1 септември 1939г. или защо Германия нападна Полша

[Parabellum]

Тази тема я откривам, защото тя се зароди в темата за Хорст Весел.
Досега дискусиите се въртяха все около СССР и Суворов, Сталинград, Курск и прочие.
Обаче някакси все забравяхме откъде тръгна всичко.
Защо Германия нападна Полша през 1939 година?
Защо Великите сили обявиха война , но не се намесиха?

[gollum]

Темата е дълга и предполага прости отговори, макар че ако наистина решим да се задълбочим, вероятно дългите и оплетени постове не ни мърдат .

1. Защо Германия нападна Полша на 1 семптември 1939 г.? (добавям дата за яснота, не толкова че ще се спирам на това защо точно в началото на септември - въпрос с достатъчно очевиден отговор).
Вероятно директният оговор би бил - защото това е следващата логична стъпка в плановете на Хитлер да утвърди Германия като континентален хегемон (или ако предпочитате - следващата логична стъпка от изграждането на новата германска империя). Несъмнено Хитлер разчита на едно от следните две последващи събития - "Полският коридор" да му бъде отстъпен с политически средства, след което би могъл да окупира съвместно със СССР (или дори пренебрегвайки ги) и цяла Полша (разбира се, не веднага след това). Или да се стигне до локална война между двете държави, в която Франция и Великобритания най-вероятно ще предпочетат да не се намесват директно. В никакъв случай идеята му не е да разпалва "световна война". Крайната цел на тази политическа акция е да продължи утвържадавнето му като "велик лидер" във вътрешнополитически план (което му гарантира все по-здравия контрол и над армията - кажи-речи последната институция, която все още му убягва и представлява известна заплаха), както и да разшири потенциалната мощ на Германската империя, присъединявайки към нея Полша (която следва да бъде колонизирана).

2. Защо Великите сили обявиха война, но не се намесиха?
Този въпрос би следвало да се раздели на две части: "защо обявиха война" и "защо(дали) не се намесиха".

2.1 "Защо Великите сили обявиха война?" - за Великобритания отговорът е очевиден - тя поема ясни задължения спрямо Полша, нещо повече, прави безпрецедентният за нейната външна политика ход да обвърже своите действия задължително с действията на друга държава - т.е., да се остави нейната външна политика директно да следва поведението на Германия и Полша. След подобна акция да не се предяви ултиматум на Германия би означавало външнополитическо самоубийство за правителството й. Освен това, тогавашното британско (а и фернско правителство разчита във военно-стратегическо отношение да използва Полша като континентален съюзник и възможност да държи Гемания между два потенциални фронта - бездействието когато Германия се опита сама да се разправи с този втори потенциален фронт би било недопустимо от тези съображения.
Според мен, един трезв поглед върху ситуацията дори и от тогава би трябвало да покаже, че точно тази стъпка ще "прелее чашата", т.е., след нея неизбежно следва ултиматум и почти сигурно - обявяване на война (т.е., войната ще прерастне от двустранна в общоевропейска).


2.2 "Защо (дали) Великите сили не се намесиха?" - както отбелязах, този въпрос е малко по-двусмислен, защото всъщност Великобиртания и Франция, сопред мен, се намесиха според дотъпните им към момента възможности. Основният проблем на съюзниците към момента на обявяване на война е неутралитетът на Белгия и Холандия, което оставя твърде малко пространство за маньовър в рамките на тясната ивица Френско-Германска граница. Като се имат предвид темповете на френската мобилизация, състоянието на армията й и още повече - същите два фактора за Великобритания, то каквото и да е настъпление би могло да се организира най-рано след първите една-две седмици - т.е., към 10-14 септември (кризата на Полско-немския фронт се случва и минава по-рано, реално до този момент събитията общо зето са приключили). Дори в този случай, мобилните сили, които биха могли да използват за офанзива в никакъв случай не биха надхвърляли 20-30 съединения, което дори да се предположи, че биха могли да реализират пробив, не би било достатъчно от оперативна гледна точка за реализирането на резултата от подобен успех. Спямо това трябва да се има предвид, че групировката немски войски, охраняващи западната граница е напълно достатъчна за да се справи с подобно настъпление - поне за един-два месеца, във всеки случай. Т.е., при произволни сухопътни действия на съюзниците, те не биха могли да реализират повече от местен успех, който ще трябва да остъпят с пристигането на основните немски съединения (което може да се очаква от последната седмица на септември нататък с нарастващи темпове). Реално към средата-края на октомври, освен че приключва доброто време за офанзивни операции, съюзниците не разполагат с повече от 10-20% преимущество в силите, което с оглед на тесния фронт и характера на местността не може по никакъв начин да се разглежда като дори приблизително досаттъчно за успешна офанзивна кампания.
Поради тази причина те разчитат на друг тип стратегия, оказала се успешна срещу Германия през "Голямата война" - изтощение (континентална блокада), съчетано с надеждата да се изчака немската атака, след като силите на немците бъдат изтощение в нея да се премине към контраофанзива.
Разбира се, възможно е сред съюзническите военни да са разчитали на активно участие в коалицията от страна на Белгия и евентуално на Холандия, което би им позволило значително по-успешни действия. Особено ако (както се е смятало тогава) основната част от първокачектвените съединения на Вермахта бъдат сковани на Полския фронт (очаквало се е войната да продължи поне до пролетта на следващата година).

[Panzerjaeger]

Войната настъпи, защото в Полша 1 милион германци бяха тероризирани твърде дълго време, преди Германия да се реши да защити немското малцинство, след като всички възможности за политическо решение на въпроса бяха отхвърлени. За основа са 20 години дипломатически опит с полското правителство. Полша просто искаше да ограби Източна Германия. 15 хиляди мъртви костват трите възстания в Горна Силезия през 1919, 20 и 21г.
800 000 германци са вече изгонени с административни мерки от Западна Прусия до 1931г. и протестират срещу решенията на Обществото на народите и Версайската декларация за малцинствата – а именно срещу преотстъпване на Пруска територия на Полша. В сделката влизат и 100 000 германци от Източна Горна Силезия и 50 000 от останалата част от Полша.
В навечерието на войната около 70 000 германци от Полша са настанени в лагери за бежанци в Гданск и в Германия, като тук не влизат други хиляди настанени в частни квартири.

Снимки на немски бежанци от Полша.

[Thorn]

Айдее, още един убеден в благите намерения на Хитлер.

Далеч съм от мисълта да идеализирам Ридз Смигли, но ти ми отговори на два въпроса -

защо Хитлез завзема Чехия през март 1939 и защо унищожава въобще Полша като държава?

[mitaca]

Един малък и простичък отговор. Поради късния час няма да теоретизирам, а ще дам практически отговор (не причината (сега ще се заема с поста на голум), политическа, идеологическа, етническа и т.н., а защо е станало възможно). Защото Сталин е позволил/искал/дал благословията/желаел. А защо Сталин го е направил? Е това е страничен въпрос и граничи с ОТ. Затова в тази тема няма да се занимавам с това. Но това е било (пакта Молотов-Рибентроп) и необходимото и достатъчното условие за да (аре нема да пиша.......повече......за сега), нападне Хитлер Полша. Какво е желаел (Хитлер не другите) т.е. целял? Знаем го от много източници: преместване на границата, и събиране на цялото германско семейство (от народи, етноси и т.н.) под единния скиптър на Третия Райх. Какво не е желал? Война с когото и да е. На първо място с Великобритания, на второ с СССР, с Франция мисля също не е желал на тоз етап. Верно Елзас и Лорен (или Лотарингия) е смятал за изконни германски провинции, но не е смятал да се бие за тях (за сега). Не и с врагове (освен Франция), като Великобритания и Щатите, традициионно подкрепящи Кралството(както постъпват в последната война, когато франсетата спечелиха тез провинции). Очаквал ли е яростна съпротива от поляците? Да. Нали знаете стария полски виц: Какво ще стане, ако пак ви нападнат германци и руснаци от двете страни като през 39-та? Кого ще биете първи? Първо работата – т.е. германците после удоволствието – отговярят поляците (вица е доста след 39-та). Но не е очаквал да се намесят и британците и французите.
Много се е изписало за странната война.. Но когато фактите говорят ....... еее знаете. А е факт, май 40-та Хитлер не напада СССР, а Франция, където освен, че размазвафренската армия, размазва и британския корпус, но му позволява да да се измъкне при Дюнкерк.(той просто не иска да воюва с/у острова, иначе Гудериан (така ли е Импириал) щеше да ги натика в морето, немаше да ги бие, просто щеше да ги издави). Мисля, че Хитлер и тогаз очаква някакъв мир. Готов е да отстъпи почти цяла Франция и голяма част от Полша (ма там вече не е Полша, а западна Украйна, щот Стопанина е вече там). Бе за Полша говорихме. Нема начин да не знаете многото предложения на фюрера да се направи сепаративна държава между това което искат да вземат немците и това, което ненците смятат, че се полага на русите (пък и буфер някъкъв между двете най-велики държави в тоз момент на континента) с името Полша (кандитати все ще се намерят), както и защо (енергичната съпротива на Москва) не е станало.

[Imperial]

Войната настъпи, защото в Полша 1 милион германци бяха тероризирани твърде дълго време, преди Германия да се реши да защити немското малцинство, след като всички възможности за политическо решение на въпроса бяха отхвърлени. За основа са 20 години дипломатически опити с полското правителство. Полша просто искаше да ограби Източна Германия. 15 хиляди мъртви костват трите възстания в Горна Силезия през 1919, 20 и 21г.
800 000 германци са вече изгонени до 1931г. с административни мерки от Западна Прусия и протестират срещу решенията на Обществото на народите и Версайската декларация за малцинствата – а именно преотстъпване на Пруска територия на Полша. В сделката влизат и 100 000 германци от Източна Горна Силезия и 50 000 от останалата част от Полша.
В навечерието на войната около 70 000 германци от Полша са настанени в лагери за бежанци в Гданск и в Германия, като тук не влизат други хиляди настанени в частни квартири.

Снимки на немски бежанци от Полша.

Милите онеправдани немци. Предлагам да се запознаеш първо с историята на Полша преди да пишеш, хм, откровено неосмислени неща.

Гудериан

:wall:

[Darkas]

Горките немци, които чичко Уилсън ограбва, давайки Полша на поляците

[Юлиан Август]

Защото Сталин е позволил/искал/дал благословията/желаел.

Много глупости в горния пост, Митак, че и несвързани.
То ако не са евреите виновни, Сталин ще е, ако не е той- извънземните, илюминатите, масоните, комунистите, поляците, руснаците и прочее демони... А Хитлер горкия, дето с никого не искал да воюва, подпалил половината свят. Щот сигурно го подлъгали, измамили, ограбили и прецакали сериозно горепосочените изчадия.

[mitaca]

Много глупости в горния пост, Митак, че и несвързани.
То ако не са евреите виновни, Сталин ще е, ако не е той- извънземните, илюминатите, масоните, комунистите, поляците, руснаците и прочее демони... А Хитлер горкия, дето с никого не искал да воюва, подпалил половината свят. Щот сигурно го подлъгали, измамили, ограбили и прецакали сериозно горепосочените изчадия.

Виж сега, вината не е историческа категория. И най-малкото аз ще давам определения за това (ти щом искаш давай). Аз пиша за причините. Хитлер постъпва, както би постъпил всеки германски държавник (даже не с толкова категорични имперски цели). Неговата цел е обединението на германските народи на германска (разбира се според него) територия. Връща си Рейн, следва аншлуса и окупация на Чехия. Ми кои са на ред (бтв нашите полититици как действат от Съединението до ПСВ?)? На територията на Полша има много германци. Дали са били репресирани? Сигурно, но със сигурност не повече от народите на СССР (от СССР), от евреите, от чехите, или от инакомислещите немци и австрийци (от режима на Хитлер). Нещо повече в територията на Полша наистина са включени немски земи. Хитлер претендира за тях (е и малко повече разбира се). Къде е ролята на Сталин? Той дава зелена светлина. Нещо повече, той не иска дори малка бутафорна Полша с което си навлича големи неприятности две години по-късно. Ако не е била неговата благословия дали Хитлер щеше да нападне? След Мюнхен не мисли, че Великобритания и Франция ще воюват за Полша, поне не сериозно, но ако на изток има сериозен враг (до пакта Германия и СССР се заливат с всякаква идеологическа помия и са смятани и се смятат за основни опоненти на континента), дали все пак няма да попадне под два огъня? Да оставим Хитлер. Ами генералитета? Те са твърдо убедени, че не трябва да воюват на два фронта, особено, ако единия от тях е Русия (под каквато и да е форма). Нямат много вяра на малкия ефрейтор (поне до кампанията във Франция). Та в този смисъл Сталин е причината за нападението на 1.09.1939г. Не казвам главната, а само, че подписването на пакта е необходимото и достатъчно условие Хитлер да нападне Полша.

[dibo]

Ако не е била неговата благословия дали Хитлер щеше да нападне?

Mitaca,

само един въпрос - през 1938г. Сталин подкрепя Чехословакия, включително изразява готовност за военна помощ - това спира ли Хитлер?

[Thorn]

Чехите са били здраво прецакани. Ако са решили да воюват са имали шансве. Те са капитулирали без бой.

[gollum]

Чехите са били здраво прецакани. Ако са решили да воюват са имали шансве.

Много силно изказване по въпрос, вече обсъждан във форума. Чехословакия няма военни шансове - не по-големи от тези на Полша, а дори и по-малки. На практика при война страната е обградена отвсякъде и ще бъде нападната пак така - от всички страни. Във войната са били готови да се включат както полски, така и унгарски сили (и двете държави, подобно на Германия, имат териториални претенции, такива има дори и СССР). Независимо от добре екипираната си армия, Чехословакия няма шансове за нещо повече от това "да издържи известно време". Тъй като няма откъде да дойде помощ, то краят й е предрешен.

По повод на темата - аз вече съм се изказвал преди 3 години и не видях да има смисъл да добавям нещо към този пост. Очевидно е, че не Сталин провокира Хитлер да нападне Полша, също толкова очевидно е, че дори и да не се бе стигнало до известния пакт, Хитлер пак щеше да проведе същата политика спрямо Полша и съответно да се стигне до война. Нещата са били подготвени и решени далеч преди да се стигне договор между Германия и СССР. Впрочем, ако погледнем от гледаната точка на Сталин, въпросният договор има смисъл и без всякакви конспиративни теории - и това негово решение е пряко обвързано не толкова с негова инициатива, колкото с поведението на британските и френски дипломати. Щом става ясно, че те желаят договореност със СССР по въпроса с Полша и гледната им точка към съветската страна не се е променила значително, Сталин прави всичко възможно да избегне повторение на ситуацията с Чехословакия (за да избягна недоразумения уточнявам как изглеждат нещата от негова гледна точка тогава: СССР е избутан встрани и никой не се съобразява с интересите му, нещо, котео от негова гледна точка не трябва да се повтаря). Те.. в този случай краткосрочните интереси на Германия и СССР се срещат до голяма степен и поради дипломацията на Великобритания и Франция.

ПП Само се надявам и тая тема да не изчезне след някой и друг ден в небитието - малко е досадно човек да пише и постовете му да изчезват.

[mitaca]

Mitaca,
само един въпрос - през 1938г. Сталин подкрепя Чехословакия, включително изразява готовност за военна помощ - това спира ли Хитлер?

Както знаем НЕ, но предполагам знаеш условията на дядя Йосиф. Всъщност той и Полша подкрепя при подобни условия, че и по-добри поради общата граница. А чехите наистина са прецакани, от Франция и Англия. Пък и обстановката никак не е еднаква, както и отношението на великите сили съответно към Чехия и Словакия.

[кало]

МИтак, кои са тия "русите" и къде, аджеба, са дянаха брюнетите?

Сталин не подкрепя Полша при никакви условия, за разлика от Чехословакия - на нея наистина и съвсем сериозно й предлага военна помощ - трудно осъществима, защото Полша няма намерение да пуска съветски войски през територията си. Малко по-късно Сталин предлага и един съюз на Франция и Великобритания, отхвърлен от тях, чак след това се стига до Пакта за ненападение - изнасилена, временна мярка за отлагане на неизбежното нападение от страна на Германия.

И още - Хитлер не се стреми да обедини в една държава германското население, а да завладее LEBENSRAUM. Обединяването на етническите германци е само и просто стъпка в тази посока. Този лебенсраум е на Изток (Митак, в същата посока е и Сталин, с митове за когото Резунчо ти е надул главата) - до към Урал. Намери време и се запознай с едно документче, наречено GENERALPLAN OST.

отношението на великите сили съответно към Чехия и Словакия.

такова отношение липсва напълно, доколкото споменатите две държави се появяват през 90-те години на 20-ти век.

Та в този смисъл Сталин е причината за нападението на 1.09.1939г. Не казвам главната, а само, че подписването на пакта е необходимото и достатъчно условие Хитлер да нападне Полша.

в този смисъл фактът, че Хитлер си е изпил сутрешния чай също е причина той да нападне Полша.

[Imperial]

ПП Само се надявам и тая тема да не изчезне след някой и друг ден в небитието - малко е досадно човек да пише и постовете му да изчезват.

Технически погледнато постовете в онази тема не са изчезнали просто не се виждат от неадмини