Планината Броукбек/Brokeback Mountain

[Хана]

..."Планината Броукбек"?
Филмът че е много хубав - много е хубав, че играят страхотно, особено Хийт Леджър - страхотни актьори са. Обаче посланията на филма поставят доста въпроси, на които един тъмен балкански субект, макар и опитващ се да бъде мислещ и политически коректен, трудно намира отговор (в категорията тъмни балкански субекти включвам и себе си).
Според филма хомосексуалността е нещо също тъй естествено заложено в човека както и хетеросексуалността и само социалните конвенции, възпитанието и ситуацията ориентират човек към едното или към другото (или към двете). Като хора изкушени от историята донякъде знаем, че е така, но от много дълго време живеем в хетеросексуален свят и сме го забравили. Според филма във всеки дреме хомосексуалността, която може да бъде отключена от някакъв случай - властен баща, ситуация на общуване единствено с човек от същия пол, а може и да остане да спи вътре във всеки и никога да не се прояви. Заключението е: да, всички ние, аз, ти, той, тя сме и хомосексуални, или по-точно сме бисексуални.
Всичко това създава едно усещане за дискомфорт - любов, семейство, род, деца, морал, културни стереотипи от векове, ценностите на живота, се оказва не това, което е.
А историята от филма ако беше история за отношения между мъж и жена, надали щеше да е толкова разтърсваща. Малко ми напомня на "Мостовете над Бруклин" или как се казваше един филм с Мерил Стрийп, хубав, но една идея по-сладникав отколкото би ми се искало.

[Ханс]

Гледахме и дадохме отзиви:

http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=141584&postcount=110

Впрочем не бяха ли "Мостовете на Медисън" на Клинт Истуд, който се оказа дори по-добър режисьор отколкото актьор.
Трябва да отбележа, че макар и възможен хетеросексуалният вариант наистина не би бил толкова въздействащ.
Впрочем аз го възприех по различен начин - като вглеждане в личностните предразсъдъци и тяхното отражение върху личността и живота.

[Requiem]

Не съм гледал филмът, признавам си.

Все пак знам за две теории - едната според която всичко е генетично. Сексуалността не може да бъде променена, или 'отключена' - всичко зависи от пре-наталната бомбардировка от хормони и т.н.

Една друга теория предлага че всички сме на скала от 1 до 7: 1 - 100% хетеросексуалност и 7 - 100% хомосексуалност. Според теорията повечето хора са на 2-та квота - и наистина има малко бисексуалност в нас. Тази теория е бях мернал някъде в Нет-а и не знам колко е достоверна, но беше интересна и според мен има малко право в нея.

Каквото съм чел за психологията показва, че повечето неща са рядко продукт само на биологията или само на социалните фактори - почти винаги има комбинация. Но засега най-задълбочените проучвания показват, че генетиката е най-важния фактор в сексуалността.

[Хана]

Гледахме и дадохме отзиви:

http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=141584&postcount=110

Това е резултат на форумната ми немарливост Сигурно съм го чела, но тогава не бях гледала филма и не ме е впечатлило.

Според филма вярната теория, от дадените от реквием, е втората, като това дали ще си на единия край на скалата или на другия, дали ще си хомо или хетеросексуален, е почти изцяло социално и културно, а не биологически обусловено. Изборът, предпочитанията са изцяло въпрос на възпитание, на обществени нагласи, на традиции, а не вътрешно, генетично заложени: ако си хетеросексуален, това е защото майка ти и баща ти са били такива, съучениците ти са били такива, приятелите ти, книгите, които си чел, са били за това и т.н.

П.П. Вярно, че беше "Мостовете над Медисън", усещах, че нещо бъркам, но не се сетих къде.

[Ханс]

За да сме съвсем точни името е The Bridges of Madison County, което разбира се има твърде малко общо с тази тема.

Иначе поне според мен сексуалността е засегната във филма, но не е във фокуса. По-скоро става дума за предразсъдъци, как те се отразяват на поведението на човек и на околните към него. Сексуалността е избрана като силен източник на такива предразсъдъци. Това което на мен поне ми направи много добро впечатление е, че в случая не е избраното стандартното "обществото към различния", което е толкова изтъркано, че чак се среща и в комиксите. Естествено когато става дума за предразсъдъци общественото не може да се изключи защото в крайна сметка то е основният, даже единственият източник. Обекта на търсенето обаче не са тези обществени предразсъдъци, а комплексите, които те пораждат в индивида.
Та цялата тази оплетена безсмислица я пиша за да запълня мнението, в което смятам да сложа на разказа превърнат в този филм.

[Requiem]

Все пак не вярвам, че това е пълната истина. Има прекалено много изследвания които показват обратното: Ан Мойр ('Brain Sex'), Алан Пиърс ('Language of the body') са първите които ми идват на ум.

Ако е избор, това не доказва защо хомосексуалността е съществувала във времена когато никой не е бил на мнение, че това е допустимо (поне не го е изказвал). Защо Оскар Уайлд е бил хомосексуалист ако родителите му са били строги Викторианци, а детските му приятели са били малки образци на (изкуствена?) хетеросексуалност. Защо един разумен човек би избрал да бъде хомосексуален в едно общество което ще го мрази, плюе и съди заради този избор?

Има и биология в цялото това нещо.

[Хана]

Иначе поне според мен сексуалността е засегната във филма, но не е във фокуса. По-скоро става дума за предразсъдъци, как те се отразяват на поведението на човек и на околните към него. Сексуалността е избрана като силен източник на такива предразсъдъци. Това което на мен поне ми направи много добро впечатление е, че в случая не е избраното стандартното "обществото към различния", което е толкова изтъркано, че чак се среща и в комиксите. Естествено когато става дума за предразсъдъци общественото не може да се изключи защото в крайна сметка то е основният, даже единственият източник. Обекта на търсенето обаче не са тези обществени предразсъдъци, а комплексите, които те пораждат в индивида.

Да, изобщо не са сексуалността и сексуалните наклонности най-важното във филма, той не е за това. Просто такава гледна точка не си бях представяла досега (не съм убедена, че правилно съм разбрала посланието, май малко си "доразвива" идеите на филма). Но все пак: филмът е за лузъри, така да се каже и точно лузърството им отключи тази емоция, нещо като бягство в планината от реалния живот. Ако те се бяха реализирали по някакъв начин, семейно, професионално, социално, дали нещата щяха да се развият по този начин?
А комплексите на хората са безкрайна тема, доволно безинтересна, защото е прекалено често срещана и извън изкуството. Както и предразсъдъците на обществото, които във всеки втори филм ни казват колко са лоши.

Ето един малко по-весел поглед към филма:


П.П. Ханс, сега разбрах какво искаше да кажеш с онази снимка на двамата каубои. Все пак каубоите са си каубои и са готини, дори когато са (да се изразя политкоректно) дезориентирани

Все пак не вярвам, че това е пълната истина. Има прекалено много изследвания които показват обратното: Ан Мойр ('Brain Sex'), Алан Пиърс ('Language of the body') са първите които ми идват на ум.

Аз по-скоро задавам въпроси, не твърдя каквото и да е, нито съм чела нещо по въпроса, нито имам някакви сериозни практически наблюдения, по-широки от на средностатистически човек. Пък и филмът не е научно изследване.

Защо един разумен човек би избрал да бъде хомосексуален в едно общество което ще го мрази, плюе и съди заради този избор?

Пак според филма, този избор не е рационален, това даже не е избор, а по-скоро "отключване" на билогически заложената бисексуалност у всеки или почти всеки. Отключването идва също отвън, от ситуацията, от контекста, пак същото семейно възпитание, което преекспонира традиционното и с това отключва другото примерно. Или от продължителното живеене в еднополово обкръжение: манастири, казарма, затвор и т.н.

Има маса примери в историята, в които хомо или бисексуалността е била нещо съвсем естествено пак поради обществените традиции, най-типичен пример е античността, а днешните ни възгледи по въпроса са наложени от християнството. Биология има, но тя е по-маловажният фактор.

[Requiem]

Разбрах, че са само въпроси, и се мъча да им отговоря от моя гледна точка.

Продалжавам да поддържаме мнението, че е биология. Нещо, което е рядко за мен.

[Dinain]

Пак според филма, този избор не е рационален, това даже не е избор, а по-скоро "отключване" на билогически заложената бисексуалност у всеки или почти всеки. Отключването идва също отвън, от ситуацията, от контекста, пак същото семейно възпитание, което преекспонира традиционното и с това отключва другото примерно. Или от продължителното живеене в еднополово обкръжение: манастири, казарма, затвор и т.н.

Интересно, аз гледах филма и стигнах до коренно противоположни изводи спрямо твоите, Хана. Тоест че хомосексуалността е заложена генетично, именно каквото казва Реквием. Бях си на същото мнение и преди да гледам филма, та може това да е повлияло на възприемането ми, но не ми се вярва.

Според мен филма представя точно тезата на Реквием - как дори в най-"мъжките" общества и ситуации, природата на човек не може да се измени. Аз поне не мисля че няколко седмици в планината толкова лесно ще накарат човек да "обърне резбата"(извинявам се за израза). Относно останалата част от живота на героите, както е представена във филма (доколкото си спомням) и двамата бяха сираци или живеещи отделно от родителите си от ранна възраст, израстнали по каравани, барове, родеота и т.н. "мъжки" места. Така че не виждам как си стигнала до извода че обстановката ги е променила, мисля че именно това беше посланието на филма - хомосексуалността не е избирателна/хомосексуалността не може да се съди. Виж, ако филма беше за двама балетисти, е друг въпрос

Затова и винаги съм гледал с насмешка на родителските опасения от рода на "Ако детето си играе с кукли, а не с колички и войници, ще стане ХХХ"

Главното достойнство на филма е, че за пръв път предоставя един реалистичен, болезнен и онеправдан образ на хомосексуалните - не че е първият филм на тази тема. Разликата е, че тук героите са показани като "нормални" мъже, нещо повече - каубои За разлика от всички други филми, в които хомосексуалните са или пискащи, гримирани създания с шарени прически и женствени маниери или плахи, шишкави чичковци с дебели очила. Които, поне при мен, предизвикват реакцията: "Като не искаш да ти се смеят, не се прави на клоун"

ПП Ханс, за репликата ти за Клинт Истууд ще те черпя една бира.

[Хана]

Така че не виждам как си стигнала до извода че обстановката ги е променила, мисля че именно това беше посланието на филма - хомосексуалността не е избирателна/хомосексуалността не може да се съди.

Да те питам тогава: ако Енис не беше отишъл в планината и не беше срещнал Джак дали щеше да открие някога хомосексуалността си? Според мен - не. Щеше да си бъде стрейт до края на живота, верен и любящ съпруг и добър баща и щеше да гледа с насмешка и отвращение на обратните. И най-вероятно щеше да излезе на 20-тата минута от филма "Планината Броукбек"

Главното достойнство на филма е, че за пръв път предоставя един реалистичен, болезнен и онеправдан образ на хомосексуалните - не че е първият филм на тази тема. Разликата е, че тук героите са показани като "нормални" мъже, нещо повече - каубои

Достоинствата на филма са доста и не мисля, че въобще хомосексуалността беше в центъра, просто това е нещо, което прави впечатление на пръв поглед. Достоинството е много простичко: как човек намира щастието, но идеята за обществото, даже не самото общество директно, не му позволява да го изживее. Достатъчно изтъркана тема, но показана от друг ъгъл. Предразсъдъците си ги носим в себе си и това, че не можем да ги преодолеем понякога си е чисто вътрешен проблем. Или пък филмът може би беше за това, че желанието да се идентифициращ с другите, чувството за общност е по-силно от стремежът към лично спокойствие.
Много ми хареса и минималистичното в чисто визуален план излъчване, такава семпла, даже отблъскваща действителност във филм отдавна не бях гледала. Явно се попреситих на хубави обстановки, жени, мъже, които ти пълнят очите.

[Ханс]

Достоинствата на филма са доста и не мисля, че въобще хомосексуалността беше в центъра, просто това е нещо, което прави впечатление на пръв поглед. Достоинството е много простичко: как човек намира щастието, но идеята за обществото, даже не самото общество директно, не му позволява да го изживее. Достатъчно изтъркана тема, но показана от друг ъгъл. Предразсъдъците си ги носим в себе си и това, че не можем да ги преодолеем понякога си е чисто вътрешен проблем. Или пък филмът може би беше за това, че желанието да се идентифициращ с другите, чувството за общност е по-силно от стремежът към лично спокойствие. Много ми хареса и минималистичното в чисто визуален план излъчване, такава семпла, даже отблъскваща действителност във филм отдавна не бях гледала. Явно се попреситих на хубави обстановки, жени, мъже, които ти пълнят очите.

Поне според мен, тук попадаш в десетката. Точно такова е и собственото ми разбиране, макар да не мога да го изкажа толкова добре.

филмът е за лузъри, така да се каже и точно лузърството им отключи тази емоция, нещо като бягство в планината от реалния живот.

А дали не е обратното - "бягството в планината" е причината за лузърството им?

[Dinain]

Да те питам тогава: ако Енис не беше отишъл в планината и не беше срещнал Джак дали щеше да открие някога хомосексуалността си? Според мен - не. Щеше да си бъде стрейт до края на живота, верен и любящ съпруг и добър баща и щеше да гледа с насмешка и отвращение на обратните. И най-вероятно щеше да излезе на 20-тата минута от филма "Планината Броукбек"

Ами аз останах с впечатлението, че и двамата си знаят много добре какви са, но никога не са го споделяли с някого. Това става възможно единствено в тази ситуация, когато остават сами в планината и по една случайност и двамата се оказват хомосексуалисти. Затова не мисля че "са открили хомосексуалността си" именно в планината Броукбек. Ако не се бяха срещнали, нямаше да са "стрейт" до края на живота си, защото те просто никога не са били такива (в съответствие с тезата че хомосексуалността е вродена и не се предизвиква от някакви външни обстоятелства)! Щяха да се оженят, деца и т.н. и да водят дълъг и нещастен живот (не че иначе е много щастлив), нещо такова...
Накратко, според мен вече си бяха осъзнали всеки за себе си, че нещо не е наред с тях, но живееки в общество "недолюбващо" хомосексуалистите, си мълчаха и се правеха на нормали(denial на английски ) - докато не се оказаха сами в планината и т.н.

[gstg]

Четох някъде мнението , че този филм всъщност е голям реверанс към хомосексуалното общество , чието лоби всъщност е холивуд. На мен лично филма не ми се понрави

[Хана]

Въпрос на вкус. И на мен ми дойде малко по-романтичен и възвишен. Но за Холивуд - даже си мисля точно обратното, че не взе Оскар за най-добър филм точно поради тематиката си. Все пак това не е типичен политически коректен филм, какъвто беше например "Филаделфия", в който просто се заявява, че да, хората са различни и трябва да уважаваме различността им и правата им -скууукаааа.... Напротив, внушението е, че хората са нещастници, хората са откачалки и различността им носи нещастие както на самите тях, така и на всички около тях, и на обществото като цяло.

[Requiem]

Накратко, според мен вече си бяха осъзнали всеки за себе си, че нещо не е наред с тях, но живееки в общество "недолюбващо" хомосексуалистите, си мълчаха и се правеха на нормали(denial на английски ) - докато не се оказаха сами в планината и т.н.

Е, според мен това е десетката - хомосексуалистите много добре си знаят какви са от доста по-ранна възраст отколкото може би си мислите. Това дали са готови да живеят този живот е друг въпрос - ако са прекалено интегрирани в обществото, ще си опитват да се държат по 'мъжествен' начин, достоен за някой от техния пол. Ще се женят, ще пият бира, ще се уригват и ще гледат мачове!

На сериозно - има доста примери където мъже живеят такъв двоен живот с години: и точно това е лошото. Те лъжат себе си и околните - и живеят един живот който ги кара да се мразят или депресират.