Германо-Съветски отношения през ВСВ

[messire Woland]

Интересна тема от един друг форум, който ми показа Голъм: http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=10422

Засяга Германо-Съветските дипломатически отношения. Форума е израелски, но е на руски език.
Темата я пускам тук, тъй като става дума едновременно и за Оста и за СССР.

[Хана]

Историята започва всъщност по-рано, там е интересното според мен в руско-германските отношения преди ВВ2. Защо Хитлер и Сталин се сближават по това време? Какво налага тази политика? Дали пък и двете страни не са имали идеята да бъдат съюзници срещу Антантата в една назряваща война? Дали това не е било резултата на личната омраза и на двамата към Англия&Со? Или са се готвели за война помежду си и това сближаване, увековечено в пакта Молотов-Рибентроп, е било лицемерна дипломация, целяща по-доброто подготвяне към война между Германия и СССР?

[Imperial]

Всъщност имахме подобна тема преди, но явно е потънала назад


ето

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=4645

много е стара

[gollum]

Защо Хитлер и Сталин се сближават по това време?

Доколкото на мен ми е известно (това ми впечатление е базирано на дневника на Халдер) сближаването се реализира на практика в средата-края на август 1939 г. и е предизвикано преди всичко от общия им интерес спрямо Полша (разделянето й или по-точно, вески от двамата движи своя ревизионистичен план за придобиване на бившите имперски територии). Немската "оферта" идва в края на доста дълги преговори между Франция, Великобритания и СССР, които първите две държави водят твърде вяло и нерешително (там цари увереността, че Полша е по-силна във военно отношение от СССР и следователно е по-желан съюзник (зад тази нелепица се крие и естественото нежелание за обвързване с държава като СССР, чиято идеология открито се портивопоставя на същестувващия ред във Франция и Великобритания)).
Доколкото мога да преценя, в това си доста импровизирано начинание Хитлер се опитва да реши със сигурност един практически проблем - да си осигури тила в случай че войната се развие към общоевропейска (което е твърде вероятно ако той нападне Полша и мисля, че той до голяма степен е осъзнавал това). Доколко силна е втората цел - да разшири базата на Оста, като присъедини една мощна държава, която Великобритания и Франция са се опитвали да привлекат за съюзник (наистина нерешително и вяло), но която потенциално може да се превърне в "континентален меч" за тях (при това, насочен тъй да се каже "в гърба" на Германия), - трудно е да се отсъди. Все пак си мисля, че постепенно идеята е наистина СССР да бъде привлечен за сметка на Азия. Но явно Хитлер не желае да му позволи разширение към Европа (която схваща като естествен район на хегемония на Райха). Именноразногласията относно Балканите и Турция в крайна сметка са една от причините, довели до крайното решение да се действа по "Барбароса" (до един момент има реална възможност операцията да не се състои - ако преговорите за присъединяването на СССР към ОСта все пак протекат успешно (което обаче не се случва).

[Гост]

Всъщност имахме подобна тема преди, но явно е потънала назад


ето

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=4645

много е стара

Явно тогава ограниченията към вулгаризмите са били по-малко в дискусиите

[gollum]

Е, тя тази тема всъщност въобще не е от "Бойна слава" форум, а е от кажи-речи най-старият форум - далечен предшественик на БС (тогава май само Империал беше модератор/администратор). Тогава идеята, с окято се създаде този форум далеч не се бе появила още . Всъщност, по-скоро бе известно пордължение на съответната тема от форума на списание "Gamer`s Workshop" (а в онзи форум нямаше и няма никакви подобни ограничения). Важното е, че успяхме да променим нещата .

[messire Woland]

Тоест, зората на тая дискусия е от края на 2000 г., началото на 2001 г. някъде

[Гост]

Тоест, зората на тая дискусия е от края на 2000 г., началото на 2001 г. някъде

Видях 2002 год. , но действително нещата значително са се променили затова време. Напредъкът мисля е доста голям
А по темата...
Всъщност макар че отношенията между СССР и Германия се подобряват значително през есента на 39-а, не трябва да забравяме че те се обтягат покрай зимната война с Финландия. И въобще идеята че борбата на Хитлер не е била с Русия,а срещу Западът е малко несериозна според мен.
От друга страна... Преди 10-и все се криеше за тези им точно приятелски отношения, помните ли? Действително кофти момент и за двете страни, особено за Сталин...

[messire Woland]

Казвам "зората", защото 2002 година е взета от един от междинните форуми, а имаше нещо преди това, което не се е запазило мисля, а и темата сме я започнали още в една тема във форума на GW, но тя май не се е запазила, а и беше над 100 страници мисля

Съвсем накратко за отношенията:
Първоначалните, преди Хитлер са описани по-надолу. След това, да, те се уговарят за подялбата на Полша, за разделението на сфери на влияние, но докато немците са заети на Запад Сталин си прибира допълнително още някои области. Следват преговори, двете страни си помагат (немците ползват някои от северните съветски морски бази например) и т.н. Войната на СССР с Финландия и движението към Балканите обаче немците възприемат много негативно, а и специално на полуострова двете държави имат практически неразрешими противоречия. Когато се стига до разговора за включване на СССР в Оста обаче започват разговори за разпределение на зони на влияние и там лъсват всичките спорни точки:
- немците искат да насочат СССР само на Юг (Афганистан, Индия), а за себе си искат Балканите плюс част от Близкия Изток;
- руснаците искат Балканите и Близкия Изток.
Това се изяснява в рамките на преговорите в Берлин през декември 1940 година, в които участват Молотов, Рибентроп и Хитлер лично. Хитлер толкова се яосва от исканията на руснаците, че директно одобрява войната срешу СССР в рамките на една кампания (на 18.12.1940).
Следват опити на Сталин (и в лични послания и чрез Молотов) да се съживят преговорите с германците (това е и причината Сталин да застане и формално начело на държавата), но без успех. Нататък знаем какво следва.

[gollum]

И въобще идеята че борбата на Хитлер не е била с Русия,а срещу Западът е малко несериозна според мен.

Зависи в кой момент от историята поглеждаме (да подчертая, че това си е моето мнение, де, а и то е интерпретация въз основа на нещата, които съм научил). Поначало целта на Хитлер е по-скоро "реставрация" на Германската империя - т.е., възвръщане под една или друга форма на всичките й териториални владения (включително колонии). Междувременно той декларира известни идеологически цели, които несъмнено го конфронтират със СССР и неговата идеология. Това му помага да изгради образ на своята организация и визия като на антисъветски (антикоминтерновски) и стпремящи се да предпазят "Европа" от заплахат на комунизма (слагам кавички на "Европа", защото всъщност става въпрос не толкова за континента в нашето възприятие, колкото за неговата лична и общо взето идеологизирана визия). Но мисля че не бихме могли да смятаме политиката му изцяло за предопределена от тази визия за света.
До началото на ВСВ, т.е., до войната с Полша той все още осъществява първата упомената от мен пракитческа задача. И в този смисъл, така и не успява да я завърши до началото на ВСВ. В нейните рамки някаква форма на договореност (а защо не и съюз) със СССР не е невъзможен.
След като задачата за европейска хегемония е общо взето осъществена (но без мир с Великобритания не може да бъде завършена), би било логично да се предположи, че той ще се насочи към някаква друга цел. Възможно е и при други обсотятелства това да би бил СССР - както Воланд спомена, между двете империи има неразрешими ключови въпроси, но важното е, че те не са от идеологически характер. Т.е., съюз или съвместни действия са били възможни.
Друг е въпросът, че в конкретната ситуация Хитлер преценява (според мен на този етап неправилно) СССР като напълно ненадежден съюзник и решава, че изходът от общо взето безизходната му ситуация с Великобритания е да й отнеме последната надежда за континентален съюзник - СССР. И заедно с това неимоверно да разшири ресурсната база на своята империя (пък и да се насочи към старите си визии за разширение на изток).
В този смисъл да се говори, че Хитлер е изначално противопоставен на "Запада" или на СССР е малко пресилено. Всичко е зависело от конкретната ситуация и възможностите й.

[Гост]

Ето едно мнение, което съвпада с моето. (Реших да не те цитирам Голъм, за да не хабя място все пак ... )

[mellisa]

,

[messire Woland]

Хитлер разбира се пише в "Моята борба" доста неща, част от които са за целите ма политическата борба. Иначе да, има момент, в който (лично мое мнение) той смята, че е възможен такъв съюз. Обаче това е за кратко и май основно докато СССР му осигурява гърба с ресурси и военни бази. Но в момента, в който им се сблъскват интересите, той веднага се връща към старите си идеи. Може да се види част от това и в контактите му с Мусолини и донякъде - с японците, макар там случая да е по-сложен (руснаците все пак са от бялата раса).
От изявления на Сталин по време на войната и след нея може да се съди, че също е възлагал някакви надежди на такъв съюз - тъй като неразбирателствата му с англичаните и американците имат по-принципен характер, отколкото тези с немците.
Абе въобще проблема е сложен и тук изцяло може да се заложи само на личните виждания и интерпретации на всеки от нас.

[gollum]

Да, Мелиса, определено тове е моето мнение ("да" по първият въпрос и донякъде "да" по втория (прехвърлял съм ги, но да си призная чак да ги чета от кора до кора нямах сили (или интерес))).
Ще се опитам да го уточня: несъмнено в книгите си Хитлер последователно прокарва идеята за разширение на Германия на изток, естествено за сметка на СССР и също така набляга върху идеологическите противоречия между двете системи. В крайна сметка именно върху това се гради идеологията на партията му и част от нейните успехи и популярност (но този ефект е най-силен зад граница, където втората част, която ще спомена в следващото изречение, естествено, няма съответното значение и отзвук). Обаче, основният му успех, според мен, идва главно поради идеята за ред (подреждане на държавата, нещо което импонира на голяма част от населението) и за реставрация - възвръщане на значимостта на Германия, на нейната "империалност", ако мога така да се изразя. Според мен вътрешнополитическите му успехи се градят най-вече върху това (и естествено, върху успеха му без война да постиген до голяма степен тази цел).
В този смисъл аз приемам, че съществува идеологът и визионерът Хитлер, за когото светът е пространство за кръстоносен поход и неговата крайна цел е унищожението на комунизма (юдомасонството или каквото там решим да добавим, че не ми се изброява) в лицето на СССР. Но същевременно съществува и политикът Хитлер, който е способен на значително по-реалистични и прагматични действия, за когото вероятно основната цел (или поне аз така интерпретирам нещата) е Германия да възстанови своята империя и след това да постигне целите, към които според него се е стремяла през ПСВ - да стане Европейски хегемон (можем подробно да обсъдим и това докъде се простира това понятие и какви мащаби има).
В един или друг момент преобладава едната или другата страна на личността му, като естествено в ранният период надмощие има визионерската. С натрупването на власт и задачи според мен надмощие придобива втората (е с провала отоново се връща първата ).
Т.е., Хитлер си е поставял последователни задачи като в практически план вероятно не е преследвал една напълно формулирана крайна цел. Поредната задача - възвръщането на имперските земи в Полша (впрочем, тук има преплетени и други мотиви) "запалва" фитила на европейския конфликт. Оттам-насетне свободата му на действие намалява все повече.
Но решението да се нападне СССР не произлиза от "визионерската черта" в мисленето му, а по-скоро от конкретни практически съображения. Естествено, веднъж щом се стига до това събитие идеологическата визия изглежда много полезна и приложима (а и с времето тя взима връх). Но пък от практическа гледна точка се оказва, че именно в нея се корени провалът му в СССР.
Но не смятам, че това, което се случва заради Полша - двете идеологически империи си подават ръка, е нещо, което не е могло да продължи над и след това. Нещо повече, има известна вероятност събитията да биха взели подобен ход - преговорите за присъединяване на СССР към Оста не са някаква форма на стартегическа заблуда, поне според мен. Вярно, че именно там "лъсват" чисто имперските противоречия (които са от практическо естество и нямат идеологическо съдържание) между двете държави - доколкото никой не остъпва (ясно защо), то това обстоятелство постепенно превръща войната със СССР в неизбежност сама по себе си.
Но ми се иска да подчертая, че това не е идеологическа неизбежност, нито тя произтича от убежденията на Хитлер. При друго развитие на сибията вероятно това противоречие би могло да се изглади и поне за известно време между двете империи да има съюз (поне докато СССР постигне азиатските си задачи, а Германия се разправи с Великобритания).
Как биха се развили нещата при подобно развитие е турдно да се каже, макар че несъменно противоречията биха възникнали отново - както между Япония и СССР (особено при азиатско развитие на последният), така и между него и Германия. Но в каква форма биха се изразили ми е трудно да определя.
И да добавя - знам, че това мнение изглежда донейде абсурдно на фона на написаното от Хитлер (пък и ан общоприетите разбирания), но се опитах да поясня от къде се е зародило у мен това впечатление (далеч съм от мисълта да смятам книгите на Хитлер за нещо повече от политическа изповед, която има определено моментно значение (но възгледите му несъмено са претърпявали някакво развитие)).

[Гост]

с Мусолини и донякъде - с японците, макар там случая да е по-сложен (руснаците все пак са от бялата раса).

Абе въобще проблема е сложен и тук изцяло може да се заложи само на личните виждания и интерпретации на всеки от нас.

Хитлер подлага на най-голямо унищожение - Поляците и Съветите (в този ред) и затова доказателства си има достатъчно. Те са от бялата раса (особено полякините ), как би обяснил това ??