязани крайници и гениталии са участвали в триумфалните шествия на победителите като експонати за успеха им. Никой в древността не е оспорвал това тяхно право. Те убивали победените или ги вземали в плен, водени от чисто делови користни сметки.
Асперник показва с богат материал как се е стигало до постепенното обграждане на военните правила с ограничения, видими в рицарските кодекси, макар че тези ограничения не били спазвани при гражданските войни, защото останалият жив вътрешен противник е бил по-опасен от външния враг, което обяснява защо католиците са изтребвали катарите много по-сурово от сарацините.
Бавното нарастване на ограниченията довело най-сетне до споразумения от рода на Хагската конвенция. Тяхната същност била в това да разделят трайно военния успех от избиването на победените. Успехът в никакъв случай не трябвало да води след себе си избиване. В това разделение се съзирал прогрес, настъпващ в етиката на военните конфликти. Масови убийства имало и в съвременността, но им била чужда както архаичната демонстративност, така и ясната корист на извършителите. Тук Асперник преминава към изследване на онези доводи, които са били изтъквани в различни времена, за да се мотивира геноцида.
В християнизирания свят тези доводи станали обичайно явление. Трябва впрочем да добавим, че нито колониалните походи, нито вземането на африкански роби, нито по-раншното освобождаване на Светата земя или разгрома на южноамериканските държави не са се извършвали под знака на някакъв геноцид, защото е ставало въпрос за работна сила, за покръстване на езичници, за завоюване на задморски земи и кланетата на аборигените са означавали преодоляване на пречки по пътя към целта. Но в хронологията на геноцидите може да се открие спад на користта като мотивационна компонента и нарастване на компонентата на идейните обосновки, с други думи - нараства превъзходството на духовната изгода над материалната изгода на инициаторите...
...
Физическото унищожаване на цели народи или етнически групи е било интегрална част от военните правила в древността. Християнството сложило край на всякакви кланета, основаващи се единствено на възможността за тяхното осъществяване, без да има каквато и да е друга причина. Вина можела да бъде другата вяра и най-често през средновековието е било така. Средновековието създало sui generis [22 (http://xoomer.alice.it/pavelnik/Biblio/Lem/Biblioteka/Provok.htm#hararoku)] симбиоза със смъртта като съдба, вродена в човека с божествено решение, и въвеждайки четиримата ездачи от Апокалипсиса, "плача и скърцането със зъби", танца на скелетите, черната чума и "Hollenfahrt" [23 (http://xoomer.alice.it/pavelnik/Biblio/Lem/Biblioteka/Provok.htm#kameimpet)] в пределите на одобреното човешко състояние, то направило по този начин смъртта естествена компонента на съдбата, справедливо изравняваща бедняците с монарсите. Това станало възможно именно защото средновековието било съвсем безсилно пред смъртта.
Никакви медицински терапии, никакви природни знания, никакви международни споразумения, никакви реанимационни техники не са могли, защото не са съществували, да задържат напора на смъртта или поне само да я натурализират като повсеместно биологично явление, защото християнството прокарало дълбока пропаст между човека и останалата жива природа. Именно високата смъртност и краткотрайността на живота помирили средновековието със смъртта чрез това, че й бил даден най-висок ранг в екзистенцията, тясно свързан с отвъдното. Като ужасяващ мрак тя била виждана само оттук; от другата страна се оказала само преход към вечния живот чрез Страшния съд, ужасна инстанция, но не и унищожаваща. Тази интензивност на есхатологията днес не можем да разберем дори приблизително: паметните думи, изречени от един християнин, "Убивайте всички, Бог ще разпознае своите!", които ни звучат като изтънчена гавра, са били израз на съвсем сериозна вяра.
В същото време съвременната цивилизация е движение, отдалечаващо се от смъртта: социалните реформи, успехите на медицината, превръщането в обществени на тези проблеми, които преди това са били изключително лични (грижите за непълноценните болни, старците, инвалидите, бедните, публично застрашените, безработните), постепенно изолирали смъртта, защото оставали безсилни пред нея и затова тя все повече се превръщала в личен въпрос, противно на другите недъзи, за които се намирал обществен лек. Обществените грижи, особено в "благоденстващите държави", намалявали мизерията, епидемиите и болестите, насищали живота с удобства, но тези успехи се спирали пред смъртта. Това я отделило от всички други компоненти на живота и я направило "ненужна" според разбиранията на мелиоративните доктрини, които постепенно станали всеобща религия в лаицизираната култура. Тази тенденция да бъде отчуждавана смъртта се засилила особено през ХХ век, когато дори от фолклора изчезнали нейните "одомашнени персонификации" като Ангела на смъртта, Костеливата или Странника без лице; лишавана по този начин от отвъдните санкции и от неоспорваното дотогава одобрение, когато културата се превръщала от сурова повелителка в слугиня на човешките желания, смъртта станала чуждо в нея тяло, все по-гола семантично, защото културата като надежден опекун и доставчик на удовлетворения не можела при тези свои принципи да й даде никакъв смисъл.
(от едно (http://xoomer.alice.it/pavelnik/Biblio/Lem/Biblioteka/Provok.htm)от произведенията на Лем, от цикъла рецензии на несъществуващите книги)
И още един цитат, от книга, която сега чета (Й. Бродски, "Отделяне от себе си", сборник с интервюта):

...и да демитологизирам историята на Русия - основната й идея, главната й заблуда: всичките тия приказки за Златната орда, за монголското иго и т.н., и т.н. Ще ви разкажа една наистина смешна случка. Имайте предвид обаче, че и аз съм продукт на обществото си, продукт на руската история, на руското образование, когато в училище те учат, че сме били бариерата, че сме защитили Европа от монголското иго - всичките тия идиотщини. Че това значи ни попречило да се развием като нормална европейска държава и т.н. Разбирата ли, руснаците страшно обичат... всички обичат, но руснаците наистина страшно обичат да прехвърлят вината. Направо все едон си въртят главата на 360 градуса и си търсят някой виновен... И на Запад го има, разбира се, нали тук казват: "Родителите са виновни" или "Системата е виновна". Или - ако ще си говорим за история - "Католическата църква е виновна". А руснаците в този случай казват: "Татарското иго е виновно" и т.н. Та да се върна на случката: седя си аз един ден в кабинета си в Мичиганския университет и по едно време на вратата се чука и влиза един младеж, африканец. С шарена плетена шапка, с джинси, наглед по-възрастен от другите ми студенти, с много развалени зъби, висок, изобщо - доста отблъскващ тип. И пита: "Вие ли сте професор Бродски?". "Аз съм" - казвам му. Той: "Дали ще се съгласите да ми прочетете едно курсче по руска история, минивариант, така да се каже, че ми свършва прозорецът". "Добре" -казвам му, - "даже няма да е мини, ами бикини-вариант". И почвам да му разказвам за Владимир Киевски, това, което се учи в училище, само че в по-цивилизована форма. Стигнахме и до монголите... Че как без монголите? А той, нали - черен. И значи му казвам: "После идва монголското иго, три века татарско иго, и поради това нашето развитие..." и т.н. "Стига с тия раситски глупости - прекъсва ме той - Давайте нататък". "Зачукаха ти го, а?" - викам си. Обаче нямаше какво да му кажа, нали така.
Руснаците са свикнали за всичко да се оправдават с татарите. Обаче са били под игото им три века, а за три века всяко иго си става в реда на нещата. Като със Сталин - управлява ни четиридесет години, хората се раждат, растат и умират през това време - и т.н. И се замислих за тия неща. Всъщност татарите не са упражнявали чак такъв гнет, събирали са данъци за войската си и т.н. Когато са тръгвали един срещу друг, князете са се съюзявали с татарите - и обратното. Казват, че татарите ни били дали административния ред. И че изобщо не се интересували от вероизповеданието ни, от Църквата ни, която сама по себе си била изпаднала в ступор. А после татарите си отшили и сме се присъединили към семейството на цивилизованите народи. И оттогава значи вече сме си имали ред и закони. За мен това си е чист идиотизъм, понеже, дълбоко съм убеден, нашето национално и държавническо самосъзнание се е формирало под влиянието на Юга, не на Изтока. Знаете го - за варягите и гърците. Та значи ние сме взели много повече от гърците, отколкото от варягите. Това е то цялата работа. Мисълта ми е, че източникът на формиране на нацията е била Отоманската империя, а не Византия, християнската църкав и така нататък...

Веднага подчертавам - аз мисля, че в известен смисъл тези два цитата са по темата и добавят към нея измерения. Но това е само мое мнение и ако на някого не му се четат с чиста съвест може да ги подмине.

Ще си позволя кратък коментар и по отношение на въпросът ти, отпарвен към Грей - без всякакво съмнение Църквата като институция е част от традиционният ред и като такава тя колкото повече хронологически се отдалечаваме от Ранното Средновековие, толкова повече оказва съпортива на всякакви процеси на промяна и развитие. Но през не малка част от Средновековието самите процеси на промяна се развиват вътре в църквата и най-често от нейните среди, те са вътре и донякъде причинени от наложеното от създадения от религиозната доктрина светоглед, особено в етическо отношение и именно това последното влиза в конфликт с практиката на църквата като институция и води до опити за еволюционна промяна, перосмисляне и дори революционна промяна.
От друга страна, прогресът в технологично и най-вече в социално-икономическо отношение не е твъред силно свързан с църквата, а още по-малко с религиозната доктрина. ТОй е обусловен в по-голяма степен от процеси, развиващи се на социо-икономическо и на политическо ниво. Естествено, тук църквата понякога е пречка (особено в техонолгично отоншение), но същевременно тя е идеологията, която утвърждава социалната структура, в чиито рамки се развиат тези процеси, а в този смисъл е донякъде и техен пазител.
Ако погледнем на функцията й спярмо социалната енергия и особено пасионарната такава, то тя е доста ефективен предпазен клапан, който между другото е ммного положителен като ефект спярмо експанцията на Европейската цивилизация в периода (позитивно назован) на "Великите географски открития", какот и въобще в пренасянето на хирситянската евроепйска цивилизация и в обсебването и използването на извъневроепйските ресурси.

D3BEP
14-07-2006, 23:58
Има известна неточност в заглавието и във формулировката на темата.
Християнството не е виновно за нищо.
Включително и за положителните неща, които му се приписват. Че е качествено нова религия и възглед за света или пък че има положителна насока като това, че спира всеобщото избиване на населението.
Християнството е груб сборот митологеми и божества от други религии. Самоидентичността му е слаба.
Концепцията за ликвидиране на лидерите на врага и използване на жителите като ресурс също е много по - стара и няма общо с християнството. Чиито пък идеи за доминиране на религията, единственост и нетърпимост всъщност подклаждат именно изтребителни религиозни войни.
Въпреки това християнството си остава един силен култ. Донякъде полезен за личността, донякъде вреден, но определено вреден за развитието на човечеството само доколкото човечеството само допуска това. Което е дори въпрос на тълкувание.
Според мен въпросът, който реално трябва да се зададе в тази тема е:
Е ли виновна църквата, земната, войнстващата църква за застоя през средновековието?
Въпрос, на който лепвам категорично да.
Разбира се с уговорката: Не е единственият виновен. Но според мен следва да се направи разлика между идеята и целите на институцията, която я осъществява.
Просто е. Според мен тази разлика трябва да се прави не само за църквата, а и за съвременните организации :) Целите и ресурсите са много - по важно нещо от психологическото въздействие, което ги осъществява.

Sir Gray
15-07-2006, 21:18
Ами ДЗВЕР, тая "неточност" е ясна на всички, не случайно непрекъснато се разграничават религия и църква. Аз бих добавил и догма към тях, ама това излиза много страни от моментното съсредоточаване на дискусията (за Ранното средновековие)

gollum
16-07-2006, 10:45
Целите и ресурсите са много - по важно нещо от психологическото въздействие, което ги осъществява.
М`да, това е една разлика в мисленето между двама ни, на която вече сме се спирали на много места. Ти предпочиташ йерархичното мислене, което създава едно просто отношение на подчиненост, което се предполага като вечно и всеобщо. Аз предпочитам доста по-гъвкава система от отношения, в която няма статични позиции, а всичко е динамично и зависи от контекста. Целите се раждат в мисленето, процесите по преценка на ресурсите, както и тези, които превръщат ресурсите в материално въздействие също са плод на мисленето. Психологическото въздесйтвие е процес на влияние върху мисленето и поради това има своето влияние върху ситуацията. Приматът на един комплекс от фактори над всички останали (марксизмът е една от доктрините, които грешат много в това отношение), особено в тази конструкция води до намаляване на значението на конкретното съдържание и особености на информационните обекти, а следователно и до характерът на техният ефект върху мисленето. В подобна конструкия, да речем, конкретната религиозна доктрина няма значение в сравнение с икономиката и политическата система и се разглежда само откъм подкрепата за политическата власт (и икономиката), която може да осигури. А това пропуска фактът, че самата доктрина психологически опосредява и отгоре и отдолу политическата и икономическата системачрез хората, които ги съставят. Както и да е, това е философски въпрос и едва ли ще искаш да го обсъждаш :).

Иначе няма съмнение, че в темата се обсъжда на първо място институцията - църквата, чак на второ място религиозната дотрина (защото тя има своето значение) и евентуално накрая идва вярването (или по-точно вярванията). Мисля че всеки от нас изложи позицията си и едва ли можем повече да ги примирим, котео не е и необходимо, след като тези виждания по проблема са достатъчно разбираеми.


Според мен въпросът, който реално трябва да се зададе в тази тема е:
Е ли виновна църквата, земната, войнстващата църква за застоя през средновековието?
На конкретният ти въпрос, DЗВЕР, отговарям положително - да, църквата през развитото и късното средновековие, казано иначе - колкото по-напред отиваме по вектора на историческото време, толкова по-консервативна институция е тя и съответно, толкова по-адържащо влияние оказва тя върху всяка сфера на развитие на социума. Поне за мен в това няма някакво съмнение - може еднистевно да се дискутират параметрите на това въздесйтвие и да се отбележи, че то далеч не винаги е еднакво вредно за процесите на развитие и че с това съвсем не се изчерпва влиянието на църквата като институция.
Причината да пиша в темата бе това, че не смятам църквата за особено оговорна за западането на Късната Античност или ниския "енергиен" потенциал на Ранното Средновековие - там повече се усеща влиянието на други причинители, които вече сме споменавали по-обстойно в темата.

D3BEP
19-07-2006, 09:22
Значи, хм, учудва ме това, че макар и всички след мен да се изказаха, че проблемът с разграничаването на религия и институцияе ясен(нещо в което няма съмнение), съгласие да се постига чак с крайната формулировка. Т.е. да - единодушни сме, че църквата "дърпа назад", докато религията си е етап в развитието на обществото.


По въпроса за Маркс, Голъм, пак ми се струва че има неразбирателство на някои идеи. Не знам от къде падна тука пак Маркс, обаче смея да обявя по това, което си спомням за него, хипотезата ти за:
- доминиране на един фактор над всички останали
- конкретно полагане на религиозната доктрина под икономическата
за принципно неверни.
В Марксовият възглед съвременното му общество се състои от:
1. Политико - икономически строй, определен от него като структура. Тук примерно може да лепнем дори капитализъм или социализъм.
2. Социално - психологическа и друга надстройка, определена от него като СУПЕРСТРУКТУРА. Като по - високо ниво от предното. Тя включва например религия, култура, нрави, образование и обичаи и т.н. Докато структурата е по - обща, подчинена на по - единни закони и по - лесна за класифициране, суперструктурата определя идентичността и специалнитехарактеристики на обществото.
Що се отнася до иделизираното, комунистическо общество - той там наистина отхвърля религията. Не като идеали обаче. Отхвърля я от гледна точка на обществената й приложимост - в реалният материален свят религията винаги се е превръщала във власт и форма на въздействие винаги, когато се претвори в обществен порядък. Ако имаш изключения на правилото, задай ги. Маркс не е тръгнал да опровергава християнските ценности. Още по - малко да ги принизява. В идеалното общество за него църквата няма място, а не обичаите и нравите на хората.

gollum
19-07-2006, 09:48
Значи, хм, учудва ме това, че макар и всички след мен да се изказаха, че проблемът с разграничаването на религия и институцияе ясен(нещо в което няма съмнение), съгласие да се постига чак с крайната формулировка. Т.е. да - единодушни сме, че църквата "дърпа назад", докато религията си е етап в развитието на обществото.
DЗВЕР, бих рискувал да предположа, че не си чел внимателно темата. Няма и не е имало особени съмнения по повод на ролята на институцията - консервативна, както отбелязахме. Но същевременно има определена динамика в тази роля и ако в Ранното Средновековие балансът й е положителен по-скоро, то с отминаването на времето става все по-отрицателен (от положителното остава единствено поддрлъжката на интегритета, която впрочем също се срива в периода на войните на Реформацията и Контрареформацията, тка че остава само ролята на институцията в колонизацията (макар че там доктрината има дори по-голяма роля)). По това не е имало спор. Но ако се загледаш внимателно, ще видиш, че подновяването на темата имаше друг отенък и поради това се обсъждаха други неща - подновяването "обвиняваше" хритиянството за колапса на Късната Античност и всичките мои постове (а и на много други участници) бяха по тази тема, т.е. не е ставало въпрос за християнството спрямо Средновековието.

По въпроса за марксизма (то не му е мястото тук, но както и да е, ще съм кратък) и аз карам на спомени, но ми се струва, че невярно подвеждаш отношенията в системата по марксизма - наистина имаме база и надстройка, съответно икономическия свят (в него се включват и властовите отношения) и културата (написано най-общо). Но отношенията между тези две сфери са отношения на подчиненост според марксизма - базата определя надстройката, а не обратното. Имаме примат на материалния свят и на икономическите отношения и те определят надстройката, която е необходима. Поради тази причина културните и по-общо инфорационните социални явления се разглеждат най-вече според участието и съответствието им на съответните явления от базата. Затова те се разглеждат само според това как поддържат властта и съществуващите структурни отношения (а следователно са детерминирани от тях).
Така че определено в марксизмът един фактор доминира над всички останали и те се разглеждат през неговата призма - властово-икономическите отношения и структура ("битието определя съзнанието" е съвсем кратка формулировка за това). Та така.


Що се отнася до иделизираното, комунистическо общество - той там наистина отхвърля религията. Не като идеали обаче. Отхвърля я от гледна точка на обществената й приложимост - в реалният материален свят религията винаги се е превръщала във власт и форма на въздействие винаги, когато се претвори в обществен порядък. Ако имаш изключения на правилото, задай ги. Маркс не е тръгнал да опровергава християнските ценности. Още по - малко да ги принизява. В идеалното общество за него църквата няма място, а не обичаите и нравите на хората.
Да, отхвърля я, защото тя няма да отговаря на нуждите и изискванията на комунистическата база, защото е продукт на други икономически отношения (именно това е смисълът на отношенията база/надстройка, както посочих по-горе).
В рамките на този много детерминиран възглед за света изглежда сякаш има пряка зависимост от горе-долу този тип:

църква - доминираща структура, обслужваща съществуващите политико-икономически отношения и структура (т.е. обслужваща властта, запазването й и нейните нужди).

религиозна доктрина - идейна надстройка, създадена и подчинена на нуждите на църквата.

вяра - форма на идеологическа зависимост от определна църква чрез религиозна доктрина, чрез нея се реализира властовото влияние на църквата, защото религиозната доктрина чрез вярата налага на индивида подчинение на съществуващата структура.

Може и да не съм те разбрал на много места, но от доста обсъждания във форума съм забелязал, че по отношение на тези феномени изповядваш такъв детерминиран възглед, а той е характерен за марксизма. Впрочем, и други участници в дискусиите май са забелязали същото, защото сравненията с марксизма не се появяват само в моите постове. Както и да е, нямам за цел да те обиждам или определям, опитвам се да изясня за себе си нещата.

Ако се върна на темата, то религиозната доктрина, а и съществуването й като идеалистично трансцедентално вярване имат една определена важна роля и тя е, че поддържат етическата система в рамките на социотипа. Проблемът е, че с разрушаването на тази роля (а в комунистическото идеално общество пълното отхвърляне на каквато и да е религия в тази функция) изчезват устоите на етичната исстема и поради това следва разпадане на общността на моралните ценности, процес, който има много и различни неприятни следствия. В рмаките на марксизма се смята, че надстройката се създава автоматично според нуждите на базата, но според мен това е далеч от истината и отношенията са много по-сложни. В конкретният случай така и не се появява заместваща система в надсторйката, която да гарантира общите етични ценности (има кратък опит на позитивизма в това отношение, но той е неуспешен). Проблемът е, че църквата е и интитуцията, която поддържа тази функция и с нейното изчезване остава празно място. Обичайте и моралните цености не са нещо, което съществува само по себе си, метафизично, те са свързани и с институцията, която осигурява всеобщността им.

Tom_Calm
19-07-2006, 11:06
Започнахме от християнството, но не предпологах, че накрая ще стигнем до марксизма :eek: ;) :)

gollum
19-07-2006, 11:41
Е, хайде пък и ти, Tom_Calm - връзката хич не е толкова далечна, както й се иска на всяка от двете страни ;).

По темата бих допълнил към предходните си постове, че ако разглеждаме нещата изцяло в контекста на Средновековието, то аз не бих заключил, че църквата (т.е. институцията, а и религиозната доктрина,с която е свързана) могат да бъдат едностранчиво определение или обвинявани - затова и ако ще подхождаме оценъчно може по-скоро да пишем за известна сума на положителни и отрицателни страни. В някои отношения (които бях споменати) религиозната институция действа и директно, и индиректно против всеки опит за иновация, особено културно-информационна, но също така и технологична. В тази част дейността й пречи на възможното развитие (друг е въпросът че развитието, прогресът в цивилизационно или технологично отношение, сам по себе си не е положителен или отрицателен - такива са последиците му). Но бих допълнил, че всяка една институция поначало е консервативна и на първо място се стреми да запазва съществуващото положение и да поддържа и възпроизвежда своята традиция. Ако можем да говорим за "вина" то тя тук идва от специфичната доктрина и устройството на институцията, произтичащо от нея (умножени по социалните условия и "човешкия" материал, с който работи тя).
Едновременно с това същата тази институция се справя с много от проблемите в социумите, повишава интегритета им (и въобще способства за създаване на едно общо християнско пространство, своеобразна "духовна" империя ;) ) и способността им за съвместно десйтвия и поддържа съществуващия ред, което влияние е по-скоро положително.
След това идва (и свързано с горното) мисионерската дейност, която силно подпомага европейската експанзия и колонизаторството, а те имат положително влияние за европейската цивилизация без всякакво съмнение.
Можем после да споменем манастирската институция, която има доста положително влияние, особено в периода на Ранното Средновековие.

Tom_Calm
19-07-2006, 13:15
gollum, май наистина между християнство и марксизъм има сходство. Замислих се и...

И двете идеологии изграждат структури дейсващи консервативно спрямо технологичните,културните и социалните новости(например:Църквата и абортите; социализма и кинетиката).
И двете системи изграждат някакъв вид култ. Християнството-религиозен; социализма-към отделен човек, като Сталин, Червенков, Ким Ир Сен (сещам се за наредените в редица снимки на партиини величия, които ми приличаха на някакъв иконостас).
И в Църквата и в комунистическите структури властта е централизирана и еднолична. Патриарх (папа)- генерален секретар (първи).
Вярата е задължителна предпоставка. В Бог или в светлото бъдеще.
Папата е безпогрешен-Първия също.
И двете институции преследват (в най добрия случай ненавиждат) другите идеологии и най-вече един другиго.

Какво пък. Всеки управлява, както намери за добре! ;)

D3BEP
20-07-2006, 01:28
Култът към личността няма нищо общо с Маркс.
Нито с концепцията на социализма, по - стара и от Маркс. Всъщност трябва да се спомене може би, че преди неговата намеса тя е била утопична.
Абсолютно противоречи концепцията за "един лидер с неограничена власт" на марксовото разбиране за власт, което е диктатура на пролетариата. Ако убиец се кръсти демократ, това опорочава ли демократичният идеал?
Виж, вярата е абсолютно задължителна в повечето общества. Тк си прав. Натрупването е следствие на спекулата с принадената стойност от труда на индивида според Маркс, т.е. на неговото несправедливо възнаграждение на труда, а приемането на такова възнагражение е най - често проекция на някаква форма на вяра, доверие и злоупотреба с информация.
Така че, Том Калм, длъжен съм да приема думите ти като подигравка. Неуместна, защото говорим за историческо - дори и днес - величие сред учените, което трябва да се разграничи силно от отъждествяващите се с него държавни структури в последствие.
Защото твоето изказване сериозно няма как да бъде.

Маркс е писал толкова томове, колкото един порядъчен графоман, та вероятно някъде из многото книги и хилядите статии не е невъзможно да се намери изречение, което "да го изгори на кладата", според концепцията на един инквизитор. Но като цяло имаме малко четене на евангелието от дявола.
Базата НЕ определя надстройката при маркс, Ам - гъл. Положителен съм в това.
Базата има по - скоро характера на средата, в която функционират обществата. Тя е трудно и бавно сменяема.
Надстройката се определя от политическият елит и обществените слоеве. Тя се изгражда и служи на техните интереси. Не от базата. Една база може да има милиони надстройки.
И това е безспорно вярно. Оттам и тълкуванието на религията като обществен феномен, какъвто си е. И отхвърлянето й в идеалното общество.
И всъщност съвременното общество все повече се доближава до отхвърляне на религията. Което показва, че във времето Маркс върви към това да е прав.
Пак казвам, надявам се че няма нужда да потретя: Маркс отхвърля общественото значение на религията и свързаните с нея неща. Не идеалът, който осъществява, не психологическата роля.
Т.е. казано с други думи, човек, който отъждествява християнските ценности, но не се опитва да ги налага на други, нито да ги "претворява" в обществен ред не би бил несъвместим с идеалното общество на Маркс.
Но такъв човек едва ли е лесно да намерим :)

Споменах вече, че аз също гледам на църквата като на първи "интернационален" опит на човечеството. Това е така и създава и концентрира единна власт.
Противоречието тук обаче е следното: освен духовното и научното израстване(които църквата също задържа) има и определен етнически ако щете порядък на развитие на света. Нациите се обединяват и започват да увеличават силата и влиянието си.
Процес, който продължава и днес, ако и църквата да се е поразпарчатосала и позагубила влиянието си.
Именно с това развитие църквата много често изпада в противоречие и се явява пречка пред силните нации не с реална сила и власт, а чрез създаване на негативни настроения.
Колко е полезно колонизирането и мисионерството е въпрос на отделна тема и на спорове, течащи и до днес, но факт е, че и там църквата се опитва да играе "ва банк" и да спечели всичко от самосебе си с един удар, например с теглене на една черта през атлантика. Настъпилите промени и последвалото колонизаторство е вече много, ама много спорен въпрос доколко е централизиран и планиран от една църква процес.
Безспорната вреда на църквата в абсолютно всички случаи е опитът й за създаане на гол властови монопол. Нейното влияние се опира на вярата и невежеството, които са преодолими, докато много й куцат реални стълбове на властта и поддържащата ги мрежа. Което обаче не й пречи да се опитва да си пъха гагата на всякъде и да играе "първосепенна сила".

gollum
20-07-2006, 10:18
Базата НЕ определя надстройката при маркс, Ам - гъл. Положителен съм в това.
Базата има по - скоро характера на средата, в която функционират обществата. Тя е трудно и бавно сменяема.
Надстройката се определя от политическият елит и обществените слоеве. Тя се изгражда и служи на техните интереси. Не от базата. Една база може да има милиони надстройки.
И това е безспорно вярно. Оттам и тълкуванието на религията като обществен феномен, какъвто си е. И отхвърлянето й в идеалното общество.
DЗВЕР, аз не случайно писах не "Маркс", а "марксизъм", а и спрямо възгледите ти съм употребявал това сравнение, а не съм те сравнявал с Маркс... по обясними причини - все пак Маркс е мащабен мислител, който пише изклчително много и в много области на познанието (както отбеляза и ти), нямам претенцията да понавам трудовете му добре, още по-малко в пълнотата им. А в марксизма, с който съм по-запознат, нещата с отношението база/надстройка стоят точно така - икономическите отношения, начинът на производство, детерминират политическите, които на свой ред определят параметрите на културата и по-общо, на надстройката. Последната има значение според марксизма само там, затова и църквите се разглеждат само като форма на власт, не и по друг начин.
Още веднъж да подчертая - в марксизма всичко се разглежда през призмата на икономическите отношения, а всяко духовно явление се разглежда посредством материалните му проявления, като те се смятат за определящи.


Пак казвам, надявам се че няма нужда да потретя: Маркс отхвърля общественото значение на религията и свързаните с нея неща. Не идеалът, който осъществява, не психологическата роля.
Проблемът е, че социалната роля на религията е пряко свързана както с институционалната й страна, така и с трансцеденталността на доктрината, разбира се, която трябва да съществува в по-марофна форма в съвременността, за да "върши работа". Личното психологическо значение на вярата е отделен феномен, но той няма никаква общестевна значимост ако не съществува в гореспоменатия контекст, т.е. ако няма църква и религия. Те все още са единствената действена форма на съществуване на общи морални ценности, макар все по-малко да са действени. Проблемът в постройката на Маркс (а и в реализацията на марксистите) е, че липсва подобна институция и тя бива донякъде заменена с политико-социална структура, която обаче се проваля в тази работа. Проблемът в съвременните западни общества е от сходен порядък, макар че там е проблем на църквата (църквите), която до голяма степен все по-малко "върши работа" в това отношение. Т.е. въпросът е, че движението към отказ от всякаква форма на религия и църква (а тук трябва да се добави и на идеология и форма на нейна "църква") поставя обществото пред определен тип криза - липса на общ морал и общи за него етични ценности. Досега те са се осигурявали навсякъде посредством религията и църквата (независимо коя). Опитът за създаване на позитивистичен морал, небазиран върху църква и религия по същество е неуспешен.


Споменах вече, че аз също гледам на църквата като на първи "интернационален" опит на човечеството. Това е така и създава и концентрира единна власт.
Вероятно разликата между нас по този въпрос се основава на това, че различно разбираме този процес. Аз не смятам "влатовия ресурс" на църквата за основен двигател на процеса, разбира се, еднаквостта на иституцията има голямо значение, защото означава сходни практики. Но по-важното е, че църквата поддържа няколко сходни информационни обекта, които стават основна част от социотипа на всички европейски държави в една или друга степен, което едновременно води до духовно и социо-културно сближаване на различните етнически групи, кактои до повишаване на вътришния интегритет на всеки социум, взет по отделно. Основно тук е влиянието на вярата (тази част от религиозната доктрина, котяо създава инфорамционен обект и съществува на всекидневно ниво), като църквата няма контрол над това явление или по-точно се опитва да упражнява такъв, но не много успешно.


Колко е полезно колонизирането и мисионерството е въпрос на отделна тема и на спорове, течащи и до днес, но факт е, че и там църквата се опитва да играе "ва банк" и да спечели всичко от самосебе си с един удар, например с теглене на една черта през атлантика. Настъпилите промени и последвалото колонизаторство е вече много, ама много спорен въпрос доколко е централизиран и планиран от една църква процес.
Независимо от това как ще подходим към колонизацията оценъчно, тя изиграва изключително положителна роля за европейската цивилизация - без този процес не би било възможно за европейската цивилизация да унищожи повечето останали цивилизации и да наложи своя цивилизационен, а до голяма степен и културен начин на живот и възглед за нещата над останалия свят. "Отговорността" на християнството като информационен обект и на църквата, като институция е много голяма, както и делът им, особено в началния период на експанзия. Аз за себе си съм сигурен, че без протестанството и неговия възглед към нещата, без единния информационен обект на християнството и без особеното отношение към времето, което то създава, европейската експанзия не би била възможна или успешна, във всеки случай. Но си прав, че това донякъде е за отделна тема.


Безспорната вреда на църквата в абсолютно всички случаи е опитът й за създаане на гол властови монопол. Нейното влияние се опира на вярата и невежеството, които са преодолими, докато много й куцат реални стълбове на властта и поддържащата ги мрежа. Което обаче не й пречи да се опитва да си пъха гагата на всякъде и да играе "първосепенна сила".
Е, първото е неизбежно за всяка институция, която има собствен "източник на влияние", над който притежава монопол. И също толкова неизбежно е с времето консерватизмът й да нараства, а склонността доктрината да се редактира - да намалява до пълно вкаменяване. Което води и до загуба на този монопол в полза на други сходни движения, които често създават сходни институции.
С второто, за своя съжаление, не мога да се съглася (съжалението ми е към човешката природа, не е личното) - "вярата и невежеството" са такива стълбове на човешкото съзнание, които поне досега не изглеждат заменими или преодоляеми. Проблемът на католическата (или на православната, а и въобще на традиционните църкви с претенции за всеобщност) е не толкова в намаляването на онзи ресурс, който прави необходима религията, а по-скоро в последиците от неспособността им гъвкаво да се променят (неизбежен недъг със структурно естество), в резултат на което те са загубили монопола си и го губят все повече в полза на разпадането и разпарчетостването на този ресурс (но не на изчезването му).
А че католическата църква в индустриалната ера и още повече в постиндустриалната е с изцяло отрицателен баланс е несъмнено, властта и влиянието й намаляват, а тя сякаш все повече се вкостенява и държи за доктрината, явно смятайки, че силата й произтича от сляпото налагане на тази доктрина, нещо, котео според мен е заблуда, защото силата й се дължи на нуждите и нагласите у масите хора (т.е. явления от социопсихически порядък), на илюзията, създавана от информационния обект на вярата, но тези обекти винаги са форма, а не съдържание. Което явно не се разбира добре от папите. Това е малко като да бъркат моралното с неговата принудена привидност.
Впрочем, и с това излизам от темата.

Odzava
20-07-2006, 11:39
gollum, май наистина между християнство и марксизъм има сходство. Замислих се и...

И двете идеологии изграждат структури дейсващи консервативно спрямо технологичните,културните и социалните новости(например:Църквата и абортите; социализма и кинетиката).
И двете системи изграждат някакъв вид култ. Християнството-религиозен; социализма-към отделен човек, като Сталин, Червенков, Ким Ир Сен (сещам се за наредените в редица снимки на партиини величия, които ми приличаха на някакъв иконостас).
И в Църквата и в комунистическите структури властта е централизирана и еднолична. Патриарх (папа)- генерален секретар (първи).
Вярата е задължителна предпоставка. В Бог или в светлото бъдеще.
Папата е безпогрешен-Първия също.
И двете институции преследват (в най добрия случай ненавиждат) другите идеологии и най-вече един другиго.

Какво пък. Всеки управлява, както намери за добре! ;)

По тази логика в САЩ царува култ към личността на безпогрешния президент :aaa: :aaa: :aaa:

Tom_Calm
20-07-2006, 15:14
D3BEP, за християнската църква май мненията много ни се доближават, но не мога да споделя с тебе позицията ти за марксизма. Но това е тема за спор на друго място. Току виж някой модератор...

D3BEP
20-07-2006, 19:56
Ам гъл,
По същество си прав но твърде окрупняваш нещата и процесите. Отново казвам ,че по Маркс настройката е проекция на елита и обществените нужди; защо: защото една и съща база може да има множество и различни настройки и обществото й да се развива в дадена посока.
А че икономическите отношения са въобще обект на капитала на Маркс, няма спор! И естествено, съчинението му дава водеща роля на икономическите взаимоотношения, всъщност за това и трудът му се взема за икономически значим.
Смея да вметна, че грешка е обаче да приемаш всеки, който смята, че икономическите отношения са доминиращи, за марксист. Както правиш с мен :) Аз не мога да се нарека марксист в икономическия смисъл на тази дума, мисля, че това е по - дълбоко от познанията ми по въпроса, а политическият смисъл на понятието ми е по - скоро чужд. Маркс е отминал етап в икономическата философия, но е фундамент на голямата част от съвременното икономическо познание. В икономиката не мога да го поставя далеч от Нютон във физиката. Което не ме прави Нютонист :)

За религията, морала и неободимостта от някой да го осъществява, безспорно си прав. Но отричането на църквата като форма на власт и собственост е процес, започнал отдавна, вървял по времето на Маркс и може би приключен днес. Тълкуването на марксовата позиция спрямо религията досега навсякъде, където съм се сблъсквал, е имало само политически смисъл: обосновават се в противовес на него не обществената вреда от късната християнска суперцърква, а моралните ценности на християнството и се насажда впечатлението, че той ги е - едва ли не - налагал с бастуна си. Религията в общесвеното проявление, в което я вижда Маркс, е отхвърлена днес - тя става по - скоро музей и спомен. Т.е. безсмислено е на умряло куче да се вади нож. Това, което Маркс е обосновал, се доказва исторически. Смисл има само да се спори дали при него говорим за отричане на идеали и ценности.

За темата:
Ти говориш за сходни информационни обекти, които сближават нации и култури.
Е, аз мисля, че ги раздалечават. И че всъщност не са толкова сходни, колкото остро конкурентни и враждебнии се опитват да въвлекат в тезиобщественовредни и раздробяващи обществото вражди дори политически стабилни обекти.
Говорим за всичко от схизмата, та до сектата на бате Начко, дето се самоуби за да хване Халеевата комета. Не виждам ползата от дробините.
Освен за османците и арабите понякога.

Ползата на християнството при колонизацията е една. То създава мисия на колонизаторите, дава им обосновка.
Но не единна, както се опитваш да я представиш. Религията се превръща в параван, в прикритие при колонизацията.
Която всъщност дестабилизира огромна част от света.
И пречка за разбирането и използването му вероятно до голяма степен се крие пак в религията.
"вярата и невежеството" са понятия, в които включих разбирането ми за необходимите вяра и невежество, за да се поддържа религиозната теза. Не всеобщите такива естествено :) Те са неореодолими за който и да било.

gollum
29-07-2006, 16:00
DЗВЕР, извинявам се за забавянето на този отговор - почивах си далеч от компютъра за което се радвам :).

По същество си прав но твърде окрупняваш нещата и процесите. Отново казвам ,че по Маркс настройката е проекция на елита и обществените нужди; защо: защото една и съща база може да има множество и различни настройки и обществото й да се развива в дадена посока.
Ще си позволя да цитирам Маркс по този въпрос (имам го на руски език и няма да го превеждам, "К критике политической экономии (Предисловие)"; самият цитат е приведен по книгата на Р. Арон "Этапы развития социологической мысли"):

Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, можеть быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совкупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, накотором возвышаеться юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественого сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производствеными отношениями, или - что являеться только юридическим выражением последних - с отношениями собствености, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаються в их оковы. Тогда наступаеть эпоха социальной революций. С изменением экономической основы более или менее быстро произходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естествено-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства, от юридических, политических, религиозных, художественых или философских, короче - от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борються за его разрешение. Как об отдельном человеке нельзя судить на основание, что он сам о себе думаеть, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо обяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями.
По Маркс собствено надстройката е пряко обусловена от производствените сили и отношения, т.е. от икономическата база, тя е тяхна проекция и оправдание.

А че икономическите отношения са въобще обект на капитала на Маркс, няма спор! И естествено, съчинението му дава водеща роля на икономическите взаимоотношения, всъщност за това и трудът му се взема за икономически значим.
Смея да вметна, че грешка е обаче да приемаш всеки, който смята, че икономическите отношения са доминиращи, за марксист. Както правиш с мен images/smilies/vb_smile.gif Аз не мога да се нарека марксист в икономическия смисъл на тази дума, мисля, че това е по - дълбоко от познанията ми по въпроса, а политическият смисъл на понятието ми е по - скоро чужд. Маркс е отминал етап в икономическата философия, но е фундамент на голямата част от съвременното икономическо познание. В икономиката не мога да го поставя далеч от Нютон във физиката. Което не ме прави Нютонист
С оценката ти за ролята на Маркс в икономическата наука съм съгласен, доколкото ми позволяват скромните познания. Но добивам впечатлението, че не си разбрал защо те окачествих като марксист (може и аз както винаги да съм се изразил неясно - заради претенцията ми да усложнявам всичко прекомерно). Причината бе в това, че ти разбираш обществото като едностранно детерминирано или поне в няколко теми, в които сме спорили съм забелязал ясно тази тенденция в хода на разсъжденията ти. Затова ти и приведох примера с Маркс или по-точно, с ортодоксалното разбиране на марксизма, при което социумът се разглежда като йерархично структуриран и едностранно детерминиран - икономическата база или основа определя всичко останало и промените в нея са обуславят промените в останалата част (в надстройката). Уточнвам "ортодоксално" защото въпросната концепция на Маркс е донякъде двусмислена и притежава вътрешна обърканост в категориите "база" и "надстройка" (интепретацията на Р. Арон е много добра и върху нея базирам този си пост).
Както и да е, с това приключвам това доста дълго отклонение от конкретната тема.

По останалите въпроси, които засягаш и се отнасят по-пряко до темата, аз съм изложил своето мнение. Мога единствено да го конкретизирам, ако е нужно.