PDA

Виж пълната версия : Можеше ли Германиия да спечели ВСВ



Gaden Gogi
08-02-2006, 14:27
В предна тема си говорехме за разликата в потенциала (човешки и промишлен) между Германия и СССР, аз споменах разни факти за това как промишленноста на окупираните страни е работела за Вермахта (тогава бях овикан) и как Франция се е борила с окупатора, е ето как:

The French industries had also been mobilized by the German occupant:



Berliet
Various Berliet trucks were used by the German army (DGRA, GDC, GDM, VDCA etc.) and about 30 Berliet tank carriers were used by the Wehrmacht.
During 1943-1944 for example, 1262 trucks (5t) were produced for the German army.



Bernard
A few Bernard trucks (fuel tank trucks etc.) were used by the German army.



Citroën
Many booty cars, trucks and halftracks (Citroën Kégresse P14, P17, P19) were captured and used by the Germans. The Citroën-Kégresse P19 = Ci380(f) can for example be found in the Schnelle Brigade West. Many other vehicles were produced for the Germans between 1941 and 1944 like for example :
3700 type 23 trucks
6000 type 32U trucks
15300 type 45 trucks (the majority of the trucks of Schnelle Brigade West)



Delahaye
About 1000 SdKfz-11 were produced for the Germans (ordered in 1942).
The Delahaye factory also produced spare parts for the Büssing-NAG 4500.



ELMAG (in Mulhouse, Alsace)
Production of 1143 SdKfz-8 halftracks and spare parts for German halftracks between 1942 and 1944.



Ford
At the beginning of WW2, the French Ford factories located at Poissy and Asnières were controlled by the Laffly company. They transformed 1000 Ford trucks in half-tracked trucks (Maultier) and produced spare parts for the Ford trucks captured in Europe.



Gnôme-Rhône
Gnôme-Rhône in Gennevilliers (nowadays SNECMA) produced German engines for planes like the Henschel 129.
Gnôme-Rhône motorcycles and side-cars were also used by the Germans.



Hotchkiss
During the occupation, Hotchkiss produced spare parts, engines and several chassis for the Germans from 1940 to 1944 . Some Laffly vehicles (R15R, S20TL, W15T etc.) and several Hotchkiss personal cars (PKW Typ680, 686 and 686 PNA) were also produced for the Germans.



Isobloc
Numerous buses had been produced for the French army. Several W843M medical buses were used by the Germans. They could carry 30 lying wounded soldiers or a whole mobile chirurgical antenna.



Laffly
Many Laffly V15R, S15R, S20TL, W15T etc. were captured and used by the Germans.
A small number of armored SPW based on the W15T were produced for the Schnelle Brigade West.
In 1942, 60 Renault R-40 tanks were transformed for snow milling. 119 Renault R-40 were modified for the Luftwaffe (towing vehicles ?) and 200 various German tracked vehicles were also modified for the Luftwaffe by the Laffly factory. Laffly transformed also 22 wheeled and 33 tracked vehicles in snow ploughs.



Latil
Many Latil trucks and utility vehicles had been captured by the Wehrmacht. Some of the heavier trucks (Latil TAR H2) were again produced for the German forces.



Lorraine
Many Lorraine 37L and 38L were captured and used or modified by the Germans. The Lorraine factory also produced 500 SdKfz-9 in 1942.



Matford (in Strasbourg, Alsace)
Matford was born from the fusion between Ford and the French Mathis company. A few trucks were produced but mainly spare parts for the French booty Matford trucks like the Matford F917.



Panhard & Levassor
About 2000 Panhard trucks were delivered to the Germans army and about 1000 couples of tracks for the SdKfz-7 have been produced.



Peugeot
The factory is controlled by KDFWagen (future Volkswagen).
Many cars (Peugeot 202 and 402) and light trucks (Peugeot DMA, DK etc.) were captured and used but also produced. Between 1941 and 1944 Peugeot delivered to the Germans:
12500 Peugeot DK5
15300 Peugeot DMA
about 15000 Peugeot 202 and 402
That make about 28000 trucks delivered to the Germans.
The factory produced also spare parts for the Kübelwagen and a few Volkswagen type 82 and 166 were completed. 150 SdKfz-10 per month were also planned to be produced in 1942 but the delivered number is unknown.



Renault
For Renault, most of the archives have disappeared during the allied bombings of 1944 but in François Vauvillier's book "l'automobile sous l'uniforme" it is indicated that about 28000 Renault trucks had been produced for the Germans during the occupation (AHS, AHN, AHR, AGC, ADK, ADH etc.). The Renault factories were administrated by Prinz Von Urach (who will later be the press attaché of Daimler-Benz after WW2). About 23000 Renault AHS trucks were used by the Germans (booty and new produced ones).
For example, from 1941 to 1944, 4000 Renault AHN and 2000 Renault AHR had been produced for the German army. In 1943, 704 AGC3 were deliverd.
Renault produced also spare parts for the SdKfz-7 and SdKfz-11.



Saurer
Several trucks were still produced for the Germans, especially the Saurer type 3CT which was liked. For example between 1943 and 1944 some 1800 3CT trucks were delivered to the Germans.



Simca
Simca produced personal cars for the German/Italian Army
1941/1942: 5983 Simca 5 (aka Fiat 500 Topolino) and 3960 Simca 8 (aka Fiat 1100)
1943: 122 Simca 8 and 19 Simca 5
1944: 180 Simca 8 and 23 Simca 5
Simca was intended to produce 2500 SdKfz-2 Kettenkraftrad but there seem not to have been produced. Tracks for the SdKfz-7, SdKfz-10 and SdKfz-11 were also produced.



Somua
Beside the Somua S-35 tanks, many MCL named S303(f) and MCG named S307(f) halftracks were captured. Many of these halfracks have been armored.



Talbot
From 1941 to 1944, Talbot produced tracks for the SdKfz-7, SdKfz-10 and SdKfz-11, braces for the Büssing-NAG S4500 and complete steering for the Panzer 38(t).



Trippel
The factory was located at Molsheim (Alsace) in the former Bugatti factory. They produced the Trippel SG6 amphibious car.



Unic
About 200 Unic TU1 U305(f) and 3000 Unic P107 U304(f) were used by the German army.



Willeme
A few Willeme type DU10 (10t) heavy trucks were used by the German army.



Beside the booty vehicles, the main companies (Renault, Peugeot, Citroën, Panhard, Berliet and Saurer ...) produced about 90,000 new trucks for the German army between 1941 and 1944. Especially for the Eastern front 200 French tanks were also converted to Mörserzugmittel / Artillerie-Schlepper / Bergeschlepper (tractors).

Инфото е от http://www.axishistory.com/index.php?id=6135

Dinain
08-02-2006, 16:06
Инфото е много интересно, но показва само едната страна на въпроса. Добре ще е да се проложи информация колко ресурси е изразходила Германия за завладяването, защитаването и "подкарването" на тази индустрия. Приход-разход=печалба

Също така ще е интересно да се направи едно сравнение между френски и съветски завод (за камиони например). При съпоставими параметри - равен брой работници, еднакви или близки машини, редовни доставки на суровини и без външна намеса (вражески бомбардировки и т.н.).

KG125
09-02-2006, 13:28
Могла е само и единствено ако САЩ са били на нейна страна. Ако са стояли неутрални и не е имало битки в Северна Африка, тогава 50/50 е възможността Германия да победи СССР.

Dinain
09-02-2006, 15:43
Могла е само и единствено ако САЩ са били на нейна страна. Ако са стояли неутрални и не е имало битки в Северна Африка, тогава 50/50 е възможността Германия да победи СССР.
Последно, какво имаш предвид - САЩ неутрални или на страната на Райха? ;)
И как ги изчисли тези проценти?

Ханс
09-02-2006, 15:46
И как ги изчисли тези проценти?
На база вътерешно цвето...светоусещане, пардон. Ще свикнеш.

albireo
09-02-2006, 15:56
И как ги изчисли тези проценти?
За аргумента "не съм чел, но така ми се струва ergo не може да не е така" не си ли чувал;)? Е както казва Ханс- ще свикнеш.

Imperial
09-02-2006, 18:07
Като се има предвид, че Германия губи войната само и единствено поради ресурсен недостиг


Достатъчно.

Amateur
09-02-2006, 19:18
Днес имам малко свободно време и реших да коментирам тази тема.

Как мислите ? Много или малко са 90 000 нови френски камиона за периода 1941-1944 г. за воюваща Германия.

Според мен не са много, а направо са нищо за нуждите на Германия.
Моето мнение се базира на следните аргументи :

1. Френски фирми произвеждат 90 000 камиона за периода 1941-1944 г. СССР получава от САЩ за периода 1942 до 1945 г. 450 000 камиони и леки коли. Надявам се да виждате колко е огромна разлика на помощта.
Затова и СССР победи Германия. Загубите в транспорта ( 1941,1942) са преодолени с внос. от тук се взига качеството на маневреността на съветските дивизии.

2. Качеството на тази техника.
При камионите има два добри модела :
Това са :
Студенбек ( САЩ ) ( извенете ме ако бъркам марката камиони ).
Това са камиони разработени специално за военните нужди на Американската армия.
Опел Блиц ( Германия ) - за вермахта
Тези две конструкции камиони като индивидуално и комплексно качество са най-доброто за двете воюващи страни.
СССР получва основно този вид камиони, както и джипа Вилис.
Френската техника по пътищата на войната ( особенно в русия ) се чупи непрекъснато, резервни части са малко, много камиони се изоставят, поради липса на възможност за изтегляне и ремонт.

3. Нека приемем, че за 4 години война, са получини тези 90 000 камиона.
т.е. на година средно по 22 500 броя.
Какви проблеми решава това за Германия ?
Колко дивизии се комплектоват с тази техника ?

от писателя Виктор Суворов знам следното.
през юни 1941 г. щата за транспортно обслужване на всяка немска дивизия е 2 000 машини ( камиони и трактора ( влекачи и др.)).
По това време Германия има над 200 дивизии.
108 са максимума за война с СССР.
Войната започват 80 дивизии.
Някой от тях се появяват едва след битката за Смоленск.
Това са общо още 28 дивизии

Какво е полужението с транспорта.

Само 30 немски дивизии са напълно 100 % комплектовани.
Това са 22 танкови и 8 механизирани дивизии.
50 немски дивизии са комплектовани до 60 % с техника.
Това означава до 1 200 машини ( камиони, трактори )
50 дивизии да окомплектовани с 40 % машини
Това означава 800 единици.
Останалите дивизии много по-малко от тези 40 %
Това са значително над 50 дивизии .

За войната с Русия, Хитлер обира целия наличен транспорт ( основно камиони, цистерни, трактори ) от окупираните държави : Франция, Полша, Белгия, Холандия, Югославия,Гърция.
Да не забравяме, че унгарските, румънските и финландските дивиизии са почти изцяло на конска тяга.
За да компенсира слабостите си в транспорта, Вермахта обира от изпроените окупирани държави общо 660 000 коня за артилерията и обоза си.

Сега 22 500 камиона за цалата 1941 означават :
при 60 % комплектация - това е до 18 дивизии / при известни 50
При 40 % комплектация - до 28 дивизии. / при известни 50
Оставене ниската боеспособност на тези дивизии, особенно в маневрената война снабдяването е на първо място.
Според мен френските камиони имат някакво значение за вермахта, само тези които са получени до юни 1941 г.
След това започват загубите в бойна и транспортна техника.
За 1942, 1943, 1944 значението е още по-малко за Германия на практика, независимо, че точно тогава се обявява мобилизация на промишленноста.

4. За целия перод на войната Съюзниците разгромяват около 600 немски дивизии. Германия повече от 250 действуващи дивизии, поне аз не си спомням да са имали. Останалите до 600 дивизии са ново Второ и Трето сформирани дивизии. Това означава, че тези дивизии напрактика са загубели тежкото си оръжие и транспортното си осигуряване.
Как мислите ? с 22 500 камиона на година, при тези големи ( за германия ) загуби в техника през 1942,1943 и 1944 г. колко е възтановена маневроността на германската армия.
Според мен нищо. Зле и много зле за Германия.

Само в едно сте прави, когато цитирате френската помощ за Германия.
Това е, че е имало френска помощ.
От никоя друга държава през войната, Германия не получава подобна помощ в техника и оръжие , нито Италия, нито Япония, за Унгария, Румъния,Финландия, Словакия, България и Хърватско просто не следва да се споменава.

За френските танкове смятам, че не е необходимо дори да си направя труда да коментирам.

Поздрави

Dinain
09-02-2006, 22:24
Само в едно сте прави, когато цитирате френската помощ за Германия. Това е, че е имало френска помощ. От никоя друга държава през войната, Германия не получава подобна помощ в техника и оръжие , нито Италия, нито Япония, за Унгария, Румъния,Финландия, Словакия, България и Хърватско просто не следва да се споменава. За френските танкове смятам, че не е необходимо дори да си направя труда да коментирам.
Мисля че трябва да правиш разлика между "помощ" и "плячка". Разбира се че Германия няма да получи такъв... хм, да го нарека "принос" от някой друг. Франция има най-развита индустрия от завладените държави. Италия си има своя армия да запасява, а Япония е на другия край на света - и да иска, нищо не може да прати на Германия.
Аз пак повтарям - ако някой да иска да оценява френския принос за немската военна машина реално, трябва да сметне човешките и материални ресурси изразходени за завладяването и отбраняването на Франция през периода 1940-1944 г. Първи курс бакалски сметки: приходи-разходи=печалба

КГ125, любопитно ми е как заключваш тези неща:


ако САЩ по някаква причина бяха подкрепяли немците, победата им е била сигурна


Във втория - шансовете на двете страни са равни, с лек превес на Германия.
Ако САЩ е неутрален, Германия има лек превес над СССР?!


Германия губи войната само и единствено поради ресурсен недостиг

факта, че до откриването на Втория фронт войната още се води на територията на СССР и далеч не е безвъзвратно загубена за немците.


Ако сложим и северноафриканския нефт и изобщо африканския театър и близкоизточния такъв, то везната съществено се накланя.
Нали току що каза, че няма да има африкански театър?!

Могла е само и единствено ако САЩ са били на нейна страна. Ако са стояли неутрални и не е имало битки в Северна Африка, тогава 50/50 е възможността Германия да победи СССР.

Sir Gray
10-02-2006, 12:33
Динайн, страхувам се, че това дето задаваш са риторични въпроси - просто зад твърденията на КГ не стои абсолютно нищичко, с което да ги обоснове ;) ;) Няма смисъл да се мориш :)

Dinain
10-02-2006, 15:29
Да ти напомня, че темата е дали Третия Райх е имал превъзходство в работна ръка или индустриална мощност, КГ125. Съответно можел ли е да победи СССР. Условието е грешно зададено поначало според мен, защото Гоги е сложил данни за френската машинна индустрия - така че не е ясно трябва ли тогава да причисляваме и ленд-лийза към съветската индустрия? Според мен може да се прави сравнение или само между икономиките на Германия и СССР без чуждата помощ или между двата лагера като цяло.
Но ти променяш правилата, а ако си учил математика, знаеш че не може да извадиш нещо от едната страна на уравнение и то да остане "уравнение". Във всеки пост си прибавяш/изваждаш неизвестни:
-Със/без САЩ
-Със/без Африка
-Без Африка (ама с нефта от Близкия Изток??!)
-Със/без Англия

На теория е лесно да се махнат тези фактори, ама на практика как Хитлер би завладял цяла Европа и единствения му останал враг да е само СССР? Така може да се нагласи уравнение, гласящо че при подходящо стечение на обстоятелствата през 1960 г. щяхме да имаме лунна база със знаменце със свастика :)


Участието на САЩ и Англия на страната на Германия само би ускорила краха на последната и би увеличило размера на победата на СССР.
Как така, бе Ханс? :eek: Я се обоснови накратко.

gollum
10-02-2006, 15:36
Хъм само аз ли имам чувството, че това е тема, която хем е предъвкана, та предъвквана на тоя форум, хем озаглавяването на темата май не съвпада особено с намеренията на началния й пост (някак предполага, че единствената причина Германия да не спечели ВСВ (а какво означава да я спечели?) е неспособността й да победи военно СССР (а това как се съотнася към стратегическите цели на войната?) и че въобще изходът се предопределя от съотношенията на икономическите потенциали).
А сред основните фактори Германия да провали войната си със СССР (а ивъобще да бъде разгромена) не бих включил на първо място икономическите. Първо и основно тя губи защото няма единна стратегия за тази война (същото важи донякъде за Япония, макар че там можем да признаем наличието на някаква смътна начална стратегия и пълното неумение да бъда разработена нейна алтернатива след като става ясно, че тя е неосъществима). В случая с "източната кампания" - защото няма никакви ясни стратегически цели и намерения по отношение на войната. Това е първата и основна причина, помоему, и всички останали са съврзани или произтичат от нея.
В тази връзка участието/неучастието на Великобритания и САЩ са второстепенен свързан фактор.


например, ако някоя друга от страните първа се сдобиеше с атомна бомба
Не виждам по какъв начин това може да е стратегически фактор в тази война.


Бойният дух, военните умения, организацията и ефективността на немската армия са несъмнено, поне за мен, най-високи измежду участниците във ВСВ. Не знам да има организация с по-високо "КПД".
Изключително спорно твърдение, което не виждам как може да бъде защитено.

Amateur
10-02-2006, 17:34
Замислиx се и реших да спомена още няколко факта.

Факт 1
Германската армия никога не е надхвърляла 6 000 000 войника.
В юни 1941 срещу Русия са 3 600 000 т.е. 60 %.
Срещу Великобритания са 2 400 000 т.е. 40 %
След договора СССР-Япония 1941 СССР до 1945 г. поддържа 90 % от войските си срещу Германия.
Повечето историци твардят, че СССР мобилизира за войната 1941-1945 г. min 28 000 000 до max 32 000 000 войника.
Без мир с Великобритания и САЩ, Германия неможе да използва реално своите военни ресурси.
Това са знаели добре в Германия и през май 1941 г. нацист номер 2 Рудолф Хес се приземи в Шотландия.

Факт 2
По време на война основен проблем е изхранването на своето и на съюзниците си население.
Германия - няма този ресурс.
От 1939 до 1941 внася основно от Русия.
След юни 1941 използва награбеното от Украйна.
Купони и куронна система.
От 1944 има глад в Германия.
Това е и основната причина вместо да използва военнопленниците ( без западните) и евреите - да ги избива.
Това започва през пролетта на 1942 г.
СССР - от началото на 1942 г. започва активен внос на храни от САЩ. Вместо да измират от глад както през 1928-1930 г., Те през 1942-1943 активно решават други проблеми.
д-р Гьобелс обявява, че се очакват да умрът от глад между 20 000 000 и 30 000 000 в воюваща Русия през зимата на 1941-1942 г.
Да, Да, ама НЕ.
Без подкрепата на Великобритания и САЩ за СССР, победата на Германия е гарантирана.

Факт 3
Самолетити са много важно оръжие през ВСВ.
През август 1941 г. Вермахта окупира Украйна.
Тук се произвежда 90 % от руския алуминий.
Зад Урал са останалите 10 %.
До 1946 г. СССР внася алуминий.
Това е основната суровина за самолетостроенето.
Това е единствения проблем който през войната СССР не решава.
Основен внос от САЩ, но не е малък и дела на Великобритания.
Без подкрепата на Великобритания и САЩ за СССР, победата на Германия е гарантирана.

Факт 4
Съюзниците на СССР активно помагат.
Това са - Великобритания, САЩ и Монголия ( Тя има огромно количество коне, знаете ли какво е било значението на коня тогава ? ).
Германия
Какво помогна на Германия Япония ?
Дори не пожела да обяви война на СССР.
Напротив през юни 1941 г., знаейки отношенията Германия-СССР и предстоящата война, подписва договор за ненападение с СССР.
За мен Япония не е съюзник на Германия.
Бих я определил като неотрална държава.
Италия си има други планове и само отклонява Германски сили от Източния фронт.
За италианските амбиции Хитлер се набута във война в пустините.
Само ненужни разходи и загуби.
Много бързо през 1943 г. капитулира и отвори нов фронт на Германия.
Финландия - Тя обяви, че води отделна война с СССР.
Не заедно с Германия против СССР, а отделна война заради Зимната войнал
През юли 1944 започна преговори за мир със СССР, без да пита Германия.
Излезе през август 1944 от войната и постави под удари от север Група Армии Север.
За Румъния, Унгария, България, Франция, Испания - не си заслужава да пиша.

Поздрави

messire Woland
10-02-2006, 17:51
Абе, Аматьоре, тия "факти" откъде ги изкопа бре? Дори това само по себе си е изключителен бисер:

Какво помогна на Германия Япония ?
Дори не пожела да обяви война на СССР.
Напротив през юни 1941 г., знаейки отношенията Германия-СССР и предстоящата война, подписва договор за ненападение с СССР.
Чувал ли си, че двете държави не стиковат плановете си? За съветско-японските отношения чели ли си нещо въобще?

Емоционалната оцветеност на текста няма да коментирам.

gollum
10-02-2006, 17:55
Според мен дори няма смисъл да се губи време за коментар над изредените от Аматьор "факти" :lol:. Всичките са се появили от някоя паралелна реалност, но можем ли да знаем как са се развили нещата там ;) (но поне става ясно, че всичко там е черно-бяло и еднопланово до безобразие - като в компютърна игра).

Gaden Gogi
10-02-2006, 18:05
Аз пък все си мислех че руските самолети са предимно от дърво, айде не от дърво а от "делтадървесина", а най-важните силови елементи от стомана....ама защо да дребнеем.

Imperial
10-02-2006, 19:36
3/ 1/5 унищожени танка, и то при съветското превъзходство; съотношението на жертвите в жива сила не ни ли убеждават в това?

Виж ти колко прости били нещата...

Dinain
10-02-2006, 19:45
3/ 1/5 унищожени танка, и то при съветското превъзходство; съотношението на жертвите в жива сила не ни ли убеждават в това?
Аз например стигам до противоположното заключение от тези съотношения. Че въпреки загубите СССР побеждава, а не че поради загубите ще загуби...

gollum
10-02-2006, 19:45
Ако има нещо за казване, кажи го. Този подход "ти чел ли си, бе!" може да е от позицията на знаещ към незнаещ, но може и да е без покритие ....
И съответно изисква преди да отвърнеш така да се запиташ дали не би могъл, изразходвайки 20-30 минути от времето си, самият ти да потърсиш и прочетеш нещо по въпроса. Иначе - да, както отбеляза Камерер между двете страни няма дори бегъл опит за планиране или координация на някакви стартегически (или дори оперативни) съвместни действия на военно ниво. Нещо повече (и то прехожда това), няма никаква координация помежду им за нито една от двете войни - нито Германия уведомява по какъвто и да е начин Япония за намерението си в началото на лятото на 1941 г. да нападне СССР, нито след това Япония уведомява по какъвто и да е начин Германия за намерението си да нападне САЩ.
Ако се върнем на конкретният пример - не само че Германия е съвсем наясно, че Япония води преговори за сключване на договор за ненападение със СССР, както и с това, че този договор ще е и бива сключен през април 1941 г., но и ако не ме лъже паметта Германия е посредник при тези преговори. И по никакъв начин не уведомява японската страна, че 2 месеца по-късно възнамерява да напада СССР. Очевидно тя не е възнамерявала да иска и получава някаква военна помощ от Япония под фората на застрашаване на СССР.
Впрочем, ако погледнем реално нещата японската армия няма никакви реални средства, с които да застраши СССР, което става ясно почти две години по-рано.
И би хдобавил нещо от себе си - да се разглеждат нещата сякаш съюзниците на Германия са нейни подчинени държави е смешно.


Т.е. на Русия не й е трябвал алуминий?! Че защо го е внасяла от САЩ и, най-важното, колко е внесла?
Очевидно й е трябвал, например, алуминий се използва при направата на дизеловите двигатели за съветските танкове.




Просто имам предвид "без Африканското поражение". Т.е. с наличие в пъзела на завладяна от немците С.Африка, т.е. техен достъп до тамошния и евентуално близкоизточния нефт.
За да “имаш предвид” подобно нещо следва да обясниш как се е случило и какво е довело до него. В текущата реалност това не се случва и това никак не е случайно, защото Германия не отдава никакъв приоритет на тази цел и следователно не я взима предвид при стартегическото планиране. От това следва и логичният изход.


Ами че той Хитлер завладя цяла Европа, в която единственият му реално могъщ противник беше СССР!
Хитлер съвсем очевидно не “завладява цяла Европа” - завладява Австрия, Чехословакия, половината Полша, половин Франция, Белгия, Холандия, Гърция, Дания, Норвегия и Югославия. Което все пак далеч не е “цяла Европа”. Второ, трудно е да се обоснове твърдението, че “единствено реално могъщ” континентален портивник на Германия е СССР. Най-малкото за съвременниците на войната такава е и Франция, да не говорим за Великобритания.


3/ 1/5 унищожени танка, и то при съветското превъзходство; съотношението на жертвите в жива сила не ни ли убеждават в това?
Как точно го сметна това? И освен това по какъв начин съотношението на загубите на танкове се превръща в доказателство на твърдението
Бойният дух, военните умения, организацията и ефективността на немската армия са несъмнено, поне за мен, най-високи измежду участниците във ВСВ. ?


2/ Може и да си прав. Само че атомната бомба бързичко накара Япония да забрави самурайството ...
Така ли? Дали точно атомната бомба довежда Япония до невъзможност да се съпротивлява? Дали ако САЩ имаха две атомни бомби през януари 1942 г. те щяха да склонят чрез пускането им над япония последната към капитулация? Май не. И как тогава атомната бомба се превръща в стартегически военен фактор в тази война?


1/ Би ли развил това? В какъв смисъл стратегия? Че напада и Европа, и СССР?
Тъй като днес съм в настроение, ще го развия на нивото, на което ти развиваш идеите си, KG125. Каква по-точно е стратегическата цел на Германия във ВСВ? Каква е стартегическата й цел, когато напада СССР? Каква е военната стратегия, чрез която Германия се опитва да осъществи всяка от двете? Когато ми отговориш на тези въпроси, вярвам ще си успял да си отговориш на въпроса, който ми зададе.

Dinain
10-02-2006, 19:51
Ще направя едно кратко обобщение, както аз виждам нещата:
Ако имаше една война само между Германия и СССР (без да се намесват други страни; само разделяне на Полша де - и без намеса на Англия), Германия няма как да победи.
Ако Германия завземе Европа, за да си "разшири" индустриалната база, няма как да стане това без да се окаже във война с Англия и САЩ - които ще помагат на СССР. В това положение Германия съвсем няма шанс.
Откъдето и да гледам, Третия Райх е капут :)

gollum
10-02-2006, 19:57
Само че първо, KG125, трябва да обясниш как точно ще се случи така, че Великобритания и САЩ ще бъдат съюзници на Германия срещу СССР. Аз нещо не забелязвам подобна възможност.
Да не говорим, че както отбелязах и по-долу, Германия първо губи войната по стартегически причини, които нямат връзка с количество танкове на въоръжание в армията й.

messire Woland
10-02-2006, 19:58
Ами че той Хитлер завладя цяла Европа, в която единственият му реално могъщ противник беше СССР! (Англия без САЩ или рухва, или не представлява сериозна заплаха за Германия)
Ако беше така, защо не успя да превземе Острова?

Ако има нещо за казване, кажи го. Този подход "ти чел ли си, бе!" може да е от позицията на знаещ към незнаещ, но може и да е без покритие ....
Ами, казвано е във форума, казвано е по темата, тая тема е преекспонирана много пъти и т.н., направо е досадно да се повтаряме. Пише го в историческите книжки също. Дори когато японския министър на външните работи (четете КГ125 и Аматьор, защото това е нещото, с което трябва да започнете поне беглото си запознаване с темата, за да не пишете чак такива нелепости!) е в Берлин в края на март 1941ва (още веднъж подчертавам: март, 1941ва), немското ръководство не обяснява на съюзника си своите намерения. Нещо повече, Хитлер обещава на Япония поддръжка в случай на война със САЩ. За впечатленията на Мацуока от тези разговори можем да съдим по подписания в Москва на 13ти април 1941ва договор за ненападения със СССР. Сега какво ще кажеш КГ125? Или пак ще тръгнеш да обясняваш, че не знам материала? Или ще цъфне още някое генийче с фантастичната си теория, която най-добре се описва с фразата "пълно непознаване на разглеждания период".

Т.е. на Русия не й е трябвал алуминий?! Че защо го е внасяла от САЩ и, най-важното, колко е внесла?
Внасяла е, но основното предназначение на тия доставки не е за самолетите ... но пък такива въпроси ще има, като не се чете какво е написано във форума. Нееднократно при това.

Dinain
10-02-2006, 20:13
Уффффф. КГ125, ти май не разбираш за какво иде реч тука. Въпроса е можеше ли Третият Райх да победи СССР. Смятат се ползите от завладените индустрии. Само че за да завладее тези индустрии Третият Райх трябва да влезе във война със Съюзниците, следователно трябва да се сметне и техния принос към войната.

Въпроса не е "ако...", гледат се реални данни, не хипотетични. Ако немците бяха изобретили атомното оръжие и лазерните оръдия и целия свят беше застанал на тяхна страна срещу СССР сигурно щяха да спечелят, ама това е друга работа...

gollum
10-02-2006, 20:20
1/ Мани ме ти мене, аз ако можех ...
Писал съм ти го и друг път по този повод - като не можеш, поне не се изцепвай с подобни работи, а питай, все ще се намери някой, който да ти отговори.

2. Коментарът ти съвсем липсва. Ако нещо в тази точка смяташ за невярво, кажи кое е то и се обоснови. Ако не, то тогава не виждам защо си я сложил.

3.

Пък и, когато всичко е на Източния фронт, на моменти в критични ситуации, не се знае какво би станало на западния японски.
Странно, но не "всичко" е на източния фронт. И още по-странно, но японската армия обслужва стратегическите цели на Япония, които са на други театри. И именно затова тя сключва съответното споразумение със СССР.

4.
Защо да са подчинени? Могло е, разбира се, да се отмятат и т.н., но нали сме в света на хипотезите.
Написах го, за да на помня нещо на хората, които бъркат "съюзник" с "подчинен". Чехословакия е подчинена държава. Италия е съюзник. Разликата е, че докато първата няма собствена политическа воля, то втората действа по собствена воля и следователно е въпорс на координация да се свърши нещо съвместно. А когато нещо се върши то се парви защото старетгическите цели в дадения случа йсъвпадат. Странно ще е да се приеме априори, че вяска цел, която Германия си постави автоматично става цел и на нейните съюзници.

5.
А какво щеше да прави без този вносен американски алуминий.
Щеше да използва собстевни източници, да намери алтернативни пътища, да използва други средства. Което не означава автоматично, че "щеше да загуби войната". Една война е преди всичко стартегическо действие.

6. Само че съюзниците на Германия не са "завладяни" от нея държави. Така че технически забележката ми е съвсем на място. А по същество - Великобритания не е победена, както отбеляза Камерер.

7.
Атомната бомба е оръжие от много качествено нов тип, способно да разруши цялата държава на врага...
Т.е., ти твърдо вярваш, че двете атомни бомби разрушават цяла Япония? Аз - не. Следователно 2-3 атомни бомби не могат да променят нищо. Впорчем, конвенционалните бомбардировки над Япония причиняват много повече щети на страната от двете атомни бомби.
Която и държава да бе добила първа атомно оръжие не би могла да натрупа потенциал от него, който да има стратегическо значение преди войната да е свършила. Което и обяснява защо атомното оръжие се превръща в сериозен фактор чак няколко години след края на войната.

9. Погледни какво си написал. После си задай въпросът кое е първото условие за да можеш да победиш в една война. То е да знаеш каква цел искаш да постигнеш, за да можеш след това да потърсиш адекватна стратегия за достигането й. Ако има неяснота по тези въпроси, съвсем очевидно е какво се получава. Така че гледам наистина сам си си отговорил.

gollum
10-02-2006, 20:23
В реалността да, Германия губи войната по стратегичеки причини, които конкретно се изразяват в това, че тя остава без съюзници, или по-точно с врагове всички велики сили и без ресурси.
Не, Германия на първо място губи войната защото не знае защо я води и какво иска да постигне чрез нея. След това я губи на военно-стратегическо ниво, защото няма ясни военни цели, поради което няма и стратегия, с която да ги постигне. Следствие на това е, че се оказва без ресурси и съюзници, и логично губи войната.

Това, което е проблем за теб, KG125, поне според мен, е че се опитваш да поставиш коня зад каруцата, образно казано. Изброяваш куп последствия и се опитваш да ги назовеш причини.



Защо немското ръуководство прави така за мене е пълна загадка.
Никак не е чудно "защо прави така". При подобни дела секретността се поставя на първо място, т.е., дипломатите по принцип не знаят за това, което се подготвя, на тях никой не им казва. Защо японските дипломати или въобще цивилни лица научават за нападението над САЩ чак след като то вече е факт? Хитлер и немските висши военни са на мнение, че и сами ще се справят. Ако бе инак то още на етап планиране на "Барбароса" щеше да има предвидено стратегическо и оперативно взаимодействие с японската армия (че и флот). Нещо, което напълно липсва и без него не може да се говори за каквито и да е съвместни действия - такива не са замисляни, нито осъществявани. За Германия Япония се оказва съюзник, чиято помощ не е необходима, освен в дипломатически план. За Япония Германия е същото.

messire Woland
10-02-2006, 20:28
1/ Защото няма достатъчен флот и губи Битката за Англия. Което не прави последната такава опасност за Германия/ Да си представим D-day само с англичани ...

2/ Ами ето, чета те, теб, когато казваш конкретни неща.
Защо немското ръуководство прави така за мене е пълна загадка. Остава някой по суворовски да каже, че тогава не е мислело за Барбароса и се е осланяло на Пакта Молотов/Рибентроп. :shrug:

3/ Никога и никъде не съм казвал таквоз нещо ... Само казвам, че няма нужда да се натяква някому нещо, по-добре е да се маркират фактите, за които се смята, че не са му известни.

4/ Каквото и да му е предназначението, трябвал им е и са внесли много. Какво щеше да стане с танковете без този алуминий?

По първата точка: а с кого се сражават в Африка? С кого се водят въздушни сражения, които Германия така и не успява да спечели? А не можем да отречем, че въздушната мощ е от изключително значение за разглеждания период.
По втора точка: има си обяснение, няма нищо общо с писанията на Владимир Резун :). Но може би ще е най-добре тук да се каже - за да се стигне до тия обяснения, трябва да се запознаете (особено Аматьора) с най-общите положения на предвоенната и от периода 1939-1941ва година дипломация.
По третата точка: точно в това е проблема. Ако насреща си виждаш пропуски в знанията - добре, обясняваш. Няма проблем. Ако виждаш обаче тотална липса на познания какво да правиш? Посъветвай ме. Тук не можем да сложим текстовете на 1-2 исторически книги. Абе ... другия вариант е да се остави темата да се развива, докато форума не заприлича на такъв за алтернативна история :)
По четвъртата точка за алуминия - в темата за ленд-лийза имаше точните цифри.

модератор
10-02-2006, 20:56
Всяка следваща глупост на потребителя KG125 ще бъде изтривана незабавно. Причина е хроничното неспазване на прваилника.

anastas7147
12-02-2006, 21:08
Можеше ли Германиия да спечели ВСВ
Можеше.Ако:
1. Хитлер не беше пуснал французи и англичани да се измъкнат от Дюнкерк
2.Ако беше нападнал Русия 2 месеца по-рано, т.е не си беше губил времето с Гърция и Югославия.
3.Ако беше убедил Япония също да нападне Русия през Сибир, колкото и тя да не е имала готовност а това.
4.Ако не беше гения на Чърчил да вкара във войната и САЩ,т.е. ако Чърчил не беше станал премиер, а Халифакс или си беше останал Чембърлейн.
5.И ако Хитлер по-честичко са вслушваше в генералите си.

Но щом не е станало, значи не е трябвало да става.....

Ханс
12-02-2006, 21:46
1. Хитлер не беше пуснал французи и англичани да се измъкнат от Дюнкерк Че шепата военнопленници, която би взел какво би променила? Невярвам Великобритания да капитулира само по тази причина. А дори и да капитулира това съвсем не означава спечелване на войната.

2.Ако беше нападнал Русия 2 месеца по-рано, т.е не си беше губил времето с Гърция и Югославия. Кога, през април ли? Че то още по-добре през януари или даже септември, не 2 а повече от полвин година би спечелил.

3.Ако беше убедил Япония също да нападне Русия през Сибир, колкото и тя да не е имала готовност а това. И какво щеше да се случи? Японците да вземат Москва ли? Че те не могат да си снабдят двете дивизии при Номонхан, а за повече и по-далеч от границата не ми се мисли.

4.Ако не беше гения на Чърчил да вкара във войната и САЩ,т.е. ако Чърчил не беше станал премиер, а Халифакс или си беше останал Чембърлейн. Всеки британски гений е щял да капитулира пред САЩ не по-зле от У. Чърчил.

5.И ако Хитлер по-честичко са вслушваше в генералите си. И кои генерали по-точно, щото те не са един и двама, а доста, при това всеки дърпа в различна посока.

Изобщо по същата логика може да се изведе схема при която Полша е можела да спечели войната.
1. По-добре въоражена и по-многочислена полска армия.
2. По-голяма територия на полската държава.
3. Военна помощ за Полша от страна на СССР.
4. Активни сухопътни действия на Франция.
5. Обявяване на война на Германия от страна на Швеция.
...

Подобни калкулации са изключитлено безплодни, винаги може да намерим вариант на историята, при който тя да измени хода си, но от това не може да излезе нищо друго освен художествено произведение.

Dinain
12-02-2006, 22:02
Подобни калкулации са изключитлено безплодни, винаги може да намерим вариант на историята, при който тя да измени хода си, но от това не може да излезе нищо друго освен художествено произведение.
Точно това казах и аз по-назад. Анастас7147, ако беше прочел предната страница, нямаше да правиш същата грешка като КГ125. Жалко за дискусията, започна интересно, но някои хора сякаш насила не искат да разберат за какво иде реч. По-интересно е да си фантазираш.

anastas7147
12-02-2006, 22:50
Изобщо по същата логика може да се изведе схема при която Полша е можела да спечели войната.
1. По-добре въоражена и по-многочислена полска армия.
2. По-голяма територия на полската държава.
3. Военна помощ за Полша от страна на СССР.
4. Активни сухопътни действия на Франция.
5. Обявяване на война на Германия от страна на Швеция.

големи глупости пишеш....редно е да се намеси цензурата, нали имаше правилник?


Ако имаше една война само между Германия и СССР (без да се намесват други страни; само разделяне на Полша де - и без намеса на Англия), Германия няма как да победи.

ако това имаш предвид, пак си се изказал неподготвен-по това време, малко след разделянето на Полша започва "Зимната война" цял свят вижда колко е боеспособна Червената армия...Сталин на колене щеше да моли за мир..../ както го е правил през 1941 и не съвсем на колене през 1943 /

Ханс
12-02-2006, 23:05
големи глупости пишеш.../ Е с това няма как да не се съглася, лошото е че аз го съзнавам, а други...

Сталин на колене щеше да моли за мир... За пръв път научавам, че всъщност Германия е спечелила войната. Не е ли време да сменим името на темата на "Можеше ли Германиия да загуби ВСВ"? А може и да греша, може Хитлер да не е чул съветите на генералите си да приеме капитулацията на СССР.

anastas7147
12-02-2006, 23:15
Че шепата военнопленници, която би взел какво би променила? Невярвам Великобритания да капитулира само по тази причина. А дори и да капитулира това съвсем не означава спечелване на войната.
Кога, през април ли? Че то още по-добре през януари или даже септември, не 2 а повече от полвин година би спечелил.
И какво щеше да се случи? Японците да вземат Москва ли? Че те не могат да си снабдят двете дивизии при Номонхан, а за повече и по-далеч от границата не ми се мисли.
Всеки британски гений е щял да капитулира пред САЩ не по-зле от У. Чърчил.
И кои генерали по-точно, щото те не са един и двама, а доста, при това всеки дърпа в различна посока.

Изобщо по същата логика може да се изведе схема при която Полша е можела да спечели войната.
1. По-добре въоражена и по-многочислена полска армия.
2. По-голяма територия на полската държава.
3. Военна помощ за Полша от страна на СССР.
4. Активни сухопътни действия на Франция.
5. Обявяване на война на Германия от страна на Швеция.
...

Подобни калкулации са изключитлено безплодни, винаги може да намерим вариант на историята, при който тя да измени хода си, но от това не може да излезе нищо друго освен художествено произведение.

шепата военопленици са малкоповече от 300 хил.Не е било необходимо Англия да капитулира.Те и без това по това време са се били насрали от страх/ чети речите на Чърчил/
да точно през април напр., тогава през дек.41 щеше да е в москва и войната да е свършила...
Японците нямаше за кокво да влизат в Москва, на нападението им щеше да има ужасен деморализиращ ефект на и без това "ошашавената" по това време Червена армия
Гения на Чърчил е изиграл огромна политическа роля и ако четеш внимателно той не е капитулирал пред САЩ а е ускорил влизането на САЩ във войната , което е било решаващо
Генералите са няколко само Манщайн е увалняван и назначаван 4 пъти.

Подобни калкулации са разбира се безплодни- " идторията се движи от от тъмни неразбираеми сили и великите личности са само тапи които плуват по вълните"- горе-долу това е казал Елиът за подобни работи...
А ние тука си правим кефа разбира се и няма нищо лошо че излиза
"нищо друго освен художествено произведение", ;) но номера е да обсъждаш даденостите към съответния период такива каквито са и да се аргументираш по свястно, а не да обсъждеш по-голяма полска територия
напр.


За пръв път научавам, че всъщност Германия е спечелила войната.

успокой се Ханс...всичко е само един лош сън,който ние умишлено режисираме...Сега спокойно можеш да отидеш в църква и да запалиш една свещ за близо 50 годишните срадания на народите от Източна Европа, великодушно харизана от Запада на Сталин.... :)

Dinain
13-02-2006, 00:33
ако това имаш предвид, пак си се изказал неподготвен-по това време, малко след разделянето на Полша започва "Зимната война" цял свят вижда колко е боеспособна Червената армия...Сталин на колене щеше да моли за мир..../ както го е правил през 1941 и не съвсем на колене през 1943 /
То май ми стана навик да се изказвам неподготвен когато говоря с теб. Или това го казваш на всички твои събеседници?
За трети пък ти предлагам да се върнеш на предната страница, да прочетеш началния пост и да помислиш пак за какво става дума в тази тема.
Не за Зимната война, нито за линията Манерхайм, нито за атакуване при -40 градуса. Става дума за човешки ресурси и индустриални мощности.

А сега да пусна една схемичка показваща как България можеше да смаже СССР:
1. Ако имаше 50 милиона население.
2. Ако имаше 2000 танка, 5000 самолета и снаряжение за 3 милионна армия.
3. Ако през 1939-а беше разработила атомно оръжие.
4. Ако Германия, САЩ, Англия и Франция бяха застанали на нейна страна.

Ето че е възможно! :lol:

Ханс
13-02-2006, 01:24
да точно през април напр... Я сега провери коя е най-ранната възможна дата за започване на Барбароса. Всъщност ще ти спестя времето - 15 Май. Я сега провери кога нивото на полските и руските реки спада и заблатените територии поизсъхват. Ще ти спестя и това усилие - началото на юни. Но разбира се работейки по логиката на тази тема ще приемем, че Германия е можела да започне войната срещу СССР през април 1941г...стига разбира се през '41г. лятото да беше започнало през април.

тогава през дек.41 щеше да е в москва и войната да е свършила... И как така си точно толкова убеден, че падането на Москва(което разбира се е чисто теоретично) ще доведе до край на войната? Ако се учим от историческия пример(хе, хе какъв съм оптимист) падането на столицата не винаги води до незабавен край на войната.

Японците нямаше за кокво да влизат в Москва, на нападението им щеше да има ужасен деморализиращ ефект на и без това "ошашавената" по това време Червена армия Това си е твое тълкуване, но какво значение има деморазлизиращият ефект - по това време КА си е достатъчно деморализирана, а през '42г. даже повече, което не виждам как ще склони съветското правителство на мир.

Гения на Чърчил е изиграл огромна политическа роля и ако четеш внимателно той не е капитулирал пред САЩ а е ускорил влизането на САЩ във войната , което е било решаващо На геният на Чърчил са му били необходими над 2 години и геният на Ямамото за да вкара САЩ във войната.

Генералите са няколко само Манщайн е увалняван и назначаван 4 пъти. Аз пък знаех само за един път когато е бил уволнен - 30 март '44г.

успокой се Ханс...всичко е само един лош сън,който ние умишлено режисираме...Сега спокойно можеш да отидеш в църква и да запалиш една свещ за близо 50 годишните срадания на народите от Източна Европа, великодушно харизана от Запада на Сталин....
О , аз съм спокоен, само се чудя кога точно Сталин е молил за мир при това на колене, или и това е от оня свят, в който през април е вече лято?

Dinain
13-02-2006, 03:02
Поддавам се на изкушението да отговоря на някои твърдения, тези които ми се водяха най-неверни.

Японците нямаше за кокво да влизат в Москва, на нападението им щеше да има ужасен деморализиращ ефект на и без това "ошашавената" по това време Червена армия
Тук не се взема под внимание цензурата по време на война, особено по време на ВСВ. Например по време на битката за Сталинград 99% от немците в Германия си нямат понятие, че 6-та армия е обградена. Всичко което достига да "домашния фронт" са пропагандните радиопредавания на властта, които на всички е известно колко са близки до реалността - и писмата на войниците от фронта. Тези писма са единствения източник на надеждна информация на теория, а на практика и те се цензурират. "Проблематичните" писма се унищожават, а авторите им поемат риска да бъдат съдени. В този смисъл близките вкъщи получават единствено писма от рода на "Здравейте. Бием си и е тежко, но си мисля за вас. С общи усилия ще победим". Толкова е позволено.
Така че ЧА едва ли би знаела нещо за един японски фронт, освен че има война с Япония. Дори руските войски там да отстъпят 100-200 км (колко могат да напреднат японците с техните възможности?), това не би нанесло никакъв "ужасен деморализиращ ефект" на армията или народа - те просто няма да знаят за това.


шепата военопленици са малкоповече от 300 хил.Не е било необходимо Англия да капитулира.Те и без това по това време са се били насрали от страх/ чети речите на Чърчил/
Ако Англия не капитулира, какво ще спечели Хитлер с пленяването на тези войници, освен отклоняване на ресурси за изхранване, настаняване и охраняване на 300 000 военнопленници? Всеизвестно е че Англия води главно морска война. Алтернативен завършек на Дюнкерк не би променил нищо - флота не е засегнат - т.е продължава да блокира немското корабоплаване, въздушно превъзходство над острова не е постигнато, успешен десант в Англия си е все така невъзможен за Хитлер. Единствената възможност, заслужаваща си разглеждане е Англия да се "уплаши" от пленяването на войниците и, но това е много малко вероятно, като погледнем че от немските бомбардировки например не се "уплашва". Според мен пленяването на 300 000 войници по-скоро би разбудило настроения за отмъщение и "възвръщане на честта" у англичаните, отколко някаква уплаха, водеща до капитулация.


Сталин на колене щеше да моли за мир..../ както го е правил през 1941 и не съвсем на колене през 1943 /
Това съвсем не разбирам откъде го извади. Никога не съм чувал че Сталин е молел за мир нито през 1941 г. (по-вероятно), нито през 1943 г. (МНОГО съмнително, след като вече е в контранастъпление, а Вермахта все още заема голяма част от територията на СССР). Вероятно имаш предвид момента от есента на 1941 г. когато Сталин обмисля да предложи мир на Хитлер и е разубеден от българския посланник (или министър на външните работи беше, не помня). Ама от тук до "моли на колене за мир" има много път. Не трябва да се преувеличават така фактите...

Parabellum
13-02-2006, 03:50
Чета тази тема, и реших и аз да си кажа мнението.Още Бисмарк е казал, че воювайки на два фронта Германия ще загуби всяка война, което в последствие се доказва два пъти.
Лично аз смятам, че смъртта на генерал Вевер през 36-та година се оказва повратна точка в развитието на немската история.Защо смятам така?
Както всички знаем, генерал Вевер е заместник на Гьоринг по въпросите на Луфтвафе и лично той дава зелена светлина на производството на стратегически бомбардировачи.През 30-те години на миналият век в Германия се създават няколко изпреварили времето си конструкции на тежки бомбардировачи, които със своите ТТ данни превъзхождат всичко построено до този момент.Смъртта на Вевер и заелият мястото му Удет-спират производството на тези машини, които са построени в няколко десетки броя.Самият Удет е голям почитател на пикиращите и фронтовите бомбардировачи като основна ударна сила на Луфтвафето.Той смята , че стратегически флот не е нужен на Германия и че основните сили на промишлеността трябва да бъдат насочени върху производството на Ю-87,88 и Хе-111.Тази грешка според мен струва много.Какво имам в предвид?Един флот от 1000 стратегически бомбардировача летящи на 10 000 метра височина и носещи по 4-5 тона бомби всеки е голям коз в колодата на Луфтвафе.Съвсем е било по силите на Промишлеността на Райха до юни 41-ва да произведе толкова самолети.Само стратегически въздушни удари ,биха могли да помогнат на Блицкрига срещу СССР.Тогава и Москва щеше да бъде в развалини, а също така и заводите зад Урал.С такъв флот,Хитлер би помлял и баба Англия.Едно е да пускаш 100-200 самолета с по 500-800 кила бомби всеки летящи в зоната на ПВО-то,друго е да изтърсиш същото количество стратегически бомбардировачи с по 4 тона бомби всеки-в интерес на истината Съюзниците това го правят в небето над Райха от 43-та до края на самата война , доказвайки безпорно, че доктрината Дуе и Вевер работи перфектно.Когато на врагът ти е унищожена Промишлеността, то след съответният сухопътен удар, той капитулира.
Вярно, всички вие ще ме контрирате, че Съюзниците ще изкарат изтребители за да се борят с тези крепости.Те ще ги изкарат, но само отчасти.За периода в който говорим СССР няма височинни изтребители-впрочем той за целият период на войната не успява да създаде свестен турбокомпресор, който да бъде сложен на височинните прототипи.
Във Великобритания проблемът е почити същият-основните английски изтребители са с карбураторни двигатели, нямащи турбокомпресор.Дори да им се сложи такъв, те ще имат проблеми с карбураторите си на височина 10 000 метра.
Следващата грешка, която допускат немците е, че не вкарват в серийно производство реактивният изтребител на Хе-280.Прототипът е готов през 1940 година.Развивал е 780км.час и е имал 4х20мм оръдия-напълно боеспособна машина.Грешката на Хитлер и Со е била, че са се вслушали в думите , на генерал Удет, който виждайки през 1938-ма година пъвият опитен реактивен самолет на проф.Хенкел възкликва "От това чудо изтребител не става, то ми прилича на ракета с педали".
Когато през 1943-та година Вили Месершмит завършва своите изпитания на прословутата 262, която на следващата година влиза в серийно производство-вече е било много късно.
Просто Върхушката на Райха е правела грешки след грешки.
През 1942 година е създаден Ме-264, четиримоторен стратегически бомбардировач с далечина на полета 15 000 км., но той си остава прототип построен в няколко екземпляра.В това време Промишлеността на Райха се е забъркала в производството на фронтови бомбардировачи и няма необходимите мощности да произведе серия от този модел.
Както й да е!Май се олях!
Това е моята теза за спечелването на Войната от Хитлер.

Dinain
13-02-2006, 10:42
Parabellum, според мен си прав за грешките, обаче не мисля че тактически решения биха спасили Райха... стратегически бомбардировачи или не, те едва ли могат да компенсират изоставаща икономика и няколко пъти по-малко население. Заводите в и зад Урал не са ли били в голяма част подземни?

gollum
13-02-2006, 10:54
Ба, тая тема става все по-смешна :). Но поне човек се забавлява като я чете.
Парабелум, не мисля че каквото и да е техническо по същество решение, може да промени нещата - както и Динаин съвсем на място е посочил. Впрочем, не бива да забравяме, че при количеството ресурси става въпрос за едно вместо друго. Т.е., Германия би могла да има голям оперативно-стартегически въздушен флот, но за сметка на тактическия. А не вярвам да би била в състояние да постигне в сухопътните сражения това, което постига без допълнението от мощен и изцяло тактически въздушен флот.
Основният проблем, както посочих и в предходните си постове е, че Германия няма стратегическа концепция за това какво може да постигне чрез война и естествено няма и старетгическата концепция за водене на война. И резултатът е съвсем логичен и би могъл да бъде различен единствено ако се промени някой от стартегичесикте фактори (но такава промяна трябва да се разглежда като система, защото стартегическите фактори на всички "играчи" са свързани).

anastas7147
14-02-2006, 19:57
А сега да пусна една схемичка показваща как България можеше да смаже СССР:
1. Ако имаше 50 милиона население.
2. Ако имаше 2000 танка, 5000 самолета и снаряжение за 3 милионна армия.
3. Ако през 1939-а беше разработила атомно оръжие.
4. Ако Германия, САЩ, Англия и Франция бяха застанали на нейна страна.


И аз ти предлагам да се върнеш малко по-горе, за да видиш че и друг е дал/ беше дал- изтриха ги!/ подобни схеми, затова понеже виждам че сте хора с потенциал, сега очаквам схема-предложение как Албания да сане сетовен хегемон и предлагам първата стъпка да е масово обрязване на мъжкото население на Балкански полуостров :)

Вече поясних по-горе че тези "калкулации"са безплодни- но нали сме тука и да обсъждаме дори абсурдното, ама все пак на базата на обективни дадености към съответния период такива каквито са, а не да си пробваме остроумието.
Моите аргументи в първия пост не съм ги измислил аз- а съм ги прочел в базови ръководства по въпроса.

През 1940, след разгрома на Франция и през цялата 1941 год. светът е бил потресен от успехите на Хитлер, затов точно тотава той е имал реални шансове.През юни 1940 Чърчил в писмо до Рузвелт е написал следното:
“…може да се стигне до до такъв момент в борбата…..когато могат да се постигнат много облекечи условия за Британските острови чрез превръщането им във васална държава на Хитлеровата империя.Със сигурност ще бъде назначено прогерманско правителство, което да въдвори мир и да представи пред пред една разбита или умираща от глад нация почти неустоими условия за пълно подчинение на нациската воля.Съдбата на британския флот…ще бъде решаваща за бъдещето са САЩ, защото той ако се присъедини към флота на Япония, Франция и Италия и големите ресурси на германската промищленост в ръцете на Хитлер ще има съкрушителна морска власт…..Ако ние бъдем победени, вие ще се изправите пред Съединени евпропейски щати под командването на Хитлер, много по-многобройни, много по-добре въоръжени отколкото щатите на Новия свят.”

Чусдесни са тези анализи за ленд-лиза, за производството на техника във Франция и другаде, ама кофтито е че в различните източници данните са различни...А някои от вас дори се облягат на този съмнителен пич- Суворов/Резун...
Численото и техническо пъръвъзходство не винаги чоже да осигури победа - и примери за това в историята бол/е израелския блицкриг през 1967 ма- като бяха арабите 100 милиона защо 3 мил./тогава/ Израел им разказа играта?- и то с по-стара техника/

Допуснал съм грешка- не Манщайн, а Рундщедт е уволняван и възстановяван 4 пъти/ ама аз да не съм компютър, това ми е само хоби!/
И какво сте го захапали това момче КГ125? че даже и цензора тука му е пуснал последно предупреждение! :) - като гледам и в тази тема и в другите чудесно се аргументира.

А че Сталин в началото на войната се е бил "насрал" го пише навсякъде - Волкогонов пише се е бил заключил в Кунцево и се тухкал:" Осрахме това което Ленин ни остави". Когато дошли Хрушчов, Берия и другите е мислел че ще го арестуват.Чак на 3.06./ след 12 дни!/ се поокопитил и е произнесъл оная реч, заповаща с "Братя и сестри".В много източници пише, че е сондирал за мир още в началото на войната и сондажите са ставали чрез българския посланик по това време, а не че той го бил разубедил!/Сталин да се вслушва или да търси акъл от някакъв български посланик?!- ти добре ли си? :) /
А през 1943 лятото/забележи- след Сталинград!!!/ Рибентроп и Молотов водят преговори две седмици в Кьонигсберг и не са се разбрали само защото германците кандисвали за мир, ама границата да е по Днепър, а руснаците са искали границата от преди военните действия. Това не съм го измислил аз а го е написал безспорен авторитет-Базил Лидъл Хардт!
Форума наистина стана малко смешен, ама защото всички сте се запънали йок, та йок- това не може да стане…но май е можело, но само н периода до края на 41-ва, след това вече самите германци са се надявали на сепаративен мир/ не и Хитлер, естествено/.
Ама не по-малко е смешно са се твърди, че германците не са имали старегически план, та затова видите ли загубили войната-едно към едно като марксическо клише ми звучи...- ала –бала…толкова прости ги изкарваха германците само в масовите съветски филми за войната...ами Майн кампф какво е? Концепцията за лебенсраум, дранг нах остен?- това не е ли стратегически план/концепция? какъв стратегически план е имал Чърчил през 40-41 год.?- никакъв- чудел се е каво да прави и как да кандардиса Рузвелт…Естествено през 43-та когато инициативата е вече в ръцете на съюзниците стратегията на Хитлер да е хаотична- тогава след Техеран, нещата са били вече ясни, оставали са само детайлите.

Нямам никакви симпати към Хитлер, още по-малко такива към Сталин. Приемам всичко като хипотеза:- "какво би станало ако.....".Това е като една разиграна вече партия шах- стопираме я на определен етап и се разиграва по алтернативен начин, ама на базата на съответните дадености.
Хайде КГ/Б/125 :) - ти си на ход, пък ако те уволнят дисциплинарно, ще ги съдим и съда ще те възстанови!- или поне ще се прочуеш! :)

Sir Gray
14-02-2006, 20:11
ами Майн кампф какво е? Концепцията за лебенсраум, дранг нах остен?- това не е ли стратегически план/концепция?
Ти чел ли си Моята борба? Това ако въобще е план за нещо, да не говорим пък за стратегически план, то нашите писания тука трябва да са върховните постижения на човешкия интелект въобще...

Imperial
14-02-2006, 21:07
Това не съм го измислил аз а го е написал безспорен авторитет-Базил Лидъл Хардт!

:aaa:

plamen_starbov
14-02-2006, 21:17
Според мен Германия не е могла да спечели Втората световна война, защото е воювала с почти целия свят и е имала горе-долу само един надежден съюзник - Япония.

anastas7147
14-02-2006, 21:48
Тук не се взема под внимание цензурата по време на война, особено по време на ВСВ.


Ама от тук до "моли на колене за мир" има много път. Не трябва да се преувеличават така фактите...

Допускаш, че ако Япония е била нападнала СССР, то официалните власти щяха да го държат в тайна?! :eek: ами защо не държаха и в тайна че Хитлер ги е нападнал и да си люшкат казачоците по радиото?-Ами как разбира цялата червена армия че сталиновия син е в плен?- прочели са го в "Правда"? или по CNN?- много просто- позиви, Динайн, снимали са го германците нашия Яков Джугашвили как собственоръчно пише:"папа, я попал в плену,здрав съм, скоро ще бъда изпратен в един офицерски лагер в Германия. Отношението е добро."- кратко и цензурирано, точно както казваш ти!И са го метнали в няколкостотин хирлади екземпляра над руските позиции.

а това за "на колене " е естествено метафора,художествени похвати, демек... :) И аз смтам,че не трябва да се преувеличават фактите, просто смятам че трябва да се чете/ един тука беше казал "Четете бре маскари!" :) /
трябва също съвестно да се цитират източниците и както се казва - доверие всекиму- вересия никому- та в този смисъл мога да ти цитирам точната страница къде е писано за преговорите Рибентроп-Молотов в Кьонигсберг през 1943,/ Лидъл Хардт пише че е разговарял със офицери-технически сътрудници на преговорите/ -та да видиш каква лисица е бил тоя мустакат пич..../Сталин, де че и другият е имал мустаци :)


:aaa:
А на тебе Империал ще ти скенирам цялата страница та белким физиономията ти стане същата като на емотикона! ;)


Ти чел ли си Моята борба? Това ако въобще е план за нещо, да не говорим пък за стратегически план, то нашите писания тука трябва да са върховните постижения на човешкия интелект въобще...

за другите не знам, но голяма част от твоите писания с гаранция са! ;)
естествено че не е стратегически план, а концепция, нещо като
" юлската концепция на БКП" :)

Imperial
14-02-2006, 22:40
Физиономията ми се отнасяше към фразата "безспорен авторитет" във връзка с Лидъл-Харт.

anastas7147
14-02-2006, 22:58
Физиономията ми се отнасяше към фразата "безспорен авторитет" във връзка с Лидъл-Харт.

А кой е авторитет, тогава?- Суворов/Резун?!

Imperial
14-02-2006, 23:16
Да не се обиждаме сега.

Лидъл-Харт е авторитет, но "безспорен" - не, дори обратното. Като се замисля за "безспорни" авторитети се сещам само за David Glantz. Само че трудовете му не са популистки и са сухи и скучни за средния читател. Само цифри и факти, кой чете такива неща днес.

Dinain
14-02-2006, 23:22
Допускаш, че ако Япония е била нападнала СССР, то официалните власти щяха да го държат в тайна?! ами защо не държаха и в тайна че Хитлер ги е нападнал и да си люшкат казачоците по радиото?-Ами как разбира цялата червена армия че сталиновия син е в плен?- прочели са го в "Правда"? или по CNN?- много просто- позиви, Динайн, снимали са го германците нашия Яков Джугашвили как собственоръчно пише:"папа, я попал в плену,здрав съм, скоро ще бъда изпратен в един офицерски лагер в Германия. Отношението е добро."- кратко и цензурирано, точно както казваш ти!И са го метнали в няколкостотин хирлади екземпляра над руските позиции.
Анастас9747, първото ти изречение няма какво да го кометирам. Аз съм си го написал пределно ясно, но ти просто предпочиташ да се правиш на гламав. Спести си, моля те, клишетата от рода на "трябва да се чете повече". Изтъркани са. Цитирам се:

Така че ЧА едва ли би знаела нещо за един японски фронт, освен че има война с Япония. Дори руските войски там да отстъпят 100-200 км (колко могат да напреднат японците с техните възможности?), това не би нанесло никакъв "ужасен деморализиращ ефект" на армията или народа - те просто няма да знаят за това.
Няма как да се скрие война от населението. Но нищо повече. Да речем че руските войски отстъпват пред японците или дори са разбити. Какво ще знае руския войник за това на другия край на СССР? Единствените източници на информация са радиото и вестниците. Държавата контролира и двете - народа ще получи информация от рода на "коварните жълтури ни нападнаха в гръб, но нашите доблестни войни се сражават смело за родината". Или си мислиш че един войник в Ленинград през есента на 1942 г. е знаел какво е положението в Сталинград примерно? Ако е така, много подценяваш силата на цензурата и пропагандата.
Казваш ще хвърлят листовки значи? Кой, японците ли ще пратят самолети от Владивосток до Курск да хвърлят? Или може би ще помолят немците да го направят вместо тях? След като от началото до края на войната ВСИЧКИ воюващи страни се засипват една друга с позиви гласящи "Берлин е сринат", "Москва скоро ще падне", "НКВД изнасилва майка ти вкъщи" и т.н. кажи ми, защо мислиш че една листовка разгласяваща "японските успехи" няма да бъде отхвърлена като вражеска пропаганда?
Дадох ти примера със Сталинград, за да ти демонстрирам как се "скрива" от немския народ обграждането и пленяването на цяла една армия. Едва след края на съпротивата Хитлер се обръща към населението с мългяво заявление "6-та армия беше унищожена. Това е тежък удар за всички нас. Ние ще отмъстим" На близките на загиналите се известява единствено "Х загина по време на бой на Източния Фронт". Никой не знае в кой батальон, коя дивизия или коя армия са служели, нито къде точно се намират - това е военна тайна и не се пише в писмата. Едва след войната се отварят архивите.
Както и да е - изгубих си прекалено много време да обяснявам очевидни неща. Целта на темата май все още не си я налучкал - виж по-назад, обясних на КГ125 поне 3 пъти.
Подсказка: Спечелване на войната не включва примирие - води се тотална война.

Още нещо: именно българския посланник, който е извикан да служи като парламентьор в преговори с Хитлер, убеждава Сталин да се откаже от преговорите. Цитирам по памер "И да отстъпите до Урал, в края на краищата ще победите" ("Сталинград", Антъни Бивър)

gollum
15-02-2006, 00:20
През 1940, след разгрома на Франция и през цялата 1941 год. светът е бил потресен от успехите на Хитлер, затов точно тотава той е имал реални шансове.През юни 1940 Чърчил в писмо до Рузвелт е написал следното:...

А да Ви е хрумвало, че това е писание на политик и като такова не представлява форма на “чисто сърдечно признание”, а средство за манипулация? С други думи, целта на Чърчил е ясна и той едва ли би се спрял пред каквото и да е, за да я постигне.

Допълнително, това е написано под влияние на събитията и в контекста на тогавашната обстановка. Преценката на момента по необходимост се извършва въз основа на непълни и частични данни. Не че “историята” използва пълни данни, но разполага с много повече време и много повече достъпни източници, което позволява по-премерена и достоверна преценка.

Реално не само че Германия няма възможност да подчини със сила Великобритания, но дори и не може да се каже, че подобна стартегия се обсъжда, камо ли подготвя, сериозно.




Ама не по-малко е смешно са се твърди, че германците не са имали старегически план, та затова видите ли загубили войната-едно към едно като марксическо клише ми звучи...- ала –бала…толкова прости ги изкарваха германците само в масовите съветски филми за войната...ами Майн кампф какво е? Концепцията за лебенсраум, дранг нах остен?- това не е ли стратегически план/концепция? какъв стратегически план е имал Чърчил през 40-41 год.?- никакъв- чудел се е каво да прави и как да кандардиса Рузвелт…Естествено през 43-та когато инициативата е вече в ръцете на съюзниците стратегията на Хитлер да е хаотична- тогава след Техеран, нещата са били вече ясни, оставали са само детайлите.

Радвам се, че смятате написаното от мен за “несериозно”. Но това, което сте написал като Ваше разбиране за “стартегическата концепция за водене на война на Германия” единствено потвърждава моят извод, че такав липсва. Разбира се, можете да ме оборите като приведете ясна и конкретна стратегическа концепция, която при това да се връзва с достъпните ни факти. Ще се радвам да я прочета - аз самият имам някои идеи по въпроса, но ще изчакам с излагането им.

Що се отнася до стратегическата концепция на Великобритания за водене на война, тя също никак не е “изчистена”, но за това пък е последователна (а и в крайна сметка има резултат). Пък и трябва да се има предвид, че Великобритания не води война по собствена инициатива, което предполага именно отговор, не въпрос. Нейната стратегическа концепция е именно това - негативна сама по себе си, но за сметка на това съобразена със ситуацията. Нещо, което никак не може да се каже за случаят с Германия.

3F122
15-02-2006, 01:28
е и аз да си свърша работата на метеното :-)

ами не е можела да спечели войната главно защото е управлявана глупаво. иначе организация е имало, всичките движения и т.н. които после са обезглавявани, претопявани и превръщани, почиствани и т.н. и пак има ефективност. потърсете информация за бункерите по базите на подводниците - чудовищни! и строени за 6 месеца. още за организацията - до 1943 година самолетната индустрия работи на 1 смяна, а през 1945 продукцията е по-висока от тази за същите периоди на 1943 и 1945. със разсредоточените предприятия и набързо обучените младежи и жени! значи и до ресурси май много не е, въпреки че има проблеми - виж темата за бронята преди да се дрънкаме с Gaden Gogi :-) само примери давам и не твърдя да съм компетентен.

братята англичани (ще намеря името на автора пак някой ден) спорят, че ако (doh!) Н-те хиляди снаряда, изстрелвани всяка нощ от зенитната артилерия по биомбардировачите са изстрелвани по руските танкове, то последните никога не биха преминали еди-коя си река и т.н. за мен по-скоро пробелмни са експерименталните самолети, танкове и оръдия, които са забавяни от консерватизъм и лична неприязън (Хайнкел 280 би бил оперативен в края на 41ва година, например, с 3х20мм оръдия и 800км/ч; най-различните Blitz зенитни установки и т.н.). говорейки за ПВО аз съм искренно учуден от употребата в масов порядък на 20мм оръдия при положение, че 37, 50 и 55мм (каквито са имали, ама са много по-малко) са много по нужни срещу добре защитените Ил2 и западни "щурмови" самолети (основно изтребители, нали така? :-) ), малкия брой на мобилни такива за сметка на нарастващи калибри при стационарни установки, например. в края на войната немците имат над 30 милиона броя 15мм и 20мм снаряди (общо, според съюзническа оценка от намереното).

не е въпросът само в бройката на еди-какво си оръжие или каквото и да е, въпросът е в употребата. тигър 1 в блатата на русия без пехота и артилерия за съпровождане/прикритие, например; безчислени опити всички самолети да станат пикиращи бомбардировачи, да ползват ракети/безоткатни оръдия и т.н. което ги бави с по 2-3 години - Хе177, До217. последните 2 дори са изпитвани като изтребители на танкове! все по-тежки и неподвижни машини на фона на все повече и по-добре обиграни съюзнически пехотинци и екипажи на бойни машини, с все повече и по-мобилни средства. защо?

имаше тук една тема за най-добрия немски what-if танк след 1942 (май беше ;) ). ами Т4 с наклонени листи от всички страни (не отгоре и отдолу ;) и да, и отзад), roadweels като на Т34 (ама с гумени обводи, че с липсата на легиращи елементи веригите сигурно направо ще ги нарязва при 50км/ч) - вероятно също 5, и двигател, трансмисия и оръдие от Пантера, с купол подобен на този на кралския тигър - с малка челна проекция, източен, с кърмова ниша, цялото, разбира се в по-малък мащаб - общо 35 тона (веднага някой да ме наругае!). и 13мм зенитна картечница. и позволете ми, вместо зимерит - Oppanol-а, който ползват, или поне опитват с цел намаляване възможността за отркиване със сонар - добър изолатор, отличен за плоски повърхности, защото не търпи кривини.

ама не, 30 см броня и 128 мм оръдие - даже 305мм, тонове еди-каква си паста, електротрансмисии и 6 реда колела. и 37мм противотанково оръдие за пехотата. хех.

3 милиона камиона да имаха нямаше пък да им стигне горивото - и без това е малко след падането на румъния и ползват газ-генератори (и българската армия е имала такива на камионите си, а немците дори на учебните си танкове!). "великият" ромел искал 20 хиляди за единия африкански корпус, знаехте ли? тайната е в железницата и локомотивите, си мисля, те не случайно в началото на барбароса първо удрят летищата, след това възлите (Вязма примерно) и тук-таме някоя гара. а през 44 пък съюзниците масово стрелят с 3inch RP по железните пътища - същото.

то всъщност войната нямаше и да започне ако не беше това ръководство, поне нямаше да са немците, или поне не през 1939. ама стига с това "what if".

еми не можеше, накратко. дано не съм повторил някого, и ако са непоносими заключенията ми - уведомете ме ;)

gollum
15-02-2006, 01:44
Здравейте, 3Ф122, не бих коментирал същността на написаното от вас, но след като го прочетох реших все пак да коментирам връзката му с темата, поне така, както аз я виждам и възприемам. Всичко това е интересно и има своето място, но ми се струва, че в подобни стартегически по своя характер въпроси (конкретната тема "Можеше ли Германия да спечели ВСВ/ДА победи СССР?"), всякакви тактически, технически, че и технологични или оперативни въпроси имат по-малко място. И си струва да бъдат обсъдени чак когато има някакви позиции и яснота по стратегическите концепции и проблеми. Изредените от Вас неща, според мен, попадат повече в графа поставяне/представяне на решения на тактически, технологични и в по-голямата си част частни въпроси спрямо тази тема.
Всичките ми намеси в тази тема са продиктувани именно от това да се предпазим от поставяне на каруцата пред коня.

Dinain
15-02-2006, 02:21
Ще се опитам да направя едно обобщение. ВСВ е дълга война, в която ресурсите играят основна роля (в това включвам както природни и човешки ресурси, така и индустриалните мощности). Не е бърза война като "6 дневната" например, в която ресурсите не играят никаква или почти никаква роля. В процеса на войната има стотици сражения, отстъпления и промени на плановете, т.е. има нагаждане към действията на врага на стратегическо ниво (има достатъчно време за това). Следователно за мен лично, от статистическа гледна точка, всички технически и тактически решения предприети от Германия и другите страни-участнички са продиктувани от моментата обстановка. В този смисъл те са правилни. Лесно е да се гледа от позицията на 60 годишно изследване на войната и да се отсъжда "тези е трябвало да направят така, онези онака". Дали щяхме да стигнем до тези заключения, ако имахме информацията и гледната точка на тогавашните инженери, конструктори, генерали?
За мен остава само една възможна линия на разглеждане на въпроса - линията на ресурсите. Казвам това, защото нито една сила във ВСВ не е спечелила/загубила благодарение на едно-единствено събитите - така че изказванията от типа "ако Х беше направил така в момент У, щеше да спечели" са безмислени.
С две думи, предлагам обсъждането да премине на суровинно-ресурсно ниво, такова каквото Гоги загатна още в началото на темата. Например известно е че Третия Райх отсъпва на СССР по суровини и най-вече нефт: щеше ли положението да се промени коренно, ако всички сили бяха насочени в превземането на Кавказ (за сметка на Ленинград и Москва). Щеше ли Англия да капитулира, ако всички сили бяха хвърлени в превземането на Суец и Близкия Изток? Разглеждаме наличните възможности за периода, такива каквито са (без "ако имаха реактивни самолети през 1941 г.").

Zalp
15-02-2006, 18:53
Спорът, който се води на стрниците на този фором е много интересен, както винаги.
Ще си позволя само един цитат на фелдмаршал фон Манщайн:
" Загубихме войната не зарди Сталинград, както някой мислят, не заради недостиг на ресурси, не е заради Африка, не заради десанта в Нормандия, а защото през цялото време се бихме с многократно превъзхождащ ни противник."
Цитатът е от "Загубени победи"
(Извинете за неточностите това е лично мой превод от руски :) )

Dinain
15-02-2006, 19:05
Добре дошъл в този форУм, Залп, ако си нов де... не смея да оспорвам Манщайн (който принципно е прав), но точно това се опитваме да избистрим - можеше Германия да промени това положение (изоставането в човешки или индустриален ресурс).

gollum
15-02-2006, 19:27
а защото през цялото време се бихме с многократно превъзхождащ ни противник.
Здравей, Zalp, и добре дошъл на форума. Коментарът ми по този цитат е, че именно това е проблемът, който изложих в предните си постове. Германия губи войната преди всичко по стратегически причини, а най-показателно за това е именно състоянието на "многократно превъзхождащ ни противник". Въпросът не е да са окъжеш в безизходна ситуация и да заключиш, че поради това не си имал изход. Въпросът е да планираш ситуацията така, че тя да не се превърне в безизходна. Това е и съвсем синтезирано стратегическият проблем на Германия (който се проявява първо на ниво общи идеи и цели, сле дтова на дипломатическо ниво и накрая на ниво военна стратегия).

KG125
15-02-2006, 20:12
Никога не съм чувал че Сталин е молел за мир нито през 1941 г. (по-вероятно), нито през 1943 г. (МНОГО съмнително, след като вече е в контранастъпление, а Вермахта все още заема голяма част от територията на СССР). Вероятно имаш предвид момента от есента на 1941 г. когато Сталин обмисля да предложи мир на Хитлер и е разубеден от българския посланник (или министър на външните работи беше, не помня). Ама от тук до "моли на колене за мир" има много път. Не трябва да се преувеличават така фактите...

Сталин е обсъждал с българския посланик в СССР Стаменов /България тогава представлява и Германия в СССР/ възможността на Германия да се предложи мир и аренда на Украйна за определн период (като Хонконг с Китай, що ли?!). От какви съображения, доколко сериозно и с каква цел - не се знае, но от това нищо съществено не излиза и не е май че и отправяно официално.
Не знам българският посланик да го е разубеждавал. (Откъде пък накъде.)



ВСВ е дълга война, в която ресурсите играят основна роля (в това включвам както природни и човешки ресурси, така и индустриалните мощности).
.........За мен остава само една възможна линия на разглеждане на въпроса - линията на ресурсите.

С две думи, предлагам обсъждането да премине на суровинно-ресурсно ниво, .....

Горе-долу и моето виждане е такова. В ресурсите следва да се включат и ленд-лиза и разрушаването на германската инфраструктура и промишленост.

Ханс
15-02-2006, 20:28
Да се свежда хода на една война само до сравнение на ресурсите е абсурд от най-висш тип. Както съвсем основнователно посочи Голъм, има и други фактори, не по-малко съществени.
Манщайн може да се оплаква, че противника му е многоброен, но защо забравя да спомене, че всъщност Германия обявява война на СССР и САЩ? И изобщо въпросът е как Германия се озовава в това положение на воюване с "многократно превъзхождащ противник", това не е случайност.
Но да се върнем на ресурсите - нима Франция и САЩ имат по-малко ресурси от Виетнам? Или СССР от Афганистан? Нима Наполеонова Франция е имала по-малко ресурси от Испания. Фидрих Велики може и да е имал по-малко ресурси от противостоящата му коалиция, но това не му е попречило да "излезе сух от водата". Теоретично Помпей е разполагал с повече ресурси, което обаче не означава, че е спечелил гражданската война.
Не би трябвало да се свежда многолико явление като войната до едно просто сравняване на ресурси.

KG125
15-02-2006, 20:52
Разбира се, че военен конфликт като ВСВ е сложени динамичен комплекс от взаимодействие и че не може нещата да се сведат до едно. Но има една или няколко причини, един или няколко решаващи фактора, събития и взаимоотношения, които определят хода на нещата и крайният резултат. Според мене недостигът на ресурсите (в най-широк смисъл) за Германия е сред тези причини /разбира се не само/.

Сравнението между Виетнам и Франция не е съответно на ситуацията на ВСВ - там сблъсъка е мащабен, за европейските основни участници - тотален, целия ресурс на държавите им е впрегнат и засегнат от усилието да се победи. Във Виетнам Франция и САЩ водят нещо като "колониална" война. Други са условията и съпоставката не е удачна. Там има други фактори (особено за поражението на САЩ). Ангажираността в конфликта не е била толкова голяма, колкото при ВСВ. Освен това, при ВСВ СССР и САЩ са същзници, не си пречат, не снаббдяват конкретния воюващ с ресурси, а го бомбардират всячески.

И може би точно Виетнам пък от друга страна е доказателство за това, че като стои една поне веикка сила с големи ресурси зад тебе, остава само армията ти да води войната грамотно и интензивно, докато противника се откаже.

Пък и даже и зад Виетнам, който не можем да сравним с Германия, стоят Китай и "могучий советский союз", снабдяването с всичко необходимо е налице, тъй че и ресурси имат ....

Galahad
15-02-2006, 22:31
Доста сложничък въпрос.

От една страна може да се каже, че не може. Германия и съюзниците й имат ограничени ресурси - както собствена таритория (за разлика от 2 от противниците СССР и САЩ), така и като колонии (Франция, Англия).
Остава и факта, че Германия е загубила. Но да разгледаме обратната теза. Или по-точно какво е можело да се направи поне за по-дълга и оспорвана война.

1. Хитлер прави малко за привличана населението на завзетите територии. Германия и Япония се капсулират. Те се виждат нация от господари воюващи със слуги. При оскъдните им ресурси, Германия и съюзници просто са нямали шанс. Трябвала им е пропаганда, която да омае поне колониите - по-добър стандарт за местното население, ще ви направим болници, по-хубави бараки...

2. Хитлер неоправдано избързва. Не е трбявало да се набутва с война на 2 фронта. САЩ, Англия и Франция са били навити да го хвърлят срещу СССР, а СССР пък обмислял да се присъедини към антикоминтелновската ос. на принципа разделяй и владей е трабвало първо да се съюзи с едните, а после като набави ресурси и унищожи противниците, да ги удари и тях. Същото и Япония - вместо с Хитлер заедно да ударят СССР от дву страни и да го смажат, японците нападат САЩ. Резултата - не СССР войва на 2 фронта, а Япония.

3. По-голямо съдействие от съюзниците. Доста от съюзниците не се вклъчват подобаващо - Испания, България. За Япония споменах, а и италианците не се престарават много.

Всъщност повечето неща необходими за успеха на Германия опират повече до политика, отколкото до военно дело.

gollum
15-02-2006, 22:49
Според мене недостигът на ресурсите (в най-широк смисъл) за Германия е сред тези причини /разбира се не само/.
Това, което аз (а и Ханс Делбрук) изтъкваме е да не се поставя каруцата пред коня. Т.е., не Германия губи войната заради недостиг на ресурси, а немските лидери избират погрешна стратегия и изпадат в ситуация, в която недостигът на ресурси означава загуба във войната. Дайте да тръгнем откъдето трябва и да стигнем до последиците, една от които е недостигът на ресурси. И пътем да споменем стратегическите грешки и възможностите.
Може би досега съм се изразявал неясно, но точно за това става въпрос - не да си поставиш непостижима цел (нещо, уви, много характерно за визионерите), след което да избереш (да не помислиш и да не избереш) подходяща стратегия за постигането й, т.е., да направиш стартегическа грешка и накрая да се озовеш в губеща ситуация. И чак тогава да се оплакваш от "многобройността на враговете" си и от недостига на ресурси.
Дайте преди всичко да си изясним няколко въпроса (в този ред):

1. Какви са били целите на основните играчи във войната?

2. С каква стратегия са се опитвали да ги постигнат?

3. Какви са били промените в стратегиите и защо?

След като отговорим на тези основни питания можем да сравним визията с "реалността", т.е., да преценим какво е съотношението на ресурсите и доколко реалистични са били търсените цели и избраните стратегически средства или с други думи:

4. Каква е била стратегическата ситуация и стратегическите възможности на основните играчи?

Мисля че чак след като отминем този етап можем да пристъпим към последният въпрос:

5. Какви са били алтернативните стратегии за постигането на поставените цели?

Dinain
15-02-2006, 23:46
Да се свежда хода на една война само до сравнение на ресурсите е абсурд от най-висш тип. Както съвсем основнователно посочи Голъм, има и други фактори, не по-малко съществени.
Ханс, ще ми се да обосновеш твърдението си, преди да наричаш моето абсурдно. Примерите ти от древната история нямат нищо общо с индустриалната война на 20-век. За Виетнам и Афганистан ще добавя (освен какво е казал КГ125), че не те не са "победили" във войната, ами врага я е изгубил. Ако имаш доказателства че американската или руската армия са били разгромена, приведи ги. Разликата най-вече е, че тези войни не са тотални, с други думи САЩ и СССР могат да се изтеглят и прекратят войната, когато цената стане прекалено висока. Лукс с който Хитлер през ВСВ не разполага.
Ще призная и вината си в допускането на известна неточност: опитах се да обединя две концепции в едно - намерението ми беше да предложа разглеждането на "Можеше ли Германия да спечели ВСВ?" в две плоскости:
1. Стратегическа (както предлага Голъм) - алтернативни действия на Хитлер с цел да избегне воюването на два фронта, срещу превъзхождащ го числено противник, като същевременно се опита да промени съотношението на ресурсите в негова полза (завладяване на кавказкия или близкоизточния нефт например) с наличните сили.
2. Ресурсна - повече се отнася за периода след ноември 1941 г. на Източния фронт. Можеше ли Хитлер да победи СССР с наличните ресурси? Тук именно почти ексклузивно значение имат природните ресурси, индустрията и човешкия ресурс.

-------------------------------------------------------------

За точка 1 (за Германия) мога да се поразровя в "Майн Кампф", но засега ще цитирам по памет плана на Хитлер:
1 етап: Затвърдяване на нацистката власт в Трети Райх, включващ Германия, Австрия, Данциг, Судетите и загубените области през ПСВ - с дипломатически средства и минимално използване на сила.
2 етап: Разгромяването на Полша и Франция и установяването на нацистки контрол над цяла Европа.
3 етап: Унищожаване на Британската Империя.
4 етап: Сблъсък с СССР на изток.
За тези завършването на тези етапи Хитлер предвижда 15-20 години, т.е. СССР трябва да е разгромен някъде към 1948-1953 г.
5 етап: Въоръжаване и развиване на мощна индустрия за финалният сблъсък със САЩ. Този етап Хитлер предвижда да бъде изпълнен от наследниците си (синове може би?) след смъртта му, явно е разбирал че ще трябва доста време, за да се изравнят силите на Райха и САЩ. Според мен този "финален сблъсък" е трябвало да се осъществи някъде през 60-те години.

gollum
16-02-2006, 00:30
Ок, струва ми се, че постепенно се движим в правилна посока. Първо един коментар и после малък опит от моя страна за писане по същество ;).


Разликата най-вече е, че тези войни не са тотални, с други думи САЩ и СССР могат да се изтеглят и прекратят войната, когато цената стане прекалено висока. Лукс с който Хитлер през ВСВ не разполага.
(подчертаването е мое)
Специално приведох този цитат, защото ми се струва, че тук има място за известно заблуждение. Ние смятаме, че войната има тотален характер от нашите днешни позиции. Но съвсем не е задължително тя да вземе такъв характер, нещо повече, част от "играчите" разчитат, че тя няма да има такъв характер. Това най-малкото ни задължава да допуснем, че тоталната война може да бъде избегната (допускане, котео се нуждае от проверка).
Първо, дали войната ще придобие тотален характер, както и дали ще се развие в световна, зависи изцяло от участничките в нея и по-конкретно от инициативните играчи. Ако последните (например Германия) ясно осъзнаят неспособността си да спечелят тотална световна война, то логично е, че е добре първо на етап определяне на целите на конфликта да не избират цели, които водят натам. Ако това по една или друга причина (психологическа или идеологическа най-вече) им е невъзможно, то поне следва да подчерат стратегията си за постигане на тези цели така, че подобно развитие да бъде избегнато.
Мисля че възможности за това има и ако има интерес към тях бих се опитал да ги нахвърлям.
Освен възможности тук значение има и историческият контекст - дали лидерите на Германия осъзнават до къде ги отвежда подобен път? Мисля че отговорът на този въпрос поне донякъде следва да бъде положителен - и двете концепции са плод на предходния конфликт и са достатъчно познати, макар и може би да не са включени напълно на ниво саморефлексия.


За точка 1 (за Германия) мога да се поразровя в "Майн Кампф", но засега ще цитирам по памет плана на Хитлер:
1 етап: Затвърдяване на нацистката власт в Трети Райх, включващ Германия, Австрия, Данциг, Судетите и загубените области през ПСВ - с дипломатически средства и минимално използване на сила.
2 етап: Разгромяването на Полша и Франция и установяването на нацистки контрол над цяла Европа.
3 етап: Унищожаване на Британската Империя.
4 етап: Сблъсък с СССР на изток.
За тези завършването на тези етапи Хитлер предвижда 15-20 години, т.е. СССР трябва да е разгромен някъде към 1948-1953 г.
5 етап: Въоръжаване и развиване на мощна индустрия за финалният сблъсък със САЩ. Този етап Хитлер предвижда да бъде изпълнен от наследниците си (синове може би?) след смъртта му, явно е разбирал че ще трябва доста време, за да се изравнят силите на Райха и САЩ. Според мен този "финален сблъсък" е трябвало да се осъществи някъде през 60-те години.
Ок, нека приемем, че това е дългосрочният план на Хитлер (това допускане търпи известни критики, например, към възможната идеологичност на подобни начертания, която може да осбслужва други цели, впрочем, аз съм склонен да допусна, че визионер като Хитлер е поставял пред себе си подобен план). Преди да се опитам да добавя своя коментар към реалността на подобен план и особено към избраната стратегия, струва ми се за уместно да упомена нещо, което в желанието си да сме кратки и да обобщаваме лесно пропускаме - ние разглеждаме "големите играчи" като хомогенни, което е далеч от реалността. В този смисъл, дългосрочният стратегически план на Хитлер (така ккато е изложен по-горе) реално е негова лична визия, евентуално донякъде споделяна единствено от част от приближените му. Трудно може да се каже, че това е предложено на организационно ниво като план за изпълнение дори в партията. Определено нито немският социум, ноито още повече военните приемат подобен план за реален и осъществим и съответно не действат и не мислят според него.
Това е доста съществен момент, защото това означава, че стратегическият план, според който приемаме, че Хитлер започва "своята" война на практика се оказва негова мисловна конструкция, присъстваща предимно във въображението му, но не и реално участваща в стратегическото планиране (поне не осъзнато на политическо ниво, освен за самия него). Съвсем определено тази концепция не присъства и не се използва при избора на военна стратегия.
Всичко това накратко означава, че в Германия не е на лице единство между политическата воля, социалните резерви и военното обмисляне и възможности. Няма единство по целите (нито прозрачност) и средствата не се подбират според тях.

Връщаме се на въпросът доколко този план е реалистичен (всеки може да си постави непостижима цел, това обаче е погрешно в политиката, освен ако не се ползва за заблуда и политикът реално се откаже от постигането й). Според мен - не. И причината на първо място не е военна или икономическа, а има социален характер.
Дори и само изпълнението на точка 1 означава, че от сравнително организирана, организираща се и възстановяваща се държава, Германия ще се превърне в сравнително голям конгломерат от територии, в които тепърва трябва да се снижава напрежението и да се постига интегритет.
Постигането на точка 2 би поставило Германия в невъзможна задача дори и ако приемем, че войната спира дотук. Германия в този случай ще е постигнала задачата, за която се бори откак се създава като единна държава, но така да се каже, ще я е преизпълнила (оригиналната задача е хегемония в Европа, но хегемония не фактическа, а по-скоро културно-икономическа). Което колкото и странно да звучи на пръв поглед има своите много сериозни негативи, защото ще я постави в една имперска ситуация, за която тя не е подготвена и която не може да разреши с наличните й средства. Тя няма никаква обединяваща идеология под ръка (напротив, движещата я идеология постига обратния ефект) и няма социалният ресурс да асимилира дори и само половин Полша, Чехословакия, ХОландия и Белгия, какво остава за Франция.
Т.е., дори и без война задачата е непосилна и в крайна сметка вероятно би довела до постепенно изтощаване на ресурсите на Германия (ресурси не икономически и материални, но социални).

Впрочем, имам и известен коментар по така изложения план - струва ми се, че Хитлер не целеполага унищожаванетона Британската империя доколкото си спомням се е изказвал на няколко пъти в смисъл, че Германия нищо не може да спечели от подобно събитие, докато напротив, други държави (като САЩ и Япония) биха обрали плодовете на този труд.

Ханс
16-02-2006, 00:44
Ханс, ще ми се да обосновеш твърдението си, преди да наричаш моето абсурдно. Примерите ти от древната история нямат нищо общо с индустриалната война на 20-век. Още малко примери:
1. Руско-Японска война
2. РСъветско-Полската война
3. Арабо-Израелски войни
4. Китайско-Виетнамска война
5. Ирано-Иракса война
6. Първа Чечеснка война

За Виетнам и Афганистан ще добавя (освен какво е казал КГ125), че не те не са "победили" във войната, ами врага я е изгубил. За мен няма такова нещо - едната страна не е загубила, ама не е и победила, поне не извън чисто техническото тълкувание.

Ако имаш доказателства че американската или руската армия са били разгромена, приведи ги. А нима е необходимо армията да бъде разгромена за да бъде една война загубена? Германската армия не е била точно разгромена през ПСВ, но войната е загубена. Руската армия също не е разгромена, но Русия излиза от войната. За БА твърдим, че не е разгромена през 1913г.

Разликата най-вече е, че тези войни не са тотални, с други думи САЩ и СССР могат да се изтеглят и прекратят войната, когато цената стане прекалено висока. Лукс с който Хитлер през ВСВ не разполага. ПСВ също е тотална според мен, но Русия излиза от нея със сепаративен мир, защо подобно нещо да е невъзможно през ВСВ.

2. Ресурсна - повече се отнася за периода след ноември 1941 г. на Източния фронт. Можеше ли Хитлер да победи СССР с наличните ресурси? Тук именно почти ексклузивно значение имат природните ресурси, индустрията и човешкия ресурс. Че откъде-накъде ще правиш подобна периодизация? Аз например може да перидодизирам до и след август 41г. Или до края на 41г. и след това. Друг пък може да избере до ноември 44г. и след това.
Ако ще разглждаш би било добре да разглеждаш цялата Германо-Съветска война, а не само отделна част, а ако ще разглеждаш отделна част то поне се обоснови защо.
-----
Не е зле ако се обсъжда войната да се започне от политическите цели на участниците.

P.S.
Съжалявам, бях подготвил доста по-подробен пост, ама като идиот го изтрих по-погрешка та сега възстанових това което успях по-памет.

gollum
16-02-2006, 00:47
Забелязах още две неща, които исках да коментирам и естествено забравих (е, все още мога да се успокоявам, че не е от възрастта ;) ).


като същевременно се опита да промени съотношението на ресурсите в негова полза (завладяване на кавказкия или близкоизточния нефт например) с наличните сили.
Според мен, достъпът до суровина сам по себе си е твърде слаба и несъществена причина за водене на война в по-голямата част от случаите. Във всеки случай, когато става въпрос за самоналожена цел на войната (съвсем отделен въпрос е, че дадена страна, изпитваща недостиг на определена суровина може да бъде принудена да избира между две алтернативи чрез правенето на този недостиг фатален. Но все пак става въпрос отново за избор, ако и да изглежда понякога предрешен).
Т.е., една държава в мирни условия разполага с много алтернативни и достатъчно смислени пътища за да набавя нужните й суровини и дори за да създава стратегически резерви от тях. Да започва война за да добие контрол над определена суровина, ако в самата война основен проблем ще е именно недостигът на тази суровина, е неправилно. Особено ако тази суровина й е нужна именно за да спечели войната, която започва.
В мирно време немската икономика може да се поддържа работеща и снабдена със суровини. Това обаче не само че става проблематично с разсрастването на конфликта, но и той сам по себе си увеличава значително нуждата от суровини, като същевременно достигането на източниците им може да е резултат едва на успешно приключилата война.
Въпрос на сравнение на ползи и вреди.
Естествено, визионерите рядко гледат на нещата по този начин, защото обикновено смятат, че светът има само две възможни алтернативи - едната, в която тяхната визия (която предхожда стратегическите питания и е техен отговор априори) е реализирана и другата, в която не е. Втората не ги вълнува.


повече се отнася за периода след ноември 1941 г. на Източния фронт. Можеше ли Хитлер да победи СССР с наличните ресурси? Тук именно почти ексклузивно значение имат природните ресурси, индустрията и човешкия ресурс.
Тук въпорсът не е само ресурсен, дори и да се ограничим с континенталната война. Става въпрос за най-малко две неща.
Първо, какво за Хитлер и за Германия означава "да победи СССР" (този въпрос не е самоочевиден и дори може да се каже, че е основен)? Този въпрос е пряко свързан с целта на войната.
Второ, с каква военна стратегия може тази цел да бъде постигната. И тук идва и въпросът за ресурсите, защото количеството необходими ресурси зависят от поставената цел и избраната стратегия. А не целта и стратегията да зависят от ресурсите (макар че при избора на стратегия определено трябва да има съобразяване с достъпните ресурси).

Dinain
16-02-2006, 01:50
Първо, какво за Хитлер и за Германия означава "да победи СССР" (този въпрос не е самоочевиден и дори може да се каже, че е основен)? Този въпрос е пряко свързан с целта на войната.
Второ, с каква военна стратегия може тази цел да бъде постигната. И тук идва и въпросът за ресурсите, защото количеството необходими ресурси зависят от поставената цел и избраната стратегия. А не целта и стратегията да зависят от ресурсите (макар че при избора на стратегия определено трябва да има съобразяване с достъпните ресурси).
Ок. Първо, забравете разделянето на периоди. Аз все още се водя по началния пост на тази тема, разглеждащ именно съотношението на ресурсите и индустриите на Третия Райх/СССР. Затова и определих период след есента на 1941 г., когато немците загубват инициативата и маневрената война се превръща във война на изтощение. Също така и защото тогава началната стратегия се проваля и вече е късно за промяната и.
Под "победи СССР" разбирам разгромяване на армията му и/или довеждането му до положение да моли за мир.
Това обяснява и следното (няма заблуждение):

Специално приведох този цитат, защото ми се струва, че тук има място за известно заблуждение. Ние смятаме, че войната има тотален характер от нашите днешни позиции. Но съвсем не е задължително тя да вземе такъв характер, нещо повече, част от "играчите" разчитат, че тя няма да има такъв характер. Това най-малкото ни задължава да допуснем, че тоталната война може да бъде избегната (допускане, котео се нуждае от проверка).


Още малко примери:
1. Руско-Японска война
2. РСъветско-Полската война
3. Арабо-Израелски войни
4. Китайско-Виетнамска война
5. Ирано-Иракса война
6. Първа Чечеснка война
Това е тотално оф-топик, но все пак ще отговоря. Не мога да се сдържа :)
1. Каква роля играят ресурсите тук? Войната е прекалено кратка.
2. Не съм запознат подробно.
3. Виж #1 (с изключение на "неофициалната" война 1969-1971, наречена "Изтощителната война")
4. Също не съм запознат подробно, но определено не тотална война.
5. Именно поради относителното равенство на силите войната се проточва 9 години без явен победител.
6. Ако беше тотална война, кой щеше да победи? (подсказка: 3 милиона армия)
Накратко, "тоталните" войни в историята - войни водени до пълно унищожение на противника са твърде малко. И самия факт че в такава война се впрягат всички налични ресурси, означава че страната с повече такива ще победи. Пример:
1. ПСВ
2. ВСВ


Трудно може да се каже, че това е предложено на организационно ниво като план за изпълнение дори в партията. Определено нито немският социум, ноито още повече военните приемат подобен план за реален и осъществим и съответно не действат и не мислят според него.
Не мисля че такъв план е обявяван официално някога, Голъм. Това е извадка от книгата, писана 20 години по-рано все пак - межувременно възгледите на Хитлер е възможно да са се променили. Официална стратегия както каза не е имало.
По въпроса за Британия важи същото. (бих могъл да проверя в книгата, но трябва да търся дълго, а честно казано не ми се иска - много ми е противна).

Ханс
16-02-2006, 02:27
Аз все още се водя по началния пост на тази тема, разглеждащ именно съотношението на ресурсите и индустриите на Третия Райх/СССР. Ами той е доста мъгляв от гледна точка формулировка - Можеше ли Германиия да спечели ВСВ. Въпроса тук е какво разбираме под ВСВ, като чели Гоги свежда ВСВ в случая до войната на Източния фронт(не че съм съвсем сигурен, с подобно впечатление оставам).
Може би Голъм го беше посочил вече, но трябва да започнем с определяне на какво разбираме под ВСВ в случая - например война срещу Франция, Англия, СССР и САЩ. А може да се визира конкретно хода на войната тоест дали победната серия на Германия може да продължи и след Балканската кампания.

Затова и определих период след есента на 1941 г., когато немците загубват инициативата и маневрената война се превръща във война на изтощение. А не е ли редно първо да отговорим на въпроса възможно ли е и правилно ли е Германия да избегне прехвърлянето на войната върху плоскостта на изтощението.

Под "победи СССР" разбирам разгромяване на армията му и/или довеждането му до положение да моли за мир. А не е ли възможно Германия и СССР да сключат умерен мир, да кажем благоприятстващ Германия. Още нещо връщащо към горният ми коментар - победата над СССР равностойна ли е на победа във ВСВ?

Накратко, "тоталните" войни в историята - войни водени до пълно унищожение на противника са твърде малко. И самия факт че в такава война се впрягат всички налични ресурси, означава че страната с повече такива ще победи. Пример: Зависи какво влагаш в думите "тотална" и "пълно унищожение". И все пак има върху какво да се размисли и иначе - Русия победител ли е в ПСВ, Франция и Англия победители ли са в ВСВ?

Dinain
16-02-2006, 04:22
Добре де. Мислех че съм се обяснил вече, но явно не съм бил достатъчно ясен. Гоги започна тази тема, защото с него спорихме в една предишна тема с подобна тематика по въпроса дали СССР е имал действително човешки/индустриален превес спрямо Третия Райх. Спорът започна мъгляво, изчислявайки френските мощности и принос към немската военна машина, после темата беше заключена. Сега Гоги отвори тази(сегашната) и искаше да продължим спора(не казвам обсъждане, защото знаете как е Гоги - гаден) оттам, докъдето бяхме стигнали (в интерес на истината - доникъде), после изчезна някъде. Та затова дотук говорех предимно за плоскостта СССР/Германия/след 1941 г. Съгласен съм, че обсъждането на войната като цяло (от самото и начало) ще е много по-интересно, но както каза Голъм, трябва да определим някакви граници, защото иначе ще си играем на гадаене в най-добрия слувай и на фантазиране в по-лошия.
За тази цел нямам нищо против да използваме неговото (на Голъм) предложение, да определим целите на Хитлер (затова цитирах "Майн кампф"), до изберем някаква приемлива стратегия за постигането им и да почнем да мислим как може да се постигнат.

Зависи какво влагаш в думите "тотална" и "пълно унищожение". И все пак има върху какво да се размисли и иначе - Русия победител ли е в ПСВ, Франция и Англия победители ли са в ВСВ?
Ок. Мисля че има два вида тотална война:
1. Война с цел физическото унищожаване на един народ/разрушаване на държавните му структури/установяване на робовладелски режим над населението, част от тези неща или всичките.
2. Война, чиято цел е пълната капитулация на противника, от която могат да произтекат горните (или смяна на правителството).

Какво не е тотална война според мен: най-общо казано война от която не зависи пряко съдбата на нито едно от участващите правителства, а се преследват други цели - пропагандни цели, заграбване на някоя гранична област, по-изгодни търговски договори, потушаване на възстание, гражданска война и т.н.

anastas7147
16-02-2006, 11:47
Това съвсем не разбирам откъде го извади. Никога не съм чувал че Сталин е молел за мир нито през 1941 г. (по-вероятно), нито през 1943 г. (МНОГО съмнително, след като вече е в контранастъпление

бях обещал да цитирам:
на стр.478 в "История на ВСВ" на Базил Лидъл Харт е написано как през юни 1943-та Рибентроп и Молотов, зад гърба на съюзниците водят преговори за евентуално прекратяване на войната.

постепенно измествате темата.Не че ресурсите и "социума" не са важни, но защо никой не си признава че Хитлер е имал шансове но само до края на 41-ва. Естествено, не да "спечели" войната в смисъля в който сега след 60 год. виждаме как е спечелена, а просто политическия развой на събитията да тръгне иначе. Не да победи Русия а да я елимирира за 10-15 години /както после Рейгън я елиминира поне за 30/.
Страх ви е да не ви заподозре някой във фашизъм?

gollum
16-02-2006, 11:52
Не че ресурсите и "социума" не са важни, но защо никой не си признава че Хитлер е имал шансове но само до края на 41-ва.
Пъров, това няма нищо общо с какъвто и да е "страх от обвинение във фашизъм" (въобще, какъв е този фашизъм, когато обсъждаме Германия?). Второ, няма никакво изместване на темата, а по-скоро придвижване към корените на въпроса.
И трето и най-важно - аз бих "признал" стига досега да бях видял каквато и да е аргументация на подобна теза. Но за да пишете за това следва да обясните в какво се състоят тези "шансове", как точно могат да се реализират и в какви старетгически условия ще се реализират (т.е., какви са целите на Хитлер във войната и с каква старетгия те се постигат до 1941 г( във вашата трактовка).

messire Woland
16-02-2006, 12:04
бях обещал да цитирам:
на стр.478 в "История на ВСВ" на Базил Лидъл Харт е написано как през юни 1943-та Рибентроп и Молотов, зад гърба на съюзниците водят преговори за евентуално прекратяване на войната.

постепенно измествате темата.Не че ресурсите и "социума" не са важни, но защо никой не си признава че Хитлер е имал шансове но само до края на 41-ва. Естествено, не да "спечели" войната в смисъля в който сега след 60 год. виждаме как е спечелена, а просто политическия развой на събитията да тръгне иначе. Не да победи Русия а да я елимирира за 10-15 години /както после Рейгън я елиминира поне за 30/.
Страх ви е да не ви заподозре някой във фашизъм?
За Лидъл Харт ще погледна.
За шансовете през 1941ва е писано много. Но имай предвид, че дори да гледаме само към Великобритания и САЩ - и двете страни не биха се съгласили на мир с Германия, ако тя не се откаже от завладените от нея територии. А Хитлер няма с какво да ги склони към мир, няма необходимото средство за целта.

Ханс
16-02-2006, 13:19
За Лидъл Харт ще погледна. Погледнах и не открих нищо подобно. От друга страна като се замисля, това не е толкова странно, изданието с което разполагам е руско, а там е известно, че понякога режат някои "ненужни" неща. Търсейки из интернет попаднах на следният текст, който е потвърждение, че Лидл Харт пише нещо по въпроса.

The meeting between Molotov and Ribbentrop was at Kirovgrad, 15 km behind the German lines, since 16 June to 19 June 1943.
The original source of this piece of news is Sir Basil H. Liddlle Hart "History of the Second World War";
the Russian offer supported by the majority of the Politburo (against Stalin will) and the Stavka generals was about peace in change of the 1941 border line; Rome and Tokyo were for peace, like most of the German generals, Ribbentrop, Goering, Goebbels and Himmler, unfortunatly Hitler desire to get at least a new frontier along the Dnieper river imposed to postpone this feeler until July, then Sept. 1943.

The Russian archives confirmed the affair two years ago (Francesco Perfetti, Gli omissis della storia", in Nuova Storia Contemporanea, May-June 2001; this magazine is the most important Italian University historical rewiew; in the Scientifical comeetee of the magazine there are, inter alia, Edward N. Luttwak, Ernst Nolte, Richard Pipes, Hagen Schulze and many others Universitarian bigs).
И все пак определянето на подобни преговори като Сталин моли за мир на колене е меко казано смешно, със същият успех може да се опише и хато Хитлер моли за мир на колене.

anastas7147
16-02-2006, 13:36
(т.е., какви са целите на Хитлер във войната и с каква старетгия те се постигат до 1941 г( във вашата трактовка).

какви са "целите" на Хитлер го знаят и децата- целите са световна хегемония, т.е. каквито са били целите на Сталин и после на Съветския съюз през студената война и точно каквито са сега целите на САЩ.

стратегия не е значи догма. Стратегията днеска е една, а утре като видиш "дебелия" става друга. Така "стратегически" любимия нам Запад и още по-любимия САЩ остави Източна Европа на произвола на съдбата за почти 50 год. и най- циничното беше, че в тази източна Европа е и любимата на Запада Полша, заради която почнаха войната и са заклеха че ще я освободят- видяхме как го направиха/ по-скоро самите поляци си го направиха/ ама след 50 години.

А за "социума", дето много го обичаш....едва ли има политик в новата история, който да се е радвал на такова одобрение от народа си колкото Хитлер за времето до 1940 год. поне.Разговарял съм с хора които са следвали по това време там, разговарял съм и с обикновени и не до там обикновени германци които са преживели тези събития/ те това го правят с огромно неудоволствие- всеки твърди че е бил в обоза и не е убивал- странна работа кой е убивал тогава? :) /.Хитлер е бил нещо като божество.Виж документалните кадри от онова време- можеш да накареш хората да излезнат по улиците, можеш да им сложиш в ръцете букети, ама не можеш да ги накараш да правят тези физиономии на възторг и екзалтация.Голяма част от осъдените на смърт в Нюрнберг в последните си думи кават, че ако трябва да започнат отнво живота си, то пак биха тръгнали с Хитлер - Рибентроп преди ха го обесят казва "хайл Хитлер"/ то и бая руснаци са разстреляни казвайки "да живее Сталин"/.Ако че това е било само преди 60-70 години, то трудно се прави анализ на психологическите аспекти на този "социум"...

та ако "стратегията" му е била по-умерена -да не е фиркал толкова евреите, ако се беше разбрал с Япония и ако беше нападнал 6 седмици по-рано/ реките и блатата да не му пречат- дето викаше тук някой/, то в края на 41 щеше да е превзел Москва. Тогава руснаци и британци щяха да кандисат.И историята можеше да прескочи някои събития за да стигне до сегашното демократично обединение без толкова жертви и страдания

Ама това е хипотеза :) , ей! Разиграване на вече изиграна гросмайсторска партия,стопирана в първата трета, ама разиграването става от аджамии... ;)

messire Woland
16-02-2006, 13:46
Анастасе, това какво е било одобрението за режима на Хитлер зависи от това кого питаш. Не забравяй, че по това време вече си функциоират лагерите, има забранени партии и т.н. Тия неща надали са функционирали с целта да се прибират съгласни с режима на Адолф.
За по-ранната атака на нацистка Германия срещу комунистическа Русия - добре, а ако това беше станало, с какви сили щяха да опазят Балканите тогава? Защото забавянето не е случайно, а англичаните няма да пропуснат да използват краха на италианската инвазия срещу Гърция. Просто щеше да има още един фронт, който на практика почти не е свързан с руския, заради лошото състояние на пътищата на целия Балкански полуостров. Та, с Гърция, Югославия и английските войски няма да има кой да се оправи.
И пак не отговаряш на въпроса - дори и да беше се стигнало до рухване на СССР, с какво Хитлер ще принуди Великобритания и САЩ да се примирят със завоеванията му. Няма с какво, той няма флот, а без него ... отделно колко хора и ресурси ще му трябват, за да охранява завзетите в Русия територии.
За нацитата на процеса - много от тия хора са извършили такива злодеяния, че няма как да кажат друго. За това, което Германия свършва из Европа трудно може да се намери оправдание.

gollum
16-02-2006, 14:02
какви са "целите" на Хитлер го знаят и децата- целите са световна хегемония
Хъм, не знам доколко "децата" са авторитет тук. А ако ги оставим настрана целите на Хитлер и на Германия във войната въобще не са толкова очевидни и не помня някъде да са формулирани така (освен в "Моята борба", за което по-долу Динаин писа). Така че хайде да не опростяваме нещата и да не подминаваме този върос с лека ръка.


стратегия не е значи догма. Стратегията днеска е една, а утре като видиш "дебелия" става друга.
Разбира се, че не е догма, нищо подобно не твърди никой тук. Стратегията е пряко подчинена и произтича от поставените цели и от наличните възможности, т.е., от обсатновката. Съответно тя се изменя според промените в целите, в обстановката и така нататък. КОето обаче не виждам как може да се изтълкува като "няма нужда да се занимаваме с нея".


А за "социума", дето много го обичаш....едва ли има политик в новата история, който да се е радвал на такова одобрение от народа си колкото Хитлер за времето до 1940 год.
Ок, дори и да приемем, че е така, как по-точно този Ваше тъврдение се отнася към разисквания въпрос? Аз не виждам как. Ако е коментар на няколко мои мисли по повод на поставянето на стратегическите цели и запознатостта на германския социум с въпросните цели на Хитлер, то не виждам как това опровергава моето твърдение. Защото подкрепата е едно нещо, подкрепата за конкретен стратегически проект, който пир това не е излаган пред целия социум е съвсем друга работа.


Ако че това е било само преди 60-70 години, то трудно се прави анализ на психологическите аспекти на този "социум"...
Напротив, никак не е трудно, защото има достатъчно запазени разнообразни сивдетелства и документи от епохата. Но не "анализът на психологическите аспекти" е цел на тази тема.

Радвам се, че все пак в края на поста си сте направил опит да отговорите на въпроса, който ви зададох:

та ако "стратегията" му е била по-умерена -да не е фиркал толкова евреите, ако се беше разбрал с Япония и ако беше нападнал 6 седмици по-рано/ реките и блатата да не му пречат- дето викаше тук някой/, то в края на 41 щеше да е превзел Москва. Тогава руснаци и британци щяха да кандисат.И историята можеше да прескочи някои събития за да стигне до сегашното демократично обединение без толкова жертви и страдания
По този "поглед" върху ситуацията имам няколко забележки - първо, "фиркането на евреите" едва ли има каквото и да е стратегическо значение, още повече, че по същество за това става известно към края/след войната. То не е стратегически фактор.
Разбирането с Япония вече е стратегически фактор, така че си стурва да се разгледа самостоятелно. Но основният проблем, според мен, в това отношение е, че двете държави по същество нямат обща сфера на интереси.
Накрая стигаме до факторът, който явно смятате за ключов за успеха на "Барбароса" - "ако бе нападнал 6 седмици по-рано". Тук вече имаше коментар по този въпрос, но ще го припомня - 6 седмици по-рано би означавало в началото на май. Проблемите в това отношение са два: първо, за да започне подобна кампания е необходимо пътищата да са изсъхнали от пролетните дъждове (фактор достатъчно ключов в този географски район). Това обикновено става към края на май. Въпросната година, обаче, това събитие се реализира чак към средата на юни. Вторият проблем е, че така или иначе съсредоточаването на предвидените по план сили не се реализира към началото на май, а именно към средата на юни.
Ако вторият проблем може да се перодолее по един или друг начин, то първият няма такъв характер и не може да се преодолее само с организационни мерки.

Ханс
16-02-2006, 14:05
Ок. Мисля че има два вида тотална война: Честно да ти кажа модела ти изобщо не ми харесва. Най-малкото остават редица спорни въпроси - почти всяко поражение води до смяна правителството, това обаче съвсем не означава, че войната е била тотална. Държавната структура също може да изчезне без това да е резултат от "тотална" война. Ето да погледнем пресните примери - Афганистан и Ирак, това тотални войни ли са?
Аз лично под тотална война разбирам война, при която обществото напряга всичките си сили и впряга всичките си ресурси за достижение на крайната цел.

какви са "целите" на Хитлер го знаят и децата- целите са световна хегемония, т.е. каквито са били целите на Сталин и после на Съветския съюз през студената война и точно каквито са сега целите на САЩ. Това не е ли една твърде силна елементаризация? И какво се разбира под "световна хегемония"? Окупация на целият свят, както често се опитват да ни убедят? А може да е доминация на Германия на световните финансови пазари? Лидерство в международна организация или нещо подобно?

Dinain
16-02-2006, 14:18
И все пак определянето на подобни преговори като Сталин моли за мир на колене е меко казано смешно, със същият успех може да се опише и хато Хитлер моли за мир на колене.
Ханс го е казал достатъчно добре.

albireo
16-02-2006, 14:35
Не култов е просто. В каква връзка се споменава одобрението към Хитлер, като коментар (не мога да се насиля да си и помисля дори за момент, че това би могло да бъде аргумент) на този пасаж

...Което колкото и странно да звучи на пръв поглед има своите много сериозни негативи, защото ще я постави в една имперска ситуация, за която тя не е подготвена и която не може да разреши с наличните й средства. Тя няма никаква обединяваща идеология под ръка (напротив, движещата я идеология постига обратния ефект) и няма социалният ресурс да асимилира дори и само половин Полша, Чехословакия, ХОландия и Белгия, какво остава за Франция. не мога да разбера?
Ако искаш специално да дискутираме одобрението към Хитлер да го дискутираме (Не си единствения говорил със свидетели - баба ми и дядо ми са следвали в Мюнхен в периода '41-'44г.) но не виждам защо. Каква му е връзката с изложените проблеми в тази тема не виждам - прилича ми на опит за обосновка от рода на "Германия е можела да спечели войната щото народа много е обичал Хитлер", което пак казвам няма особена връзка с аргумента на Голъм, който цитирах. Или дай да пишем, да отговаряме нещо ей така да върви спора, а Анастасе? Нищо че хич не можем или не искаме да разберем от аргументите на другата страна а...

какви са "целите" на Хитлер го знаят и децата- целите са световна хегемония, т.е. каквито са били целите на Сталин и после на Съветския съюз през студената война и точно каквито са сега целите на САЩ.
а това пък е какво е? Ти сега подиграваш ли ни се или просто толкова си можеш? Да споменавам ли, че първо всяка от посочените от теб страни има съвсем различно разбиране на това що е "световна хегемония" и съответно оттам следва и съвсем различни пътища в тази посока. От където и започва и процеса на изграждане на стратегическите концепции на страните (поне за тези които го могат, а други пък не го могат - защо? Виж там отново Голъм ти е писал нещо за визионерите, чети и мисли.)

Нещо друго. Ей това
то в края на 41 щеше да е превзел Москва. Тогава руснаци и британци щяха да кандисат как пък го измисли? Да не засягаме сега че сценарият ти е леко проблематичен - умереност към евреите (как го виждаш при Националсоциализма това? Да ти отговоря - не го виждаш, просто си фантазираш), разбирателсво с Япония (което ще стане как?), и според теб е съвсем съвсем сигурно че при нападение от 6 седмици по-рано, германците влизат в Москва? Брей?
ОК да приемем, че наистина влизат в Москва? И....? Какво се случва? Руснаците 'кандисват' - каквото и да разбираш под тази думичка. Пък да му се не знае и британците и те вземат че 'кандисват' - барабар с бойния си флот и свободните си морски комуникации, барабар с авияцията победител в Битката за Британия, кхъмм....хайде без коментар, че ще взема да наруша форумния правилник.
Колкото до руснаците, които 'кандисват' след като им пада столицата (онзи същия град, когото сами запалиха в 1812) няма да коментирам. Ще кажеш ама 130 години по-късно нещата са различни. Дали? Ей след малко пускам едно есе,което е част от една много хубава книжка, която се занимава с анализ на културата на Сталиновия СССР и намира разни паралели с някой съвсем традиционни руски културни нагласи, налични в страната от времето на Петър I, че и по-рано. Т.е. някой неща хич не са особено различни.
Въобще с подобен тип анализ (за съжаление) доникъде няма да я докараш - особено пък тук.
Поздрави

Dinain
16-02-2006, 14:47
Честно да ти кажа модела ти изобщо не ми харесва. Най-малкото остават редица спорни въпроси - почти всяко поражение води до смяна правителството, това обаче съвсем не означава, че войната е била тотална. Държавната структура също може да изчезне без това да е резултат от "тотална" война. Ето да погледнем пресните примери - Афганистан и Ирак, това тотални войни ли са?
Аз лично под тотална война разбирам война, при която обществото напряга всичките си сили и впряга всичките си ресурси за достижение на крайната цел.
Съгласен съм, че твоят модел е по-подходящ, макар и не перфектен (мисля че няма съвсем ясно определение за "тотална война" - какво значи всичките ресурси). За смяната на правителствата си прав, затова написах пряко(ако властта падне поради вътрешно недоволство след капитулация, не считам това за пряк резултат от войната, след като това не е било целта на врага). В този смисъл Афганистан и Ирак бяха тотални войни, целта беше да се свали правителството, но както и да е.


По този "поглед" върху ситуацията имам няколко забележки - първо, "фиркането на евреите" едва ли има каквото и да е стратегическо значение, още повече, че по същество за това става известно към края/след войната. То не е стратегически фактор.
Това се спряга често като стратегическа или поне тактическа грешка на Хитлер - отклоняването на влакове и ресурси от фронта за еврейския въпрос. За да транспортираш няколко милиона насам-натам трябват доста влакове все пак. Но да оставим това настрана, излишно ще усложним нещата.


ако се беше разбрал с Япония и ако беше нападнал 6 седмици по-рано/ реките и блатата да не му пречат- дето викаше тук някой/, то в края на 41 щеше да е превзел Москва. Тогава руснаци и британци щяха да кандисат.И историята можеше да прескочи някои събития за да стигне до сегашното демократично обединение без толкова жертви и страдания
Японския "удар" в тила на Сталин не го ли разглеждахме вече? И какво те кара да мислиш че падането на Москва е само въпрос на време и още повече - че падането и ще прекрати съветската съпротива. И ако прекрати съветската, то руската ще е по-слаба? Не се ли счита именно отклонението към Киев за причина походът към Москва да се отложи с близо 2 месеца? Т.е. промяна на план "Барбароса"?

gollum
16-02-2006, 14:57
Не се ли счита именно отклонението към Киев за причина походът към Москва да се отложи с близо 2 месеца? Т.е. промяна на план "Барбароса"?
Мисля че трудно можем да говорим за "промяна на плана "Барбароса"", доколкото този план поначало страда от стартегическа неяснота по отношение на целите. Което е и причина да се стигне до тази "подмяна" (и въобще е достатъчно уместен повод да поговорим и за военно-стратегическата страна на "Барбароса"). Няма яснота на целите, няма ясна старетгия за действие, не се знае какво да се прави след постигане на първите цели.


Това се спряга често като стратегическа или поне тактическа грешка на Хитлер - отклоняването на влакове и ресурси от фронта за еврейския въпрос. За да транспортираш няколко милиона насам-натам трябват доста влакове все пак.
Да, макар и не "тактическа", но определено не и "стратегическа" грешка (преразпределението на ресурси на такова ниво е помоему в "долинте етажи" на стратегическата концепция, така че не може да е определящо при избора на цели и стратегически пътища за постигането им). Макар че аз разбрах и разглеждах в малко по-друга посока това изказване на Анастас - като грешка от политически характер.
Естествено, за "решаването на еврейския въпрос" се харчат много ресурси, но това са ресурси от един тип, който не може пряко да се "конвертира" във повишаване на воениня резултат. Самото транспортиране на милионите също не е еднократен акт и се извършва на по-малки порции в продължение на дълго време, т.е., не може да се каже, че това води до блокиране/задръстване на ЖП комуникациите. А и се извършва по вътрешни линии. Към това следва да се прибави и използването на концентрационните лагери и техните обитатели като работно средство (робски труд).
Т.е., помоему ефектът на това изхабяване на ресурси няма еднозначно отражение върху военно-стратегическата ситуация на Германия и трудно може да се нареди сред съществените стратегически фактори.

Ханс
16-02-2006, 15:08
Съгласен съм, че твоят модел е по-подходящ, макар и не перфектен (мисля че няма съвсем ясно определение за "тотална война" - какво значи всичките ресурси). За смяната на правителствата си прав, затова написах пряко(ако властта падне поради вътрешно недоволство след капитулация, не считам това за пряк резултат от войната, след като това не е било целта на врага). В този смисъл Афганистан и Ирак бяха тотални войни, целта беше да се свали правителството, но както и да е. Съвсем ясно определение на тотална война няма да намериш по простата причина, че различните автори влагат различен смисъл в понятието. Самото понятие, ако не се лъжа, идва от Людендорф. Аз самият съм по-близо до едно пречупване през призмата на Клаузевиц, което все пак би отредило върховенство на политическото над военното.

Dinain
16-02-2006, 15:16
Да, макар и не "тактическа", но определено не и "стратегическа" грешка (преразпределението на ресурси на такова ниво е помоему в "долинте етажи" на стратегическата концепция, така че не може да е определящо при избора на цели и стратегически пътища за постигането им). Макар че аз разбрах и разглеждах в малко по-друга посока това изказване на Анастас - като грешка от политически характер.
Естествено, за "решаването на еврейския въпрос" се харчат много ресурси, но това са ресурси от един тип, който не може пряко да се "конвертира" във повишаване на воениня резултат. Самото транспортиране на милионите също не е еднократен акт и се извършва на по-малки порции в продължение на дълго време, т.е., не може да се каже, че това води до блокиране/задръстване на ЖП комуникациите. А и се извършва по вътрешни линии. Към това следва да се прибави и използването на концентрационните лагери и техните обитатели като работно средство (робски труд).
Т.е., помоему ефектът на това изхабяване на ресурси няма еднозначно отражение върху военно-стратегическата ситуация на Германия и трудно може да се нареди сред съществените стратегически фактори.
Виж тук не съм съвсем съгласен. Голямото транспортиране (от гета към лагери) става след 1943 г. когато войната така или иначе вече не зависи от стратегически решения и отклоняването на ресурси се отразява директно в (по-голяма)липса на такива на фронта. В смисъл че ако приемем че еврейския въпрос не е фактор при определяне на стратегията, то определено действа негативно на изпълняването на тази стратегия. Влаковете с евреи в действителност често задръстват жп линии и така забавят транспорта на войски. Заетите с тях влакове също така могат да се използват на фронта, както и в тила, но за нужди на икономиката. Войските заети с концетрирането, транспортирането и охраняването на лагеристите също не са никак малко - можеха да са на фронта. Най-тежкия ефект върху икономиката на Германия според мен обаче има изхранването на лагеристите, колкото и мизерно да е. Като затваря милиони хора в гета и лагери Хитлер се ангажира с изхранването им, ако не го беше правил щяха да се изхранват сами. Същевременно робския труд в лагерите е пълен икономически провал - недохранените хора имат ниска продуктивност, освен това мотивация непрекъснато да саботират продукцията си/производствения процеса. С други думи разходите по обличането, храненето, охраната и накрая убиването на един лагерист са по-големи от приносът му.
Стига толкова оф-топик. Голъм, предлагам да започнем да определяме какви са военните цели на Хитлер и с каква стратегия могат да се постигнат.

Ханс
16-02-2006, 15:26
Голъм, предлагам да започнем да определяме какви са военните цели на Хитлер и с каква стратегия могат да се постигнат. А аз предлагам да започнем с политическите цели, защото малко или много(а при Хитлер със сигурност много) те имат решаващо влиание и при определянето на чисто военните такива.
Тоест нека погледнем някъде към декември 40г., какви са политическите(и нека не говорим за "световна хегемония", осигуряване на лебенсраум и т.н.) и какви са военните цели на Германия?

Dinain
16-02-2006, 16:56
ОК. Определяне на целите на Хитлер, после стратегия за постигането им - с политически и военни действия. Ако намерим такива действия, които реално да са били изпълними, значи е можел да:
1. Спечели войната (при условие че има такава - когато политическите действия не стигнат)

или

2. Постигне целите си(по мирен начин).

messire Woland
16-02-2006, 17:22
Добре, нека да са два варианта - след като Ханс избра периода, да е декември '40та година, нека единия случай да е преди преговорите с Молотов, а другия - след тях (по резултатите от нашата ТР).

gollum
16-02-2006, 17:28
Добре, да се хващаме на работа тогава :).
Мисля че първата ясна цел, която може да се проследи в политиката от влизането му във властта е възстановяване на наследството на Германската империя. На практика тази цел е постигната до голяма степен с мирни средства преди започването на войната с Полша. Може да се каже, че териториалните претенции към Полша напълно завършват осъществяването на тази цел (тук може да се обсъдят и колониите на германската империя, но, струва ми се, че Хитлер не отдава кой знае какво значение на тези владения).
Може да се каже, че тази цел е до голяма степен приета от германския социум, т.е., дори и да не е ясно поставена като национален проект, тя се осъзнава и в нейно име се работи, към нея се стремят.
Стратегията за постигането на тази цел е политическа и евентуално - чрез локални войни (които непременно трябва да останат краткотрайни двустранни конфликти).
В светлината на това твърдение може да се приеме, че разширяването на войната в общоевропейска (а впоследствие и в световна) е резултат на лоша преценка или недоразумение. Т.е., войната с Полша е венецът, завършващ тази политическа цел и с нея до голяма степен външнополитическите цели са реализирани.
Подобно заключение, обаче, ми се вижда достатъчно съмнително, защото в предходните политически дейстивя на Хитлер не се забелязва стремеж към подобен премерен и внимателен подход. Ще се поясня - огарничената война в този контекст предполага и прекратяване на конфликта и връщане към довоенно състояние сле дпостигане на компромис, в който тази цел е изцяло (или почти изцяло реализирана).
Ако присъединяването на Австиря може спокойно да се мисли в контекста на "обединяване на всички немски земи и цялата немска нация под един покрив", то развитието на събитията с Чехословакия съвсем не предполага подобна цел. Още повече това се вижда във войната с Полша.
Тук бих добавил още един аргумент в полза на предположението си, че стратегическите цели на Хитлер отиват отвъд "възстановяването на единството, мястото и ролята на немската нация". Подобна цел изисква след като бъде постигната дълъг период на стабилност (което означава и мир), в който може да бъде организирана държавата и да бъде реализиран потенциалът й. В подобни обстоятелства Германия би могла изцяло мирно да добие основна роля в Европа за сметка на икономиката и търговията си. Разбира се, тук може да се поразсъждава за това доколко ефективна би била национал-социалистическата държава в мирно време и дали би могла да организира проспериращо общество с развиваща се промишленост и икономика, както и със съответното културно "производство".
Мисля че не се забелязва подобен стремеж, вярно че целта все още не е постигната, но тук е мястото да се поразмислим над това дали тази цел е била постижима без победа в "голяма война". Според мен - да.
На практика след победата над Полша (т.е., през октомври/ноември 1939 г.) Германия има възможност при положение, че покаже съответната воля, да постигне политическо разрешение на конфликта. Или поне на мен ми се струва, че същестувва така възможност. Достатъчно би било да договори политическо сопразумение, при което възстановява независимостта на Полша като единствено оставя за себе си Полският коридор (още повече, ако като аргумен тбъде извадено възстановяване на независимостта на Чехия). Много е възможно подобна диполматическа оферта да било трудно да бъде отхвърлена от Великобритания и Франция.
Разбира се, това би предизвикало незабавни порбелми с новоизпечения "съюзник" - СССР. Но при положение, че не се разкрият секретните клаузи (никоя от двете страни при никакво положение няма изгода да направи това) подобно предложение дори би било изгодно за Германия, защото изведнъж не тя, а СССР пречи на възстановяването на независима Полша.
Втори път подобна възможнос тсъществува сле дпобедата над Франция и ми се стурва, че през лятото на 1940 г. ще е още по-трудно за политическото ръководство на Великобритания да отклони подобно дипломатическо решение на конфликта.
Хитлер, обаче не проявява воля да поеме точно по този път, което според мен говори за желанието му да създаде по-обширан Германска империя, т.е., Германия, която политически владее голяма час тот Европа и икономичесик използав ресурсите й, за да увеличава своята военна мощ. ТОва последното говори, че у него се разгарят амбициите за по-далечни и обхватни цели, т.е., окупацията на покорената част от Европа е само средство за усилване на мощта и то трябва да се използва за решение на нови цели.
Дали тази еволюция на целите е залегнала първоначално или е резултат от нео(акваните успехи (а те наистина са неочаквани) е трудон да се каже. Аз лично колня по-скоро към второто, което обяснява и несъгласуваността на стрлатегията и "разбягването на целите" - този ефект е много характерен за внезапно шираниля се простор, за неочакваното разширяване на възможностите.

Zalp
16-02-2006, 17:29
Здравейте,

Аз много благодаря на всички, които откликнаха на това което написах...:)
Изключително ми допада систематизацията на gollum и ще се придържам строго към нея! В това което ще изложа по-долу в голяма степен ще се съглася с повечето от вас които участвате в този форум.

1. Целите на участниците във една война са мноого комплексни те се изменят и в хода на самата война (в този сучай може да се каже, че следствието изменя причината). Фон Клаузевиц (автор на редица трудове по този въпрос) пише: " Войната е продължение на политиката но с други средства" ;). Това се вижда от развитието на целия предвоенен период на ВСВ. Накратко: Целта на главните участници е ново преразпределение на света. А "...целта на всяка една война (била глобална или не) е да лиши противника от възможност да води война..." (пак фон Клаузевиц).

2. А сега за стратегията: " Стратегията на една война е от стистанатия юмрук до ракетно ядрения удар" старшина Тулупски в състава на 1-ви Артилерииски дивизион :lol:
Има хиляди доктрини, коя от коя по-хубави на тях са подчинени хиляди стратегии, но едно остава - характера на командването се проявявя в адекватното избиране на стратегия за конкретния сучай... е точно в това не го бива Хитлер. И това е защото не е критичен към себе си през цялото време (направо си е тъп). Щом сме немци - значи сме победители. Тъпо е ама е факт...

3. Тук нещата стават много детайлни ще дам само един пример. Вместо да концентрира всички главни сили в направлението Москва (както е било по първоначален план) главния удар е посока Украйна-Крим. Защото Хитлерчо се е опасявал от въвеждане на купонна система в Германия поради лишенията от самата война ;) (Украйна е плодородна това всички го знаят). Грижел се е за рейтинга човека ;) (Всичко това, така леко написано, трябва да ви наведе на някои мисли от т.1). После след зимата нещата са били съвеееем други... но за това следващия път...

Прекратявам до тук защото още не сме достигнали до т.4 и т.5...


Поздрави на всички :artil:

Ханс
16-02-2006, 18:17
Достатъчно би било да договори политическо сопразумение, при което възстановява независимостта на Полша като единствено оставя за себе си Полският коридор (още повече, ако като аргумен тбъде извадено възстановяване на независимостта на Чехия). А дали подобно нещо(Възстановяването на Полша) е било технически възможно, СССР се сънявам да е твърде активен в това отношение.
Веднага възниква и въпроса дали възстановяването на полска държава е основната цел на съюзниците и дали последното би било достатъчно за сключването на мир(че ще измени политическйите позиции е очевидно.).
Също така интересен е въпроса как би изглеждала желаната "по-обширна Германска империя", какви биха били нейните граници. Личното ми мнение е, че Хитлер в никакъв случай не си я представя като окупираща полвин Западна Европа, по-скоро разширението би трябвало да се търси на изток. Проблема е докъде на изток, полвин Полша достатъчна ли е?
Според мен през 1940г. Германия изпада в ситуация, при която е реализирала политическите си цели, но не може да ги потвърди с мир, тоест противника и(Англия) е решена да продължи война с надеждата да подобри собственото си положение. Всъщност ситуацията силно напомня на Наполеонова Франция, неспособна да фиксира политическият си успех на континента порад неспособноста да склони Англия към траен мир.

KG125
16-02-2006, 18:42
По малко от всичко, барабар с териториално разширение на Изток.

gollum
16-02-2006, 18:48
А дали подобно нещо(Възстановяването на Полша) е било технически възможно
Струва ми се, че да. Много по-чесот се случва войната да приключи с мирен договор, уреждащ отношенията между двете старни, а не с това, че едната от тях перкратява съществуването си. Това донякъде е и по-лесния вариант (да неговорим, че донякъде отнема от повода на Франция и Великобритания да водят война срещу Германия).


Според мен през 1940г. Германия изпада в ситуация, при която е реализирала политическите си цели, но не може да ги потвърди с мир, тоест противника и(Англия) е решена да продължи война с надеждата да подобри собственото си положение. Всъщност ситуацията силно напомня на Наполеонова Франция, неспособна да фиксира политическият си успех на континента порад неспособноста да склони Англия към траен мир.
Да, общо взето и аз клоня в тази посока. Т.е., основната му цел в този момент би следвало да е "приключване на войната" и оттам-насетне мирно закпреване на успеха. Въпросът е не толкова "дали Великобритания ("западните съюзници") имат за своя цел възстановяване на статуквото", а по-скоро дали има възможност те да бъдат накарани да се съгласят на това. Според мен, военни средства за това не е имало (въпреки че реално Германия продължава именно по този път). Но си мисля, че все пак политически път към това е имало и именно него изложих. Дали едно примерно мирно предложение през лятото на 1940 г., съдържащо възстановяване на назависимостта на Франция, Полша (без някои територии), Белгия, Холандия, Дания и Норвегия не би било твърде силен коз, от който правителството на Великобритания да не би могло да се откаже? Особено ако това предложение е достатъчно широко прокламирано. Във всеки случай за правителстовто на Великобритания ще е трудно да обясни защо го отхвърля и каква цел би изисквала подобно отхвърляне.
Но Хитлер по една или друга причина въобще не тръгва в тази посока (ясно е, че мир, оставящ всичко завоювано в немсик ръце е неприемлив за Великобритания). Това последното навежда на мисълта, че си съвсем прав в :

Също така интересен е въпроса как би изглеждала желаната "по-обширна Германска империя", какви биха били нейните граници. Личното ми мнение е, че Хитлер в никакъв случай не си я представя като окупираща полвин Западна Европа, по-скоро разширението би трябвало да се търси на изток.
и явно "половин Полша" не е достатъчна.
Като се има предвид това може да се заключи, че Хитлер перз 1940 г. вероятно си поставя целта да разширява империята на изток, което означава за сметка на СССР. Разбира се, все още не сме достигнали до ясно формулирана цел, тъй като не сме отговорили на следващото питане "а колко на изток?" и "каква част от територията на СССР би удовлетворила Хитлер?". Т.е., какво той смята за пиремлива териториална пирдобивка, стурваща си цената и риска на тази нова война.
След като си отговорим и на този въпрос (или поне се опитаме) идва и следващия етап - с каква стратегия ще се постигне тази цел.
На най-високо ниво има поне два варианта: войната да се започне след като се реши вече започнатия конфликт - такова решение би могло да се постигне като се върнат завладените територии, които не се виждат като част от територията на германската империя. Положителната страна на това е, че Германия би водила двустранна по същество война. Разбира се, тук идва един проблем - ако Германия се откаже от Полша тя губи общата си граница със СССР, а следователно и възможността да води сухопътна война срещу него.
Вторият вариант (който е предпочетен в ТР) е да се започне война без изчакване на разрешение на вече водещият се европейски конфликт, като спечеленото в него се използва като ресурсна база за водене на война срещу СССР (т.е., за постигането на основната цел - разширение на империята на изток).



По малко от всичко, барабар с териториално разширение на Изток.
Това ми се вижда твърде неясна стратегическа цел.

KG125
16-02-2006, 19:01
Ами това беше само отговор на въпроса.
Едва ли я има някъде ясно и точно формулирана. Целта се обективира от действията, от извършеното и от заявеното.



Т.е., не Германия губи войната заради недостиг на ресурси, а немските лидери избират погрешна стратегия и изпадат в ситуация, в която недостигът на ресурси означава загуба във войната. [/b]

Ето, разбрахме се! Точно това се опитвах да кажа и в едни изчезнали от темата постове:)

Ханс
16-02-2006, 19:07
...и явно "половин Полша" не е достатъчна. А защо сме толкова сигурни в това? Това, че не е посигнат мир на подобни условия не означава, че не е желан от германска страна.
Като се има предвид това може да се заключи, че Хитлер перз 1940 г. вероятно си поставя целта да разширява империята на изток, което означава за сметка на СССР. Тук обаче опираме до друг въпрос - това разширение на изток явява ли се част от тази война? Нима не е възможен етапен подход - първо присединяване на Полша, завършване на войната с Франция и Англия, след това се търси ново разширение на изток вече за сметка на прибалтийските държави(най-вероятно) и може би втората половина на Полша(ако се налага, тоест 100% сигурно се води война срещу СССР). Чак сега видях, че вече си разгледъл този въпрос :)
Същественият въпрос е възможно ли е Германия да постигне мир с Англия през 1940г. без практически да се откаже от всичко постигнато във войната(а то е най-вече разгром на Франция) с изключение на Данцигският коридор? Казано по-просто Англия би ли приела отслабване на Франция?
Ако не, възниква следващият въпрос - какво да се прави?
От една страна трябва да се поставят политическите цели - привличане на нови съюзници, разширяване войната. И съответните военни действия.


Струва ми се, че да. Много по-чесот се случва войната да приключи с мирен договор, уреждащ отношенията между двете старни, а не с това, че едната от тях перкратява съществуването си. Това донякъде е и по-лесния вариант (да неговорим, че донякъде отнема от повода на Франция и Великобритания да водят война срещу Германия). Отнема повода, но дали и причината? Дали това напълно би удовлетворило съюзниците? Но най-важното е как да се възстанови Полша, когато половината е окупирана от СССР?


По малко от всичко, барабар с териториално разширение на Изток. Ясно.

Zalp
16-02-2006, 19:10
[QUOTE=gollum]Струва ми се, че да. Много по-чесот се случва войната да приключи с мирен договор, уреждащ отношенията между двете старни, а не с това, че едната от тях перкратява съществуването си. Това донякъде е и по-лесния вариант (да неговорим, че донякъде отнема от


Защо разсъждаваш за Хитлер като за нормален човек - кой знае каква мътилка е в главата не един ненормалник... бистрата последователност на твойте доводи не съответства на обърканите стратегически решения на този човек.

gollum
16-02-2006, 20:08
Е, вероятно, Zalp, защото не би ми стигнало въображението (а да ли не и желанието?) за да се въплътя в неговия начин на мислене, да не говорим, че не бих се чувствал уютно там, дори и да успея ;). Когато обсъждаме подобен въпрос трябва да имаме предвид, че Хитлер не е точно "ненормалник", а по-скоро визионер, което означава не толкова, че методите му на мислене са "събркани", а че се отнася много едностранчиво към действителността и е склонен да я изменя волево (или поне да се опитва). А това последното често води до грешни преценки от типа "грешката не е в моите желания, а в реалността".


А защо сме толкова сигурни в това? Това, че не е посигнат мир на подобни условия не означава, че не е желан от германска страна.
Така е. Но аз се опитах да изтъкна, че все пак има начин тази цел да бъде постигната без да се употребяват военни средства. Хитлер обаче не тръгва по този път или по-точно само го подхвърля полвинчато (във вид, който е почти сигурно, че няма да бъде приет). Това, разбира се, не означава, че непременно приема обратното, но може да се разглежда, както аз правя, като заявка за това.


Същественият въпрос е възможно ли е Германия да постигне мир с Англия през 1940г. без практически да се откаже от всичко постигнато във войната(а то е най-вече разгром на Франция) с изключение на Данцигският коридор?
Да, съгласен съм, точно този въпрос поставям и аз :). Възмжно е, но ако парктически се откаже от завоюваното с оръжие. Което обаче е разумно ако наистина единствената цел е възстановяване на германската империя (т.е., половин Полша, Белгия, Холандия и Франция са победени само за да се закрепи присъединяването на Полсикя ткоридор към Германия). Разбира се, следващият мотив е, че когато това завоевание вече е постигнато се появява съблазънта да не се отстъпва толкова лесно и да се използва за достигането на "нещо по-голямо". Т.е., постоянна игра "ва банк" с вдигане на залозите. Нещо, което по моему може и да е по вкуса на човек като Хитлер.
Разбира се, остава въпросът, който ти повдигаш - а дали Великобритания би се съгласила на подобни условия? Според мен - много вероятно е да се съгласи, главно по политически причини. От една страна, това премахва повода за война (макар и не непременно причината). От друга страна, Великобиртания в този момент не е в добра стратегическа позиция и това се осъзнава в политическите среди. Много трудно ще е при това положение политически курс, който настоява за продължаване на войната срещу Германия, въпреки нейното предложение да върне почти всичко спечелено, ще бъде много трудон да бъде остояван.
Впрочем, в този вариант остава още едно "но" - как да се възстанови Полша при положение, че СССР вече е присвоил едната половина. В този момент обаче има доста положителни страни за самата Германия, защото прехвърля отговорността върху СССР в стил "ние възсатновихме тази час тот Полша, която е под наша окупация, ние изчистихме проблемите си с поляците, но те (СССР) не остъпват". В крайна сметка за Сталин ще е политически неизгодно да твърди в отговор на това "но ние се споразумяхме с Германия да си мълчим, но те да ни отстъпят половин Полша".
Бря, пак изписах повече, отколкото имах намерение. Т.е., тезата ми е, че съществува подобна политическа въможност за разрешение на конфликта и през 1940 г. (може би особено през лятото на тази година), но Хитлер не се възползва от нея. Това може и да се тълкува като промяна в неговите планове, според която вече се отказва от потигането само на възстановяване на германската империя, а отива към курс на разширение на изток.

Dinain
16-02-2006, 22:47
Съгласен съм с всичко изписано досега от Голъм и Ханс, но имам някои забележки. Както е известно именно Данциг е претекста за нападението над Полша. Полша отказва да го отстъпи, защото ясно разбира, че без излаз на море икономиката и ще рухне и държава ще се "задуши". Тук разглеждаме позициите на Британия и Германия, но сякаш никой не се сеща да пита какво мислят поляците. Според мен няма никакъв шанс Полша да приеме мир, в който Данциг остава в немски ръце. Следователно Хитлер има два избора през лятото на 1940 г.

1. Да върне всички завладени територии и да пледира за мир. Това обаче обезмисля цялата война и ще доведе до сериозен спад в популярността му и възможни брожения сред висшите кръгове на властта. Но според мен и това не би било достатъчно за постигане на мир с Британия. Тя гарантира независимостта и целостта на Полша; в този смисъл не може да каже "ами немците си тръгнаха, няма за какво да им търсим сметка". Все едно полицаите да спрат да издирват крадеца, защото е върнал откраднатото. Престъплението си седи.
На този етап не мисля, че Англия би продължила войната с цел завладяване на немско-окупирани територии (на сушата не може да се справи с Вермахта), по-скоро ще приеме предложение за мир, възстановяващо предвоенното статукво. Но ще изисква репарации за щетите, понесени от Полша, Франция, Холандия и т.н. превръщайки този изход за Хитлер от неутрален в отрицателен. В противен случай авторитетът и пред световно общество ще пострада непоправимо: "дадохте гаранции на Полша; немците и руснаците дойдоха, биха и грабиха; обявихте война на Германия, но никакви съществени действия не предприехте; на руснаците даже помагахте; и когато немците си тръгнаха, натоварени с плячка, сключихте мир, все едно нищо не е станало; е, колко ви струват гаранциите?"

2. Мисля че Британия би се съгласила на мир, оставящ Данциг в ръцете на Хитлер само при едно условие - ясно изразена немска заплаха/надмощие. Тоест ще бъде "изнудена" да се съгласи на мир, пренебрегвайки дадените на Полша гаранции. Една такава отлична заплаха би била (немска)победа в Битката за Британия - и ако се замислим, може би именно това е била целта на Хитлер - да склони ангичаните към мир; ако не се получи - може да послужи като подготовка за десант. Само че знаем кой печели битката в небесата и това доста обърква плановете ;)

Преди да продължим с "разширението на изток" (защо да не приемер Днепър за желана граница?), искам да предположа нещо. Какъвто и мир да сключат Британия и Франция с Хитлер, няма да му станат първи приятели; логично е да се предположи че ще търсят реванш - според мен твърде вероятно е да сключат съюз с СССР за взаимопомощ при следващо немско нападение. Това е положение, което Хитлер на всяка цена иска да избегне още от 33-а, защото е фатално за Германия. А дори и Сталин да не пожелае (засега приемам че някак са го склонили да излезе от Полша - примерно с размяна на колонии или някакъв откуп), мисля че при първа агресия на Хитлер в източна посока, Британия ще наруши мира и ще нападне. Франция с разрушената си армия едва ли ще представлява сериозна заплаха, но това все пак ще война на два фронта. Тоест пак сме в началната позиция :)

gollum
16-02-2006, 23:11
Това също е много възможно, но ми се струва много бързо и леко отхвърляне на тази възможност. Ще се опитам да се аргументирам защо смятам така.
Несъмнено полското правителство в Лондон (а по същество това са поляците) би имало свое мнение по въпроса и съм съгласен, че едва ли биха приели подобно "възстановяване" на Полша. Но все пак трябва да отчетем няколко неща - обсъждаме ситуацията от лятото на 1940 г. Германия току-що е победила Франция и е нанесла чувствителен удар по Великобритания, въздушната битка тепърва се води и победителят в нея не е очевиден. За нас, като знаем какво се случва в крайна сметка е много лесно да предположим поведение на Великобритания, изключващо всякакво споразумение. Но мисля че така ще пренебрегнем контекста на ситуацията, които съвсем не излглежда цветущ за Великобритания, дори напротив.
При това следва да си дадем сметка, че Германия никога не отправя подобно предложение, така че няма как да съдим за възможната реакция на английското парвителство ако такова предложение би било отправено наистина. Поведението им от ТР е с ясен мотив - те нямат избор. Как ибха изглеждали нещата, обаче, ако такъв избор е налице?
Без съмнение, мнението на полското правителство в изгнание едва ли би имало първостепенно значение, особено ако може почти напълно да се възстанови статуквото.
При това съвсем не съм убеден, че правителството на Великобиртания в онзи момент би подходило толкова строго и взискателно, колкото го описваш - да не забравяме, че същото това парвителство постъпва по коренно различен начин при случая с Чехословакия, въпреки че там също са дадени гаранции за независимостта и тези гаранции не са изпълнени. Ясно е защо това задължение не се пренебрегва в случая с Полша в ТР, но подобна ситуация въобще не възниква.
Да обобщя - преговорите за мир при условие, че Германия задържа само Данциг и полският коридор и освобождава окупираните територии са достатъчно сериозна възможност, която естествено зависи изцяло от волята на Хитлер да тръгне по този път. Нещо, котео обаче той не парви, явно разчитайки, че може да постигне мирен догово ри задържайки това, което вече е окупирал, което мен ме навежда на мисълта, че той не разиграва стратегически замисъл, при който окупираните територии се предвижда да се използват като разменна монета за достигане на мир.


Какъвто и мир да сключат Британия и Франция с Хитлер, няма да му станат първи приятели; логично е да се предположи че ще търсят реванш - според мен твърде вероятно е да сключат съюз с СССР за взаимопомощ при следващо немско нападение.
Разбира се, за приятелство и дума няма да става. Но да не забравяме, че Великобритания ще има да се оправя със съвсем други проблеми (САЩ и Япония играят собствен "танц на войната" съвсем независим от ставащото в Европа). Франция може спокойно да бъде отписана като фактор в лизките 10-20 години при подобно развитие на нещата (да не говорим, че все пак известно приятелство там ще има с Германия - това ще е една обединена Петенова Франция ;) ).
При това трябва да имаме пердвид, че и без друго отношенията между Великобритания и Франция, от една страна, и СССР, от друга, са крайно обтегнати и по същество близки до война (да си спомним какво става по време на Финландско-Съветската война). проблемът с Полша само допълнително ще обтегне тези отношения, няма да ги заздрави, особено ако Германия поне привидно не представлява вече такава заплаха за мира, а СССР едва ли ще върне независимостта на Прибалтийските държави.
С една дума, ситуацията е сложна и само привидно ни изглежда от нашата гледна точка очевидно разделена на предопределени лагери.

Тук обаче следва да отчетем един важен фактор, който има по-голяма тежест от последните мнения, които си разменихме - ако плановете на Хитлер включват непременно разширение на изток (независимо докъде би са разпрострял) те изискват като непременно условие Полша да остане в немски ръце. В противен случай една възстановена Полша ще е буфер между Германия и СССР. И тъй като ще ги разделя и едва ли ще е склонна да пусне когото и да е от двамата, то всякакво разширение на изток ще е отрязано в зародиш. Може би това е и основният аргумент, че Хитлер не би се съгласил при никакви условия да възстанови Полша, която явно вижда като съставна част на новата германска империя.

Трябва да отчетем и още един, доста съществен фактор, на който отдавахме малко внимание досега - Камерер го спомена. Става въпрос за отношенията между Германия и СССР, които според мен съдържат различни възможности и в никакъв случай не са белязани от неизбежен антагонизъм.

Zalp
16-02-2006, 23:59
[QUOTE=gollum]
Германия току-що е победила Франция и е нанесла чувствителен удар по Великобритания, въздушната битка тепърва се води и победителят в нея не е очевиден. За нас, като знаем какво се случва в крайна сметка е много лесно да предположим поведение на Великобритания, изключващо всякакво споразумение. Но мисля че така ще пренебрегнем контекста на ситуацията, които съвсем не излглежда цветущ за Великобритания, дори напротив.

Ти все пак допускаш, че мир с Великобритания, особено преди провеждането на въздушната война, е възможен. При такава постановка съвсем очевидн е продължителен неутралитет на САЩ, а и едва ли Япония би допуснала лукса "Пърл Харбър". Как би изглеждала перспективата за "континенталната държава" (Германия), като вземеш под внимание двете дадености: вермахта и; червената армия.

gollum
17-02-2006, 00:22
Въпросът е интересен и, естествено, няма еднозначен отговор (както всичко, което обсъждаме тук ;) ). Проблемът, който сам откривам в своята постановка е, че не виждам все пак как би възможно да се сключи мир между Великобритания (споразумение, в което ще участват и Франция (Виши), Холандия, Белгия, Дания, Норвегия и полското правителство в Лондон) и Германия, без да бъде възстановена Полша (поне от окупираните немски територии, като приемаме, че Германия присъединява към територията си "полския коридор"). В тази ситуация, обаче, Германия и СССР губят прекия контакт помежду си, което означава, че първата няма да е в състояние да извърши агресия срещу втория. При това подобно развитие на нещата между Великобиртания и Германия ще вгорчи и развали отношенията между Германия и СССР най-малкото от съветска страна. Сталин би разглеждал това като нова опасност - Великобритания възнамерява да използва Германия и европейските си съюзници срещу СССР - най-вероятно това би била неговата интепретация на случващото се ("някак капиталистите са се договорили помежду си, естествено, в ущърб на СССР").
Това ще поддържа напрежението и без съмнение СССР ще продължи да действа по програмата си за превъоръжаване. Несъмнено това ще има своя отклик в Германия, която също ще действа по своята прорама (да си припомним, че Вермахтът през 1940 г. е млада армия, далеч от каквато и да е завършеност, страдаща от всякакъв род недостиг, за какъвто биха били необходими години, за да се запълни - същото, впрочем, в много отношение важи и за РККА).


При такава постановка съвсем очевидн е продължителен неутралитет на САЩ, а и едва ли Япония би допуснала лукса "Пърл Харбър".
Този въпрос, сопред мен, се развива в достатъчна степен самостоятелно спрямо събитията в Европа. От една страна САЩ през 1940 г. са вече неутрални по-скоро на книга, отколкото на дело. Тяхното ръководство съвсем очевидно подтиква Япония да напарви "погрешна стъпка" или да "свие пипалата си" (т.е., да се самоогарничи с роля на третостепенна политическа сила).
От друга страна, в самата Япония текат процеси, които я тласкат към въоръжено решение на проблемите й. Алтернативното развите, което обсъждаме тук още повече би застрашило позициите на армията й в политическия й живот, т.е., търсене на решение в посока СССР е съвсем изключено. Остава морският път, както и в ТР. Със сигурност Япония не би поела сама по него, т..е, без да бъде подтиквана по един или друг начин от САЩ. Остава да помислим дали все още сред стартегическите цели на ръководителите на САЩ биха стоели същите цели?
Трудно е да се прецени, защото незастрашена сериозно в Европа и Близкият изток Великобритания няма да се нуждае в такава степен от помощ от страна на САЩ. Същевременно ще се окаже и по-способна да защити колониите си (макар и вероятно не твърде по-успешно, отколкото в ТР). Но това донякъде застрашава възможната игра на САЩ, защото в такава ситуация (война с Япония) е възможно Великобритания да не пожелае да играе ролята на младши партньор, което обаче е неизгодно за САЩ.
Въобще сложна работа, но несъмнено САЩ все още ще разполагат с лостове, с които да принудят Япония с висока вероятност да нападне първа. Т.е., вероятността от Тихоокеанска война остава - противоречията там не се снемат от упоменатото разрешение на ситуацията в Европа.

Dinain
17-02-2006, 00:27
Zalp, аз поне нищо не разбрах от поста ти.

Голъм, въпроса дали Британия е склонна към мир през лятото на 1940 г. е наистина спорен. От една страна Чърчил категорично отхвърля каквито и да е преговори с Хитлер, от друга страна той може да бъде заменен от някой друг. Въпросът със военната заплаха също е труден: по море Хитлер не може да заплаши острова, по въздух силите са равностойни (поне Чърчил очевидно вярва че Луфтвафе ще бъде спряно), тоест директна заплаха за Метрополията няма. Така че според мен главните съображения ще са евентуалните политически последици от такъв мир и британския авторитет. Но въпреки това да приемем че Британия е достатъчно "наплашена" склонява на примирие, Франция, Холандия, Белгия, Люксембург(забравяте важен военен фактор в тази война;)) и Норвегия (о)стават независими. Полша се разделя с Данциг и тук следва едно разклонение.
1. Ако Полша не пуска немски войски, бих казал че цялата стратегия ще се промени - може би в инсталирането на полско марионетно правителство чрез подклаждане на националистически движения и превръщането на Полша в дефакто съюзник? или тотално отказване от похода на изток?)

1а. Тук виждам едно фантастично сценарийче, как Полша се възстановява, осакатена, с ампутиран Данциг и инфекирана от СССР източна половина; след като Сталин отказва да се изтегли, полското правителство моли "братските войски" на Хитлер да му помогнат в изтласкването на окупатора - ето го и коридора, че и съюзник.

2. Ако Хитлер при преговорите с Британия (приемам че в тези преговори не участва СССР) настоява за военен достъп през територията на Полша+Данциг. Англичаните веднага ще прозрат че Хитлер готви нападение на изток и е вероятно да се съгласят с такова условие - все пак за предпочитане е Сталин да им свърши работата(отнесе удара). Така Германия си оставя вратичка за настъпление през територията на Полша на изток.

Остава обаче главния въпрос: след като Франция и Полша са разбити, а Норвегия превзета, никой вече не се съмнява във възможностите на Вермахта. Не следва ли от това че Британия и СССР ще са достъчно наплашени, за да се обединят пред лицето на общия враг, загърбвайки идеологическите различия (както става на практика де)? Поне на мен сключването на договор за взаимопомощ ми изглежда твърде вероятна реалност.

П.С. Извинявай че питам, но какво значи ТР? :sm186:

gollum
17-02-2006, 00:42
Извинявай че питам, но какво значи ТР?
Съжалявам, грешката е моя - човек свиква с някои удобни съкращения да подпомага пръстите си при писане ;). "ТР" е съкращение от "Текуща Реалност", т.е., препратка към реално случилите се събития (според както историята кат наука ги приема за единствено и точно те случили се ;) ).

Конкретно - въпросът наистина е спорен, но да не забравяме, че Чърчил все още не е човекът, от когото зависи всяко решение. И както посочи, в подобна ситуация политическото му положение може да стане доста "хлъзгаво".
Въпросът с военната заплаха е нееднозначен, но дори и да приемем, че Чърчил и някаква група хора около него са убедени, че "Британия ще устои", то тази убеденост съвсем не е чоевидна за всички политици или за цялото население. По-скоро обратното, тя е много неочевидна. В този смисъл ключово значение ще има как изглеждат военно нещата, а не как се преценяват трезво от специалистите в областта.

Но да приемем настина, че някак се стига до мир при споменатите условия (което ще започнем с твърде съмнителното от психологическа гледна точка, че Хитлер въобще ще тръгне да предлага подобно примирие, след като за своя собстевна изненада е победил, при това "решително").
Първото, което трябва да преценим е дали "походът на Изток" все още остава стратегическа цел на Хитлер. Проблемът е, че ако отговорът е положителен то въобще няма да се стигне до ситуацията, която обсъждаме - Хитлер не би предложил да "освободи Полша" след като тя му е необходима за плацдарм, защото както и ти сам отбеляза по-надолу, "това го връща в начална ситуация".
Ако все пак това не е решаваща стратегическа цел и този сценарий се осъществява, то аз бих предположил, че поне за близките 5 години войната за Герамния е приключила и тя няма да взима инициативата в това отношение (поне толкова време е необходимо за да се асимилира вече полученото и поне донякъде да се запълнят дупките във въоръжените сили (за това трябва повече време, де, поне 10 години).



Не следва ли от това че Британия и СССР ще са достъчно наплашени, за да се обединят пред лицето на общия враг, загърбвайки идеологическите различия
Не съм много сигурен, но според мен по-скоро не следва. Подобно обединение е (и става възможно) само под налягането на непреодолими обстоятелства. Още повече, че за СССР Великобритания ще изглежда "стояща зад Германия". Самата Великобиртания вероятно не би тръгнала към подобен съюз, освен ако не е в безизходица, нещо което не се предвижда при този сценарий. Да не забравяме, че нито Великобритания, нито Франция нямат воля и желание да инициират конфликт (тази липса на желание се наблюдава най-вече на ниво социум), дори и политическото ръководство да прецени, че "така е най-добре" и подобен конфликт в избран от самите тях момент е "по-малкото зло".

Zalp
17-02-2006, 01:32
Голъм, до колкото помня (защото не съм историк) въздушната война срещу Великобритания започва по време когато Белгия и Холандия са част от Райха. Освен това, все още нагласите във Великобритания, са такива че не се споделя идеята за неизбежността на войната. Нека не забравяме, че Великобритания, макар и номинално империя, представлява едно завършено гражданско общество, а при това както знаем трудно се мобилизирот мнения в каквато и да е посока. В този аспект, не би следвало да се дава прекомерна тежест на съответните задгранични правитлства на тези страни - респективно Франция "Виши", така че споразуменията за защита от преди 01.01.1939г. почти изцяло са ирелевантни и сепаративен (по отношение на тях) мир е реалистичен. Следва, че вече съществуващата граница - Германия и СССР е факт. Нека допълним, че при съставянето и провеждането на оперативния план на вермахта за нападение срещу Франция, липсата на обща гранца в една от най-активните зони на военни деяствия (Холандия), съвсем не е пречка за успеха му.
Дори и "погрешната стъпка" да е съзнателно инстпирирана от страна на САЩ (нещо което съвсем не е категорично), във всички случаи тя би станала реалност доста далече във времето. През това време СССР не би имал зад гърба си мощния индустриален и високо технологичен ресурс на САЩ, а и на Великобритания (при сключен мир). Тезата за застрашеността на колониите на Великобритания е много интересна и затова, защото поне аз нямам сведения кога за първи път администрацията на САЩ лансира тезата за отпадане на колониялния режим. Дали преди по време на или след 1940г.

gollum
17-02-2006, 12:08
Реално погледнато въздушната война започва още през 1939 г. Но конкретно това, което наричат "Битката за Англия" се разразява ако не се лъжа от юни 1940 г. нататък (трябва да погледна по-конкретно, сега нямам източници под ръка). Така че не само Белгия и Холандия, но и Северна Франция и Норвегия са част от Райха и територията им се използва в хода на въздушното сражение (както и в морската война).

За останалото - да, идеята ми е, че подобен мир е постижим, но единствено при положение, че Германия сама подеме инициативата (нещо, което реално Хитлер прави), но и предложи широки остъпки, които вече споменах - изтегляне на окупационните сили и възстановяване на независимостта на Северна Франция, Белгия, Холанидя, Норвегия и вероятно Дания. Това, над което следва да се замислим, за да имаме завършен алтернативен сценарий е дали Великобритания би сключила подобен мир без възстановяване на Полша. Аз не съм сигурен, дали това би било приемливо за нея. Лошото е, че не съм достатъчно запознат с вътрешнополитическата обстановка във Великобритания през 1940 г. (когато имаме време мога да потърся информация по въпроса) та не мога да отсъдя доколко това е постижимо.

Нека допълним, че при съставянето и провеждането на оперативния план на вермахта за нападение срещу Франция, липсата на обща гранца в една от най-активните зони на военни деяствия (Холандия), съвсем не е пречка за успеха му.
Така е, макар че в крайна сметка основният удар е нанесен не там. Но да, определено нарушаването на неутралитета на държава, за да се разшири оперативният театър на бойни дейстивя не е необичайна пракитка за Вермахта по принцип (пък и не само за него).
Но все пак не можем автоматично да пренасяме нещата. Какво имам предвид - ако Германия започва камапнията си срещу СССР първо прегазвайки половин Полша (да речем, че тази половина е възстановена), то резултатите й ще са значително по-лоши, отколкото в ТР. Причините са, че няма как да нанесе удар по летищата на съветска територия веднага, а и ще й е необходима около седмица, за да нанесе удар собстевно върху съветската територия. Едва ли могат да разчитат на сериозен успех пир подобно забавяне.
Така че нека за момент да оставим този сценарий и да се върнем на вашият вариант, Zalp. Т.е., приемаме, че Германия сключва мирен договор с Велиокбритания на цената на възсатновяване на Франция, Белигя, Холанидя, Дания, Люксембург и Норвегия (но не и Полша). И Хитлер все още желае да разшири империята си на изток за сметка на СССР (примерно, до Днепър).
В тази ситуация селдва да обмислим каква би била неговата стартегия и каква - стартегията на СССР.

ПП Накрая още малко коментари:

Дори и "погрешната стъпка" да е съзнателно инстпирирана от страна на САЩ (нещо което съвсем не е категорично), във всички случаи тя би станала реалност доста далече във времето.
Да, съгласен съм, че "заговорният елемент" на този сценарий е недоказан и недоказуем. Това, което е явно и лесно се проследява по действията на САЩ е икономическият и политически натиск към Япония, който й оставя по същество две алтерантиви - да се откаже от имперските си амбиции (икономиката й в голяма степен ще зависи от благоволението на САЩ и няколко европейски държави) или да се опита да разреши ресурсните си пробелми с военни средства. Съгласен съм, че кирзисният момент на това развитие може да се разрази както през 1941, така и през 1942 г. В този смисъл, засега не трябва да го взимаме предвид при разглеждане на събитията от 1940 г.

Тезата за застрашеността на колониите на Великобритания е много интересна и затова, защото поне аз нямам сведения кога за първи път администрацията на САЩ лансира тезата за отпадане на колониялния режим.
Да, това изисква допълнително търсене, за което уви нямам време. Но все пак имаме представата, че определени кръгове в САЩ имат за идея разширяване на държавата в "имперска посока", което трябва да се развива в тихоокеанска (по-късно азиатска) посока и към Южна Америка. ТОва неизбежно създава възможнос тза конфликти с Великобритания, още повече, че нейната имепиря е сравнително слабо защитена (дори и икономически).

Zalp
17-02-2006, 14:10
Голъм, съгласен съм че като оперативен похват, прегазването на Холандия е иновация не само за вермахта, но дори и при съвременните още по маневрени средства за водене на война. Отчитам факта, че аналогично прегазване на Полша и непосредствено провеждане на кампания срещу СССР е роман тип "фентъзи". Неразбирам обаче, какво те кара да изискваш тезата за непременно възстановяване на завоюваните страни (от Норвегия до Холандия и Полша), като ограничително условие за провеждане на дискусията. Както вече споменах преди въздушната офанзива на Луфтвафе срещу Острова нагласите във Великобритания съвсем не са за обезателното продължаване на войната. Ти сам казваш, че е съмнително дали Чърчил би могъл да популяризира тази непременност.
До преди първите бомби да отнемат човешки жертви в Лондон, войната - макар и с уроненото имперско (за Великобритания) достойнство (бягството при Дюнкрек) - съвсем не е "кондицио си неква нон". После вече е съвсем различно.
Свръх всичко тогава Хитлер е в апогея си. Европа е слисана.
Според мен ако съществува решение при което Германия би могла да спечели войната, то би трябвало да се търси по скоро във възможните във времето релативни промени в нациската философия. Ето какво имам предвид:
Няма никакво съмнение, че Германия ресурсно не е обезпечена да води война срещу СССР, САЩ и Великобритения едновременно. Няма никакво съмнение и в това че нацисткото ръководство и конкретно Хитлер, непрекъснато е държал този фактор под око. Има куп исторически източници които еднозначно го доказват.
И все пак възможността Великобритания да приеме мир, дори и при твърда опция за превръщането на завоюваните територии в генерал-губернаторства на Райха, в този момент е съвсем реална, независимо от провала Мюнхен. Точно тук е времето да бъде допусната известна регулирана от самия нацистки режим ерозия в идеологията с аналогични на използваните по късно от друга политическа доктрина инструменти от типа на преходите към "развитото социалистическо общество", а от там в "реалния социализъм".
Например да се доказва че датчаните и холандците са различен вид арийци, че поляците макар и католици славяни, поради териториалната им близост и общуване с немците заемат завидно положение в Райха. Всичко това да стане при използване принципа на Макиавели според които завоевателя трябва да предложи по добри икономически условия на завзетото население от бившите им управници и всичко това да се прокламира, а до голама степен и да се направи. Да се прогласява че това по добро икономическо положение се дължи на героите победители и че да се отдадеш на тези герои не е долна продажба за комат хляб а чест и..... прочие манипулативни инструменти.

Такъв подход би дал на Германия възможност да ползва европейските човешки и материални ресурси и опит във войната на изток, а след това и на завоюваните от СССР ресурси, почти неограничено. Но! Въпроса е дали и до колко немското политическо ръководство по това време е било зряло за приемането на ерозия в нацистките възгледи от подобен тип.
Вторичен въпрос е до колко въпреки ненадминатата германска оперативност заварените нагласи на завоюваното население могат да бъдат подкопани за такова кратко време, че като резултат белгиецът войник от SS Waffen да даде живота си за фюрера със същата жертвоготовност с каквато го дава чистият ариец, а съпругата му да произвежда военна продукция за райха в предприятието основано от дядо и до изпадане в несвяст.
Послужих си с образност за да внеса известна живост в иначе чисто кабинетния анализ за което моля за извинение. Направих го защото твърдо съм убеден в две неща:
1. За майката на малкия ариец липсата на кърма е точно такава тегуба каквато е и за майката на малкия неариец.
2. Ако майката на малкия неариец се нуждае от боза за да увеличи кърмата си и ако получаването и по някакъв начин имплицитно е свързано с необходимостта да се помогне в боя който води ариецът, то съпруга и "до две" е SS Waffen войник на Райха - сигурен и убеден привърженик на нацизма. Впрочем въпросната майка по дефиниция е чужда и не се интересува от каквато и да е политическа или религиозна космогония. За нея е важно, че цялата тази глупост може да послужи за добиване на кърма така необходима на чедото и това и се вижда чудо.
Повторно моля за извинение.

gollum
17-02-2006, 17:13
съгласен съм че като оперативен похват, прегазването на Холандия е иновация не само за вермахта, но дори и при съвременните още по маневрени средства за водене на война.
Ами аз по-друго нещо писах, че това не е иновация. Най-малкото планът на Шлифен предвижда абсолютно същото - дясното крило на немската армия минава през Люксембург, Белгия и Холандия (вярно, Молтке-младши съкращава маньовъра, така че да не минава през Холандия, доста странно действие, което само носи проблеми). Може да се каже, че идеята не е иновационна и сама се налага - нещо повече, дори съюзното планиране се съблазнява от тази идея (и дори очаква пирложението й), но по разбираеми причини не може да поеме инициативата в това отношение.


Неразбирам обаче, какво те кара да изискваш тезата за непременно възстановяване на завоюваните страни (от Норвегия до Холандия и Полша), като ограничително условие за провеждане на дискусията.
Единствената причини, поради която остоявам това условие е, че в ТР нещата се развиват по начинът по който се развиват и съвсем очевидно предложението за мир без упоменатите остъпки не бива прието. Та за да може да бъде осъществена подобна дипломатическа инициатива в една алтернативна реалност следва да има и някакви промени, които да направят немското предложение по-приемливо за британската страна ("предложение, което не можеш да откажеш").
В качеството на тези аргументи могат да влязат доводите на силата (Германия явно побеждава във въздушната война и аха, аха да осъществи десант) или пък дипломатически отстъпки (както упоменатите от мен).
Разибра се, има някаква вероятност да бъде пирето мирно пердложение и без това, но това не се случва в ТР, да затова се налага нещо да добавим на везните, за да бъдем убедителни ;).


До преди първите бомби да отнемат човешки жертви в Лондон, войната
Струва ми се (е, трябва да се провери, дащото може и да се заблуждавам), че въздушната война, при това именно бомбардирането и на цивилни цели, започва доста преди лятото на 1940 г. - по-точно в края на 1939 г. или в началото на 1940 г. Разибра се, не се води с интензивността на въздушните боеви от юли-септември 1940 г., но "първата кърв" вече е пролята.


Според мен ако съществува решение при което Германия би могла да спечели войната, то би трябвало да се търси по скоро във възможните във времето релативни промени в нациската философия.
С това съм напълно и изцяло съгласен. Нещо повече, в други теми по този повод съм го изтъквал като политическа възможност за спечелване на войната (сега се сещам и най-малко за един алтернативен вариант на Переслегин, в който по този начин Германия побеждава). Но в подобен сценарий има някой пробелми от психологичесик характер - как точно ще се получи този "прелом", тази промяна във философията на национал-социалистическата паритя и на самия Хитлер?
Въобще, дори и ако оставим "недокоснато" развитието на нещата в ТР до средата на 1941 г., но предопложим подобна коренна промяна във възгледите и методите на национал-социалистическото ръководство е възможно да бъде постигната победа над СССР, стига разибра се "походът на изток" да бъде представен пред съветското население като "освободителен" и спрямо него да няма никакив издевателства.

Zalp
17-02-2006, 19:04
Голум, относно иновацията считам, че си прав, ако расъждаваме за типологията между плана Шлифен и това което ОКВ и фелдмаршал Рундщед провеждат 20 години по-късно. Като оперативен похват обаче що се отнася до ролята на механизираните съединения действащи като самостоятелна група считам, че иновацията не е напразно употребен термин. Но ти си прав това не е най-важното.
Слагането на везната на жертвените агнета (Белгия Дания и т.н.) е характерно за един търговски подход, който Хитлер не би приел, както и ръководството на всяка друга победила страна. Великобритания е в неизвестност (по това време все още не е разчетен немския машинен шифър "Енигма" изцяло), а и през него по принцип не преминава информация относно главните военно-политически решения). Мисля че Великобритания би се съгласила на мир най-много при направена от страна на Германия отстъпка състояща се в евентуална възможност Великобритания да присъства като наблюдател относно вероятни придвижвания на войски и военно строителство което застрашава метрополията или нещо подобно и взаимообвързано разбира се.
И така нека предложим следните вън от ТР параметри:
1. Мира с Великобритания е факт през юни 1940г.
2. СССР и Германия имат обща граница.
Какво е бъдещето?

Dinain
17-02-2006, 19:23
Като чета мненията, май единственият шанс на Хитлер се очертава в промяна на идеологията и отношението към славяните. След като е постигнат мир с Британия и немските войски се изтеглят от западните завладни територии трябва да се реши проблема с Полша. Доколкото разбирам, Британия едва ли ще се съгласи на мир, без да бъде възстановена полската държава (приехме че без Данциг). Сега остават няколко въпроса:
1. Дали СССР участва в тези преговори и дали ще се изтегли от източна Полша? Според мен - не, тъй като не виждам какъв стимул ще има за това?
2. Полша (о)става независима - само западна или цяла, тя все още представлява буфер между Германия и СССР. Тук се очертаха два начина за преодоляване на този проблем:
2а. Смекчаване на нацистката политика(привидно) и идеология(видно) с цел спечелването поляците на своя страна. В "Майн Кампф" се споменава отношението на Хитлер към славяните - подчовеци, от който след войната ще бъдат подбрани по-"арийско изглеждащите" (руси, сини очи и т.н.), ще бъдат преселени на изток 20 милиона германци и ще се разшири Империята (не помня точно докъде, може и да не се споменава). Болшинството славяни, който не участват в "презаселването", ще служат за робски труд на Райха, нещо като морлоците в една книга (извинявам се за лирическото отклонение ;)). Това трябва да се промени, поне привидно.
2б. Както спомена Залп, обявяване на поляците за "полу-арийци", "загубените братовчеди на немците" или нещо от този род, т.е. настройвайки ги срещу останалите славяни. Бих продължил и с издигането на национални движения, които с тази адженда да се доберат до властта и да направят Полша съюзничка, васал на Германия или нещо такова. Тъй като подобни настроения не липсват в Полша, мисля че това е възможно, но наистина би отнело време - минимум 5-7 години.
3. Защо не обсъждаме атака срещу СССР през Румъния???
4. След началото на войната срещу СССР - това предлагам да го обсъдим малко по-нататък. Но дори Британия да остане неутрална, докато Хитлер напада на изток (това според мен е възможно единствено ако тя бъде ангажирана в достатъчна степен от Япония в Югоизточна Азия), САЩ едва ли ще седи със скръстени ръце. Не казвам че ще се намеси с оръжие на страната на СССР, но определено няма да пренебрегне един огромен пазар за оръжейната си индустрия, каквото преставлява от нейна гледна точка (на САЩ) сблъсъкът Хитлер-Сталин. Въпросът е на кога ще помага. Според мен е твърде възможно както и да помага на немската военна машина, така и да снабдява и двете страни с продоволствия и оръжие.

Ханс
17-02-2006, 23:54
Мисля, че твърде много задълбахме в постигането на мир, когато все пак обекта ни е война, а мира е само една от политическите алтеранативи.
Дали Англия би се съгласила на мир или не е нещо, което изисква анализ на доста повече фактори от тези, с които се занимаваме. Има и още нещо, не бързаме ли твърде много с отписването на военната сила като източник на мир въпросния мир. Тоест за Германия все пак не трябва да се забравя, че въпреки неусепха на въздушната офанзива(а самият той съвсем не е толкова сигурен колкото тук го описваме), остават и други лостове за въздействие - икономическата блокада и офанзива срещу британските колонии.
Успеха в подобни мероприятия, комбиниран с умерени домогвания - възстановяване на суверенитета на всички окупирани държави без Полша(и Чехословакия) и прогермански режим във Франция(минус Елзас и Лотарингия) биха били достатъчни за сключването на този мир.
Има един съществен момент, който като чели остава неясен - ако Хитлер наистина иска земи а изток, то тогава Полша не може да има какъвто и да е суверенитет. Подобни планове могат да се реализират и изобщо имат някакъв смисъл само ако Полша бъде включена във състава на Райха.

Защо не обсъждаме атака срещу СССР през Румъния???
Ами без Полша подобно действие е невъзможно - не само, че Германия ще трябва да разчита изключително на съюзниците си, но практически това би довело до неразрешими логистични проблеми.

Zalp
18-02-2006, 00:45
Dinain в чисто оперативно отношение ударът от Румъния е невъзможен. Преди да обясня защо, смея да се надявам, че разговарям с човек, за който историйките, как д-р Рихард Зорге отворил сейфа на германския посланник в Япония и как след два дни тези тайни били на бюрото на Сталин, и как последния разбрал че Япония няма да отвори втори фронт в Сибир, и веднага му повярвал, и;....са си чиста басня, със стойност на топла, зле газирана бира. Така че:
1. Съсредоточаването на на крупни армейски групи на изходен рубеж в Румъния не би останало тайна дори и за папуасите в Нова Каледония. Няма лошо но има и;
2.придвижването на всичките механизирани съединения по удължените и рехави комуникации на Унгария,Трансилвания Румъния и Карпатите и развръщането им освен, че ще стане едва ли не паноптикум, представлява твърде скъп и ненужен лукс. Някъде в съветската военна мемоаристика бях прочел, че поради чистките от 1937г. Сталин се бил лишил от кадърното офицерство и т.н. поради което и т.н.....била направена грешна преценка за главното направление на немската офанзива, което според авторите било в посока Украйна. Изтъква се, че това е причината за невижданите настъпателни темпове на група армии "Център" от първите дни на войната. Надявам се да съзнавате, че това също е басня. Привеждам следният довод:
Действително в Румъния преди 22.06.1941г. са съсредоточени извистен брой немски войски и цалата боеспособна румънска армия (съюзник), но по броя на пленените захванати в немските чували може да се съди, къде СССР е очаквал главният удар. Още от дълбоко цензурираните издания на съветския следвоенен период могат да се наберат достатъчни за извода статистически данни. Например Брест- Белостокския двоен обхват осъществен непосредствено слез 22.06.1944 от група армии "Център" се захващат два пъти повече планници от всички останали направления. Това несъмнено подсказва, че за съветското ръководство за водене на войната, направлението на глания удар на вермахта е московското направление. Нещо повече местоположението където немските ударни групировки срещат и преодоляват съветските танкови съединения са изключитено във втория ешалон на съветската отбарана. Изкушавам се да направя кратък коментар на казаното от Виктор Суворов относно настъпателните планове на СССР по отношение Германия. Ако в действителност на тези планове се е гледало като на нещо повече от комавдно-щабно занимание, група армии Център щяха да срещнат механизираните съединения на червената армия още в първия ешалон и поведението на тези съединения би било съвсем различно-операции по отрязване на немските танкови клинове в основата им. Но дори да приемем за достоверно (аз лично го приемам изцяло), че съветската военна мисъл не е дорасла до такова отрязване, което фелдмаршалите фон Клюге и фон Манщайн правят от 1943 нататък, то поне налице биха били тежки насрешни боеве с участието на подвижни съветски съединения. А както знаем такова нещо няма. Остава да се анализира дали времевия интервал до обявената от Виктор Суворов дата за нападение от страна на СССР - 15.08.1844г. би бил достатъчен за разгръщане на съветските механизирани съединения с оглед нанасяне на удари дълбоко в територията на райха. А бе не му е чист косъма на този Виктор Суворов.
3. Замисли се какво би станало ако Румъния би била плацдарм за главното настъпателно направление на вермахта. Многочислените съветски войски от брест-белостогския район просто беха хлътнали в територията на източна Полша, поради липсата на дълбоко ешалонирана отбрана от страна на Германия. Изграждането и обаче с цел да се подсигури освобождаване на войски за румънския плацдарм, също е ненужен лукс.
4. Най накрая ако планът "Барбароса" наистина предвижда достигането на Москва и известно количество територии зад нея, то не е ли правилно това да стане по-по краткия път.

Ханс браво за логистичните трудности, това което обяснявам толкова подробно ти го казваш с две думи.
Още може да се мисли дали сувернитет е точнната степен на свобода, която Германия би дала, а Великобритания би приела за мира.
Заплахата за офанзива срещу британски колонии и реализирането и също са проблематични поради лансиранете от теб логистични трудности.
Предмета на дискусията наистина е войната, но за целите на анализа следва винаги да се има предвид изключването чрез постигане на мир на консолидацията на двама опасни противници. Както казах преди, оставането на Великобритания във воината, бързо привлича могъщият съюзник САЩ, което в съвкупност с готовото на жертви руско пушечно месо е непреодолима бариера за германската победа.

Лека нощ на всички, сънчо ме вика.

Dinain
18-02-2006, 01:24
Добре, благодаря много за анализа. Както казах "защо не объждаме" - ето обсъдихме :) и отхвърлихме. Залп, историята за Зорге не е ли именно от книгите на Суворов? Чел съм ги преди десетина години и почти нищо не помня от тях.

Ханс, мисля че не е толкова просто. През 1940 г. Хитлер няма средство с което да сломи Британия. Причината е, че той просто се е надявал на мир с англичаните и средства за справяне с тях не са обмисляни сериозно, поне не до този момент. "Морски Лъв" си е една импровизация, обречена на неуспех. Дотук се съгласихме че превземането на Британия не е сред статегическите цели на Хитлер (поне аз така разбрах). След като са вече във война обаче, съгласихме се че Британия няма да приеме мир без суверенитет на Полша и връщане на завладените територии или някаква много голяма заплаха над нея+присъединяване на Полша към Райха. Ако не сме сългасни по тази точка, попадаме в безизходна ситуация - Хитлер не може да "отстрани" Полша, без да влезе във война с Британия, а без да "отстрани" Полша не може да влезе във война със СССР, което е нужно пък за "разширяването на изток". Следователно, за да постигне целите си Хитлер трябва да се окаже във война на два фронта, която е известно как ще завърши.
Така че трябва да приемем че Британия след разгрома на Франция се съгласява на мир и Полша се разделя с Данциг и източната си част. Остава проблемът как да се "прескочи" Полша, за да се стигне СССР. Предложих по-назад два начина.
Ще обоснова последното си твърдение. Хитлер през 1940 г. няма как да окаже достатъчен натиск върху Британия с наличните си сили. За да променим тези сили, трябва да се върнем назад до 1933 г. и да променим целите му. Само ако си е поставил за цел военната победа над Британия на този раннен етап, през 1940 г. ще разполага с достатъчно средства за да "сплаши" англичаните.

Тоест за Германия все пак не трябва да се забравя, че въпреки неусепха на въздушната офанзива(а самият той съвсем не е толкова сигурен колкото тук го описваме), остават и други лостове за въздействие - икономическата блокада и офанзива срещу британските колонии.
Битката за Британия е загубена от Хитлер в ТР (Голъм, уча се ;)), а алтернативна реалност (АР), която разглеждаме не се различава съществено. Тоест нямаме причина да приемаме че Луфтвафе ще в някаква коренно различна ситуация през лятото на 1940 г. След като не променяме никакви параметри и резултатът няма да се промени - Британия ще победи, ако ще и едва-едва, а англичаните няма да се пречупят. Резултатът би бил различен, ако Хитлер беше наблегнал на строежа на стратегически бомбардировачи и ескортни изстребители с дълъг обхват - но за това е нужно да се приеме, че конфликт с Британия е бил предвиден, а това не е така. Другата възможност - икономическа блокада - е възможна само с подводния флот. Надморския е безпомощен пред английския и затова отхвърлям възможността да се окаже някакъв натиск над Британските колонии(в тази АР Хитлер въобще няма излаз на Средиземно море). Дьониц преди войната заявява на Хитлер че му трябват 150 подводници, за да сломи британския флот (Ч.Чонев "Подводници на Третия Райх"). Подводници се строят, но не в достатъчни темпове - както казва Голъм, липсва решителност и ясни цели, Хитлер се опитва да постигне всичко наведнъж и непрекъснато сменя приоритетите. Така че в навечерието на войната Дьониц разполага само с 51 подводници и въпреки това постига впечатлителни резултати. Именно поради малкия брой обаче, подводния флот не успява да сломи икономиката на острова и когато подводниците стават повече (100-150 през 1941 г.) Британия вече е изградила отбраната си, конвои, асдици и всичко останало. После вече бреговата авиация побеждава подводниците, въпреки че броя им се увеличава почти до края на войната. Така че според мен подводния флот можеше да склони Великобритания към мир през 1940 г., но при условие че има тези 150 подводници. А това предполага отново генерална промяна на целите на предвоенен етап.

Ханс
18-02-2006, 02:14
...без да "отстрани" Полша не може да влезе във война със СССР, което е нужно пък за "разширяването на изток". А според мен Полша е не само неделима, но и най-важната част от това "разширяване на изток". Без Полша то просто не би могло да се осъществи, а вероятно към нея би трябвало да добавим и балтийските държави.

Така че трябва да приемем че Британия след разгрома на Франция се съгласява на мир и Полша се разделя с Данциг и източната си част. Хмм, не виждам защо да трябва да правим подобна оговорка. Личното ми мнение е, че всякакво възстановяване на Полша към този момент е невъзможно - Британия просто не разполага със силата да го наложи, а германската външна политика би се обезсмислила ако се възстанови Полша, зарди която в частност и започва войната.

Хитлер през 1940 г. няма как да окаже достатъчен натиск върху Британия с наличните си сили. Това е меко казано спорно.

Битката за Британия е загубена от Хитлер в ТР (Голъм, уча се ), а алтернативна реалност (АР), която разглеждаме не се различава съществено. Тоест нямаме причина да приемаме че Луфтвафе ще в някаква коренно различна ситуация през лятото на 1940 г. След като не променяме никакви параметри и резултатът няма да се промени - Британия ще победи, ако ще и едва-едва, а англичаните няма да се пречупят. Самото провеждане на "Битката..." не е монотонно и германците допускат много сериозни грешки, които в никакъв случай не са неизбежни.
Това което виждам е, че по някаква необяснима причина се опитваме да ограничим всяко решение в рамките на 40-та. Напълно възможно е да продължим модела си и в 41-ва. Но това само като бележка.
Що се отнася до колоните то очевидно не става дума за действия на флота. Това което визирам е една обмислена програма в тази насока. Действията логично са насочени към достъпният за Германия театър - Северна Африка. Като първа цел може да се избере Гибрелтар(подобно решение на мен хич не ми изглежда невъзможно), след това Малта и като крайна цел Суецкият канал. С изхвърлянето на Англия от Северна Африка(нещо напълно постижимо) автоматично ще се появят условия и за привличането на Турция към Тристраният пакт. подобно развитие на събитията би поставило Британия в изключително тежко положение и на мен хич не ми изглежда утопично тя да склони на благоприятен за Германия мир(ликвидация на Полша).

Dinain
18-02-2006, 02:35
А според мен Полша е не само неделима, но и най-важната част от това "разширяване на изток". Без Полша то просто не би могло да се осъществи, а вероятно към нея би трябвало да добавим и балтийските държави.
Аз казвам съвсем същото нещо с други думи. Моля те да четеш постовете ми по-внимателно.

Личното ми мнение е, че всякакво възстановяване на Полша към този момент е невъзможно - Британия просто не разполага със силата да го наложи, а германската външна политика би се обезсмислила ако се възстанови Полша, зарди която в частност и започва войната.
Британия не може да го наложи, но пък и Хитлер не може да превземе Англия(според мен). Мислех че се разбрахме, че мир с Британия е по-изгоден за постигането на целите на Хитлер, но ти избираш "военен" път.

Хитлер през 1940 г. няма как да окаже достатъчен натиск върху Британия с наличните си сили.

Това е меко казано спорно.
Мислех че се обосновах в предния пост. Как Хитлер ще окаже натиск без морско и въздушно превъзходство?

Самото провеждане на "Битката..." не е монотонно и германците допускат много сериозни грешки, които в никакъв случай не са неизбежни.
А защо според теб ако "преиграем" ситуацията, германците няма да допуснат същите грешки? Не искам да се заяждам, но мисля че по един принцип поне имаме съглашение - ако не променяме параметрите, резултатът няма да се промени.

Това което виждам е, че по някаква необяснима причина се опитваме да ограничим всяко решение в рамките на 40-та. Напълно възможно е да продължим модела си и в 41-ва. Но това само като бележка.
Що се отнася до колоните то очевидно не става дума за действия на флота. Това което визирам е една обмислена програма в тази насока. Действията логично са насочени към достъпният за Германия театър - Северна Африка. Като първа цел може да се избере Гибрелтар(подобно решение на мен хич не ми изглежда невъзможно), след това Малта и като крайна цел Суецкият канал. С изхвърлянето на Англия от Северна Африка(нещо напълно постижимо) автоматично ще се появят условия и за привличането на Турция към Тристраният пакт. подобно развитие на събитията би поставило Британия в изключително тежко положение и на мен хич не ми изглежда утопично тя да склони на благоприятен за Германия мир(ликвидация на Полша).

Не се опитваме да ограничаваме, просто караме по хронологичен ред, Ханс. Нямам нищо против да разширим и до 1941 г. (тогава ще трябва да решим каква е съдбата на Балканите и Крит). Да допуснем за момент че Хитлер продсължава войната с цел да склони със сила Британия към мир. Съгласен съм, че ако той владее Суец и Гибралтар, Британия е меко казано в лошо положение. Каза че имаш някакъв план как това да стане, ще се радвам да го изложиш тук. Само вземи предвид, че преди да бъде превзет Гибралтар, до Средиземно море могат да бъдат прехвърлени единствено малки катерчета и подводници. И че Франко отказва да съдейства.

gollum
18-02-2006, 12:46
Ок, да обобщим малко и след това да продължаваме нататък. В моемнат имаме два сценария, които предлагам да се опитаме да развием:

1-ви сценарий "Мир през 1940 г."
(предложен от Zalp в достатъчно завършен вид)
Параметри:
1. Великобритания и Германия сключват мирен договор някъде в периода юни-август 1940 г.. Условията са възстановяване на независимостта на Белгия, Холандия, Люксембург и Северна Франция; Да речем, че Дания и Норвегия остават още 2 години под немски протекторат (присъстват окупационни контингенти), но с постепенно възстановяване на автономната им власт, а след изтичане на този период - изтегляне на немските сили. Уговаря се, че всички тези страни ще бъдат неутрални и няма да подкрепят Германия или Великобритания или дейстивя срещу една от двете.
2. Полша остава в границите на Райха. Има обща германо-съветска граница.
3. Хитлер си поставя ясно основна стартегическа цел - разширение в континентална посока на изток.
4. САЩ и Япония към момента (1940-1941) постепенно се придвижват към кризата във взаимните си отношения. Това, което я забавя, обаче, е възстановяването на Франция (Япония вече няма възможност, както прави в ТР да вземе френски Иднокитай на основата на наложено споразумение с Франция; Великобритания има възможност да съсредоточи повече сили в застрашените си от Япония колониални владения).
Трябва да преценим какви са стратегиите на двете страни - Германия и СССР и какви съюзници биха могли да привлекат. Кога ще се разрази войната и т.н. Трябва да ни е ясно, че от момента на подписване на мирното съглашение между Великобиртания и Германия, СССР е наясно, че Германия се готви за война с него.
Тук трябва да преценим как ще се развият дипломатическите отношения между Германия и СССР (каквито има в ТР).

2-ри сценарий: "Битката за Великобритания продължава!"
(вариант, предложен най-вече от Ханс)
При този сценарий събитията до юни 1940 г. се развиват както в ТР, Хитлер отправя своето предложение за мир на текущите условия (прекратяване на войната, Германия запазва всичко завоювано), Великобритания отхвърля предложението и войната продължава. Разликите спрямо ТР са в конкретният подход на Хитлер към решаване на проблема - "да се принуди Великобиратиня към мир на текущите условия).
В рамките на този сценарий трябва да помислим и формулираме конкретната стратегия и нейните възможности.

Спирам се точно на тези два сценария (те не са единствените възможни) не за друго, а защото съм напълно съгласен с вас по едно нещо - целта на Хитлер или е възсатновяване на немската империя и в този случай той я достига с Полския коридор и оттам-насетне само се стреми да завърши войната, за да последва дълъг мирен период. Ако това е така, то той би бил склонен на всякакви отстъпки, включително и възсатновяване на Полша. Или целта му е разширяване на изток за сметка на СССР и в този случай никога не би отстъпил по въпроса за Полша и тя ще остане разделена (и наполовина немска).
Тъй като всички приемаме, че вторият вариант е по-вероятен, то следав да го пиремем за даденост и оттам-насетне да мислим еднистевно върху варианти, при които Германия не би отстъпила завоеванията си в Полша.
Този сценарий ми се вижда достоен за обсъждане, още повече, че Ханс вече посочи няколко възможни мерки за постигане на желания ефект. Аз ще се опитам да прибавя своите съображения по това.
Според мен не бива с лека ръка да отхвърляме сама по себе си възможността за морски десант към британските острови. Наистина, през 1940 г. по обясними причини (почти никой в Германия не смята, че реално е могло да се постигне победа над Франция през 1940 г., съответно, подготовката за следващ етап им се е виждала ненужна) подобен план е неосъществим. Но това не означава, че след съответната подготовка не е напълно неосъществим през 1941 г. В тази връзка се сещам за един алтернативен вариант на Переслегин, при който десантът е успешно осъществен (ако на някого му се чете, текстът е на руски език, ще пирведа и връзка).
Но като цяло този вариант все пак не може да се постави в основата на стратегията при търсене на нужния ни резултат.
Съгласен съм с Ханс, че немското въздушно командване прави много грешки по време на "итката за Англия", които е можело да бъдат избегнати (но е можело и да се направят повече).
Но въобще ми се струва, че тези два варианта на постигане на ефект с "груба сила" е малко вероятно да бъдат успешни без да ни се наложи да направим сериозно препланиране за германия, за което спомена съвсем на място и Динаин.
Остават по същестов два варианта, които могат да се използват отделно или съчетано:

1-ви подход: изтощение чрез подводна война;

2-ри подход: завладяване на Северна Африка, Близкия Изток и пълен контрол над Средиземноморския театър.

За мен донякъде е проблем, че при обсъждане на първия подход се налага да навлизаме в материята на "морската война", с която не съм така добре запознат. Но все пак мога да предположа, че и тук без сериозно "отместване" спрямо ТР трудно може да се постигне нещо. Дьониц напразно преди войната се опитва да развие подводните сили, на тях не е отделен достатъчен приоритет, не се разбира в нужната степен и необходимостта подводниците да бъдат именно платформи за торпедно въоръжение, а не артилерийски платформи (концепцията за подводен артилерийски крайцер). Самият Дьониц перди войната настоява, че подводният флот трябва да се състои най-малко от 300 действащи подводници, така че той да може във всеки един момент да задейства срещу морските комуникации на Великобритания около 80-100 подводници (~80 се връщат; ~80 се придвижват към позициите си, останалите са в ремонт и се използват за подготовка на нови екипажи). При това количество подводници той е "обещавал", че може да "постави Британия на колене".
Виждаме, че без сериозна промяна на нещата спрямо ТР, при това перди 1940 г., това е напълно неосъществимо.
Впрочем, тук трябва да се споменат и други проблеми, часто от които биха оказвали влияние и при алтерантивно развитие, когато се оказва нужното внимание на подводният флот. Дьониц е привърженик на относително малки те подводници - 700-800 тона, главно заради това, че са по-маневрени и бързо се потапят. Но тези подводници се оказват малки за Атлантическият океан, което многосъкращава пребиваването им на позоция и огарничава стратегическата им маневреност.
Също така подводният флот има проблеми с комуникацията и с разузнаването, които не би могъл да разреши успешно без четиримоторни военни самолети с голям обсег и досаттъчно пригодени за морска война. Не само че подобни машини няма през 1940 г., но и знаем, че по вина на Гьоринг въобще няма морска авиация.
Накрая, за постигането на изтощителния ефект по този път биха били необходими между една и две години, т.е., решението би се реализирало най-рано началото на 1942 г.

Вторият вариант ми се вижда най-реалистичен, ако изберем вторият сценарий. Наистина, превземането на Гибралтар ми се вижда малко вероятно, поне не без подкрепа от страна на Франко, а тя е проблематична (той иска твърде много - на практика гобяма част от Франция и нейните колонии в Африка).
За сметак на това не би било тъврде голям проблем да се завладее Малта, Северна Африка и Близкия изток, при това тази задача би могла да се осъществи с отделянето на сравнително малки сили (не повече от 30 дивизии - вярно, кадровите, те.е., тези от първа линия и естестевно - повечето от мобилните). Тази задача ако почне да седейства по нея през лятото на 1940 г. вероятно би могла да бъде осъществена до края на 1941 г. Впрочем, ще се изисква малко по внимателно да обмислим конкретният път.
В рамките на този път би трябвало да обмислим и действията на СССР, защото той очевидно няма да остане безучастен свидетел на случващото се.


Ако искате, преди да продължим нататък може да допълним или променим параметрите на тези сценарии.

ПП

Като оперативен похват обаче що се отнася до ролята на механизираните съединения действащи като самостоятелна група считам, че иновацията не е напразно употребен термин.

Да, това е иновация несъменно. Съврзана с няколко други организационни иновации. Но можем да я обсъждаме когато доведем нещата до военно-стратегическо и дори оперативно ниво ;).

ППП Резун направо няма смисъл да го обсъждаме, макар че ако го примем за творец на една алтернативна реалност (а за мен това е единственият път на сериозно отношение към книгите му), би могъл да ни свърши някаква работа (ако не бе толкова недобросъвестен в отношението си към материала). Впрочем, така или иначе имаме цяла огромна отделна тема, където обсъждаме книгите му.

messire Woland
18-02-2006, 12:52
Ханс, ако приемем, че германците могат качествено да поправят военните си грешки, можем да допуснем и че ответната страна също ще промени стратегията си, нали?
Понеже си задал периода да е декември '40та, то Битката за Англия е завършила с познатите ни от ТР резултати. Което значи, че ако Хитлер реши отново да се пробва през '41ва - ще трябва да отдели авиация, без която Източния поход на Вермахта няма как да се състои.
Единственото друго оръжие, с което може да удари англичаните, е подводния флот. Обаче колкото по-активно го използва, толкова по-вероятна става намесата на САЩ. Което в нашата ТР, без да се стига до обявяване на война, се случва - американците участват на британска страна във борбата срещу Райха, но само в Атлантика. Тази необявена война минава в "гореща фаза" чак след 07.12.1941ва.

Zalp
18-02-2006, 13:13
Dinain коментара ми за д-р Зорге е почерпен от една книжка на Юлиан Симеонов и още един автор, чието име не помня, вчера се опитах да я намеря всред книгите си но не успях. А ако и Виктор Суворов (защото не познавам цялото му творчество) е писал по въпроса, това ме навежда на мисълта за особено сходсво в информацията и като имам предвид кой, кой е това за косъма си го поддържам, но наистина излизам малко извън темата.
Ханс присъединявам се почти изцяло становището ти, особено относно Полша, с уговорките които направих преди.

Zalp
18-02-2006, 16:42
Камерер,докоснатата от теб тема опира до друг, според мен съществен въпрос - защо Германия въпреки своята високотехнологична авиационна индустрия (в повечето сектори дори лидер) не създаде стратегически бомбардировачи от типа н "Ланкастер", Б-17 "Фортрес", Б-24 "Либерейтър". Фелдмаршал Ерик фон Манщайн в спомените си, с едно изречение, съобщава, че водещия специалист (мисля ген.полковник Валтер) е загинал при автомобилна катастрофа. Естествено това не е отговор и аз лично остро се нуждая от детайлна информация. Въпроса е съществен с оглед:
1.възможността на Райха да осъществява удари в дълбочина за достигане на повече на (а за Великобритания решителен) брой от инфраструтурните за войната предприятия и снабдителни центрове;
2. Морално-психологическо въздействие върху населението - макар и според най-последни данни резултатите от опита за морално-психологическо въздействие да са точно обратните.

Голум, няма начин ти да не си чел внимателно и да не си разбрал, че моето становище стои много близо до това на Ханс. Дали пък опита непременно да се внуши, че Великобритания би поставила като неотменимо условие за мир независимостта на европейските завоевания на Райха, включително Полша, не цели да илюстрира несъществуваща към 1940г. английска загриженост за устоите на демокрацията в Европа?
При искане ще поясня въпроса си!

messire Woland
18-02-2006, 17:00
Камерер,докоснатата от теб тема опира до друг, според мен съществен въпрос - защо Германия въпреки своята високотехнологична авиационна индустрия (в повечето сектори дори лидер) не създаде стратегически бомбардировачи от типа н "Ланкастер", Б-17 "Фортрес", Б-24 "Либерейтър". Фелдмаршал Ерик фон Манщайн в спомените си, с едно изречение, съобщава, че водещия специалист (мисля ген.полковник Валтер) е загинал при автомобилна катастрофа. Естествено това не е отговор и аз лично остро се нуждая от детайлна информация. Въпроса е съществен с оглед:
1.възможността на Райха да осъществява удари в дълбочина за достигане на повече на (а за Великобритания решителен) брой от инфраструтурните за войната предприятия и снабдителни центрове;
2. Морално-психологическо въздействие върху населението - макар и според най-последни данни резултатите от опита за морално-психологическо въздействие да са точно обратните.
Причината е същата, поради която Райха няма достатъчно голям флот, англичаните нямат толкова голяма сухопътна армия. Ако бяха хвърлили силите си в създаване на голям флот от тежки бомбардировачи, подобно на английските и американските, е трябвало да орежат други програми.


Голум, няма начин ти да не си чел внимателно и да не си разбрал, че моето становище стои много близо до това на Ханс. Дали пък опита непременно да се внуши, че Великобритания би поставила като неотменимо условие за мир независимостта на европейските завоевания на Райха, включително Полша, не цели да илюстрира несъществуваща към 1940г. английска загриженост за устоите на демокрацията в Европа?
При искане ще поясня въпроса си!
Великобритания не би позволила (ако може) на Райха да доминира на континента. Владеенето на Полша и Чехия означава, че Балканите също ще са под влиянието на Райха. При това положение, дори и да бъде възстановена независимостта на Франция, в Европа хегемон ще е Германия. А в историята има и други примери, когато непримиримата позиция на Острова, колкото и безнадеждна да е изглеждала, в крайна сметка довежда до рухването на поредния кандидат да обедини континента под своята власт.

gollum
18-02-2006, 17:12
Дали пък опита непременно да се внуши, че Великобритания би поставила като неотменимо условие за мир независимостта на европейските завоевания на Райха, включително Полша, не цели да илюстрира несъществуваща към 1940г. английска загриженост за устоите на демокрацията в Европа?
Т`цъ, не правя подобен опит :) (ако правилно съм разбрал твоето питане). Става въпрос за съвсем друго - в ТР Германия прави опит да сключи мир с Великобиртания през лятото на 1940 г., но този опит е неуспешен. За това има определени причини и те нямат, поне според мен, нищо общо с "устоите на демокрацията в Европа". Става въпрос за един съществен принцип на биртанската външна политика по отношение на Европа, а той е, че на континента не бива да има явно доминиране на една сила. Причината за това е, че това би представлявало достатъчна явна заплаха за британските острови и за самата империя.
В този смисъл, за да предположим достигане на мир в Европа все пак нещо трябва да се промени спрямо ТР. Бяха предложени по същество два сценария - Германия застрашава много по-силно Великобритания, отколокото в ТР, поради което последната склонява на мир, който "спасява кожата й" в краткосрочен план, но предвещава сериозни проблеми в дългосрочен. Или Германия прави предложение с много по-големи остъпки, отколкото в ТР, което предложение в достатъчна степен удовлетворява едновременно политически Великобритания (поволява й да се измъкне, спасявайки престижа си) и нейните интереси на континента (Германия не владее голяма част от него).
Изнивявам се, че ще напомням какво съм писал вече, но в началото, ако си спомняте, тръгнахме от две основни предположения за целите на Хитлер - едното бе единствено да се възстанови германската империя, след което да се поддържа мир и стабилност, за да се развие потенциала й. Второто предположение бе, че Хитлер иска да види възстановена германска империя, която се разширява значително на изток за сметка на Полша, Прибалтийските държави и СССР.
Ако тръгнем по първият път, то ВСВ за Хитлер е нещастно стечение на обстоятелствата - той се е надявал да си вземе това, което "му се полага" от Полша и да приключи с военните действия. Спрямо този вариант разрастването на войната, което го довежда до победа над Франция и окупация на Дания, Норвегия (да напомним, че той поначало няма никакво желание да окупира тези държави), Люксембург, Белгия, Холандия и Франция е до голяма степен само разширена защитна мярка. Което би означавало, че тези завоевания могат да бъдат разменени за да бъде потигнат мир и период на стабилност.
Мисля че в един момент всички сметнахме този вариант за маловероятен и склонихме към вторият. При него окупацияат на Полша е само стъпка към осъществяването на дългосрочна цел. Победата над Франция също е важна сътпка в тази посока. Естествено, че в този случай Хитлер не би остъпил почти нищо от завоеванията си, защото те са му необходими за разширяване на базата на империята му. Все пак на него му е необходим мир с Великобритания (нищо не печели от разрущаването на империята й, защото "вкусните късчета" о тнея ще се паднат другимо - на САЩ и Япония (като по същество допълнително ще усилят САЩ, макар и да отклонят вниманието им и да им добавят на първо време някои проблеми)).
Именно поради тази причина разделих нещата на два алтернативни сценария - и в двата Хитлер се стреми на изток, но в единия се опитва да постигне мира с Великобритания като я заплаши достатъчно, във втория вариант "купува" този мир за сметка на отстъпки, които да речем не смята за неприемливо да направи. Съгласен съм, че психологически (пък и като имаме предвид ТР) по-вероятен е първият вариант, но все пак си струва да разгледаме и двата.
Zalp, вписах името ти до първият вариант заради това:

И така нека предложим следните вън от ТР параметри:
1. Мира с Великобритания е факт през юни 1940г.
2. СССР и Германия имат обща граница.
Какво е бъдещето?
като добавих от себе си естественото условие (на което всички се съгласихме и което произтича от предположението ни, че Хитлер цели разширение на изток) - Германия може и да отстъпи от западните си завоевания, но не и от Полша. Затова и представих първият вариант в този му вид.


защо Германия въпреки своята високотехнологична авиационна индустрия (в някои в повечето сектори дори лидер) не създаде стратегически бомбардировачи от типа н "Ланкастер", Б-17 "Фортрес", Б-24 "Либерейтър". Фелдмаршал Ерик фон Манщайн в спомените си, с едно изречение, съобщава, че водещия специалист (мисля ген.полковник Валтер) е загинал при автомобилна катастрофа. Естествено това не е отговор и аз лично остро се нуждая от детайлна информация.
Да, въпросът е интересен, но може би разглеждането му тук малко би отклонило дискусията от стартегическата й посока (може би да се напарви в отделан тема?). Без съмнение не може да се твърди, че това е резултат единствено и само от случайност, дори и в държава като Райха, където влиянието на възгледите на един човек на ключов пост е много голямо. Още повече, че ако парвилно си спомням Гьоринг е голям почитател именно на стратегическата авиация и се стреми въобще да отдели авиацията напълно (което предполага именно тази насока на развитие). До колкото си спомням, проектират се също така и опреативни тежки изтребители (не е много точно название, но сега не се сещам за точното), които би трябвало да могат да ескортират далечната бомбардировъчна авиация и заедно с това да са способни на "самстоятелен лов" на вражески самолети и да изпълняват ролята на леки оперативни бомбардировачи (тази концепция се претворява в серията Me/BF-110). Все пак си мисля, че този "уклон" на авиацията идва от две неща - от една страна необходимостта не достатъчно развитата армия да се подкрепи от недостатъчно развитите ВВС, която ражда тактическата авиация за поддръжка на наземните сили, която комбинация се оказва толкова ефективна (още една иновация ;) ). От друга страна, Германия просто не разполага с необходимите ресурси да развива едновременно авиацията си (пък и който е да е род въоръжени сили) в много разходящи се направления. Акцентът върху "посоката" тактическа авиация за наземна поддръжка естествено ограничава стартегическата авиация. При това трябва да се отбележи, че в направлението на стартегическата авиация се работи много на ниво планиране (достатъчно рано се появяват модели на стратегически изтребител, както и поне донякъде жизнеспособни стратегичеки бомбардировачи), но нищо не се претворява в реалността. Причината за това е както недостигът на ресурси (всичко, което е под ръка се задейства за краткосрочните нужди), така и определени решения, които се взимат през 1940-41 г. - а именно да се замрази финансирането (а и работата), по всички проекти, които няма да дадат реален резултат в рамките на една година.
Ако се опитам да си представя алтернативен вариант, при който Луфтвафе тръгва по пътя на стартегическата авиация, то това би означавало, че макар към 1940-41 г. то вече ще разполага с известно количество що-годе добри модели, за сметка на това ще пострада силно тактическата авиация, която нито ще е развита в достатъчно количество, нито ще е дотолкова напреднала. А резултатът от това несъмнено ще е значително по-слабо представяне на сухопътните сили и в Полша, и в Норвегия, и във Франция.
този смисъл, подготовката за стартегическа въздушна война (по същество подготовка за война срещу Великобиртания) би означавала отслабване на потенциала на Вермахта за континентална война. А подобен недостиг едва ли би бл приет, включително и от Хитлер, който до края разсъждава повече в посока континентална стратегия (и търси победата на континента).

Ханс
18-02-2006, 18:24
Мисля , че почнахме да задълбаваме в несъществени дреболии. Нека обобщим вариантите:
1. Германия се отказва от завоеванията си(с изключение на Данциг да кажем) и сключва мир с Британия. При този вариант вероятно война няма да има в следващите 5-10г. а вероятно и повече. Лично аз го смятам за невъзможен.
2. Германия провежда кампания в Северна Африка и Близкият Изток, комбинирана с въздушен натиск, и доколкото е възможно и морски(ясмо, че хронологично те няма да съвпаднат, въпреки, че могат да се припокриват частично), резултата е мир като Германия задържа Полша и Чехословакия и разоражава Франция. Въпроса е доколко е възможен и какви времеви рамки би имал този вариант.
3. Германия не успява да постигне мир с Британия, какво следва? Това по-същество си е реалното развитие на събитията.

Dinain
18-02-2006, 18:29
Ако се опитам да си представя алтернативен вариант, при който Луфтвафе тръгва по пътя на стартегическата авиация, то това би означавало, че макар към 1940-41 г. то вече ще разполага с известно количество що-годе добри модели, за сметка на това ще пострада силно тактическата авиация, която нито ще е развита в достатъчно количество, нито ще е дотолкова напреднала. А резултатът от това несъмнено ще е значително по-слабо представяне на сухопътните сили и в Полша, и в Норвегия, и във Франция.
този смисъл, подготовката за стартегическа въздушна война (по същество подготовка за война срещу Великобиртания) би означавала отслабване на потенциала на Вермахта за континентална война. А подобен недостиг едва ли би бл приет, включително и от Хитлер, който до края разсъждава повече в посока континентална стратегия (и търси победата на континента).
Именно. Такава промяна в стратегията изисква промяна в други отрасли и променя коренно целия резултат от бойните действия през 1939-1940: например Хитлер можеше да се окаже в една дълга и изтошителна война с Франция, Експедиционния корпус, армиите на Холандия и Белгия. Така че предлагам да не разглеждаме този вариант, а да са съсредоточим върху нещо друго: как може да се окаже достатъчен натиск върху Британия с наличните от ТР средства, с които разполага Хитлер през 1940 г. Ако не намерим задоволително решение за постигане на тази цел, значи остава единствено вариантът на мир чрез териториални отстъпки (който все пак трябва да е подкрепен от внушителна демонстрация на сила, за да се склони Чърчил да "пожертва" Полша). Предполагам че другите варианти отпадат (морска блокада или окупация на острова).

gollum
18-02-2006, 19:19
Ок, значи все пак по двата сценария, които изброих малко по-долу (пост #111) имаме някакво съгласие. И предпочитанията съм към вторият - Германия налага със сила мир на Великобритания, след което подготвя война със СССР. Предлагам тогава засега да оставим настрана първия (и да се върнем на него само след като приключим с другия) и да съсредоточим усилията си върху него.
Всички събития и условия са идентични с ТР към средата на юни 1940 г. Каква стратегия да избере Германия, за да склони Великобритания към мир? И какво би била склонна да отстъпи от своя страна, когато накрая все пак склони Великобританя към преговори (вероятно, демилитаризирана Франция с няколко ключови бази на крайбрежието в немски ръце, също така демилитаризирани Белгия, Холандия и Люксембург). Приемаме, че с директна атака няма да се получи, т.е., десантът на Острова е нъвезможен (поне до средата на 1941 г., а е желателно дотогава вече нещата с Великобритания да са приключили, а не тепърва да се решават).
Аз лично бих предложил следният вариант за действие от немска страна:
1. в Северна Франция се съсредоточават два въздушни флота, които последователно започват военни действия срещу Великобритания. Заедно с това се засилват действията по комуникациите (подводници). Временно се прекратява сторителството и ремонтите на надводни кораби в полза на ускоряване на строежа на подводници (в ТР има такъв проблем с наличната работна ръка и корабостроителен потециал).
2. Във Франция и Германия започва преоборудването на 6 танкови , 8 моторизирани и 10 пехотни дивизии за действия в Северна Африка и Близкия изток. Всички те се подбират измежду кадровите и първолинейните дивизии. От тях до октомври 1940 г. трябва да са подготвени поне 2 танкови, 2 моторизирани и 1 пехотна дивизия.
Заедно с това в Италия и Южна Франция се прехвърля по-голямата част от останалите въздушни сили, както и личният състав на въздушно-десантната дивизия. Заедно с това започва формирането и подготовката на втора въздушно-десантна дивизия и една въздушно-посадъчна дивизия.
3. Уговорят се съвместни действия с Италия (ВВС, флот и въздушно-десатни сили).
4. Подготвя се и се прехвърля отряд от поне 10-16 немски подводници, който да проникне през Гибралтар и да действа в Сердиземно море по британските комуникации.
Основната част от тази подготовка следва да се извърши до септмеври/октомври 1940 г.

Офанзивата в Средиземно море започва с атака срещу Малта (в нея би трябвало да участват силите на немската и италианската въздушно-десатни дивизии, подкрепени от силите на италианските ВВС и поне един немски въздушен корпус). Общо взето тази офанзива, макар и с големи загуби има всички шансове за успех.
Заедно с това следва да се активизират действията на италианския ВМС, които да занимават в достатъчна степен британските морски сили.
Вторият етап е прехвърляне на първите подготвени немски сили в италианска Северна Африка и започване на генерална офанзива срещу британските владения. естестевно ,действа се съвместно с италианската армия, като щом дадена дивизия от "тропическия корпус" бъде подготвена тя се пръхвярла в Северна Африка.
Общо взето до март-април 1941 г. би трябвало немско-италианските сили да овладеят Египет.
Заедно с това се организира с помощта на Франко удар срещу Гибралтар (взимат се от силите, разквартирувани във Франция). Участието му може да бъде "купено" с комбинация от заплаха и териториални придобивки (които някак ще трябва да се уредят за сметка на френските колониални владения).
Общо взето, има шанс с действие по този план да се реализира целта (окупация на британските владения в Средиземно море, Северна Африка и Близкия изток) до краяна пролетта, началото на лятото на 1941 г. Възможно е дори и по-бързо.
Впросът е дали това би било достатъчно за да се постигне целта.
Положителната страна на подобен план за дейстиве е, че оставя основната част на сухопътните сили на Вермахта свободни, което им позволява да се подготвят и реорганизират, като същевременно пазят откъм СССР.
Отрицателната страна е, че се ангажират повечето мобилни дивизии (около 50%) и цялата авиация. При това авиацията ще понася загуби в кампанията чслед като ще изнася голяма част от тежестта й), т.е., ще е недостатъчно окомплектована за кампания срещу СССР ако такава може да бъде проведена през 1941 г.
Също така основната част от производствените мощности отиват за пероборудване на "тропическите сили".
Последен "щрих" - в подобен план е нежелателно да има десйтвия на Балканите, защото те само приближават кризата във взаимните отношения със СССР. Те въобще са нежелателни, защото ако бъде постигната междинната цел - мир с Великобритания, това ще отвори много възможности за дипломатически натиск върху Балканските държави и в перспектива (както отбеляза Ханс), ще извади Турция от нейната неутрална позиция.

Zalp
18-02-2006, 21:36
Към всички. В началото подходих към дискусията на шега като не смятах да я поддържам, в този дух са и изказванията ми относно личността на Хитлер и прочие. Моля дане се сърдите! В последсвие стана интересно, защото видях сериозността с която обсъждате въпроса. В зоната на моето несериозно отношение е останала незабелязана уговорката ни относно целите на войната за които ми припомня Голъм. Късно е да се връщаме назад, но все пак нека винаги имаме предвид, че Хитлер е отчайващ романтик (в смисъла на немския романтизъм само че хиперболизирал до безумни мащаби) и поради това е подвластен на привидно съвършенно екстраординерни реакции. До момента до който тези реакции го водят към успех (а в много случаи и след значителни неуспехи) той остава харизма, дори за част от фелдмаршалите на ОКВ. В този смисъл нека оценяме за всеки отделен случаи казаното от Голъм:
"Без съмнение не може да се твърди, че това е резултат единствено и само от случайност, дори и в държава като Райха, където влиянието на възгледите на един човек на ключов пост е много голямо" т.е. колко е голямо въздействието на фюрера.

Dinain
18-02-2006, 23:52
Голъм, имам някои забележки към плана ти. Изкарваш всичко прекалено лесно:

Заедно с това се засилват действията по комуникациите (подводници).
Подводниците така или иначе действат на пълни обороти. Проблемът е липсата на подводници и авиация, която да им съдейства (Гьоринг отпуска чак през 1941 или 42 две ескадрили). Специализирана авиация за съвместни действия с подводниците пък въобще липсва. Тези неща не могат просто така да бъдат "форсирани". Отказът от строеж на надводни кораби е допустим(Хитлер действително нарежда да се спрат действията на кораби, по-големи от есминец след потопяването на Бисмарк). Но това ще даде резултат в повече подводници едва след няколко месеца, а някакъв значителен ефект на бойното поле - най-рано след година. Не може нещо "занемарявано" с години да се навакса за няколко месеца.

1. в Северна Франция се съсредоточават два въздушни флота, които последователно започват военни действия срещу Великобритания.
Колко въздушни флота съсредоточава Хитлер в ТР? Не знам, не съм запознат дотолкова с авиацията, но ми се струва че доста преувеличаваш броя и ефективността на Луфтвафе - според плана ти той трябва едновременно да действа срещу Британия, да участва в десанта на Малта, в сраженията в Африка и същевременно да прикрива източната граница на Райха. В ТР самолетите не достигат нито за Британия, нито за Африка струва ми се.

4. Подготвя се и се прехвърля отряд от поне 10-16 немски подводници, който да проникне през Гибралтар и да действа в Сердиземно море по британските комуникации.
Това според мен е невъзможно, иначе немците щяха да са го направили в ТР. Промъкването през Гибралтар дори с подводница и нощем е изключително рискована операция и мисля че са го правили само няколко немски подводници през войната. Първо, британците ще знаят за всяка промъкнала се подводница и ще вземат мерки, правейки операцията още по-трудна или невъзможна за следващите. По моя преценка от 16 подводници ще преминат успешно най-много 6-7. А дори и всичките 16 не могат да окажат никаква сериозна заплаха за британските комуникации. Италия в началото на войната е на второ място след СССР по брой подводници (около 115) и макар че близо една трета от тях са от ПСВ и екипажите им меко казано страдат от липса на боен дух, мисля че тази голяма бройка комбинирана с италианската брегова авиация може да окаже съществен ефект върху английското снабдяване - за Малта и за Египет.

Офанзивата в Средиземно море започва с атака срещу Малта (в нея би трябвало да участват силите на немската и италианската въздушно-десатни дивизии, подкрепени от силите на италианските ВВС и поне един немски въздушен корпус). Общо взето тази офанзива, макар и с големи загуби има всички шансове за успех.
Тук съм съгласен. Остава въпроса с комуникациите, който са ключов въпрос в целия средиземноморски конфликт. Ако Малта няма успешно снабдяване, необезпокоявано от британския флот, разположените там части ще се превърнат от обсаждащи в обсадени. Разковничето е силно противодействие на британските надводни кораби (подводниците са малко и не особено активни). Проблемът е че италианският флот е "уплашен" от англичаните и в ТР търпи най-позорни поражения, дори при голямо числено превъзходство. Моето мнение е, че за да се "отдалечи" британския флот от Малта и Италия, т.е. за да се създаде един "безопасен" коридор в средата на Средиземно море (между двете линии Алжир-Испания и Балканите-Тобрук), трябва да се приложи голяма част от немската авиация+цялата италианска. Пикиращите бомбардировачи са ефективно оръжие и в големи количества действително могат да осигурят този коридор; по този начин се осигурява и десанта в Малта и снабдяването на войските в Африка. Затова смятам че бомбардировките над Англия трябва да се отменят или поне отложат - Луфтвафе просто няма достатъчно самолети.

Заедно с това се организира с помощта на Франко удар срещу Гибралтар (взимат се от силите, разквартирувани във Франция). Участието му може да бъде "купено" с комбинация от заплаха и териториални придобивки (които някак ще трябва да се уредят за сметка на френските колониални владения).
За съжаление(или щастие?) Франко въобще не се плаши от Хитлер в ТР. След преговорите с него Рибентроп е шокиран и казва "Никой досега не ми е говорил по този начин(надменно)". Така че заплахата отпада - според мен Франко добре знае, че Хитлер не може да си позволи война с Испания (Апенините са доста голямо препяствие дори за Вермахта). Остава да бъде "подкупен" с Корсика и други френски владения (колонии). Въпросът е дали това е възможно и цената е приемлива за Хитлер (в ТР - твърдо не). Друго условие което поставя Франко за намесата си на страната на Оста(т.е. превземане на Гибралтар) е първо да бъде овладян Суец. Тоест преговори с него могат да се водят чак през пролетта на 1941 г. - което удължава цялата кампания по овладяването на Средиземно море поне до лятото на тази година.

С останалите точки съм съгласен. Като "поизчистим" подробностите мисля че планът е изпълним. След като Гибралтар, Малта и Египет са в ръцете на Оста можем да разискваме мира с Британия и намесата на Турция. За целта присъединяването на Турция трябва да стане първо (за да може турската армия да атакува френско-английските владения в Ливан, Ирак и Сирия). Тук ще помоля за малко разяснение - френските войски в Сирия при капитулацията на Франция отказват да сложат оръжие и се завързват сражения с английските сили в района. Как свършват тези сражения не ми е известно, а е важно за по-нататъшното разглеждане на сценария. Който има информация, ще го помоля да я сподели.

Zalp
19-02-2006, 01:00
Уточняваме мира с Великобритания.
Приети за мирния договор условия са:
1.Демилитаризирана зона отраслово и териториално определена до степен Германия да не може да:
а)Нанася авиационни удари дори и след разработване на немски стратегически бомбардировач от типа на тези за които споменавам в обхват на завладяните от райха територии включително и територията на самия Райх.
б) подготвя десантни операции срещу метрополията.
2.Ограничена степен на суверенитет на държавите завзети от Райха, без право на самостоятелна външна политика, при мероприятия ограничаващи каквото и да е влияние на английската външна политика и политиката на трети страни в тях.
С оглед резултатите от Мюнхенския гаф условията по точка 1 да подлежат на британски инспекторат, а по точка 2 на немски.
Нека обясня защо се запъвам като магаре на мост по отношение ограничаване сувернитета на завладяните от Райха държави и ограничаване на външнополитическото влияние на Великобритания и трети страни.
Считам че такъв договор във времето е квазистабилан, но осигураващ достатъчен интервал от същото това време, през който Райха да мобилизира ресурсите включително и човешките на хората от завладяните територии, независимо че непосредствено след него (договора) не може да се очаква приглушаване на нациската философия, а от това следва и не особено висока активност на завладяното население в полза на райха. Все пак по-добре нещо от колкото нищо!
Някак си припряно действаме при определяне бъдещи цели на немската инвазия (Средиземноморски ТВД, Близкоисточен ТВД и пр.). Трябва ни предварително:
1. Активно участие не само на немската, но и на икономиките на завладяните територии, а за това е необходимо свеждане до минимум на чуждото външно политическо влияние, при съответни позитивни немски вътрешнополитически действия.
2.Осигураване на по-продължитилин период през който САЩ са изван войната и на практика нямат плацдарм за осъществяване на въздействие върху континенталната държава (има мир с Великобритания).
Нека Ви припомня какво ужасно животно са САЩ - през 1943г. там произвеждат по един 2000 тонен боен кораб на ден - освен зашеметяващите количества бойни самолети (за периода на участието им във ВСВ 220000 при немски 117000, съветски 127000 за английските нямам сведения ) танкове (само "шърммън" 55000) и друга техника, да не говорим , че само на СССР са получили от тях 11000000 чифта ботуши и малко повече на брой ватенки, и са преоборудвали за военно производство над 200 предприятия в СССР. Хитлер е имал представа за това. Даже съм слушал лични спомени на мой познат (вече покойник) - камериер на немския посланник в София.
Хитлер много обезпокоен от възможностите на американската икономика е направил изказване непосредствено след Пърл Харбър. Немският посланик е присъствал. В последствие го споделя с много близкия му камериер - приятел, въпреки разликите в ранга и националностите. Понякога се случват и такива неща.

Добре мира е факт! Сега нека помислем при това положение, как си взаимодействат факторите:
1. - нека го наречем - "експанзионистичен романтизам" на Хитлер (несъмнено най-ярко изразен в "Майн Кампф")
2.немската военно-политическа и по същество позитивна традиция (Карл фон Клаузевиц, Молтке старши, Гнайзенау...до като се стигне до Шлифен и фелдмаршал Фон Зеект)
3.Немската индустриална оперативност - апологет на която се явява арх. Алберт Шпеер. Резултатът от това взаимодействие ще определи кой ТВД е най вероятен: СССР, Близкия изток или Средиземноморието и Северна Африка.
След като бъде определен ТВД вече ще мислим за съюзници, необходими армейски групи съсредоточаването им деня и часа на офанзивата

Колеги потърпете още малко, ще стигнем и до същинската война. Даже ако разполагаме с картен материал (изтеглен от интернет разбира се) ще се разделим на две и ще проиграем офанзивата и отбраната, точно както се прави в команднощабните учения, Сигурен съм че ще се намери да се инсталира и подходяща програма.

Като расъждавам относно Средиземноморския ТВД все не ми излиза от ума, че за Великобритания това ще е едно асиметрично действие, което макар и необхванато от мирния договор, ще бъде силен аргумент за едностранното му прекратяване. Въпросът е ако ще осъществим Средиземноморския ТВД, кога това да стане - в смисъл концептуалния момент за извличане на максимален резултат, когато прекратяването на мирния договор няма да окаже съществено влияние върху хода на военната операция.

gollum
19-02-2006, 10:57
Залп, всички малко или много подхождаме “на шега” - важно е да запазим това си отношение към нещата, защото то е благотворно :). Алтернативната история (ако ми позволите това понятие) си изисква такова отношение.

Динаин, съгласен съм с написаното от теб - нещо повече, малко по-долу посочих същите неща по отношение на проблемите на водене на подводна война. Но в конкретните подробности ще си позволя да те поправя малко (неотдавна четох спомените на Дьониц и някои неща още са сравнително “пресни” като спомени).
Разбира се, каквато и да е програма по ускоряване на строителството на нови подводници би дала плод най-малко година и половина след приемането й. Причините за това са лесни за излагане - една подводница средно се строи за около година; за да се подготви екипажът на подводница, да участав в учения и да усвои новата поводница също ще са необходими няколко месеца. Това е съществен фактор, защото Дьониц разполага с много малко подводници за подготовка на екипажи и те без изключение са малки (до 250 тона), т.е., необходимо е известно преучване на новите по-големи подводници както и свикване с условията в Атлантика (ученията се провеждат в Балтийско море).
Но прекратяването на работата по надводните кораби би имала друг положителен ефект за подводната война, който при това ще се усети почти веднага - сред основните проблеми на Дьониц към онзи етап е невъзможността да ремонтира бързо подводниците и да ги вкарва обратно в строя. Това е предизвикано от недостиг на корабостлоителен потенциал и още повече от недостиг на квалифицирана работна ръка. Тези двете биха били осигурени чрез упоменатата мярка, така че ще се наблюдава като почти непосредствен ефект по-бързото вкарване на подводниците в строя (трябва да се има предвид, че повечето от тях получават различни по тежест повреди при походите си, повреди, които не само забавят повторното им участие в бойни дейстия, но понякога стават причина и за гибелта им).

Това според мен е невъзможно, иначе немците щяха да са го направили в ТР. Промъкването през Гибралтар дори с подводница и нощем е изключително рискована операция и мисля че са го правили само няколко немски подводници през войната.
Тук грешиш, напротив, правили са го, при това сравнително често. Трябва да се отбележи, че през 1940 г. и първата половина на 1941 г. това е било сравнително лесно (първите четири подводници проникват без проблем в Средиземно море, от втората група загива една (пак четири, ако правилно си спомням). Основният проблем свързан с десйтвията на немски подводници в Средиземно море не е толкова проникването (тук всички които са гледали “Das Boot” веднага си представят нещо много зловещо, но забравят, че десйтивето във филма се развива в по-късен период), което е възможно дори и при засилена противолодъчна охрана, а фактът, че веднъж проникнала подводницата повече не може да напусне Средиземноморският басейн - входните течения през Гибралтар с азначително по-бързи от подводната скорост на тогавашните подводници. Впрочем, Дьониц дълго и упорито се бори против прехвърлянето на подводници в Средиземно море и има своите съществени основания за това.
Тук бих споменал и нещо друго по повод на съотношението на подводните сили на Германия и Италия - последната разполага към разглеждания период с повече подводници (През 1940 г. Дьониц средно използва около 20 подводници в Атлантика, докато италианските океански подводници в поход са 25 (при това те са по-големи от немските и по-пригодени за подобни действия)).
По повод на ефекта от присъствието на 10-12 немски подводници в Средиземно море (комбинирани с италианските) - мисля че не бива да го подценяваме. По същество и в ТР немските подводници имат не малки успехи в това отношение. Проблемът е, че в Средиземно море те могат да се борят най-вече срещу бойния флот на Великобритания, докато основният успех биха постигали срещу търговските комуникации, но те не минават оттам във военно време.

По логистичният въпрос бих казал, че овладяването на Малта би позволило за кратко време да се превърне тя в допълнителна база, където да се дислоцират както леки морски сили (торпедни катери, миноносци, подводници), така и няколко ескадрили бомбардировачи и изтребители. Това, комбинирано с присъствието на немски въздушен корпус в Италия на практика би позволило ефективно да се затвори средната част на Средиземно море за британски кораби и същевременно - да се гарантира сигурността на транспортните конвои, снабдяващи северноафриканската група войски.
Великобритания едва ли би рискувала да се опитва да ги прихваща с големи групи надводни кораби при високият риск от немски подводници (една от тях потопява в ТР “Роял Арк”), торпедни катери (достатъчно опасни в такава ситуация) и най-вече голямо количество авиация - ефективността и срещу надводни кораби се потвърждава неколкократно в този (а и други) театри на бойни действия.
На Великобритания ще й остане да действа с подводните си сили срещу комуникациите на Италия и Германия през Средиземно море, но тази борба едва ли ще е толкова ефективна, особено ако тези комуникации минават близо до база като Малта, където могат да се ссъсредоточат достатъчно леки противолодъчни кораби.


Колко въздушни флота съсредоточава Хитлер в ТР?
В ТР за въздушното настъпление срещу Великобритания се съсредоточават общо два въздушни флота - 2-ри въздушен флот на Кеселринг (щам в Брюксел) и 3-ти въздушен флот на Шперле (щаб в Париж). Освен това на определен етап участват и въздушни сили, разположени в Норвегия. Общо, ако се не лъжа, по това време германските ВВС разполагат с 4 въздушни флота. В състава на двата въздушни флота влизат 11 изтребителни ескадри (1300 едномоторни изтребители Ме-109), 2 тежки изтребителни ескадри (180 Ме-110), 10 бомбардировъчни ескадри (около 1350 бомбардировача Do-17, Hе-111, Ju-88) и известно количество пикиращи бомбардировачи (Ju-87), които обаче сарвнително бързо са изтеглени като неподходящи.
Вероятно в нашият алтернативен вариант би било по-добре от тези сили да се оставят два въздушни флота, но с намален спярмо този състав и съответно да се изтеглят почти напълно въздушните сили от Норвегия (те са най-добре подготвени за действия срещу военноморски сили) и те да се използват в Средиземно море, подсилени от 2-3 изтребителни ескадри и 3-4 бомбардировъчни (които в ТР влизат във въздушните сили , използвани в “битката за Англия”). Би трябвало тези сили да са напълно достатъчни за операцията по овладяване на Малта и “затваряне” на средната част на Средиземно море.

С Франко определено ще има проблеми, но за сметка на това може да се разчита, че когато бъдат овладяни Малта, Северна Африка и Египет, вероятно той сам би склонил да се присъедини към очертаващите се “победители” и да не изпусне своята възможност да грабне нещо от “плячката”. Тъй или инак, овладяването на Гибралтар е необходимо за завършеност и за бъдещата отбрана на Средиземно море, не на началният етап на подобна кампания.

Сега остава да се предложат конкретни стратегии. Аз си мисля, че е напълно възможно, особено ако продължаваме да смятаме “разширяването на изток” за доминатно, да се състави стратегия, при която набелязаните мерки срещу Великобритания да се съчетаят симетрично с подготовката на настъпление срещу СССР. Интересен е въпросът дали това настъпление следва да започне преди или след като ефектът мирът с Великобиртания бъде постигнат. И съответно дали през лятото на 1941 г. или това на 1942 г. (всички сме съгласни, предполагам, че подобна офанзива може да бъде започната най-рано в началото на юни)?

ПП Залп, мисля че никой от нас не пропуска да си спомни икономическата мощ на САщ и размчера на помощта, която оказват на Великобритания и СССР (без тази помощ на СССР би мо било много по-тужко и трудно и кой знае как щяха да изглеждат нещата).

Zalp
20-02-2006, 00:07
Сега като преразглеждам тезите на Динайн относно Полша, си мисля, че не е чак толкова лошо да се възроди Полша, в качеството и на контролиран съюзник на Райха. При това положение мира с Великобритения не е необходим. Но тук отново се поставя въпроса за приглушаване на нацистката идеология. Да се използват безспорните данни на Катинската гора да се агравира върху полския национализъм и прастарите им антируски нагласи. Полша е страна чиито човешки ресурс не е за пренебрегване, а имат и прилично производство. Една такава Полша опряна на стратегическа отбрана подсилена с малко немски механизирани и танкови групи, и авиация (за отрязване на ударните групировки на СССР при случаен пробив от тяхна страна) ще осигури освобождаването на достатъчно сили за решаваща офанзива в Северна африка. Моето мнение е че Малта не ни е необходима, защото ще капне сама, при положение, че офанзивата на Райха има за цел затварянето не на половината, а на цялото Средиземно море. Ето как би следвало да стане:

Притискане на правителството във Виши да пропусне необходимите войски на Райха и най-вече авиация на територията на Френско Мароко, където и без това сепаратискти настроени франски генерали много, много не го слушат. Протока Гибралтар е с ширина от малко повече от 15 км. Следователно по английската база там може да се води методичен огън с повечето системи на далекобойната артилерия на Райха. Освен това от разположени в близост летища непрестанно могат да се провеждат концентрирани авиационни удари при продължително стоене над целите. Ясно е, че крепостта няма да падне но на практика ще бъде неутрализирана, протока затворен, а намиращата се там английско военноморско "съединение N" принудено да се отдеечи в Атлантика. Великобритания няма възможност да контрира с авиация на такова голямо разстояние от метрополията.

В случай че Виши се опъне, не е невъзможно бързото прегазване на Мароко.
Тук обаче има съществен проблем - прехвърлянето на достатъчен брой германски армейски групи за осъществяване на операцията.
Много трудно ще е скритото съсредоточаване на тези войски в Северна африка. Причините са аналогични с това което посочих по отношение на Румънския плацдарм. Вярно сравнително скрито за англичаните остана прехвърлянето на Ромел, но тука трябва да се разчита на съвършено изработена внезапност, в противен случай, нищо чудно Вермахта да си има работа отново с френската армия този път въоръжена и мотивирана от САЩ. Известни са вързките на споменатите генерали с американците. Забавянето на настъплението ще даде възможност в Мароко французите да организират планомерно отстъпление, а и англичаните (при липса на мирен договор) да подкрепят намиращите се там французи. Атлантическите пристанища на Мароко са далече повече от1500 км (приемаме Тунис за район на съсредоточаване) и ако липсва внезапност, дълго време ще останат извън обсега на Луфтвафе, време през което френските войски могат да получат всякакво подкрепление включително и англо американски войски. В същото време една голяма група от воиски на Вермахта и цялата италиянска армия следва да поддържат корсет в източната част на Северна Африка, с цел да осигурят тила на настъпващите в Мароко съединения от английски действия идващи от изток.
Офанзивата може да започне не по рано от завземането на о-в Крит и при твърдо уговорена с правителството на Мусолини подкрепа на италианския средизимноморски флот (подчинен на единно за офанзивата командване) , който да държи изхода на Суецкия канал (въпреки, че от там не могат да проникнат големи военноморси единици).

Dinain
20-02-2006, 01:34
Залп, извинявай, но не разбирам съвсем какво имаш предвид в поста си...

Притискане на правителството във Виши да пропусне необходимите войски на Райха и най-вече авиация на територията на Френско Мароко, където и без това сепаратискти настроени франски генерали много, много не го слушат. Протока Гибралтар е с ширина от малко повече от 15 км. Следователно по английската база там може да се води методичен огън с повечето системи на далекобойната артилерия на Райха. Освен това от разположени в близост летища непрестанно могат да се провеждат концентрирани авиационни удари при продължително стоене над целите. Ясно е, че крепостта няма да падне но на практика ще бъде неутрализирана, протока затворен, а намиращата се там английско военноморско "съединение N" принудено да се отдеечи в Атлантика. Великобритания няма възможност да контрира с авиация на такова голямо разстояние от метрополията.
Британия контролира и двата бряга... ако немците вземат единия, пиши я базата паднала така или иначе.
Цялото превземане на Гибралтар което предлагаш е много съмнително. Защо според теб в ТР се иска помоща на Франко? Според мен немските и италианските сили сами не могат да превземат Гибралтар. Доколкото разбрах, предлагаш стоварване на войски в Алжир и поход на запад - само че Гибралтар е на повече от 1000 км от Алжир и няма големи пристанища по пътя. Немските войски трябва да напредват през пустинята с недостатъчно гориво и продоволствия, като през цялото време са под огъня на британската авиация от Гибралтар, както и снабдителните им линии, които ще трябва да се точат с камиони на стотици километри... Такова развитие ми се струва обречено на неуспех. Ако можеше да стане, в ТР Хитлер щеше да го направи сам, а не да моли Франко за помощ. Десант в близост до Гибралтар е невъзможен - там англичаните имат пълно въздушно и морско превъзходство.


В случай че Виши се опъне, не е невъзможно бързото прегазване на Мароко.
Не знам нито за "прегазване", нито за "бързо". Мароканските племена разбиват испанската 30-хилядна армия през 1930 г. (може и да бъркам за годината, но силно планинския терен не предполага нищо "бързо").

Моето мнение е че Малта не ни е необходима, защото ще капне сама, при положение, че офанзивата на Райха има за цел затварянето не на половината, а на цялото Средиземно море.
Според ТР Малта е много необходима, за да се "затвори" Средиземно море. Аз предлагам първо тя да се превземе, за да се улеснят десантите в Северна Африка и прехвърлянето на снабдяване. Обратното просто няма смисъл. Малта освен че служи за база на корабите и самолетите, нападащи немските конвои (и причиняващи им страховити загуби), служи и за "междинна спирка" за британските конвои, пътуващи от Суец към Гибралтар и обратно - там се зареждат и поправят. Затварянето на Средиземно море не може да стане посредством сухопътни войски, ако не се контролира поне част от морското и въздушното пространство - иначе тези войски ще останат без гориво, муниции и снабдяване или ще бъдат потопени още на път за целите си...

Офанзивата може да започне не по рано от завземането на о-в Крит
Това е абсолютно противопоказно. Забравяш че гръцката армия и разположените там британски войски не са разбити (отменихме офанзивата към Балканите) и ще окажат силна съпротива. Ти предлагаш десант в Крит още преди да са овладяни нито Малта, нито част от африканското крайбрежие(извън италианска Либия), нито Гърция. Такъв десант е невъзможно да успее по моя преценка, а превземането на Крит е спорно дали е необходимо на този етап (след като Египет бъде превзет, войските там ще са принудени да капитулират така или иначе).

Общо взето ти предлагаш и настъпление в две противоположни посоки - на запад и на изток едновременно. При условие че африканския корпус и без това не е многочислена сила, не е препоръчително да го разделяме.

Моето предложение е да се придържаме повече към ТР. Въздушен десант от Южна Франция в Малта, поддържан от морски такъв от Корсика. 1-2 дивизии с голяма въздушна подкрепа и морска охрана от подводници (подобно на десанта в Норвегия) ще са достатъчни. След като Малта е в ръцете на Оста, може да се започне активна подводна и авиационна борба с британските конвои и бойни кораби. Поетапно прехвърляне на Африканския корпус в Тунис и съвместна атака на изток. Щом Суец е овладян, може да се преговаря с Франко за присъединяването му към оста и атака на британската база на Гибралтар. Възможно е и тайното прехвърляне на немски парашутисти в Испания, за да бъдат хвърлени на отсрещния бряг. С испанската армия извършваща главната атака, такъв десант е възможен. След като са овладяни двата входа на Средиземно море, ако това се направи относително бързо, може да се преговаря за мир с Британия като всичките и войски между Суец и Гибралтар ще служат за разменна карта(защото се оказват общо взето в капан) срещу мирния договор (заедно с вече споменатите отстъпки). Предлагам да оставим Крит намира засега, преди да изработим ясна политика спрямо Турция и балканските страни.

Извинявам се, ако звуча грубо. Просто пиша набързо.

Zalp
20-02-2006, 10:00
Голъм, не съм си научил урока. Мога да се противопоставя с доводи, но ти сведе един, който ме озадачи, и който, ако наистина е действителен, обезсмисля всичко казано от мен. Ти написа . "Британия контролира и двата бряга...". Винаги съм си мислил, че базата се намира единствено на европейския бряг. Лесният сухопътен достъп на британските войски от африканския бряг (ако такъв наистина има) обаче е непреодолим фактор, особено в съчетание на планински Алжир.


Що се отнася до мароканските племена :lol: Все едно да учиш майстор готвач, как се правят бъркани яйца.

Като казвам Крит имам предвид фазата на завършена операцията (отново пропуснах че сме я отменили) на Балканите или поне нещо адекватно, а не преди това.
А бе не съм си научил урока и това е!

gollum
20-02-2006, 13:46
Голъм, не съм си научил урока.
Само да спомена, че тази реплика трябва да е отправена към Динаин, не към мен ;).

Засега като гледам, излиза напред вариантът, който скалъпваме съвместно с Динаин :). Да спомена и още нещо, което писах по-долу, но може би е минало незабелязано. Една от положителните страни на "средиземноморската стартегия" е, че тя навотарва преди всичко авиацията, не сухопътните сили. Армейската групировка, която би трябвало да е отделена за тази задача не трябва да надхвърля 6-10 мобилни съединения (танкови и моторизирани дивизии), 1 въздушно-десатна дивизия (единствената), 2-4 леки пехотни дивизии, 1 планинска пехотна дивизия и 5-6 пехотни дивизии, т.е., общо около 15-20 съединения. Към това след като бъде осъществена операцията биха се прибавили и 10-15 охранителни съединения, които ще носят гарнизонна служба. Но за сметка на това ще се освободят за други места половината от активните съединения.
Т.е., докато се водят бойни дейстивя на Средиземно морския ТВД, основната маса от сухопътната армия ще е свободна да се реорганизира и подготвя за друга кампания - в нашия вариант за тази срещу СССР.

За отношенията между Франция и съюзниците (ВЕликобритания) не биве да забравяме, че те са крайно напрегнати сле динцидентите между британския и френски флот. Много по-вероятно е сътудничество с Германия, отколкото с Великобиртания.

Виталий, напълно съм съгласен, че този фактор е от голямо значение. Но доколкото можем се опитваме да го отчитаме (впрочем, струва ми се че грешиш за немците - те също са способни да се мобилизират в крайни ситуации - примери от въпросанта война има много).

von Danitz
20-02-2006, 15:51
И как така германците не са способни на свръх усилия, това не е ли генерализация, Сталинград забравихте, ей!Сега аз не казвам като Гьоринг, че са Термопили, но факт е, че 300 хил. там са напрвили неща дето и Березина е като разходка с руска тройка в сравнение.
А удара на Манщайн при Харков. А чувала в Курландия!

Но стига толкова за моралния фактор... то там примери за всяка армия.
Освен Средиземноморското решение, което според мен се надценява, си има ясно военно решение, поваляне на Русия. Въпросът е бил стратегически, жизнен. Имало е какво още да се помисли. Ясно е, че за Сталин жетвите не са важни, значи, е трябвало удар по икономиката. Това е и голямата промяна от 41 до 42, някъде я наричат Лудендорфов подход. Обаче аз пак мисля, че е трябвало вместо да се разтягат на Юг, чак за Баку, да вземат Москва /стига да могат/ а с това и жп разпределението. После през Горки /Нижни Новгород/ и Волга за към Урал. Трябвало е и с Мурманск и Ленинград да приключат. Това е щяло да им даде идеални позиции за 43 и да е достатъчно руснаците с или без Сталин да узреят за мир.Според мен, де!

albireo
20-02-2006, 16:01
Аз също съм казвал нещо подобно за руснаците - не толкова за свръхусилието, колкото за импровизацията....колкото и да се стремя да се предпазвам от генерализации, все пак ще кажа, че когато всичко се обърка (както само в армията могат да се объркат нещата) най-импровизиращите, най-нетрадиционните и способни да действат щуро и абсолютно нелогично в такава ситуация са руснаците.
Вярно и аз се отклонявам малко от темата- извинявайте за офтопика.

Колкото до самата алтернативка - много интересни модели изграждате, само не ми се струва, че някак си прекалено уверено се впускате във вариант, където Хитлер е склонен към ревизия на идеологическите си постановки. Според мен във вашите модели има твърде много следи от realpolitik. От където следва въпроса, как така Хитлер е на власт? При подобни цели - напр. възстановяването на германския Kaiserreich от преди ПСВ и подобни методи на преследването им - аз по-скоро си представям като ръководители на Германия хора от типа на фон Бломберг, опиращи се на организации като "Стоманения шлем", отколкото националсоциалисти. Ако приемем, че Хитлер не е склонен към идеологическо "смекчаване" или ревизия, то в такъв случай не мислите ли, че (как да се изразя) аксиоматичността, абсолютността на националсоциалистическата идеология, "естествената самоочевидност" на някои нейни постулати, това отхвърляне на политиката като договаряне по интереси, в крайна сметка ще възпрепястват курса на дипломатическите "врътки" и маневри, който вие описахте малко по-назад в темата?

Dinain
20-02-2006, 21:19
само не ми се струва, че някак си прекалено уверено се впускате във вариант, където Хитлер е склонен към ревизия на идеологическите си постановки. Според мен във вашите модели има твърде много следи от realpolitik.
Albireo, прав си абсолютно, но нали се опитваме да измислим как Хитлер е можел да постигне целите си. След като тези цели са малко мъгляви от самото начало, може пък и да ги "позаглади". Въпросът е, може ли да постигне нещо без промяна на политиката си; според ТР - не. Известно е как завършва ВСВ. Затова мисля че ако в нашата алернативка Хитлер някак си излезе победител, ще се наложи заключението че е можел да постигне целите си само с цената на смекчаване на идеологията. Аз лично друг начин не виждам.

3F122
20-02-2006, 23:33
Albireo, прав си абсолютно, но нали се опитваме да измислим как Хитлер е можел да постигне целите си. След като тези цели са малко мъгляви от самото начало, може пък и да ги "позаглади". Въпросът е, може ли да постигне нещо без промяна на политиката си; според ТР - не. Известно е как завършва ВСВ. Затова мисля че ако в нашата алернативка Хитлер някак си излезе победител, ще се наложи заключението че е можел да постигне целите си само с цената на смекчаване на идеологията. Аз лично друг начин не виждам.

Целите аз си ги обяснявам така: А.А. Шиклгрубер обединява една обезверена, победена и буквално в безизходица нация благодарение на твърдението, че тя е велика и може. (Примерите ми с организацията поне според мен са доказателство именно за това, това според мен е и причината немците да се бият и през 1945.) Тъй като тя е велика, тя е обречена да пребъде, преуспее и доминира и да бъде модел. За това са и необходими територия и ресурси - по план до Урал - но не като крайна цел а като средство за постигане на доминиране и пребъдване.

Гореспоменатият господин (т.е. Хитлер) разчита на ненавистта към именно червената идеология - по-късните съюзници, спомняте си, нападат новосъздадената съветска държава и не я признават доста години. Блицкригът има и психологически ефект - демонстрира превъзходството на доминиращата раса, също както блестящите рисмки карета със знаменосци, облечени във вълчи кожи са го правили близо две хилядолетия по-рано. Немското ръководтсво не разчита да води война с целия свят, то разчита на демонстрацията на блицкрига именно за да я избегне. Гореспоменатите ресурси не се имат предвид тогава - никой не е очаквал да му трябват безкрайно много (като за война срещу целия свят) и за дълго време. Нещата видимо не се развиват според плана, и в един момент войната срещу всички става факт (също както т.нар. "Символична война" на милата ни родина с настоящите ни най-добри приятели), включително, защото самото ръководтво само си вярва на пропагандата и успехите (оттук и примерите със забавянето не приемане на въоръжение на нови образци (кому са нужни перспективни такива, като си имаме 807 мм оръдие), с мегаломанските проекти при една загубена война и кофти управлението в предишния ми пост по темата).

Също както Япония Германия вярва, че воюва, за да осигури оцеляването си - нарастващата варварска червена/полска/друга заплаха, готова всеки момент да ги погълне също както варварските орди - Рим столетия преди това. Ще направя един паралел на изток: САЩ заплашват Япония и нейното развитие, ограничавайки достъпа до стратегически суровини, поради които японците решават да си ги вземат. Пак повтарям - суровините са средство за постигане на цел, а не крайната такава!

Сега за победата, тъй като тук един колега (може би заключението ми е малко елементарно) твърди, че има само победители и победени. Това да загубиш 27 милиона души в тази война победа ли е? (Спорихме за това с група представители на съветската общност в Обединеното Кралство през 2003. Ех, Челябинск...) В някои региони в Сибир цели железопътни участъци все още се обслужват само от жени, защото мъжете изчезват във великата отечествена (и друга в рима и не само). Къде е Германия и къде Русия сега? Медалът има две страни...

Dinain
21-02-2006, 00:51
Целите аз си ги обяснявам така: А.А. Шиклгрубер обединява една обезверена, победена и буквално в безизходица нация благодарение на твърдението, че тя е велика и може. (Примерите ми с организацията поне според мен са доказателство именно за това, това според мен е и причината немците да се бият и през 1945.) Тъй като тя е велика, тя е обречена да пребъде, преуспее и доминира и да бъде модел. За това са и необходими територия и ресурси - по план до Урал - но не като крайна цел а като средство за постигане на доминиране и пребъдване.
3Ф122, това е интересна, но доста мъглява теория. Ние по-рано се позовахме на "Майн Кампф" като източник на целите на Хитлер, поне на мен не ми е известен официален документ, в който да са публикувани тези цели. Това което си описал звучи като пропаганден лозунг (и звучи правдоподобен, трябва да отбележа), но не дава никаква реална информация за стратегическите цели. Какво означава "да пребъде, преуспее и доминира" в практически план?


суровините са средство за постигане на цел, а не крайната такава!
Хубаво, но пак не става ясно каква е тази цел в края на краищата.

gollum
21-02-2006, 11:49
Уви, май пак се връщаме от конкретното разглеждане към началбните постановки :). Нищо, може пак да извървим същия път, току-виж сме стиганли до другаде.

Колкото до самата алтернативка - много интересни модели изграждате, само не ми се струва, че някак си прекалено уверено се впускате във вариант, където Хитлер е склонен към ревизия на идеологическите си постановки.
Да, донякъде е така - според мен не е възможен успешен за Германия изход от войната без сериозна промяна в идеологически план (май всяка алтерантивка, която предлага досаттъчно реалистичен алтернативен вариант опира именно в това и на него дължи нереалистичността си ;) ). Т.е., и ние ще опрем в това, но мисля че тази граница тепърва предстои да бъде пресечена в тази дискусия. Защото до момента сме обсъждали по-скоро целите и техните възможни реализации без да предполагаме някаква идеологическа промяна.

това отхвърляне на политиката като договаряне по интереси, в крайна сметка ще възпрепястват курса на дипломатическите "врътки" и маневри, който вие описахте малко по-назад в темата?
Та в тая връзка не съм убеден, че това е невъзможно. В периода преди войната Хитлер показва досаттъчно умения в "политическите врътки". Впоследстиве, с натрупването на неуспехите (и най-вече със задълбочаване на разрива между неговата визия и реалността) той губи гъвкавостта си.


Сега за победата, тъй като тук един колега (може би заключението ми е малко елементарно) твърди, че има само победители и победени. Това да загубиш 27 милиона души в тази война победа ли е? ... Къде е Германия и къде Русия сега? Медалът има две страни...
Това е позиция, с която всички сме донякъде наясно - и затова на други места сме различавали формалната (краткосрочна) победа или поражение в един конфликт от дългосрочните му последици, като често двете могат много да се отличават. Но не бива твърде много да се екстраполира тази разлика, както често се прави с едно много разпространено сравнение, което накратко бих могъл да обобщя така: "Германия и Япония загубиха войната и бяха разорени, а вижте ги какво представляват днес. СССР спечели войната, а вижте къде е днес". Причината е, че днешната позиция на победители и победени във войната, случила се перди толкова години далеч не е пряко следствие от тази война, а и от техните дейстивя и развития след нея. Съвсем справедливо ще е да се отбележи, че Япония и САЩ напълно губят в тази война - във всеки един смисъл (днешна Германия и Япония имат малко общо с тогавашните, спарведливо ще е да се напише, че тогавашните изчезват в тази война). Отделен въпрос е, че балансът на загуби/придобивки (печалба) на СССР в тази война е малко неясен и вопселдствие той по една или друга причина (не са ни работа в тази дискусия) губи каквото е спечелил тогава.

P.S. Бих добавил, че вашето определение, 3F122, за целите на Германия за съжаление не е много по-ясно и конкретно от това, до което стигнахме дотук в дискусията. Което и Динаин е обобщил в своя въпрос към вас.
Същото важи и за суровините и въобще целите и средствата - това, което е цел на едно ниво се превръща в средство на следващото (достъпът до суровини е конкретна стартегическа цел на ниво военно планиране, но по отношение на основната цел на войната може да е само средство в стартегията за достигане на победа).

Dinain
21-02-2006, 19:41
Предлагам да оставим целите на Хитлер каквито ги определихме поначало, защото няма да стигнем до никъде така. Възтановяване(създаване) на Немска империя от Франция до Днепър. За целта е нужна военна победа срещу СССР, но преди това трябва да се неутрализира по един или друг начин Британия (Франция вече не е фактор) и САЩ да остане извън играта на всяка цена. Съгласихме се, че капитулация на Британия чрез десант или други средства е възможен най-рано след 2-3 години, а и не е целта на Хитлер. Следователно избрахме варианта мир чрез война (хехе :)) - "осакатяване" на Британската империя в Средиземно море+отстъпки от завладените територии на континента. Ако приемем че по предложения от мен и Голъм сценарий овладяването на Средиземноморието е изпълнима задача и е завършено до месец април-май 1941 г., остават следните въпроси:

1. Статутът на северноафриканските владения:

а) Гибралтар - испански? (според мен е напълно логично да се даде на Франко като "откуп" за присъединяването му към Оста, като служи едновременно като база за немските подводници за Атлантика)

б) Алжир - френски(Виши), немски, италиански? (Либия си остава италианска)

г) Египет - немски, италиански?

д) Малта - ?

2. Продължение на военните действия от Египет: приемаме че Хитлер спира дотук или нахлува в Палестина и Близкия Изток преди да сключи примирие с Британия?

3. Балканите - каква ще е политиката спрямо тях?

4. Турция ?

5. Статутът на завладените европейски територии:

а) Слагам под общ знаменател Франция, Холандия, Белгия, Люксембург - какъв ще е статутът им в мирните преговори?

б) Дания и Норвегия - статут? (според мен трябва да се изтеглят войските, с изключение на малобройни гарнизони за обслужване и охрана на радарни съоръжения, летища и бази на подводниците; свободен достъп на немския флот и авиация в тези бази/летища)

г) Полша - ключов въпрос.

Май това е засега. Предлагам да се заемем с разискването на тези въпроси.

gollum
22-02-2006, 16:12
Ако приемем че по предложения от мен и Голъм сценарий овладяването на Средиземноморието е изпълнима задача и е завършено до месец април-май 1941 г.
Никак не съм убеден, че тази задача е изпълнима в толкова кратък срок. Бих казал, че дори само за подготвянето на “тропическата армия” (при това в минимистичен мащаб – 8 мобилни, и 10 пехотни съединения) ще трябват поне 6-8 месеца, т.е., ако цялата операция стартира някъде средата на юни 1940 г. първата група от 6 дивизии биха могил да започнат да действат някъде около ноември-декември 1940 г., а останалите – най-рано март 1941 г.
Предполагам, че превърлянето на един въздушен флот (в южна Италия) и съответните съединения и обслужващи части би могла общо взето да приключи до септември 1940. г. Самата операция по овладяване на Малта и “затваряне” централния район на Средиземно море (от бази в Южна Италия, Малта и Северна Африка) би могла да приключи до ноември 1940 г., а съсредоточаването на първата част от “африканската армия” – до декември същата година.
Офанзивата за овладяване на Египет би могла да протече на три етапа като последния би могъл съвсем грубо казано да приключи около средата на 1941 г. (да речем – май).
Оттам-насетне следва овладяването на Гибралтар и евентуално поход в Близкия изток, за които ще трябват поне 3-4 месеца. Т.е., цялата камапния може да приключи до късната есен на 1941 г.

По повдигнатите въпроси бих рискувал да дам собствено предположение:

1. Статутът на северноафриканските владения:
а) Гибралтар – при всички положения – испански, с възможнос ттам да се разположат немски леки морски сили (торпедни катери, подводници, миноносци) и военновъздушни сили.
б) Алжир – мисля че по-скоро трябва или да остане френски или ще бъде изтъргуван в замяна на участието на Испания. Желателно е, обаче, да остане френски.
г) Египет – немски на първо време (възможно е и разделяне на немсак и италианска зона). Съществено би било да се използват националистичните чувства на местното население и Египет да получи ограничена автономия с обещание за пълна независимост. Да останат ключови немски и италиански военни бази до края на войната.
д) Малта – италианска, като там се базират и немски сили.

2. Балканите: според мен най-разумно би било да не се провежда кампания там, а да се действа дипломатически. Окупацията на тези страни не води със себе си нищо положително, а напротив, носи разходи на средства и сили.

3. Турция – търси се съюз с нея

4. Статутът на завладените европейски територии:
а) Франция, Холандия, Белгия, Люксембург – ще се договаря тяхната независимост.
б) Дания и Норвегия – независими, до каря на войната срещу Великобритания с немско присъствие (окупационни сили и военни бази).
г) Полша – мисля че за нея се разбрахме, че трябва да остане или немска, или да се създаде “марионетна” Западна Полша. Само че това последното ми се вижда трудно осъществимо.

Остават обаче няколко момента, които следав да се обсъдят. Първо, възможната контраигра на Великобритания. Второ, контраиграта на СССР, за неговите управници бързо ще стане ясно (вероятно най-късно около края на 1940 г.) накъде са тръгнали нещата. Особено ако Германия успее да овладее Египет и започен кампания в Близкия изток, да не говорим за перговори с Турция (всичко това Сталин ясно декларира като своя зона на влияние).

von Danitz
22-02-2006, 17:17
Само една вметка, "тропическите" дивизии се е предвиждало да бъдат четири, ни повече , ни по-малко, брониранки, справка @ Хилдербранд. Така и не са преоборудвани. Германия накрая прехвърля една пехотна дивизия т.н. 123 африканска, 1 бронирана е създадена на място -21-а и бригадата Рамке, така че поне като бройки силите са достигнати. После в Тунис са прехвърлени още 2 бронирани 10-та и Гьоринг, но те са друга сметка.

gollum
22-02-2006, 17:37
"тропическите" дивизии се е предвиждало да бъдат четири, ни повече , ни по-малко
Това ми е известно, но забалежката ти се отнася до ТР, а тук обсъждаме сценарии за алтернативно развитие на събитията. Конкретният сценарий е за отдаване на стратегически приоритет на "средиземноморски вариант". В този случай предвиждаме и разширение на "торпическия" контингент (в моя вариант е до 20 съединения общо, като 8 от тях са мобилни, останалите са пехотни; реално активни от тях ще са половината, останалите ще са повече за гарнизонна служба и отбрана).

von Danitz
23-02-2006, 10:46
Не ми се спори, това беше добавка, обаче Германия в 36-та има 20 съединения, и то по твоята категоризация "неактивни", как в "не ТР" ще хвърлят 20 съединения оттътък морето, ми те фон Летов-Форбек трябва главнокомандаващ да сложат.
Значи що не направим така, Лист с дванайста и от летището край Пловдив удря на 1 юни през Одрин и Енос, концентрично към Истанбул. -12 дивизии.

От Родос, Щудент мята по Кипър, не по Крит. Жертви до 1/3 , щото не му е Саламандърът на среща. После Анадола-Сирия- Ирак до Басра - армейски и мобилен корпус,за Лист, там си имат спецификациите на Багдадската железница. А Ромел прикрива Триполи. Докато да кажем през Йерусалим, 1 планински корпус пробива до Синай, и там в Кантара пак малък десант "ала Моше Даян". Щуките беснеят над Източното Срездиземноморие. До декември сме в Кайро. И какво , ще свърши ли войната?

Както е казал Наполеон след Трафалгар, стратегията е с ограничени средства. Британия пак владее моретата, а в перспектива и въздуха.

messire Woland
23-02-2006, 11:04
Не ми се спори, това беше добавка, обаче Германия в 36-та има 20 съединения, и то по твоята категоризация "неактивни", как в "не ТР" ще хвърлят 20 съединения оттътък морето, ми те фон Летов-Форбек трябва главнокомандаващ да сложат.
Значи що не направим така, Лист с дванайста и от летището край Пловдив удря на 1 юни през Одрин и Енос, концентрично към Истанбул. -12 дивизии.

От Родос, Щудент мята по Кипър, не по Крит. Жертви до 1/3 , щото не му е Саламандърът на среща. После Анадола-Сирия- Ирак до Басра - армейски и мобилен корпус,за Лист, там си имат спецификациите на Багдадската железница. А Ромел прикрива Триполи. Докато да кажем през Йерусалим, 1 планински корпус пробива до Синай, и там в Кантара пак малък десант "ала Моше Даян". Щуките беснеят над Източното Срездиземноморие. До декември сме в Кайро. И какво , ще свърши ли войната?

Както е казал Наполеон след Трафалгар, стратегията е с ограничени средства. Британия пак владее моретата, а в перспектива и въздуха.
Това сам ли го измисли? Толкова неадекватен пост отдавна не бях виждал във форума. Честно.
Съветвам те да прочетеш за какво става дума в темата и после да пишеш в нея.

gollum
23-02-2006, 11:18
Не ми се спори, това беше добавка, обаче Германия в 36-та има 20 съединения, и то по твоята категоризация "неактивни", как в "не ТР" ще хвърлят 20 съединения оттътък морето
Не знам спори ли ти се, но се чудя защо се намесваш или по-точно какво искаш да кажеш с тази своя намеса? Бих се радвал да ми покажеш къде точно в текста съм написал, че става въпрос за 1936 г. ?!? Или си искал да напишеш, че Германия през 1940 г. (която година се объсжда тук) има "само 20 съединения"?
Останалото, което си написал наистина не го разбрах, явно не ми достига интелектуален капацитет.

Dinain
23-02-2006, 13:56
Никак не съм убеден, че тази задача е изпълнима в толкова кратък срок.
Голъм, мисля че ти именно даде този срок за овладяване на Средиземноморието по-назад. Може да съм се объркал. Предложих го, за да е приключена тази част от войната до лятото на 1941 г., Чърчил и Хитлер да си стиснат ръцете и да тръгнат да се превъоръжават за следващата война :)
Ако Оста овладее Гибралтар и Суец, в "чувал" ще се окаже една огромна територия, много английски съединения и кораби. По въпроса за статуса на завладените територии имаме общо взето еднакви възгледи. Предлагам да обсъдим и съдбата на британския флот и армия в Средиземно море. По мои разбирания, трябва тежкото въоръжение(големи надводни кораби, танкове, артилерия, камиони и т.н.) да се конфискува, а войниците с личното си оръжие да се освободят. Английските подводници и самолети без съмнение ще се "изнижат" заедно със секретните материали и "чувствителни" документи, но въпросът е дали Британия ще има къде да "скрие" корабите си, и ако няма дали ще ги самопотопи(доста вероятно според мен). Или може би избързвам и съдбата им няма да се разглежда въобще, тоест преговорите с Хитлер въобще няма да са от "клекнало" положение...

Zalp
09-03-2006, 00:29
[LEFT]
Здравейте всички,
След кратко отсъствие се включвам отново. :)

Прочетох всичко поствано до този момент. Съгласен съм да развием темета за овладяване на Средиземноморието по посочената от Dinain схема.
[INDENT]Но не бива да изпускаме много важен елемент на дебата – какво може да накара OKW (Oberkommando der Wehrmacht) да вземе решение да концентрира необходимите сили за извършване на такава мащабна операция. От гледна точка на военното изкуство целите могат да бъдат:
1. Прекъсване на железопътната линия през Иран, по която СССР е снабдяван през цялата война с ресурси от британските колонии и САЩ.

2. Овладяване на същите тези и захващане на ключови позиции в топли морета.
(3). Експлоатация на съответните ресурси от тези колонии.
Как виждам че може да се постигне това (главно с военна сила) до лятото на 1941г.

1. Две напълно комплектовани бронирани дивизии + 2 пехотни в Африка под командването на Ромел.
2. Концентрация на флот достатъчен да прикрива снабдителен морски канал от Италия към Африка. Например няколко бойни кораба тип „Дойчланд” + 10 подводници.

3. Превъзходство във въздуха над същия снабдителен канал – една до две въздушни дивизии.
4. Пълната подкрепа на Италия както във военноморско така и в сухопътно отношение.

5. Придвижване на сили по направление Виена, София, Истанбул само като спомагателен удар.
6. Прилагане на „Блицкриг” по всички африкански бойни полета.

От всичко това Чърчил се е страхувал страшно много (мога да цитирам ако е нужно). Ако се осъществи завземане на Кайро през лятото на 1941г абсолютно никой не може да спре един полк на мотори и джипове чак до Делхи! Знам, че звучи преувеличено, но не можеш да излезеш на добре мотивиран и екипиран немски войник с камила и кремъклийка :lol: .

P.S. Всичко това е възможно само ако има сепаративен мир между Райха и СССР по време на цялата кампания. Имало е такъв план но Хитлер го отхвърля (мога да цитирам източници).

Zalp
11-03-2006, 22:42
Когато става въпрос за пълна подкрепа на Италия имам предвид:
1. Разширение на италианските военно политически цели извън доктрината за "Италианското езеро" и схождането им с немските - Кайро и близкия изток.
2.Обединено командване (за постигането на тези цели) с немски главнокомандващ и порядки в духа на пруската школа и мундщровка. 3.Военно-промишленият комплекс на Италия, средиземноморския флот и армията подчинени на командването т.2.

лекото стрелково въоръжение (карабините "Карино"калибър 6,35 с голяма начална скорост на куршума 1100 м/с са много близко до концепцията на съвременните М16 калибър 5,56 НАТО-още тогава оценени като превъзходни дори и от противниковото командване - между другото с такава пушка беше убит Кенеди) леките им картечници със същия калибър са не по-малко ефективни от немските МГ-42. Тук се нареждат и отличните им оръдия Гиад и т.н. Този ресурс поставен под командването по т.2 към есента на 1940г. със сигурност ще е решаващ за изхода на североафриканския ТВД. :)

Dinain
12-03-2006, 00:24
Извинявам се че нямам възможност да пиша много по темата засега. Далеч съм от личния си компютър в момента (на около 2000 км :)). Чудех се кога ще подновим темата, вярвам че Голъм ще се включи също. Някои малки забележки:

1. Прекъсване на железопътната линия през Иран, по която СССР е снабдяван през цялата война с ресурси от британските колонии и САЩ.
Ако Райха е в мир с СССР това е последното нещо, което Хитлер би предприел, след като това почти сигурно ще доведе до война със Сталин - това е негова страгическа снабдителна линия все пак. Заемане на позиции за такава бъдеща атака е възможно. Но и все още не сме разгледали подробно стратегията след превземането на Кайро.

2. Концентрация на флот достатъчен да прикрива снабдителен морски канал от Италия към Африка. Например няколко бойни кораба тип „Дойчланд” + 10 подводници.
Корабите много мъчно ще се промъкнат около Британия и през Гибралтар. Освен това над водата Хитлер общо взето няма какво да предложи срещу британския флот. С Голъм се спряхме на подводници през Гибралтар+италиански подводни и 1 или 2 въздушни флота по базите в Южна Франция, Италия и Северна Африка+италианската авиация. Такова струпване на самолети и подводници ще обезопаси снабдяването на войскитев Африка и ще принуди британския флот да си седи по базите+ще нанесе сериозен удар или ще прекъсне напълно английското снабдяване на Малта и трафика по дължината на Средиземно море.


5. Придвижване на сили по направление Виена, София, Истанбул само като спомагателен удар.
Приехме че засега кампания на Балканите ще е ненужно разхищение на ресурси. Следователно няма как да се стигне до Истанбул. А и Турция се търси за съюзник срещу СССР.

Gaden Gogi
21-02-2007, 12:15
снукърът е по-интересен, но Уелш оупън тъкмо свърши:(


Според мен дискусията с нищо няма да загуби, ако потребителят KGB бъде отстранен от нея. Мнението му не е нито съдържателно, нито смислено.
Да ама ме подсети за нещо: както кави биха били шансоете на Бащицата без ленд-лиза (но с презумцията "всеки може да си купи всичко стига да си го откара самичък), предполагаме че Германия и Англия са се спогодили по някакъв невероятен начин и войната е само между съветите и фашистите

messire Woland
21-02-2007, 12:24
Да ама ме подсети за нещо: както кави биха били шансоете на Бащицата без ленд-лиза (но с презумцията "всеки може да си купи всичко стига да си го откара самичък), предполагаме че Германия и Англия са се спогодили по някакъв невероятен начин и войната е само между съветите и фашистите

Ами за да се отговори на това трябва да се направят някои сметки :)
Но пък защо не ... ще е интересно най-малкото. На прима виста може да се каже, че годината 1942ра и началото на '43та щяха да са катастрофални за РККА (най-вече заради доставките на боеприпаси и алуминий, както и на храна). Но вероятно немците щяха да компенсират с неефективност на други места, нали Хитлер по това време вече взима командването в ръцете си ...

Gaden Gogi
21-02-2007, 12:30
Взима го 'щото генералите се оакват. Но има и други неща: в целият съюз има само един каруселен струг който може да обработва...а де как е на български, хм, да кежем отвора в корпуса за куполата, с адиаметър повече от 1600 мм (може и да бъркам в точнат ацифра, и той е плътно натоварен с програмата КВ?ИК, без другите 3 доставени от мръсните кръмосмучещи капиталисти количеството произведени танквое е щя;о да бъде по-малко и програмата Т-34-85 е нямало да се осъществи. Друг интересен момент е авиационният бензин... пък и ако Англия си кротка а щатите продават на всеки можещ да плати...

messire Woland
21-02-2007, 12:54
*** оставяйте ги глупаците де, то е ясно, че ще ги трием :) - модератор ;) ***

Към Гоги - да, така е :)

Sailor_Malan
21-02-2007, 13:19
Аууу как сте се развихрилии! Първо отговора на въпроса "Можеше ли Германия да спечели ВСВ(срещу целия останал свят)" е НЕ, освен може би в сънищата на ефрейтор Шикългрубер.
Много интересно е да се прочете(някъде из темата ми попадна) за десетте кораба Дойчланд+подводници+авиация дето можели да осигурят надеждно снабдяване за Ромел.
Особено предвид факта, че в Гибралтар кажи речи постоянно се намират или Родни или Нелсън, а в Александрия непрекъснато са Куин Елизабет и Баръм + дето Малая се намира обикновено по западноафриканското крайбрежие и лесно може да усили колегите си в Гибралтар. Все неща, които няма да оставят нещо по различно от дребни трески ако набарат някой Дойчланд. А и всички сте чували предполагам за визитата на адмирал Кънингам в Генуа, при която някой без да иска, от младежки ентусиазъм отвял даже фара и не посмял да си признае при запитването на Кънингам.
Авиацията - добре италианските торпедоносци са сериозен проблем за разлика от бързащия да дуфне при първа възможност италиански флот - обаче италианските торпедоносци обикновено дават сериозни жертви при сблъсък даже с дъртички изтребители като Глостър Гладиатор - а в един момент благодарение на няколко конвойни операции на британски самолетоносачи(с участието и на USS Wasp CV-7) Maлта се насища сериозно със изтребители явяващи се последна мода в жанра.
Освен това в средиземно море бродят и немалко британски подводници а Оста през цялата война и на всички театри изпитва хроничен недостиг на екскортни кораби(италианците успяват да построят малък брой специализирани такива и което не е сметено от Кралския флот е отмъкнато от германицте след италианската капитулация) и обръща де що може да плава на екскортен кораб.
Германия практически няма друг нефт освен румънските запаси и съответно трябва да избере дали да ги харчи в Африка опитвайки се някак си да стигне до Ирак, или да си търси лебенсраума на изток. И имайки предвид че британците имат много дълъг но относително спокоен в по-голямата си част маршрут за снабдяване на 8 армия нищо чудно в един момент да се беше оказало даже при голям успех, че Ромел води затихващи боеве и фронта се стабилизира някъде около Кайро обаче е "изпил" повечето бензин на Райха и войната срещу СССР се отлага за 1942 година може би(интересно какво ли би се случило тогава срещу окончателно превъоръжена и реформирана РККА - вероятно нещо от сорта на онзи виц за двамата лейтенанти комадири на Т-34-85 дето седели в бистро до Айфеловата кула и се чудели дали ще гонят врага само до Остеднде или ще форсират и Ламанша).
А и глупостите на КГБ си ги бива
ИС-1,2,3...7,.....n+1
Aми два от тях само вземат участие във войната, при това на доста късен етап, и Вермахта в един красив но късен момент вече има гама от оръжия позволяваща на пехотно отделение сериозно да застраши рота такива танкове - като почнеш от Панцершрека та стигнеш до ползвания по системата стреляй и изхвърли Фаустпатрон.
Ил-2 става нещо, чак след като няколкостотин такива биват попиляни от изтребители и се вижда основния им недостатък в началото - липса на картечница за защита на задната полусфера
И други такива в тоя ред на мисли.

Gaden Gogi
21-02-2007, 13:29
Aaaa в грешка си моряче, ако и германците за корабостроители да не стават все пак корабите им са от стомана, т.е. от джобният ще останат стружки, не трески, пък и защо Родни? Сложи Худ+Ремонт+Реконструкция, всеки един може да здъвче и изплюе всечките джобна на една хапка.
За Ил-2 той по начало си е замислен двуместен, едноместният варияан е изгъзурченост по заповед свише.

Sailor_Malan
21-02-2007, 13:34
Aaaa в грешка си моряче, ако и германците за корабостроители да не стават все пак корабите им са от стомана, т.е. от джобният ще останат стружки, не трески, пък и защо Родни? Сложи Худ+Ремонт+Реконструкция, всеки един може да здъвче и изплюе всечките джобна на една хапка.
За Ил-2 той по начало си е замислен двуместен, едноместният варияан е изгъзурченост по заповед свише.
Ми просто щото Родни и Нелсън се сменят да се мотаят там.
Ааааа забравих още един - безсмъртния HMS Warspite

Gaden Gogi
21-02-2007, 13:40
Да ама от тях джобните могат да избягат (интересно къде в закрит басейн)
А иначе за фара то май си е било очевидно кой калпазанин е бил виновен:)

Dinain
21-02-2007, 13:52
Защо обсъждате невъзможни неща? Как това немско съединение ще се озове в Средиземно море, много ми е чудно - през Гибралтар или през Суец? В средиземноморския театър е очевидно че най-ефективни са авиацията, малките съдове и донякъде подводниците. Осигуряването на комуникациите минава през превземане на Малта, а не някакво въображаемо линейно съединение, което да дава генерално сражение на британците. А с достатъчно самолети по летищата, британците и 10 Нелсън-а да имат, няма файда от тях - ще са постоянно в ремонти или на дъното...


Да ама от тях джобните могат да избягат (интересно къде в закрит басейн)
Например в зоната на своята брегова авиация. Ако британеца се подлъже да го преследва, добре ще е по радиото да се организира едно звено от 20-30 бомбардировача за топло посрещане. Нали това го смятахме в алтернативката ;)? Но обсъждането е безсмислено, тъй като джобния няма как да се озове там въобще.

Gaden Gogi
21-02-2007, 14:18
Интересно за пък точно на този ТВД британците много активно използват линкори

Dinain
21-02-2007, 15:22
Ами че използват като няма кой да им противостои, а и морската авиация е малко и е насочена към британските комуникации, а не към големите кораби... който се движат с тежко охранение все пак, или са в пристанището с още по-тежко ПВО. Въобще вече сме говорили че този ТВД е пренебрегнат от Хитлер и отделените сили са крайно малки, след 22.6.41 още по-малко... но все пак една подводничка успява да потопи "Бърам".

Gaden Gogi
21-02-2007, 15:47
Ами те британците обикновенно не си движат корабите насам-натам за спорта, въпросните кораби не са охранявани, те се явяват охранение точно на спо,енатите комуникаци. А иначе Бархам си е случайност..както и почти всеки друг голям надводен кораб.

Sailor_Malan
21-02-2007, 16:21
Защо обсъждате невъзможни неща? Как това немско съединение ще се озове в Средиземно море, много ми е чудно - през Гибралтар или през Суец? В средиземноморския театър е очевидно че най-ефективни са авиацията, малките съдове и донякъде подводниците. Осигуряването на комуникациите минава през превземане на Малта, а не някакво въображаемо линейно съединение, което да дава генерално сражение на британците. А с достатъчно самолети по летищата, британците и 10 Нелсън-а да имат, няма файда от тях - ще са постоянно в ремонти или на дъното...


Например в зоната на своята брегова авиация. Ако британеца се подлъже да го преследва, добре ще е по радиото да се организира едно звено от 20-30 бомбардировача за топло посрещане. Нали това го смятахме в алтернативката ;)? Но обсъждането е безсмислено, тъй като джобния няма как да се озове там въобще.
Достатъчното самолети по летищата Динаин са били неоспорим факт и в реалната история. Опасявам се обаче че работата на достатъчното самолети с линкорите всъщност никак не я бива. Те даже с дърт линкор като Уорспайт не успяват да се оправят, та какво остава за нов кораб като Нелсън. Целите щети нанесени на линкорите от германската авиация до появата на управляемото оръжие могат да се резюмират горе долу до едно отнесено зад борда 102 мм. оръдие, четирейсетина убити и ранени моряци и няколко олющени покрива на кули от ГК. А обикновено с по-малко от две ескадрили не се е летяло.
Много по-добра работа свършват малка група италиански диверсанти в Александрия(и пак Куин Елизабет си се връща в строя а Велиънт така и не ще да потъне).
А виж превземането на Малта също е много интересно как би станало предвид факта, че Крит го превземат заради активното бездействие на новозеладския комадващ(въпреки което дават такива загуби, че никога повече не благоволяват да проведат стратегическа парашутна операция) и при сериозна липса на британска авиация. А Малта е тъпкана с британски изтребители(и с канадски откачалки като Джордж Бърлинг, дето преди това шефовете го пустосват че е вълк единак) и Гибралтар е на един хвърлей място от там, което дава възможност бързо да се сформира мощно съединение за разпарчедосване на морски десант.
Накратко казано осигуряването на комуникациите на DAK си е Mission Impossible

Gaden Gogi
21-02-2007, 16:39
E-e-e- po edno wreme Malта си е била на последни издихания, ако некадърника Ромел е имал по-слабо лоби и/или не се е силил да превзема Александия съвсем спокойно е можело да десантират в Малта. А иначе QE i Валиант не щат да потънат 'щото е нямало къде, плитичко се оказало и те легнали на дъното.

gollum
21-02-2007, 16:52
Тук ще се съглася с Гоги - превзимането на Малта не е било невъзможна задача, макар и без съмнение би струвало скъпо. Дори в един момент има и ресурси за подобна операция, но тогава се намесва Ромел. Последният е несъмнено много добър тактик, но въздейстивето му върху взимането на решения в Средиземноморския театър е по-скоро негативно. Той изхожда изцяло от собствената си ограничена гледна точка и поради това предпочита да използва средствата за поредният тласък в сухопътната си операция с идеята, че въпреки недостига на всякакъв тип продукти ще успее да превземе Александрия и съответно да заобиколи на пръв поглед пробелмите с Малта. Недалновидността му го проваля в този случай, макар разбира се превземането на Малта също да не се е сигурно.

Dobromir Rusev
21-02-2007, 17:09
Тази тема да не е вдъхновена от "Фатерланд"?
Има толкова много подобни исторически "ако"-та и екстраполации в бъдещето -
веднага се сещам за "Рома Етерна" на Робърт Силвърбърг!

Приятничко е да си пращаме акъла на курорт, но не е трезво исторически.

gollum
21-02-2007, 17:35
но не е трезво исторически.
Е, не бих се съгласил, макар и като лаик с някакви интереси в тази област, което придава безтегловност на мнението ми. Разглеждането на алтернативно случване, особено под формата на модулация на случилото се (благодаря на Хана за една забелажка, която ми направи по повод на "модулацията") е добър метод за проверка на историческа хипотеза. Последователното изграждане на достоверна в исторически план алтернатива по същество е не много по-леко от историческо изследване.

messire Woland
21-02-2007, 17:51
Мда, именно. А и част от традициите на форума е да се правят такива дискусии, той така и се появи всъщност :)
Затова и има раздел "Историческо моделиране" и въобще ... а и Алтернативната история си е интересно занимание.

Sailor_Malan
21-02-2007, 18:06
Тук ще се съглася с Гоги - превзимането на Малта не е било невъзможна задача, макар и без съмнение би струвало скъпо. Дори в един момент има и ресурси за подобна операция, но тогава се намесва Ромел. Последният е несъмнено много добър тактик, но въздейстивето му върху взимането на решения в Средиземноморския театър е по-скоро негативно. Той изхожда изцяло от собствената си ограничена гледна точка и поради това предпочита да използва средствата за поредният тласък в сухопътната си операция с идеята, че въпреки недостига на всякакъв тип продукти ще успее да превземе Александрия и съответно да заобиколи на пръв поглед пробелмите с Малта. Недалновидността му го проваля в този случай, макар разбира се превземането на Малта също да не се е сигурно.

Aз пък честно казано намирам известна логика в действията на Ромел, а и до някъде го оправдавам понеже вероятно е искал бързо да си отвори път към Мосул и Кирхук щото страната му е закъсвала за нефт и предположително за това е получил и подкрепа от Ефрейтора. А и много ме съмнява да е имал с какво да си пренесе ресурсите(особено тежичките) до Малта предвид факта че в района е било много гъсто населено с британски тежки кораби и авиация. А и дори Малта да падне на британците им остава дългия снабдителен маршрут и Гибралтар като база на флота.
Впрочем немалка роля за издънката в Африка има и един безспорно мъдър държавник, формален съюзник на ефрейтор Шикългрубер - генералисимус Франко, който решава да не си забърква току що излязлата от гражданска война страна в нова световна такава и много елегантно контрира ефрейторовите мераци Испания да превземе Гибралтар като иска много сериозно количество нефт и куп други ресурси, както и Bf-110 и какво ли още не, след което според някои източници ефрейтора от суеверие решава да не повтаря грешката на Бонапарт и да не воюва едновременно в Русия и Испания и си оставя Испания и Гибралтар "за после"

А не виждам какво лошо има човек да си прати акъла на курорт. Даже е нужно на моменти ;)
Да не говорим, че подобни дискусии са интелигентен начин за разнообразяване на времето

lobo
21-02-2007, 20:01
Според мен,Хитлер никога,никога не е можело да спечели войната!
Причината за това е консолидацията Англия-САЩ след ПСВ.Впрочем загубата на Германия във ВСВ е заложена още в края на ПСВ.Не говоря за някаква световна завера,просто след края на ПСВ интересите на коалицията САЩ-Англия не били добре защитени.
Евентуалното превземане на Русия,помоща от сателитите Япония със завладяният Китай,Италия със завладяни африкански държави с прибавени към тях и афр.колонии на др.страни и с натрупаният от тях ресурс за някоя друга година - едва тогава може да се говори за опит за победа от страна на Германия.
Колкото и да са гениални Ромеловци,Гудериановци и компания е все тая!
Крали Марко се е хранил с желязо,но пак сме чакали 500 години.
Лудият ефрейтор според мен прекалено много е бързал.Не е имало и добро стиковане със съюзниците.Врочем и ние сме ма били съюзници.Колкото за беля.

Sailor_Malan
21-02-2007, 21:12
Според мен,Хитлер никога,никога не е можело да спечели войната!
Причината за това е консолидацията Англия-САЩ след ПСВ.Впрочем загубата на Германия във ВСВ е заложена още в края на ПСВ.Не говоря за някаква световна завера,просто след края на ПСВ интересите на коалицията САЩ-Англия не били добре защитени.
Евентуалното превземане на Русия,помоща от сателитите Япония със завладяният Китай,Италия със завладяни африкански държави с прибавени към тях и афр.колонии на др.страни и с натрупаният от тях ресурс за някоя друга година - едва тогава може да се говори за опит за победа от страна на Германия.
Колкото и да са гениални Ромеловци,Гудериановци и компания е все тая!
Крали Марко се е хранил с желязо,но пак сме чакали 500 години.
Лудият ефрейтор според мен прекалено много е бързал.Не е имало и добро стиковане със съюзниците.Врочем и ние сме ма били съюзници.Колкото за беля.
Ми вкратце казано - прав си.

Dinain
21-02-2007, 21:14
Не, не е - не вярвам че Крало Марко се е хранел с желязо, поне докато не бъдат представени извори в оригинал.

ahileas
22-02-2007, 00:26
Дано не повтарям някое мнение, но единствената възможност Германия да спечели войната е като не я беше започвала.
С луд Фюрер начело никой не би могъл да спечели Световна война.
Въпреки изключителните постижения на немският войник.

Gaden Gogi
22-02-2007, 00:37
Айде сега фюрерът бил луд. Спечелването на войнат аси е било напълно възможно, но англичаните са се закелешили и не са искали мир.

ahileas
22-02-2007, 12:00
Айде сега фюрерът бил луд. Спечелването на войнат аси е било напълно възможно, но англичаните са се закелешили и не са искали мир.
Луд си е за връзване. :tongue5:
Имам предвид да спечели ВСВ не войната срещу Полша и "Велуика Франция".
То май на чат го обърнахме.

Metoman
22-02-2007, 15:01
Дано не повтарям някое мнение, но единствената възможност Германия да спечели войната е като не я беше започвала.
С луд Фюрер начело никой не би могъл да спечели Световна война.
Въпреки изключителните постижения на немският войник.
Луди са Лойд Джордж,Жорж Клемансо и Уилсън!

gollum
22-02-2007, 15:22
Луди са Лойд Джордж,Жорж Клемансо и Уилсън!
Ха, как пък го решихте това? Къде открихте признаци на лудост у тези личности? То несъмнено квалификацията "луд" е малко странно в контекста, в който се употребява тук, но да речем в случая с Хитлер все пак може да се намери някакво, макар и неправилно, оправдание за употребата й.

messire Woland
22-02-2007, 15:48
Луди са Лойд Джордж,Жорж Клемансо и Уилсън!
Мда, какво им е на тия тримата? Да са се опитвали да водят войни на няколко фронта едновременно или срещу значително по-силни от тях държави и коалиции? Май не :)

Sailor_Malan
22-02-2007, 17:35
Луди са Лойд Джордж,Жорж Клемансо и Уилсън!
Е на другаря Удро приписват някакви психически отклонения разни ми ти източници, ама той всъщност май си е бил съвсем наред, даже с порядъчно здрав разум. Лойд Джордж е бил малко маниак :) - след като преди войната направил запитване за броя картечници които има в щатното разписание на британския пехотен полк и получил отговора наредил бройката да се удвои и после да се умножи по три за късмет.
Жорж Клемансо не просто е бил наред ами е имал и да си връща на Германия за позора от 1870 година.
А виж несъстоялия се виенски архитект Шикългрубер никак не е бил у ред горкия - ама хич. Лошото е, че във Ваймарска Германия особено след Депресията са се намерили много дето да му уйдисат на акъла.
Фау-2 са първите балистични ракети и като такива имат доста прилично кръгово вероятно отклонение, но пък Германия няма атомно оръжие с което да компенсира тоя кусур.
И всичко това благодарение на група норвежци на британска служба

lobo
22-02-2007, 19:24
Харесва ми израза,че швабите освен оръжие и коли друго не могат да правят!Това в рамките на шегата.Яд ме е,че ти са може би не са най умните а просто са японците на европа.В тази връзка на базата на интелектуалният потенциал можеха след ПСВ да изкочат с много гърди напред.Химия,физика,математика и т.н. са били капацитети.Представете си,че преди ПСВ са имали 120 разцветки на бялата боя!Това говори за развита химия.Ако не бяха започнали ВСВ,може би щяха да завладеят света.Подобно на това което правят в момента китайците.Само че в пъти по-качествено.Тогава,предполагам,че около 1960 -70г.можеше да им се наложи да водят "Велика отечествена война".
Ама,пък знаеш ли го Джугашвили,дали щеше да им го разреши?
Обичам историята като наука,която / ако е предадено вярно!/ ти разказва кога,къде и какво се е случило.Политиката е тъмна Индия.Тя пък разказва защо онова нещо е станало така.И почти никога не казва истината.Защото прикрива интереси на малка група хора.

Gaden Gogi
22-02-2007, 19:47
Не че се заяждам (да не съм моряка) ама за това колко са велики немците силно се изсилваш. Като за развита страна са си съвсем нормални. Пък за колите определено съвсем други са на върха:)

Imperial
22-02-2007, 20:35
Пък темата си е за заключване. Само се възползвате от боледуването ми и отсъствието на модератора. :whip: