Боевете при Шипка и отбраната в планина

[turanaga]

Отбраната на Шипченския проход била организирана от генерал Столетов на гребена на Стара планина при вр.Св. Никола.Тя била поверена на 36-и пехотен Орловски полк и на пет български опълченски дружини.Имало и няколкостотин конници.Общия брой на бранителите възлизал на 5500 души, разполагащи с 27 оръдия.С/у този малоброен руско-български отряд настъпвал многократно по-силен противник.Само броя на редовните турски войски възлизал на 27000 души.
На 19 август Сюлейман паша привършил съсредоточаването на своята армия и от 21 до 25 август на Шипченския проход се водили епични боеве.Позициие на руско-българския отряд били разположени по протежение на пътя, свързващ с. Шипка с Габрово, като най-преднатаим част била Орлово гнездо.Източно и западно от тях се намирали върховете Малък Бедек, Голям и малък Търсювец,Демиртепе, Малуша, Лисата височина и др., от където били атакувани странично руско-българските части.Силни атаки били предприети и от юг по посока на Орлово гнездо.Най-тежки били боевете на 21,22 и 23 август.Само през първия ден турците предприели фронтално и от изток 11 атаки, които били отбити от защитниците на прохода, подпомогнати от огъня на артилерията.Към обяд в помощ на бранителите пристигнал 35-и пехотен Брянски полк, който веднага се включил в боя.
Боят продължил и на следващия ден 22 август, когата неприятеля заел изгодни позиции за нападени не само от юг и от изток , но и от зпад с цел да пресече тиловите връзки на руско-българския отряд.В помощ на бранителите този ден пристигнали няколко десетки казаци и 200 български доброволци.Уведомен от Ген. Н. Столетов, командващ отбраната на Шипченския проход, за засилващите се турски атаки, Ген. Радецки насочил в подкрепа на защитниците резервни войски от Елена и Търново.Разстоянието до шипченската позиция обаче било голямо и само една малка част от тях успели да пристигнат на местоназначението в деня на решителния бой-23 август.Този ден само до обяд турските войски предприели 6 атаки, като се стараели да обхванат пуско-българския отряд от три страни.Най-опасно било настъплението на турските войски от запад, където предни турски части достигнали до окопите на бранителите и застрашили пъдя за Габрово.В жестокия неравен бой загиналинови десетки бойци-орловци, брянци и опълченци.Положението се влошило след обяд, когато броя на защитниците още повече намалял, а се привършили и боеприпасите.
Въпреки това бранителите на прохода по командването на Ген. Столетов се сражавали героично.Към 17 часа , в най-решителния за изхода на боя момент, в тяхна помощ пристигнали изпратените от Ген. Радецки 4-а стрелкова бригада и две казашки сотни.Атаката на неприятеля била отбита, Шипка била спасена.Боят продължил и през следващите 3 дни но атаките били спирани.

[Dinain]

В жестокия неравен бой загиналинови десетки бойци-орловци, брянци и опълченци.

Имам два въпроса:
1. Какви са тези орловци и брянци - по какво се различават от другите опълченци?
2. По какво съдиш че боя е неравен? Турците имат голямо числено превъзходство, но пък съюзническите войски имат лесни за отбрана позиции.

[Sir Gray]

2. Хехе, ако боят беше тоооолкова неравен, то просто щяха да ни отнесат турците . Та явно е бил доста изравнен, щом опълченците са удържали, а балансиращи фактори колкото искаш - позиции, морал и боен дух, ракия...

[turanaga]

Орловци и брянци идва сигурно от имената на полковете-Орловси полк и Брянси полк.Относно позицията съм съгласен.Не съм ходил на Шипка но съм чувал, че теренът не позволява да се разгърне голяма войска.Но да не забравяме, че това не е крепост а открито пространство и в това отношение броят сигурно има значение.

[Ханс]

2. По какво съдиш че боя е неравен? Турците имат голямо числено превъзходство, но пък съюзническите войски имат лесни за отбрана позиции.

Тъй като не съм много добре запознат с историята рискувам да направя известни грешки, но все пак в името на дискусията ще направя някои забележки.
По същество военната наука към този момент е отрекла решителната отбрана в планинска местност и в този аспект руснаците допускат огромна грешка провеждайки подобна. Това, че тази грешка не е наказана може да тежи само на турското командване и струва ми се най-вече на Сюлейман(макар тук да е напълно възможно да греша поради непознаването на някои факти). Защо това е така? Планинският терен предоставя на отбраняващият се огромни преимущества - не толкова това, че обикновенно той разполага с преймуществ във височина, колкото това, че терена предлага редица възможности за укрепване на фланговете и дори фронта със непристъпни препятствия, което позволява дори на малък отряд да окаже сериозна съпротива на значително превъзхождащ го противник. Всяка крачка срещу подобна позиция е неимоверно трудна. Не само това, тесните пъти
а не позволяват на по-многобройната страна да разгъне силите си и да ги употреби в цялата им пълнота, което само по-себе си в известна степен намалява значението на численото превъзходство.
Защо обаче се твърди, че отбраната в планина не може да има решителне характе? Защото непристъпността на позицията оикновенно е илюзорна, в повечето случай в тила на тази позиция може да се намерят поне няколко пътя или пътеки. Макар и не непосредствено подобна позиция е напълно възможно да бъде обходена, ако не от друго, то пооне от малък отряд. Появата в тил на подобен отряд обаче превръща наглед непристъпната позиция в капан за отбраняващият се и го обрича на гибел. Нека само си спомним историческият пример толкова сполучливо избран от дядо Вазов - "като шепа спартанци под сганта на Ксеркса". Каква е съдбата на тези спратанци, какво се случва при Термопилите?
Не само това, решителна отбрана изисква и още нещо - настъпление. Ако сме се решили да дадем генерално сражение в планината би трябвало в един момент да преминем в настъпление и тогава всички недостатъци на настъплението в условия на планина ще са от нашата страна на уравнението.
В добавка трябва да добавим, че ако искаме да избегнем обхода на един отряд трябва да го усилим на фланговете с други отряди, а тях да защитим с нови, което в един момен води до такова дробене на силите, че позицията ни добива формата на кордон, а отделните отряди не могат да си оказват непосредствена поддръжка.
В дните на милионните армии и високо ефективните оръжия решителният характер на отбраната на планина става осъществим, но към момента на Руско-турската война нещата още не стоят така.
Какво би трябвало да направи турското командване? Ами много просто, трябвало е да търси настойчиво пътища за обход на Шипченската позиция(а защо не да избере и различен проход). Руското командване на свой ред би трябвало да организира наблюдение на планинските проходи и да се готви за генерално сражение при излизането на турската армия то планината, когато турците не биха могли да използват всичките си сили, а отстъплението им би било изключиелно затруднено.

[Dinain]

По същество военната наука към този момент е отрекла решителната отбрана в планинска местност и в този аспект руснаците допускат огромна грешка провеждайки подобна.

Ханс, май бъркаш решителна отбрана с решителна битка. Искаш да кажеш че отбраната в планината не е препоръчителна?! Съгласи се с мен, че ако трябва да се спре или временно задържи вражеска армия, най-подходящото място за това е в тесен планински проход. Напълно логично е да се използва терена(самата планинска ивица) като естествено укрепление насред равнината. Още повече ако врагът има числено превъзходство.

Защо обаче се твърди, че отбраната в планина не може да има решителне характе? Защото непристъпността на позицията оикновенно е илюзорна, в повечето случай в тила на тази позиция може да се намерят поне няколко пътя или пътеки. Макар и не непосредствено подобна позиция е напълно възможно да бъде обходена, ако не от друго, то пооне от малък отряд. Появата в тил на подобен отряд обаче превръща наглед непристъпната позиция в капан за отбраняващият се и го обрича на гибел. Нека само си спомним историческият пример толкова сполучливо избран от дядо Вазов - "като шепа спартанци под сганта на Ксеркса". Каква е съдбата на тези спратанци, какво се случва при Термопилите?

300-тате спартанци (или бяха 400?) загиват до последния, но тази битка има толкова митологична украска, че не може да служи за сериозен довод. Най-малкото не е ясно дали са били избити във фронтално сражение или наистина са били обградени. А и целта им не е била да сразят армията на Ксеркс (40 000 ли бяха?), а да ги задържат за 2-3 дни. Което именно успяват да направят, т.е. постигат целта си. Освен това и колко ли може да се вярва на числата...

Конкретно за планинския терен пропускаш нещо. Първо, очевидно една армия ще може по-лесно да се обгради в равнината (особено с конница), отколкото в планината. Тесните и малобройни пътеки имат няколко предимства:
1. Както ти изтъкна, многобройния нападател не може да се възползва от преимуществото си в жива сила.
2. Както той може да използва обходни пътеки, така и защитниците могат да се възползват от тези пътеки за контраатака в тила на нападателя.
3. Както и да го разглеждаме, придвижването през планински терен е по-трудно и бавно и при всички положения отбраняващите се ще имат повече време да реагират на опит за обграждане - т.е да изпратят отряд да прегради пътя на обхождащия вражески отряд. За целта трябват разбира се разузнавачи по всички пътеки, който да сигнализират за придвижване на врага. Освен всичко друго, обхождащите вражески части могат да бъдат атакувани от засада и успешно забавяни от съвсем малки отряди - десетина човека даже. Което ще даде време на основните сили на отбраняващите се да подобрят позицията си.
Всички тези средства липсват в една битка в равнината, където вражеската конница може да обгради отбраняващите се (особено ако са малобройни) за минути.

Сега да направя едно уточнение - не знам точно какво е целяло руското командване: ако е решителна победа, най-малкото е трябвало да се планира удар от друго съединение в гръб или фланг на атакуващите турци. Атаката от склоновете на планината наистина не е толкова ефикасна, колкото на равно, но пък и "спускането от високо" дава предимство. А ако целта е била да се попречи на турската армия да премине планината (докато се съберат подкрепления примерно), то мястото е избрано напълно грамотно. Лесно е да се кажа "трябвало е да завардят всички проходи", а дали са имали достатъчно войници за това? Решението на Сюлейман не мога да коментирам, трябвало е или да щурмува прохода и да нахлуе в Северна България(като запази численото си превъзходство) или да чака в равнината, което ще даде време на съюзническите войски да се прегрупират и съберат равна на неговата армия. Лично аз не бих чакал...

[BAGA_TUR]

2. Хехе, ако боят беше тоооолкова неравен, то просто щяха да ни отнесат турците . Та явно е бил доста изравнен, щом опълченците са удържали, а балансиращи фактори колкото искаш - позиции, морал и боен дух, ракия...

Хехе.. интересно расъждение.. Ако продължим в същия дух, явно през Сръбско-българската война българската армия е превъзхождала 1.5-2 пъти противника - щом го е разгромила.. .. и "изпратила" на извесно разтояние в неговата територия.. :tup:


Относно битката /защитата/ на прохода - това е нещо естественно за по-малочислената /в пъти/ армия.. Наличието на стрелково оръжие, позволява на малки отряди от защитаващи се, да организират засади, на евентуално решилият се, да се промъкне по околните пътеки противник.. /както посочи Николай/


Сюлейман е можел да се придвижи по някой по-отдалечен и неохраняван проход, но презренито му към противника, егото и военният му "гений" го тласкат в челна атака!!.. :twak:

.

[Ханс]

Ханс, май бъркаш решителна отбрана с решителна битка.

Хмм, Динай незнам какво разбираш ти под решителна отбрана, но според мен не може да има твърде много тълкувания. В тази епоха Решителната отбрана може да има форма или на генерално сражение(предпочитам тази дума пред битка, която произлиза от бой, който на свой ред носи по-различен смисъл) или на генерална операция. За да е решаваща от друга страна очевидно трябва да се преследват решителни цели - преминаване от отбрана към настъпление или поне нанасянето на серионзно поражение на противника, създаващо предпоставки за преминаване към настъпление.

Искаш да кажеш че отбраната в планината не е препоръчителна?!

Не съм твърдял подобно нещо, само че "решителната отбраната" както е описана по-горе не е препорачителна.

Съгласи се с мен, че ако трябва да се спре или временно задържи вражеска армия, най-подходящото място за това е в тесен планински проход.

Мога да се съглася само със забавянето, но не и със спирането.

Напълно логично е да се използва терена(самата планинска ивица) като естествено укрепление насред равнината.

Само ако отбраната ни е относителна - тоест целим да забавим противника. Ако обаче целим решителна отбрана то това предвижда в определен момент сами да преминем в настъпление, а тогава точно поради особеностите на терена успеха на това настъпление става съмнителен. Ако искаш пример то и Шипка е достатъчна - нима руската армия преминава в настъпление и нанася значително поражение на турската? Ако и това не ти харесва може да посочим австрийската отбрана на Алпите през 1799г.

Конкретно за планинския терен пропускаш нещо. Първо, очевидно една армия ще може по-лесно да се обгради в равнината (особено с конница), отколкото в планината.

Това е и така, и не е така. В равнината по-лесно се извършва обходното движение, но и неймоверно по-лесно то се забелязва, а също толкова лесно му се противодейства. Освен това в равнината е много по-лесно да се избегне обкръжението. Ако не ми вярваш погледни примерите - обкражаващият в почти всички слуаи търси естествено препятствие, което да спомогне обкръжението - ханибал използва за целта Тразименското езеро, Отон Велики при Лехфелд река Лех, Наполеон ползва, езерата при Аустелиц, Молтке ползва белгйската граница, а Шлифен възнамерява да ползва Швейцарската, Манщайн ползва Ла Манша, а Гудериан(е не точно) Швейцарската граница, Израел ако не се лъжа ползва канала и т.н. Не че иначе не е възможно ама е по-трудно и примерите не са кой знае колко много.
В планината пък всичко е на обратно - самото обходно движение е по трудно, но е по трудно и за откриване и противодействие. От него се изплъзва по-трудно, а когато е завършено катастрофата е пълна.
Пътищата в планината са ограничени и често пътят за отстъпление е само един - дори съвсем малък отряд да го прегради това почти сигурно ще доведе катастрофа.

1. Както ти изтъкна, многобройния нападател не може да се възползва от преимуществото си в жива сила.

Не може да я използва директно, но може да я използва за обход.

2. Както той може да използва обходни пътеки, така и защитниците могат да се възползват от тези пътеки за контраатака в тила на нападателя.

Да обаче използването на страничните пътища съвсем не е толкова удобно за защитаващият се - той разполага с ограничени сили и за да обхожда трябва да отслабва позицията си, което носи сериозни рискове да загуби позицията си(нали не приемаш, че има непревземаема позиция - нека си спомним началото на Йом Кипурската война или пробива на Мажино ако предният пример не ти харесва ). Обхода се явява концентрично действие, а то не е свойствено на отбраняващият се(това което обясних по-горе, той разполага с по-малко сили).

3. Както и да го разглеждаме, придвижването през планински терен е по-трудно и бавно и при всички положения отбраняващите се ще имат повече време да реагират на опит за обграждане - т.е да изпратят отряд да прегради пътя на обхождащия вражески отряд. За целта трябват разбира се разузнавачи по всички пътеки, който да сигнализират за придвижване на врага. Освен всичко друго, обхождащите вражески части могат да бъдат атакувани от засада и успешно забавяни от съвсем малки отряди - десетина човека даже. Което ще даде време на основните сили на отбраняващите се да подобрят позицията си.
Всички тези средства липсват в една битка в равнината, където вражеската конница може да обгради отбраняващите се (особено ако са малобройни) за минути.

Тук имаш известно право, обаче дали е толкова лесно да се организира толкова добро разузнаване, което наистина да улови всики противникови движения. Отделно маневрирането в планина е изключително затруднено, и резервите много бързо биха се изчерпали без да е сигурно, че са изпълнили функцията си - парализиране на противниковият удар, да не говорим за нанасяне на контраудар.
Казано просто - ако отбраната седи статично на място то противника ще я обходи обкръжи, ако пък се разтегли за да се предпази от обход то съпротивителната и сила по фронта ще отслабне и противника ще добие възможност да я пробие, а с това пак ще постави останалите част в опасност от обкръжение.

Атаката от склоновете на планината наистина не е толкова ефикасна, колкото на равно, но пък и "спускането от високо" дава предимство.

Хмм, изхождаш от представата че отбраната седи на най-високото било(където по правило едва ли минава път), а нападащият кисне отдолу, но на практика за нападащият няма да е проблем да намери удобни позиции, на които да се ползва от всичките удобства на планинската отбрана и от численото си превъзходство, което до голяма степен компенсира недостатъците и.
Погледната просто решитлената отбрана изисква преминаване в настъпление, а то в никакъв случай не предполага да е по-успешно от противниковото настъпление.

Решението на Сюлейман не мога да коментирам, трябвало е или да щурмува прохода и да нахлуе в Северна България(като запази численото си превъзходство) или да чака в равнината, което ще даде време на съюзническите войски да се прегрупират и съберат равна на неговата армия.

А защо да не потърси друг проход?, те са общо 14 ако не се лъжа?

* Спирането по същество няма особен смисъл, спирането може да има или характер на забавяне докато успеем да се усилим и сами преминем в настъпление или характер на забавяне докато противника се усили до степен, в която отново ще премине в настъпление. Възмонжни са и други цели - включване на нов съюзник и т.н., но те пак водят до един от двата резултата.

[Parabellum]

Шипка се защитава от 36-ти Орловски полк в състав 3 батальона и 6 Опълченски дружини или всичко 6500 души и 29 оръдия.Главните сили на този отряд получават задача да отбраняват Шипченският проход и да наблюдават Тревненският проход и планинските пътеки между двата прохода.В Елена и Златарица се разполага Еленският отряд на ген.Борейша -3600 души с 10 оръдия, който трябва да отбранява Твърдишкият проход и прохода Железни врата.На левият фланг в района на с.Кесарево е разположен отрядът на ген.Раден-10 000 души и 32 оръдия, за да прикрива пътя -Осман пазар.В района на търново е разположен общият резерв на ген.Радецки, в състав 4-та стрелкова бригада, 2-ра бригада от 14-та пех. дивизия, 42-ри Якутски полк от 11-та пехотна дивизия и 41 -ви Селенгински полк- 14 батальона, 4 сотни и 66 оръдия- общо 14 000 души
Сюлейман паша разполага срещу позицията на Шипка 27 000 души редовна войска -без башибозука.Оттук могат да се направят изводите кой удържа позицията до идването на подкрепленията............
А колкото до това какво представлява позицията на Шипка, то аз каня всички които се чувстват Българи да присъстват тази година края на август-датата ще бъде допълнително уточнена-на поредната възстановка на Шипченската Епопея.Оръжията с които ще се "бият" българи и турци ще бъдат напълно автентични носещи духът на онова време, когато с тях се е решавала Свободата на България!

Обръщам внимание на модераторите за следното дълбокомислено изказване:



Последната дума какво точно значи? Щото ако значи това, което предполагам, че значи - нашия "гостенин" от съседна Турция да си го изпращаме по живо и здраво. Вече мисля, че видяхме колко струва и интелектуалния му капацитет... Не вярвам да е голяма загуба. А и ще е в духа на форума.

Остави го той си мисли, че незнаем турски, знаем и още как-как беше ананъсикеим
Както й да е!
Модераторите не са виновни, че човекът псува на майчиният си език!То май в днешно време само това могат да правят някой подривни елементи от Анадола.Лека полека ще го пратим при Кюрдите те да му оправят гювеча

[Warlord]

В планината пък всичко е на обратно - самото обходно движение е по трудно, но е по трудно и за откриване и противодействие. От него се изплъзва по-трудно, а когато е завършено катастрофата е пълна.

Това е така, поне в повечето случаи. Имаме за сравнение и домашни примери, да кажем сражението при крепостта Ключ през 1014 г. Самуил е преградил със стени и ровове най-тесния процеп между Беласица и Огражден и е струпал там всичките си войски. Изглежда невъзможно византийците да разбият тази отбрана. Но Василий пуска един отряд, който по време на битката прави широк обход от другата страна на билото на стръмната Беласица без никой да го забележи и излиза в тил на българските войски - те изпадат в паника когато виждат византийци зад укрепленията си, нито знаят откъде са дошли, нито колко са на брой.

При Шипка специално според мен обаче е било невъзможно да се направи обход от турски отряд. Просто защото разположението на опълченците и руснаците не го позволява - те са почти в пълно обкръжение от противника и са заели височините, като освен всичко имат и добра видимост над вражеските редици. Бойния им ред описва нещо като елипса оградена отвсякъде от турски войски, с отворен край от север, водещ до изхода на самия проход, който те охраняват - до там искат да се доберат турците, но това не може да стане с обход, а само с пробив в някоя от позициите.

[Dinain]

Накратко отговарям, нямам време:

Хмм, Динай незнам какво разбираш ти под решителна отбрана, но според мен не може да има твърде много тълкувания. В тази епоха Решителната отбрана може да има форма или на генерално сражение(предпочитам тази дума пред битка, която произлиза от бой, който на свой ред носи по-различен смисъл) или на генерална операция. За да е решаваща от друга страна очевидно трябва да се преследват решителни цели - преминаване от отбрана към настъпление или поне нанасянето на серионзно поражение на противника, създаващо предпоставки за преминаване към настъпление.

Както казах, не познавам в подробности целите на турското и руското командване. Опирам се на идеята че първите искат да минат Ст. Планина, а вторите - да им попречат. Доколкото на мен ми е известно руското командване никога не е планирало генерално сражение точно на Шипка. За това говорят и малобройните войски, както Warlord посочи, съюзниците са били разделени поне на 3 отряда. Тоест за никакво генерално сражение не можем да говорим.

Мога да се съглася само със забавянето, но не и със спирането.

Искаш да кажеш че равнината е по-подходяща за спиране на армия? По-многобройна при това?

Да обаче използването на страничните пътища съвсем не е толкова удобно за защитаващият се - той разполага с ограничени сили и за да обхожда трябва да отслабва позицията си, което носи сериозни рискове да загуби позицията си

Теоретично това е вярно, но на практика трябва да се отбележат пропорциите. За да се пробие отбраната винаги трябват по-големи сили(оставям техниката на страна) от отбраняващите, което важи още повече за планината. В конкретната обстановка ако нападащия отдели отряд от 1000 души за обход на отбраняващия, втория може да парира този отряд в тясно дефиле с да речем 100-200 души отряд. Така че в чии ушърб е това? Разбира се че отбраняващия има предимството, трябва да отдели много по-малки сили. Теорията ти е вярна, но само ако нападателя има огромно числено превъзходство (10:1 примерно).

Тук имаш известно право, обаче дали е толкова лесно да се организира толкова добро разузнаване, което наистина да улови всики противникови движения.

Ами според мен поне разузнаването в планината (това за което говорим) ще е много по-лесно отколкото в равнина. Ако има 5-6 пътеки, който могат да се използват, стигат 2-3 съгледвачи да наблюдават всяка пътека и да сигнализират при нужда на щаба - със светлинни сигнали, гълъби и т.н. Простата логика подсказва че организирането на наблюдението на 5-6 възможни маршрута на врага е по-лесно отколкото набюдаването на 360 градуса (в равнината, като сметнем че не е все пак плоска като тепсия - хълмове, рекички, горички).

Хмм, изхождаш от представата че отбраната седи на най-високото било(където по правило едва ли минава път), а нападащият кисне отдолу, но на практика за нападащият няма да е проблем да намери удобни позиции, на които да се ползва от всичките удобства на планинската отбрана и от численото си превъзходство, което до голяма степен компенсира недостатъците и.
Погледната просто решитлената отбрана изисква преминаване в настъпление, а то в никакъв случай не предполага да е по-успешно от противниковото настъпление.

Точно от тази представа изхождам и ще обясня защо. По правило приемаме че отбраняващите се са заели позици преди да пристигнат нападателите. Естествено е че ще са заели билата и върховете, за да "стрелят отгоре". Както сам каза пътя никога не минава през билото, а в ниската точка между две била. Именно там ще се опитва да пробие нападателя - първо, защото това е целта му все пак - да мине по този път и второ - защото атаката там ще е много по-лесна отколкото директно нагоре по склона (пътят избира най-полегатата плоскост). С други думи с пълно право можем да очакваме че отбраняващите се ще са като правило по-нависоко. Разбира се не изключвам при една контраатака да в части от сражението ролите да се сменят и "отбраняващите се" да трябва да атакуват в посока нагоре. Но като цяло атаката им ще е отгоре-надолу.

А защо да не потърси друг проход?, те са общо 14 ако не се лъжа?

Както Parabellum каза, част и от останалите проходи са били защитавани. А и ако не бяха, да речем руснаците имаха сили да защитават само един поход, заобикалянето би се превърнало в една игра на котка и мишка. Тук разбира играят разузнаването, маскировката, дезинформацията и т.н. но ако приемем че всички "виждат" какво прави противника, какво ще попречи на руското командване да заобиколи планината от север, докато пашата заобикаля от юг и да се получи същата ситуация при друг проход? Ако целта на руснаците е да печелят време такъв развой на събитията би бил само в тяхна полза - пашата протака и губи време, търси удобен проход, а през това време от другата страна на Ст. Планина съюзническите войски се прегрупират. Тоест този вариант е още по-добър за руското командване - Сюлейман остава отвъд хребета без да бъдат дадени жертви даже!

[turanaga]

Руската армия е била разделена на три отряда-източен западен и преден.Най-малоброен бил последния-около 12000.Но именно за това може би е бил и най-енергичен.За кратко време овладява Търново, от там се прехвърля през Хаинбоазкия проход в южна България, превзема Казанлък и след това с комбинирана атака от юг и север и Шипка.Това кара турското командване да прехвърли войски от Албания под ръководството на Сюлейман паша.Ако тази армия преминела в северна България тя щяла да се съедини с армиите отбраняващи Плевен.След това с комбинирани действия от запад, изток и юг се планирала отблъскване на руската армия отвъд Дунав.Именно затова недопускането на армията на Сюлейман било толкова важно.Руското командване разчитало в началото на войната на бърза победа а съединяването на турските армии щяло да превърне войната в позиционна, както става при Плевен.Затова като задача номер 1 е спирането на армията на Сюлейман а след това превземането на Плевен.
Предния отряд имал два варианта за действие-1 отбрана на Шипка;2 изнасяне на отбраната напред към градовете Стара и Нова Загора.Ген. Гурко избира втория вариант.Руските войски настъпват и освобождават града но на 31 юли се завързали ожесточени боеве с настъпващите от юг турски войски.Руската армия била принудена да отстъпи към проходите.Командването решило , че турските войски ще се опитат да преминат през Твърдишкия проход , затова и съсредоточили по-големи войски при Елена.Това твърдение се оказва грешно и всички знаем какво става по нататък.

[Ханс]

Както казах, не познавам в подробности целите на турското и руското командване. Опирам се на идеята че първите искат да минат Ст. Планина, а вторите - да им попречат. Доколкото на мен ми е известно руското командване никога не е планирало генерално сражение точно на Шипка. За това говорят и малобройните войски, както Warlord посочи, съюзниците са били разделени поне на 3 отряда. Тоест за никакво генерално сражение не можем да говорим.

То понякога човек се чуди руското командване имало ли е планове въобще, та те след третата атака на Плевен сериозно обсъждат да се оттеглят отатък Дунава!

Искаш да кажеш че равнината е по-подходяща за спиране на армия? По-многобройна при това?

Ами Динайн зависи какво разбираш под спиране, аз вече изразих собственото си мнение че спирането на армия е нещо относително и не може да се явява цел. Нека кажем така ако държим да окажем решителна съпротива на противника, по-добре е да изберем равнината пред планината.

Теоретично това е вярно, но на практика трябва да се отбележат пропорциите. За да се пробие отбраната винаги трябват по-големи сили(оставям техниката на страна) от отбраняващите, което важи още повече за планината. В конкретната обстановка ако нападащия отдели отряд от 1000 души за обход на отбраняващия, втория може да парира този отряд в тясно дефиле с да речем 100-200 души отряд. Така че в чии ушърб е това? Разбира се че отбраняващия има предимството, трябва да отдели много по-малки сили. Теорията ти е вярна, но само ако нападателя има огромно числено превъзходство (10:1 примерно).

Мисля, че имаш малко погрешна представа за планините. В планините не е изключено и движение извън пътищата - разбира се тук не става дума за цяла армия барабар с обоза. Пехотата е нбапълно способна да извърши тактически придвижвания в условията на планински терен и извън пътищата. Исками се и да подчертая нещо, което мисля подценяваш - в планината практически действията на двете страни остават в голяма стпен незабележими една за друга(особено когато е и гориста). Съвсем не е толкова лесно с едно пикетче от няколко човека да следиш за придвижването на противика, а още по трудно е да се противопоставиш. Първо трябва да откриеш противника, после да оцениш силите му(защото може да са 50 човека, а може и 5000), след това да известиш където трябва, от там да пратят сили, които да намерят силна позиция. Грешка или дори малко забавяне може да се окаже фатално. И това не е всичко - веднъж заел новата позиция трябва тя да се отбранява и на свой ред да предотвратява обход. От това в един момент неминуемо се получава такова дробене на силите, че противника без проблем може да пробие някоя от многобройните позиции и да доведе нещата до пълна победа.

Простата логика подсказва че организирането на наблюдението на 5-6 възможни маршрута на врага е по-лесно отколкото набюдаването на 360 градуса (в равнината, като сметнем че не е все пак плоска като тепсия - хълмове, рекички, горички).

Недей с простата логика на КГ, замисли се, сигурно си бил в различни планини - толкова ли е невъзможно движението извън пътеките?

Точно от тази представа изхождам и ще обясня защо. По правило приемаме че отбраняващите се са заели позици преди да пристигнат нападателите. Естествено е че ще са заели билата и върховете, за да "стрелят отгоре".

Е да де ама защо трябва да приемаш, че други върхове в планината няма или си мислиш че всичките трябва да бъдат заети? Планините в повечето случаи не са едни идеални конуси на върха, на които да се разположиш удобно и да чакаш противника да дойде. Например около пътя съвсем не е задължитело непременно да има огромни чукари, нали? Ако има върхове напълно възможно е пътя да е извън досегаемост спрямо тях. Но дори и да има върхове то напълно възможно е около тях да има разположени други върхове, които е без значение дали са по-високи или по-ниски. Когато на отбраняващият му се наложи да премине в настъпление няма ли всичките недостатъци на планинското настъпление да се обърнат срещу него? Или по някаква странна причина прптивника му ще отказва да заема силните позиции които предоставя планината.

Както сам каза пътя никога не минава през билото, а в ниската точка между две била. Именно там ще се опитва да пробие нападателя - първо, защото това е целта му все пак - да мине по този път и второ - защото атаката там ще е много по-лесна отколкото директно нагоре по склона (пътят избира най-полегатата плоскост).

Напротвир, точно по сколона е най-естествено да се атакува - срещу противника, преминаването през прохода не е самоцел, то изисква и противника ти да бъде изтикан от там. Като с крепостите, може да се пробваш да минеш между фортовете, ама по естествено е първо да се опиташ да превземеш поне един, а с това да нарушиш и цялата система на отбраната.

Най-логичното за Сюлейман е било да се опитва да достигне до Шумен, а от там вече да се мисли за настъпление в посока Русе. Е да ама това е означавало да загуби самостоятелното си командване, което е било твърде голяма жертва за него.

[Dinain]

Недей с простата логика на КГ, замисли се, сигурно си бил в различни планини - толкова ли е невъзможно движението извън пътеките?

Не е невъзможно, Ханс, но както и да го въртим през планината има по-малко маршрути за движение, отколкото в равна местност. Ти самият каза че обикновено има няколко пътеки за обход и аз изхождам от това: че са именно няколко, а не хиляда.

Мисля, че имаш малко погрешна представа за планините. В планините не е изключено и движение извън пътищата - разбира се тук не става дума за цяла армия барабар с обоза.

Говориш така все едно всички планини са еднакви Не, нямам грешна представа и се опитах да обясня мнението си. Силните позиции, както ги наричаш, следва да са предварително заети от обраната. Нали по презумпция те са пристигнали първи и имат време да си изберат?! Откъде накъде ще оставят незаети върхове, чакащи атакуващия да ги превърне в изгодна стрелкова позиция?
Каквото казвам е следното: несъмнено контраатаката на руснаците от планината надолу(или в планината, както предпочиташ) ще е по-трудна от една такава контраатака, проведена на открито. Но контраатаката на руснаците в планината ще е по-лесна отколкото първоначалната атака на турците там.

Например около пътя съвсем не е задължитело непременно да има огромни чукари, нали? Ако има върхове напълно възможно е пътя да е извън досегаемост спрямо тях.

Не е задължително да ги има по цялото протежение на пътя, но все някъде ще ги има. Иначе това няма да е път през планина, ами път през долина, помисли малко... Още повече че говорим за 1877 г. когато планинските пътища още не са разширявани с булдозери и екслпозив. Така че все някъде по протежението на пътя в планината ще има тясно място с два стръмни склона (или склон+река/пропаст). И именно там отбаняващите се ще заемат позиция, което си напълно логично, а не на място където могат да бъдат обходени лесно.

Напротвир, точно по сколона е най-естествено да се атакува - срещу противника, преминаването през прохода не е самоцел, то изисква и противника ти да бъде изтикан от там.

Тук вече изпадаме в тактични приьоми, но както и да е. Нападението нагоре по единия склон е изключително трудно, през цялото време атакуващия ще е под кръстосан обстрел. Освен това щурмувайки единия склон, рискува да бъде атакуван в тил от защитниците на другия, което се е случвало неведнъж в историята и често е завършвало с обграждане и разгром на атакуващите сили. А атакуване и на двата склона изисква много сили, голямо числено превъзходство и т.н. Както и да го въртим предимството е на страната на отбраняващите се - ще изберат възможно най-удобното за отбрана място.

[albireo]

А мине ли прохода турската армия , пропада и цялата по нататъчна стратегия на войната.

Ако е била такава работата защо са отбранявани само два от старопланинските проходи? Както вече казах Сюлейман спокойно е можел да настъпи по на изток през Сливен-Котел-Омуртаг. И тогава какво се случва - най-адекватното руско решение би било веднага да отстъпят Шипка и да съсредоточат колкото се може повече сили в източна посока за да предотвратят обход на позициите им. Та защо котленския проход не е бил зает? Планът на Радецки предвижда с изнесени напред малки отряди да "напипа" посоката на настъплението на Сюлейман след което да придвижи общия си голям резерв от Търново към мястото на турския натиск. На книга сравнително хубава идея, най-малкото определено по-добра от това да разположи основните си сили по проходите и съоптветно да се лиши от възможността да реагира адекватно на турската атака (няма да са му останали особено много резерви, които навременно да привлече към мястото на боя). Но защо тогава не заема и останалите проходи? И още по-важно - Радцеки има малко над 40 хил. души, Сюлейман 45-50 хил. от които 15хил отделени по други направления - де факто той съсредоточава към Шипченския проход максимум 35 хил. души. Та в такъв случай, в който турците определено нямат решаващо числено преимущество, след като става ясно че основното направление на турската атака е към Шипка, защо Радецки да не изтегли частите си от Св. Никола, да пусне турците в тази фуния, каквато представлява прохода...да съсредоточи резерва си от Търново, по-малките си отреди от Севлиево и Елена и да чака турците при Габрово, където да ги бие на части при излаза от Стара Планина. Помислете - поставете се на мястото на Радецки - така и така към 8ми Август сте пратили голяма част от общия резерв от Търново към Елена...да ги разкарвате обратно към Габрово и после Шипка (както става в реалността) означава един допълнителен преход. Не само за тези части но и за отряда от Севлиево. Вместо това напуснете и без това не особено удобната за отбрана (отчасти поради факта, че нямате достатъчно войски да я укрепите и заемете като хората) Шипченска позиция на 9ти срещу 10ти през нощта и изтегли войските от там на изхода от прохода пред Габрово. Определено там можете по-бързо и по-лесно да съсредоточите наличните си сили, от друга страна Сюлейман определено няма да има числено превъзходство над вас (дори напротив), позицията му хич не е по-изгодна (дори напротив)...и не на последно място, ангажирайки се в прохода той изцяло се лишава от възможността за обход през другите места. Отделно както споменах армията му ще излиза от планината на части и можете да ги одрънкате докато още не са се развърнали като хората. При този план определено има шанс да се справите с основната маса Сюлейманови войски от веднъж, с което си връщате инициативата, предотвратявате т.нар. "Шипченско седене", можете да ударите отново под Балкана на място което вие ще избирате и всичко това без да се съобразявате с последиците от некадърните действия на колегите ви около Плевен. Въобще за мен отбраната на Шипченската позиция определено не е най-изгодното и умното решение.
Ако искате дайте да разделим темата на две отделни посветени на Шипка и Плевен и да си говорим по отделно за операциите там. И на двете места стават много интересни работи, като и двете страни допускат според мнението ми на абсолютен неспециалист доста грешки. Даже ми се струва, малко като куриоз, че най-големите паметници от тази война са общо взетона местата на най-големите руски издънки. И ако за Шипка все пак думата издънка е може би малко крайна, то за Плевен със сигурносте на място.