PDA

Виж пълната версия : Произход и история на древните българи



Страници : [1] 2 3

TATAR
01-10-2004, 20:07
Калоян е от АСЕНЕВЦИ,а те са КУМАНСКА ДИНАСТИЯ.Името "АСЕН: е куманско.Голяма част от аристокрацията и армията на България е куманска.Отделно самият Калоян е убит от МАНАСТЪР-куманин.В битките са използвани много кумански елементи/като оръжие и тактика/.

TVV
01-10-2004, 20:47
Това е така, и жената на Калоян е била куманска благородничка. Изглежда куманите и българите не са били много различни.

TATAR
01-10-2004, 21:05
Да,бе,как можах да забравя за жената :) Ами да ти кажа КУМАНИТЕ са нищо друго освен КИПЧАКИТЕ,народ влезнал в основата на днешните ТАТАРИ и част от етногенеза на българите.

танкиста от Харков
08-10-2004, 15:43
Колеги, четете историческите извори и не приемайте всичко в тях за чиста монета. Та кои извори цитирате? На византийски или латински автори. А те са много, ама много-пристрастни. И гледат да изкарат българската държава сбиротък от най-различни диви варварски племена. И умишлено пропускат, че това са потомците на прабългарите съхранили своята идентичност в териториите на днешна Южна Русия, Поволжието, Украйна, Молдова, Влашко и отсам Дунава по целия Балкански полуостров. Спомнете си за Волжска България, за казаците -донски, казански и кубански с техния начин на живот. Тук мога да припомня онази велика картина "Казаците пишат писмо на турския султан" на Репин. Та ако само я погледнете, веднага ще се сетите, че там са нарисувани потомци на прабългарите, а не разни там татари, тюрки и пр. Да не говорим за това, което пишат в писмото. Та това са си нашенските псувни, които си ползваме и до днес.
Куманите са едно от племената с вероятен прабългарски произход, което е запазило първичните си обичаи и се е настанило някъде до към 12 в. териториите владени някога от българското царство. Асеневци отиват при първия си неуспешен опит за въстание във Влашко и Молдова. Калоян в преписката с папа Инокентий ІІІ се подписва като цар ба българи и власи. Това не знам защо нашите историци не искат да признаят и да осмислят. Това не е само измислена титла, а е реално съществуващо териториално владение на тези земи от братята.
После никъде в изворите не се съобщава, че Асеновци са от кумански произход. Това, че Калоян е женен за куманска принцеса не го прави куманин. По-скоро доказва, че с този брак е осигурявал една реална конна бойна сила, която му е липсвала. Ударната сила на кавалерията е традиционно най-доброто оръжие на прабългарите и с него те са завладели земите отсам Дунава. Куманите са привлечени именно за тази цел. И за какви татари говори ТАТАР, кипчаци и пр. И как са се включили точно те в генезиса на българския народ.
Още един довод. Спомнете си къде отиват синовете на Асен и с помощта на кой се връщат и си завладяват бащинията. Пак с помоща на събрани от тези стари владения наемни дружини. И руски наемници. Някой от имената на командирите на тези части са се запазили. Такъв е княз Глож, на който са дадени територии около днешното село Гложене и едноименния манастир.
Връзките с тадиционният прабългарски календар, за който стана дума в някой от форумите, също може да се забележи. Калоян става цар в годината на дракона, познат със другото му име Хала(Кала). А иначе най-малкия брат на Асеневци се е казвал Йоаница (Йоанис, Йоаникий). Гъркините, докато бил заложник в Цариград (и ги скъсвал), също му викали Калойоанис - Хубавия Йоан, разбирай надарения Йоан. А че е бил такъв, говори и огромния му за времето ръст, близо 2 метра. Мъжете на тия гъркини пък го наричали Скилойоанис - кучето Йоан, защото много ги било яд на него, по обясними причини. И за това, че при всеки удобен случай, пак според техни хронисти, ги е колел и мачкал до крак. И при Варна и при Костанция и при Димотика. И не защото е бил садист, а защото е ненавиждал тяхното коварство. И защото го е изпитал не един път на гърба си. От запасените конкретни документи е видно, че Калоян предпочитал да се съюзи с латинците, защото те били по-надеждни партньори, а и били реална военна сила. А от византийците освен коварство и заговори той нищо друго не бил видял. За сега няма исторически свидетелства, но факта, че Асеневци са убити със заговори, един след друг, ме навява на мисълта, че в тяхната смърт смело може да се търси византийска ръка. А Иванко, Манастър и другите заговорници, които се съобщават в хрониките са просто едни подкупни оръдия. За жалост.

TATAR
13-10-2004, 17:27
Виж какво!1-во "разните там татари и тюрки" са същите тези прабългари,ЗАЩОТО прабългарите са СЪСТАВНА ЧАСТ на татарите,а ТЮРКИ е събирателно понятие за авари,хазари,печенеги,прабългари и т.н. и за днешните татари,чуваши,уйгури и т.н.Не виждам защо има нужда да се противопоставят понятията!
КУМАНИТЕ може и да са родствени по генетика на прабългарите ,но по език не са-едните са от булгарската група на тюркските езици,а другите от кипчакската!
КАЗАЦИТЕ ПЪК,са си основно славяни.Но сред тях има някои тюрки и самото им име е тюркско-значи "ВОЛЬНЪ/Й"/СВОБОДЕН/.
ОТНОВО за куманите------НЕ МОЖЕШ ДА СИ ПРЕДСТАВИШ КОЛКО МНОГО ПЛЕМЕНА СА БИЛИ,в България има само около 10-20 % от общия им брой.Ако искаш се разтърси за карта и ще видиш какво се казва КУМАНСКА СТЕП ! Освен това,доколкото знам бая кумани се преселват и в Унгария...
"ВЛАСИ" -едно време са били КУМАНИТЕ/те са били известни с това име/и нямат нищо общо с днешните власи-румънци.
По черепа на Калоян се вижда какъв е,а АСЕН не е влашко име,а куманско!ТЕРТЕРОВЦИ,ШИШМАНОВЦИ и пр.,също са кумани!БАЛИК,ДОБРОТИЦА-също...
Скоро ще пиша пак!

Araslan
13-10-2004, 18:20
Татарино ще ме прощаваш ама ако Добротица е куманско име то Аспарух е славянско.Айде моля ви се да не пишете каквото ви се иска ами само проверени работи.Иначе и на мен ми се иска да си съчинявам разни историики.А наистина днешните кипчаки са внуци на част от куманите.Калоян и в църковните книги се обяснява като "хубавия" "умния" Иван(Йоан по византийски).

Sir Gray
13-10-2004, 23:33
Дискусията е хубава, та затова поуспокойте малко емоциите, за да не се превърне в безсмислен спор. Нека се уважаваме едни други и различните си мнения и да се опитваме да се убедим с аргументи, не с главни букви.

BAGA_TUR
14-10-2004, 00:58
Май, тази тема започва да прилича на една "легендарна" такава в един форум за бойни изкуства :) ;)
Направо да пусна линк към нея ;) А?..
Ще спестим писане на едни и същи работи :)
За Татар:
Ако ти си същия "Tatar" който е регистриран там, то аз не съм човека който се подвизава като "BaGa-TUR". Познавам го и съм от същата школа. Имам изградено мнение по някои въпроси... Интересуват ме фактите и аргументите за и против :) ...
Надявам се, че няма да спорим много ;)
Я ми кажа от какъв произход са думите: майка, татко, чичо, стринка, кака, батко...



...

TATAR
14-10-2004, 14:05
Да,аз съм този същият,защото освен с история се занимавам и с бойни изкуства,психология и така нататък!Не се крия и затова съм си със същия ник и същия аватар.Пусни линк,ако не те затруднява,но да се има предвид,че там повечето модератори са против мене/с изключение на тези,които уважават Изтока/,та мненията ми в онзи форум търпят много орязвания,промени и прочие!
ЗА ДОБРОТИЦА-доказано е ,че е с куманска кръв,иначе САМОТО ИМЕ/топоним/ "ДОБРУДЖА" се тълкува от някои като ДАБЪР ДЖА-плодородна земя.НО,дори и да не е тюркско,то ДА СЕ ИМА ПРЕДВИД,че КУМАНИТЕ много бързо са приемали християнски и славянски имена!
"БАТКО" си е тюркска думичка/с тюркски корен/,МАЙКА си е индоеропейска,КАКА-съмнявам се/както и в ТАТКО/."ЧИЧО" е НАЙ-ВЕРОЯТНО КИТАИЗЪМ/на Китайски е "ШУШУ"-фонетеично сходно/.
СТРИНКА...хм,с тези 3 съгласни в началото поне в сегашния си вариант е индоевропейска дума.В Алтайските езици има закон за синхармонизма-там трудно се срещат даже 2 съгласни една до друга!
============
Искам да призова хората тука да не изпитват излишна омраза към куманите!Те са по-добри от славяните в доста отношения.ОСВЕН ТОВА не са турци/както някой все още смятат ,че тюрк е турчин!/
Със здрае! Или както се казва на татарски БЪХЪТЛЕ БУЛ ! 8)
=========
П.С. За Танкиста----КУМАНИТЕ са влезнали в етногенеза на българите така както и покорените авари,печенегите и всички други тюркски народи.Усядат,включват се в политиката,женят се за славянки/и славяни/,забравят си езика,стават християни...лесна работа,когато те влече :lol:

Araslan
14-10-2004, 15:46
Повечето роднински наименования наистина са с тюркски корен.Съгласен съм че много от тюркските племена влизат в състава на българската народност българи авари кумани печенеги и т.н. и то какво излиза че прабългарите(условно ги наричам така) са били доста малка част от населението на средновековна България.Тюрк наистина не значи турчин макар да има сходство.Турците като етнос наистина се зараждат в северен Иран и са смес от остатъка от персите и някои тюркски племена(не съм се интересувал достатъчно не мога да назова точни имена) и голяма части арабски етнически елемент.Писахте че тюрките са от европеидната раса с незначителни монголски белези.Това е горе-долу така.Монголоидните черти се проявяват не толкова поради смесването на европеидна и монголоидна раса колкото от местоживеенето на тези племена и начинът им на живот(това не е научно проверена теза а лично мнение).Тенко можеш да пуснеш линка няма нищо лошо ама като гледам от къде почва темата а ние къде се забихме...

BAGA_TUR
15-10-2004, 00:23
Преди да продължим с дискусията, предлагам да започнем нова тема по този въпрос, която да се намира в: Световна история/Античност и името и да е "Произход и история на древните българи"
Понеже е свързана с българската история, темата би трябвало да се намира във форума: Българска история , но в съществуващия там подфорум Средновековна история би трябвало, да се разглеждат събития от средновековието, както е упоменато 681 - 1700.
Очаквам отзиви, да решим къде да я сложим, та да я почнем :)


...

Sir Gray
15-10-2004, 12:15
Разделени мнения от темата за 1204г., където се отклони дискусията. Сложих я тука, защото все пак ще е в "българския" раздел, докато в "Обща история/Античност" ми се струва ще е малко забутана.
ТАТАР между другото може да си редактира първия пост и да напише някакво въведение в дискусията, че така виси малко във въздуха

Araslan
15-10-2004, 14:07
Аз предлагам всеки да изкаже собствено мнение и виждания за произхода на древните българи.Мен лично най-интересно ми е какво ще напише Ам-гъл :roll: :)

kapitan
15-10-2004, 14:12
Българите произхождат от Етиопия, дошли са на Балканите с тръстикови лодки, а поради местния климат са избелели. Конската опашка всъщност е била слонска! :eek:

танкиста от Харков
15-10-2004, 15:05
Предлагам всички участници да аргументират своите твърдения и предположения, а не даги представят като научни истини от последна инстанция. Струва ми се подходящо да се посочват източниците и литературата за всяко конкретно твърдение. А за Етиопия -Аз доколкото знам има теория, че циганите произхождат, не от Индия, а от Етиопия. Така, че моля да се внимава с твърдението, че българите произхождат от там. Аз го схващам повече, като провокация към участниците, а не като научно обосновано твърдение.

танкиста от Харков
15-10-2004, 15:14
Ееее ето го най-сетне танкиста от Харков!!! Нали е страхотен!!!
И още нещо, което пропуснах. Защо ми се струва, че битката при Адрианопол е станала на 14 април, а не на 13.

BAGA_TUR
22-10-2004, 02:45
TATAR, нека започнем с това, кой как изговаря нашето народностно име, което е: Българин
Българин
А как го изговарят другите народи?
Французи: бюльгар
Немци: булгарен
Англичани: балгеъриън
Руснаци: балгары
Чехи: булхар
Алтайските и тюркските народи като: булгар, палхар, малкар.
Всичко друго но не и Българин.
А знаеш ли къде има най - много и най - близко звучащи названия до нашето име – в земите на запад от планините Памир и Хиндукуш. Там, където е била древната ни родина.
Корена Бълг, а не тюркския глагол bulga което значи “бъркам, смесвам”
Най близките му производни са bulgak и bulgamak. И според версията която го подкрепя, ние носим името на “смесен, размесен народ”, който се е появил от смесването на няколко тюркски племена. Да, ама хич не е така, защото нито името ни е тюркско, нито ние сме тюркски народ. Корена Бълг има значение на “висок, възвишен, мъдър”. Име което се среща стотици години преди новата ера в районите на Памир и Хиндукуш, в езиците и писмената на народите които обитават тези земи… И име което не е от тюркски произход!!



..

BAGA_TUR
22-10-2004, 02:58
Тюркската версия, е пример за това, как едно грешно твърдение "за размесения, смесеният народ" което е записано в наши и чужди енциклопедии, битува десетилетия наред и се набива в главите на учащите се като неоспорим факт и истина :(

gollum
22-10-2004, 10:30
битува десетилетия наред и се набива в главите на учащите се като неоспорим факт и истина
Основният проблем тук (а той въобще си е фундаментален, когато говорим за национална историография и училищна версия на историята) е, че въобще твърде често се набляга на "неоспоримост" и "обективност" по отношение на разнообразни тероии, засягащи по-древната история (разбирай, остояща на повече от 400-500 години от настоящия момент). А единстевното несъмнено нещо по отношение на тези времена е, че не е възможно да се намери "обективната истина". Може да се намриат артефакти, въз основа на тях да се допускат определени факти, след което да се изграждат интерпретативни версии, които в най-добрия случай ще притежават достоверност с известна вероятност (която обаче никога не може да бъде напълно сигурна или пък доказана). А за държавата е важно нещата да са сигурни, защото несигурните хора имат навика да се съмняват.

von Danitz
22-10-2004, 14:06
Не са размесени народите, езика им е от обща група, пак ви казвам, от там идва объркването...тдядовците на турците и на българите някога са говорили на един и същ език, и монголците са се разбирали.. не го знаем къв е, напричаме го тюрско-алтайски... но не е носител на генетични кодове :)

а по въпроса за омесването има "доказателство", Газа Фехер,"булгур" смесена манджа, нещо като миш-маш, ние сме си миш-маши, индианците микмаки са ни братя... ;)

виталий
22-10-2004, 15:25
Все люди как люди, знают от кого произошли, одни Болгары до сих пор в раздумье. :D
P.S. Может вы как евреи? Богом избранная нация.

BAGA_TUR
22-10-2004, 15:28
То има тюркско-алтайско езиково семейство, и народите в него са имали сходни езици, ама ние не спадаме към него!! Имаме думи- заемки от тюркски, но това е вследствие на обмена между двата народа - така и наши - български - думи са попаднали при тях! Все пак, на няколко пъти, българи и тюрки са имали и териториални, и културни контакти.
Едно време, наистина всички народи са се разбирали:
Според едната версия - преди падането на Вавилонската кула
Според другата - когато пра - пра - пра - прамайката на всички съвременни хора е родила повече от едно дете!
:) :) ;)

BAGA_TUR
22-10-2004, 15:52
P.S. Может вы как евреи? Богом избранная нация.
Не пътя прави човека, а човека - пътя!

BAGA_TUR
27-10-2004, 01:14
Не съм отговорил на ТАТАР за роднинските названия. ;)

Е, да го сторя:

Първо, ние, българите, сме едни от малкото народи в Европа, който има специални названия за по-големите сестри и братя, както и отделни названия за братята и сестрите на бащата и майката /чичо, вуйчо и съответно леля и вуйна/. За европейските народи /с малки изключения/ понятието чичо и вуйчо е слято - ънкъл, онкъл или примерно дядя. За случаите с нашето бате и кака, те се изразяват най-общо като голям/старший брат или голяма/старшая сестра. Сред тюрските народи, не се откриват думи фонетично близки, до споменатите татко, майка, кака, бате, чичо, леля и др. Монголите, тунгусите както и манчжурите също не познават тези изрази.
Все пак говорим за роднинските термини и понятия – отличителни думи в езика на един народ. Думи, което са едни от първите което едно дете научава..
Ако обърнем поглед към един район, в земите край Памир и Хиндукуш, там където някога е съществувала държавата записана в индийските ръкописи като Балхара, ще забележим че има селища, чийто имена звучат като: Боил, Йукил, Крънг, Съпот, Мадар както и областите Шуман, Шъпка, Шъпк-дур, Шекор-дур. /Виж И. Стеблин – Каменский. Ваханский язык.изд.”Список географических названий” , с. 525-537/ Май ни звучат познато?..
Там има един народ, считат го за потомък на населението на древната Балхара.. Наричат се мунджанци.. Та те, се обръщат към своите бащи с думата ТАТЕ. /Виж А. Грюнберг. Мунджанский язык с.367/ Сред други памирски народи е позната като ТАТ или ТОТ. Майка тук звучи като НАН, но се срещат и формите МАЙЭ и МЪЙЕГХА / Виж А. Грюнберг. Мунджанский язык с. 333 Пушту-русский словарь 1983 с. 785/. Талишите – близки родственици на памирските народи – и живеещи в долината на река Българ-ру /Булгар-чай/ казват на майките си мыйку /Л. Пырейко. Толышэ-урусэ лугат/. 1976 с.145. При тях съществува и глагола суча – МАКА. Не се ли срещаше една дума в някои от западните български диалекти – МАКЯ? ;)
При мунджанците, като израз на уважение към по-големите сестри се използва думата КАКА, и съответно към по-голимия брат БАЙ. Освен това, невестите при тях се наричат ВУЛА – нещо като /БУЛА/ БУЛКА при нас.
В езика пущу, за обръщение към по-големите брат и сестра думата е: БАКО /бате/ (Пушту-русский словар 1983) и КАКА (Пак там). Също така ЧАЧА /чичо/ (Пак там), ЛАЛА /леля/ (Пак там). При язгулямския, език отново от района на Памир се среща и обръщението ВУЙЧ /вуйчо/ (Т. Пахалина. Язгулямско-русский словарь, с.235)…
Това, е само една малка част от следите, по които можем да проследим пътя и местообитаването на древните българи.
За днес толкова, че ми привърши кафето.. :)


..

виталий
27-10-2004, 09:45
BAGA_TUR, а с славянскими языками Болгарскую речь сравнивать не пробывал?
Зачем далеко ходить?

gollum
27-10-2004, 14:13
Виталий, то о чем ето дискусия, ето корни едного из так сказать началных составляющих болгарского народа. Ето та етническая составка, которая принято у нас называть "прабългарска". Про словянскую никто и не пытается что то дискутировать здесь. Болшая част словаря современного больгарского языка составлена именно из слов славянского произхождения.

Araslan
27-10-2004, 18:01
А може ли само да преведете защото не разбирам руски.А аз съм забелязал че всеки си съставя теза за произхода на българите въз основа на това което е чел първо и не иска дори и да чуе други тези и мнения.Аз съм сългасен с Ам-гъл че просто този перид е толкова тера инкогнито че няма на къде.Ами че ние сега не знаем какво става из държавата та преди толкова стотици и хиляди години ли.Всичко е въпрос на догадки и интерпретации.На историческите извори също не може да се вярва на 100%(вярвате ли на журналисти?).

gollum
27-10-2004, 18:11
Така е. Поне можем да сме сигурни, че някъде в далечното минало етноса ни е бил наченат от смесица от славяни и прабългари, мизерно количество траки и огромно множество други примеси. И да напомня - именно тогава е бил наченат този етнос, а не по-рано. Именно оттук идват основните ни разногласия с някои хора, които се чувстват преки наследници на предтечите на въпросната прабългарска съставка. Както отбелязах някъде - всеки сам може да си избере заблудите.

Araslan
27-10-2004, 18:18
Моята лична заблуда е:българския етнос(ЕТНОС!)е смес от кутригури,утигури,оногури,ефталити,берсали,алани,х азари(може би),угри(предполагам),славяни(племена не посочвам защото не съм сигурен кои точно),арменци(преселени от ромеите в Тракия),византийци,траки,авари,кумани и бог знае какви още.Специално за ромеите и аварите искам да кажа че сме късали доста парчета от държавите им и просто не може да ги няма и тях.

виталий
27-10-2004, 18:31
Не обижайтесь, я пошутил. :)
Я понимаю, что искали древние корни. Но извините меня, я думаю, что «прабългарска» составляющую искать просто бесполезно. нужно сначала определиться насколько далеко следует копать, какими методами искать и что хотите увидеть. Ведь так можно докопаться и до обезьян. Мне кажется, что правы некоторые участники форума, которые считают, что языковая составляющая мало, что значит. Например, на мой взгляд, гораздо правдоподобней будет выглядеть генный анализ. Тем более, что население Болгарии в основном состоит не из иммигрантов.

Araslan
27-10-2004, 18:54
Айде някой да ми прати превод на поста на Виталий на ЛС щото цент не разбирам.

gollum
27-10-2004, 22:38
Виталий написа (превод):

Не се обиждайте, пошегувах се.
Разбирам, че търсите древните си корени. Извинете ме, но струва ми се, че търсенето на "пралъбгарската" съставка е безполезно. По-добре е първо да установите колко надълбоко трябва да се ровите, с какви методи да пресявате и какво очаквате да откриете. Та инак можете да стигнете и до маймуните.
Смятам че някои участници във форума са прави, като смятат, че лингвистичните методи могат твърде малко да дадат. Например, сопред мен, много по-раелистичен резултат би могъл да даде генетичният анализ. Още повече, че населението на България не е съставено предимно от имигранти.


Това донякъде се покрива и с моята позиция, че колкото и да се ровим няма да постигнем дори приемлива правдоподоност.Което впрочем не е и особено необходимо.

Мне хочется дополнить, Виталий, что вся таки болгарский етнос в болшей своей части составлялся из имигрантов - при том самих разных.

BAGA_TUR
28-10-2004, 22:38
BAGA_TUR, а с славянскими языками Болгарскую речь сравнивать не пробывал?
Зачем далеко ходить?
Смятам, че славянската съставляваща в българският език е достатъчно забележима, особенно когато общуваме с Виталий.. :D
Мисля, че един от големите сророве около нашата история е: Какъв процент са били древните българи /прабългарите/ при създаването на България, и какъв произход са имали?
Според някои, древните българи са наброявали 15 000 - 20 000 души, били са номадски коннен народ, живеели са в юрти, убивали и грабили съседните народи заради удоволствие или заплащане и т.н.....
Според други - и аз съм от тях, древните българи са били голям и древен народ, създавали са държави, градове, имали са култура и са я споделяли със своите съседи.. е, от време на време са се сбивали с някой от тях, и няколко пъти са се преселвали..



Например, на мой взгляд, гораздо правдоподобней будет выглядеть генный анализ
Напълно си прав, но проблемът е, че в България такова изследване не е правено. Не знам по каква причина :? Липса на пари, желание?..
Ако се осъществи подобен проект, навярно ще получим отговори на някои въпроси.. :D


..

gollum
29-10-2004, 01:35
Е, предполагам, че би дал нещо генетичният анализ, но въпросът е, че едва ли данните ще са кой знае колко еднозначни. А защо не е правен - все пак технологията не е кой знае колко древна, а определено не е евтина. А и коя институция би се заела с подобни проучвания? Във всеки случай не и историците (и те като всички хуманитаристи бягат от точните науки като дявол от тамян ;) ).

Инак мето мнение е по-скоро някъде по средата.
Вероятно прабългарите са били много повече от 20000 души (да речем - 100000 или повече). И със сигурност не са се преселили/вали наведнъж, а по-скоро това е бил сравинително продължителен процес, което е позволявало да се поддържа относителната им численост висока (макар и според мен по-малка от тази на завареното население - предимно славянско).
Със сигурност въпросните прабългари са били част от значително по-голяма племенна група, която е имала номадски произход (макар вече да е била в напреднал процес на усядане) и основният им поминък е била скотоводството, войната и предполагам - търговията (вероятно в тоя ред на важност от основно към маловажно). ВЪпросната племенна група е имала свои държави и вероятно е притежавала сравнително добре развита (за нивото си) култура (но изцяло устна).
Заварените славяни, противно на общоприетото мнение, съвсем не са били някакви миролюбиви земевладелци. Ако се позагледаме по-внимателно в периода на славянската колонизация на Балканския полуостров, ще забележим, че те са си типичните воини-варвари. Кето предполага, че са имали достаъчно висока степен на организация и бойни умения, макар и да са били пердимно пехотинци, за разлика от прабългарите, които са били предимно конници.
Как точно е протекъл процесът на сливане между двете основни етнически групи, както и консолидацията на държавата, е много трудно да се прецени. Някои предполагат, че прабъгарите като по-организирани във военно отношение са колонизирали местното население и дълго са били господстващ елемент в държавата. Аз не съм много убеден, че нещата се протекли точно така.Имало го е и това, но според мен по-скоро дълго време държавното ядро си е оставало в рамките на държаната от прабългарските заселници територия (вероятно и колонизирана), докато към държавата са принадлежали и големи територии изцяло под контрола на местинте славянски общини и вождове. Вероятно между общонстите е протичал процес на взаимна асимилация, който в продължение на 200-300 години е довел до създаването на нов етнос.
Трябва да се има предвид, че по онова време най-вероятно земите на Балканския полуостров не са били гъсто заселени, което е оставяло много свободно пространство за снижаване на напрежението. Същевременно, местинте условия са били подходящи в много по-голяма степен за земелделие, ане за скотовъдство. Това предполага, че най-вероятно славянските общини са имали първенство в икономическо отношение, докато по-роганизираната прабъгарска конница е предопределяла военния пръвенство на прабългарския елемент. Почти със сиругност сходно е било положението и по отоншение на държавната организация(и администрация) - прабългарите са имали много по-здрави тардиции по отношение на държавата и администартивната организация (прабългарите са подминали вече племенния етап на организация, докато вероятно славяните тепърва са го изживявали), което ще да си е казвало думата. Вероятно в това отношение, както и въобще в културно отношение те са били на малко по-високо стъпало от завареното население. Но пък приемането на бита и поминъка на последното е довело до съответните промени у самите прабългари.
Впрочем, и двете култури са били на предписмен етап, което предполага, че са с укрепването на държавата са започнали да изпитват много силно влияние от страна на византийската култура. Това вероятно, покрай процеса на адаптация и взаимна асимилация, е довело доста бързо до промяна у прабългарската общност, така че вероятно 200 години по-късно те твърде много са се отличавали от сродниците си, живяли на други места.
Всичко това са доста свободни предположения и не бих тръгнал да се обосновавам.
Що се отнася до славянската реч, общо взето, тя преобладава в съвременния ни език над предполагаемите и напълно разпознаваеми прабългарски остатъци.
Впрочем, с течение на времето към етноса са се прибавяли най-различни добавки - и големи, и малки, за да добие той днешния си твърде пъстър вид (достатъчно е човек да се позагледа внимателно в лицата на хората, които среща по улицитеили пък да се заслуша в тврде видимите разлики в диалектите (то напарво си е странно, че в една толкова малка трана има толкова много отличаващи се групи)).

BAGA_TUR
03-11-2004, 02:08
Малко сравнения:

Древнобългарска дума - Славянски аналог

Момък- младеж
Мома- девойка
Обич- любов
Омраза- ненавист
Хубав- красив
Лош- зъл
Тичам- бягам
Цапардосвам- удрям
Чукар- връх
Хвърча- летя
Хвърлям- мятам
Чукам- хлопам
Чук- млат
Къща- дом
Кочина- свинарник
Церя- лекувам
Цяр- лекарство
Кърпа- забратка
Бъркам- греша
Залък- къс
Храня се- ям
Храна- ядене
Вървя- движа се
Кос- скворец
Чавка- врана
Гугусчук- гълъб
Псувам- ругая

Аз не виждам тюркски думи..

А вие?..

;)


..

von Danitz
03-11-2004, 09:37
А как са се произнасяли, "Ъ"- то как се е произнасяло? момък е било сигурно момонк, а хвърлям хвонрлям?Или по точно хвонрленм, да спазваме алитерацията! И сигурно са го произнасяли хвонрлити, хвонрлеюм, бе те че са ни сложни глаголите е ясно ама тука става ъйц!!!...Много нови думи използваш май нещо?

BAGA_TUR
03-11-2004, 11:10
Именно наличието са специфичния звук "Ъ", е един от отличителните белези на нашият език. Той, както и звука "ГХ", се срещат в изобилие в езика на някои от обитаващите, района на Памир и Хиндукуш, етноси. Навярно звукът "Ъ" присъства в езика ни от дълбока древност и широко се използва. Срещат се, случаи на негова замяна с други, близки до него звукове. Това е вследствие на диалекти или влияние отвън...
И момъкът, си е бил момък... :)

За какви нови думи говориш?

..

von Danitz
03-11-2004, 11:16
Думите които даваш за пример са нови, личи си им и едва ли има спор по въпроса...
Малко питане, "Онгъла" защо не е ъгъла? Явно нищо не знаеш за старобългарския език...а се изказваш, смешна работа

Sir Gray
03-11-2004, 15:19
Е това не го разбрах и аз - в прабългарския е нямало Ъ ли? или що?!

von Danitz
03-11-2004, 17:28
Не, просто това Ъ е доказателството за обратното влияние, турското, туранското, тюранското, тюрското, както искаш го наречи, "Твърд калдъръм" - едно изключитерлно твърдо звучащо словосъчетание си е от всякъде наше , но и звучащо като например "Баязид Илдъръм" или квото там се сетиш... он и ен можем да приемем за наши, изключително български, макар, че, хм, това трябва да се провери, ги има и в други славянски езици. Имам предвид например "Бъди проклет" на стария български е звучало горе долу "Бонди проклент" което на славянски, пр. руски е станало "БудЬ проклят" - ъ -то е от он, но сигурно по скоро под турско влияние, а ен, става е или я, зависи...

Parabellum
04-11-2004, 02:51
Чакайте малко. Тук вече съвсем задълбахте. Някой от вас учил ли е старобългарски език?
В старобългарският език има падежи, както в руският-впрочем руският си е старобългарски, но както й да е. Споменатата буква "Ъ" впрочем са две букви. Това са голямата носовка и малката носовка. Те се произнасят като "Ооонъ" и "Ееенъ"-за съжаление не сме в компания за да ви ги произнеса. Те се произнасят специфично.
Например думата "Мъж" се е пишела с голямата носовка и се е произнасяла "Моонжъ". Примерите са много. така че някой ако ми каже, че разбира старобългарски първо ще го помоля да ми прочете на старобългарски "Слово за буквите" от Черноризец Храбър. То започва горе-долу така-просто тук системата на форума не може да използва старобългарски шрифт иначе щях да ви го напиша на старобългарски. Та то започва така:

"Прежде оубо словян не имеехъ букъв. Чертами и писхами.................." и така нататък.
Старобългарският език наистина е труден. Вярно много старобългарски думи и термини са останали в съвременният ни език- например старобългарският налаго на "баджанак" е "пашаногъ" .
Интересно е човек да познава езика на своите деди, особенно като се има в предвид, че половин Европа пише на него :D

von Danitz
04-11-2004, 07:53
Точно за това говоря, за древните източници, глаголически и кирилски от 10-ти век. Изучавал съм старобългарски, чел съм основните източници, включително руските преписи и по късните им варианти.
Он и ен, които са основни в старобългарски, постепенно са изместени от ъ-то, но под чие влияние ми е трудно да определя, например възможно е под влияние на следващите вълни турци като печенеги 11 век, кумани,12 век и узи /гагаузи, узбеки/ към 13 век...
Падежирането също прераства в аналитичност, а глаголите в инфининитив, го губят. Тук има един парадокс, единствения останал глагол, неспрегнат, в инфинитив на български е "ебаси" :D
по фонетичната част промените са по бавни както е нормално, в лексиката обаче нещата стават много по бързо. "Кур" например, безпорно стара българска дума, загубва значението си на петел и става нещо друго, а в руския остава като "Курица не птица, а Болгария не заграница!", у нас курник.
Та стават вероятно промените , които при подобни условия наблюдаваме при банатските българи, говорещи с унгарски битови думи, а и при сегашните българи, които живеят в чужбина, ако биха имали условия да живеят компактно, постепенно губят лексиката си, но запазват част от фонетиката и голяма част от граматиката. Горе долу става така: "Опни дорчето, че ми из колдно, Хелпни ми куикно, Буш уинна, а аз се надринких от джои и пр." Така си го представям, оставането на старите българи сред славяните.
Но тъй като в тези неща трудно може да има категоричност, ще ви кажа къде е и моето съмнение, в полския! Там пък процеса е точно обратния, днес те си имат носовки, а на превода викат със прекрасната стара българска дума "тлумачение". И спирам.

Думите които младежът ни изброи и които са от известната ви нова аналитично-филологична школа като източник, тъй като тя сама си създава източниците, което и е харакреното, са нови и не стават за цитиране, подчертавам.

"Чертами и резками..." ако обичаш ;)

Araslan
04-11-2004, 19:42
Напълно сългасен с мненията на Ам-гъл и Виталий.Понеже няма какво да добавя малко съпоставки между български и маджарски(по Геза Фехер):български-унгарски
бате-батйа
бачо-бача
бай-ба
татко-тата
леля-нене
нанка-нене
шольо-сульот
левент-левенте
хъш-хош
сиромах-серени
фукара-фукар(думата и на турски е със същото произношение и значение)
лехуса-лехуз
Значи има и адски интересни съпоставки между думи на народи от Сибир до Кавказ с български думи ама трябва да пиша половината книга така че по лъжичка инфо на ден ще пускам.

BAGA_TUR
04-11-2004, 22:17
von Danitz,

Твърд калдъръм" - едно изключитерлно твърдо звучащо словосъчетание си е от всякъде наше , но и звучащо като например "Баязид Илдъръм" или квото там се сетиш
Абе "калдъръм", не беше ли турцизъм взет от гръцки, ;)
Много твъдо словосъчетание, много наше.. :)



..

танкиста от Харков
05-11-2004, 16:07
Предлагам, както предложих и на друго място в портала, да не се захласваме в тематика, която е изключително спорна. Особено това се отнася за езиковите спорове. Аз лично считам, че там могат да се ползват езикови специалисти. Ние тук се опитваме да изградим правдоподобни хипотези на базата на техните научни достижения. А когато се опитваме да правим доказателства с такива подробности, неминуемо навлизаме в непозната за нас материя и гафовете са задължителни. Затова предлагам да се позоваваме на източниците които ползваме и да не навлизаме в чак такива подробности.
И мен ме вълнуват въпросите около възникването на прабългарите и преселването им тук на Балканите. И считм, че една част от наложените твърдения са възприети по политически съображения в съответното време. Преди бяхме арийци, после славяни, сега бог знае какви. Затова веднъж за винаги трябва дасе изчистим от временни и политически съобразени внушения.
По темата считам, че gollum е напипал вярната посока. Харесват ми някой негови мисли. Но има и такива моменти, които са спорни. Например спора за броя на прабългарите. Ясно е, че това е дългогодишен процес, на преселване и съсредоточаване на българския етнически елемент, в огромната, завладяна от тях територия. По същата логика, но за период от около 10 г., се е провела кампанията на Александър Велики на изток. При трите големи сражения и при огромното количество, по-малки стълкновения, е имало сериозни загуби в жива сила - и убити, и осакатени, и ранени, като малка част от последните, са се връщали в строя. Но виждаме, че броя на войската, а от там и нейната висока боеспособност, се е подържал, сравнително постоянен. И после, след разпадането на държавата, тази мощна въоръжена сила, постепенно се евляла в местното население или по старите комуникации, се е отляла към Балканите.
Естествено е, че най-активната част от въоръжените сили на българите са вървели със своя предводител. За това има конкретни данни. Не са малко каменните надписи (от по-късното време на кан Омуртаг), в които се говори за т.нар. "хранени хора". Дали те са били военната дружина на владетеля, дали те са изпълнявали определени охранни, разузнавателни, полицейски или комуникационни задачи, не е толкова важно. Но след тях, по завоюваните комуникации, се е проточвала голяма маса от едноплеменници и увлечени с тях местни племена и остатъци от такива. След успешните действия на територията на днешна Румъния и след сражението при Онгъла, както описват византийските историци Патриарх Никифор и Теофан Изповедник, владетелят на българите Аспарух(Исперих, Испор, Есперих и пр.), покорил слаявяните и ги обложил с данък. Даже преместил прото-държавното обединение на Седемте славянски племена по-назапад, за да освободят територия, за заселване на българите. А племето севери, заема Старопланинските проходи, за да ги пази от ромейската държава.
Ако погледнем североизточната част на страната ни, можем да се опитаме да предположим, каква територия е заета от преселниците и да пресметнем грубо, каква военна сила е можела да се рекрутира от това население, при започване на военни действия. През първите години на съществуване имаме данни, че войската е съставлявала около 30 - 40 000 души -конници и пехотинци. Понеже темата са българите, може да се предположи, че населените от тях отсамдунавски територии са около 25-30 000 кв км. На него, по разчети на военните, могат да живеят около 200-250 000 души. По съвременни разчети и мобилизационни нормативи, около 3 %, максимум 4 %, от него могат да се привличат за военни действия. Това прави около 10 000 конника. Дори ако предположим, че в този период, цялото годно за война мъжко население, се е включвало във войската, ще излезе, че от тези територии се рекрутират, не по-вече от 50 -60 000 души годни за война. Като извадим от тях заетите с обоза и охраната на комуникациите и крепостите, както и неизбежните невъзвратими загуби, ще останат доста скромни цифри.
За илюстрация ще добавя, че при контраофанзивата на Кан Крум, срещу войските на Император Никифор І Геник, поради липса на мобилизирана за момента войска, са привлечени и участват военни дружини на разгромената държава на аварите, в които имало и жени. За средновековието, това е било необичайно, въпреки, че конните народи имат такава практика.
През целия този дълъг период, преселването на племена от прабългарската етническа група вероятно продължава, чак до загубването на оттатък-дунавските територии, което е много продължителен и неизяснен изобщо процес.
Може да се предположи още, че като преселници, прабългарите в тези години са живели, в по-плътни и компактни маси, като постепенно са се вливали в съседните територии, населени със остатъците от тракийското население и славянските племена. За това има някой податки в изворите. Има безспорни данни за последователното строителство на български ранно-средновековни землени укрепления, изграждани по границата на новата държава. Освен тези около делтата на р. Дунав, на Балканите са известни и три вала разположени перпендикулярно на Дунав, по поречията на вливащите се в нея реки. Те са строени последователно, през 8-9 век, в посока и с фронт на запад и от тях има още запазени, тук там участъци. Такъв е Хайрединския вал (наречен така по селото край което е открит). Такъв вал построен със фронт север-северозапад преминава през територията на цяла днешна Румъния и е известен като Голямата и малката Новакова бразда. Той започва някъде при завоя на Дунав, при Видин-Калафат и стига до завоя преди делтата му. За строителството на тези валове е привличан голям брой компактно население, защото са били необходими усилията на голям брой работници, за няколко години. Така са възникнали и някой нови поселения, които не са старите, известни вече антични градове и села, по поречията на реките Осъм, Вит и Искър. Те имат нова, прабългарска архитектура и първоначално са чисто военни съоръжения, строени в общ план с валовете, но постепенно се отдалечават от тях и придобиват селищен характер.
Ако се пресметнат териториите оттатък Дунав и територията на тогавашната Мизия и като се отчита местното славянско, тракийско и друго население, могат да се направят изчисления, които ще са донякъде, сравнително достоверни. До тогава всички твърдения, дори и тези на старите средновековни автори, могат да се смятат за съмнителни.

Araslan
05-11-2004, 19:23
Почти съм сългасен.Но мисля че броят на населението е бил по-голям.Не се наемам с цифра но да се победи 50 000 хилядна ромейска(професионалисти и повечето ветерани от битки с арабите) би трябвало доста внушителна сила.Българите добре те са имали доста традиции във военно отношение и са могли да се нарекат воиска,но славяните,които са били по-голямата част от воиската едва ли са имали шанс в решително сражение(славяните са забележителни планински воини,но техния стихиен начин на водене на бой не е ефективен срещу организирана пехота да не говорим за тежка конница).Ако не съм прав и българо-славянската воиска е била по-малка какво излиза?Че българите и славяните превъзхождат ромейте във военните си качества.

gollum
06-11-2004, 05:36
Съгласен съм с Вас, танкисте от ХАрков (това прозвище е мако неудобно за обръщение, но нищо ;) ). Но имайте предвид, че ако се опираме само на статистически данни и изчисления, можем да допуснем също не малки грешки (веднага се сещам за почти христоматийната грешка при изчисляването на загубите на българското население за периода ХV-ХVІ век). Така или иначе, каквито и данни да получим, те ще имат хипотетичен характер.
Най-сложният и тъй и неизяснен момент за мен си остава характерът на взаимоотношенията между завареното население ипрабългарските заселници и динамиката на тези отношения, довела в крайна сметка до сливането им в един нов етнос (процес, който вероятно е навлязал в решаваща фаза поне 100-200 години след създаването на новата държава).

Араслане, много директно и опростено гледаш нещата. Някъде го обсъждахме, но вероятно бойната сила на визанийската армия е била значително по-малка по численост, към което следва да се прибавят и разнообразни външни за похода проблеми, който са притеснявали императора.
Впрочем, по отоншение на славяните също допускаш голяма грешка - същите тези "планински и горски пехотинци" в периода на заселване на Балканите ((ако правилно си спомням се пада на ІV-V век) не срещат особени проблеми да разбиват византийските части или да обсаждат и превзимат техните населени пунктове. Така че предположенията за тяхната миролюбивост и неприспособеност към война са по-скоро благопожелания (да не кажа, поредната измишльотина на историческата пропаганда от определен период).

Parabellum
07-11-2004, 01:57
Когато славяните започват да се заселват на Балканите Византия си има доста проблеми в Мала Азия :D . Първо Пресия на шах-ин-шаховете, а после Арабите. Така, че империята не е разполагала с необходимият ресурс за спиране на славяните. Да не забравяме, че преди славяните Византия доста е страдала от готите, хуните, аварите. Логично е, земите на север от Стара планина да са били обезкървени и незаселени.
Ако славяните бяха сила, Аспарух нямаше да ги натика в дън горите тилилейски. Да не говорим за другата компактна българска група в Македония- Куберовите българи.
:D

Araslan
07-11-2004, 19:45
Аз смятам че в боеспособността на славяните има спад от времето в което те си търсят нова родина до това в което ги заварват конниците на Араспарух.Както има спад и в боеспособността на армията на ВБЦ в сравнение с ПБЦ.На мен също ми е интересно как са се слели отделните етноси като се има в предвид различността на битовите и военните им навици.А Ам-гъл аз славяните никога не съм ги имал за миролюбиви пастири и земеделци.Ако бяха такива няма да обсадят 5 пъти Солун и да имат толкова ромейски походи срещу си.Пък и Стара планина за онова време е било доста страшничка крепост.Проходите са били проблем за всяка една армия от периода.И Парабелум мисля че славяните са били сила и Аспарух изобщо не ги е тикал никъде ами доста мъдро е направил разместване(доста обичайна практика в Средните векове).Пък и с какво си обясняваш стремежа на следващите владетели да присъединяват нови и нови славянски племена към пределите на държавата?

gollum
08-11-2004, 11:39
Да, съгласен съм с теб, Араслане. И аз смятам, че до появата на Аспарух славяните доста са уседнали и позагубили от воинските си качества (нещо нормално за процеса на усядане).

rambler
08-11-2004, 15:56
...........И аз смятам, че до появата на Аспарух славяните доста са уседнали и позагубили от воинските си качества (нещо нормално за процеса на усядане).
Както и неоспорим белег за по-високо ниво на развитие на обществото - усядането, а оттам и неизбежното загубване на воинските качества.

gollum
08-11-2004, 16:06
Да, да цитираме класика. Той имаше много хубави пасажи по въпроса :).

танкиста от Харков
09-11-2004, 16:55
Радвам се, че се заформи едно интересно разсъждение, а не празни твърдения, породени от неизживени емоции.
За славяните съм срещал различни твърдения, някой от които крайни. Всички изслидователи споменават, че славяните се населват през 4-5 в, че и по-рано на балканите. Едни твърдят, че това е станало в големи количества. За пример посочват, че славяни са стигнали, чак до остров Крит. За десетина години демографското състояние на полуострова се е изменило съществено в полза на различните славянски племена. И ние ги виждаме тези племена, с различните им имена и заети територии, как в продължение, чак до 10 в. се съпротивляват на опитите за присъединяването им, към ромейската или българската държава. И ако в периода накъсната античност можем да говорим, че населението на балканите вече е зависимо в двете му форми - робство и колонат, то през 5-6 в. в тези територии най-разпространено е свободната селска община. Така в този период византийската администрацция полага непрекъснати усилия за включване на това население в механизмите на държавата. Става дума за облагане с данъци и рекрутиране на войници от тези територии. Така всеки император, като седне на трона, първата му работа е била да потегли на поход към славиниите и да ги превземе и обложи с данък. И редовно, след като се изтеглят военните, славяните отново продължават да си живеят по старому. Опитите за асимилация през 4-6 в са неуспешни и освен в големите градски центрове, които са седалища на държавната администрация, такива етнически смесвания са били рядкост. Християнската религия, също не е могла да се наложи над езическите вярвания, които в този момент са били все-още много силни.
И в този момент се появяват прабългарите, със своята култура и конен начин на воюване, със страшен противник, който ги притиска в гърба и една територия на империята, която е донякъде позната, но въпреки всичко неизвестна. Дали Аспарух е покорил славяните или е успял да сключи със тях военно споразумение, сигурно мого ще се спори. Мисля, че Теофан използва термина "покорил славяните". Вероятно част от тях са сключили военен съюз, а други са останали извън него и за включването им в пределите на новата държава е било необходимо да се отвоюват. Данните са оскъдни. Но е факт, че някой славянски племена, влизат в държавата за известен период, а после се окъсват и имат желание за самостоятелно и независимо съществуване. Такива са северозападните племена по поречието на р. Дунав.
Друг интересен въпрос е, доколко славянски военни части, са се включвали във военните действия, през 7-8 в. Като се разглеждат изворите, като че ли тяхното участие е повече ограничено и в близост до театъра на военните действия. Тактиката на маневриране и скоростно преместване на големи военни части е било възможно за прабългарите. Те са имали възможност да се придвижват по 50-100 км. на ден и са се появявали, и атакували противника изненадващо. Това им е давало безспорни предимства пред по-бавноподвижните ромейски войскови съединения, пък били те и добре обучени. Внезапните нападения, са били много ефективни и срещу други противници. Спомнете си за арабите при войната срещу Византия. Не мога да си представя, че големи пехотни части, рекрутирани от славянските племена са можели толкова бързо да се прехвърлят на такива големи разстояния. При настъпателната война, славяните са можели да участват много-малко. Друг е въпроса при отбранителните войни, които са се водили на територията на славянските племена. Там те активно са се сражавали и са били ефективни в познаването на терена и маневрирането из него.
Всъщност, като че ли, чак при Кан Омуртаг се налага ново административно делене, осъществено на териториален, а не на племенен принцип. Вероятно, след налагането му и под влияние на настъпващото християнство, са се подготвили онези странни, на пръв поглед трудно-обясними процеси, на формиране на един общ народ. Това разбира се, е станало възможно, чак след приемането на християнството и не толкова на него, колкото на писменоста, с която се е изповядвала тази религия. Въведения като официален, така наречен, църковно-славянски език, наложен от официалните власти в края на 9 в., като контрапункт на гръцкия език и влияние, е органичил и изместил, до голяма степен използването, в бъдеще на прабългарския език. Направил е постепенното му изоставяне, като цяло и сливането му със славянските наречия, предимно в говорния език. Затова сега ние спорим, доколко са запазени и в какво количество прабългарските говорни форми и думи и как така са се загубили.

Parabellum
10-11-2004, 06:26
И Парабелум мисля че славяните са били сила и Аспарух изобщо не ги е тикал никъде ами доста мъдро е направил разместване(доста обичайна практика в Средните векове).Пък и с какво си обясняваш стремежа на следващите владетели да присъединяват нови и нови славянски племена към пределите на държавата?
Добре, значи ти си голяма сила, аз пристигам с няколко мижави коня и ти казвам да сключим съюз и ти да се преместиш в планините тилилейски.
И ти решаваш и се местиш от земите в които си живял 4 века,плюс това си земеделец , а в планината нищо няма само камъни.
И кво прайваш? :)

von Danitz
10-11-2004, 08:07
Жениш се за Пена, Гуна и Цура едновременно и праиш нация през средновековието :D

gollum
10-11-2004, 14:32
Парабелум, всъщност ние въобще не знаем как са протекли тези събития - имаме някакви предположения. А от наличната пълна фактологична оскъдица могат твърде много и интересни алтернативки да се спретнат. И то без непременно да се връщаме към романтичния образ на миролюбивите славяни (дето кой знае защо успяват да причинят толкоз неприятности на Византия и на практика да колонизират целия полуостров (да напомня, че прабългарите в най-добрия случай правят същото с малка част от него). Но войнствени или умели във воденето на сражения не означава и организирани - което със сигурност важи за славяните и техните походи и набези, в още по-голяма степен за оседналите славяни земеделци, които най-вероятно заварва Аспарух.

Parabellum
11-11-2004, 04:47
Аз знам , че всеки пишещ тук в този форум знае какви са били славяните. Просто исках да вметна, че наш Пурко ги е натикал в дън горите тилилейски :D

rambler
11-11-2004, 14:13
А, натикал той, да беше отишъл по-назапад, че да натика англите и саксите, другояче щяхме да си живеем сега.... ;)

gollum
11-11-2004, 14:48
Е, Рамблер, то може и другояче да се каже - например, ако беше натикал англите и саксите те щяха сега другояче да живеят ;).

Araslan
14-11-2004, 18:15
Абе Парабелуме ама и ти си един инат:)Тия няколко мижави коня са били част от такава конница от която са се страхували не 1 и 2 държави и племена.Сега българите са имали доста солидна държавна и военна организация но точно като каза Ам-гъл това че славяните са били военна сила не значи че са били органазирани.Спомнете си какво казва и Херодот за траките,че те са най-многобройния народ след индусите и ако са единни няма да могат да бъдат победени,но постояно са вплетени в междуплеменни борби и за това са слаби.Славяните поне не са тъй умели в самоизбиването си:)

Parabellum
14-11-2004, 22:50
Спомнете си какво казва и Херодот за траките,че те са най-многобройния народ след индусите и ако са единни няма да могат да бъдат победени,но постояно са вплетени в междуплеменни борби и за това са слаби.Славяните поне не са тъй умели в самоизбиването си:)
Което ме кара да се замисля за следното:
Аджеба някой нещо да знае за междуособни войни между славянските племена :roll: -тва значи чудя се,аз така тълкувам това човече.
Наистина някой не е ли срещал някъде за такива неща?
Араслан много хубава загадка подхвърли.

Araslan
15-11-2004, 01:41
Ами аз за конкретен пример не знам.В един извор пишеше че мразели да имат някой по високо от тях дори не носили калпак на главите си заради това.Пишеше че се мразели и по между си(доста странен начин на изразяване ако питате мен).По това май днешните българи много приличат на траките и славяните.Жалко че от древните българи не сме наследили желязната дисциплина на конната лава :(

Imperial
15-11-2004, 01:55
Аджеба някой нещо да знае за междуособни войни между славянските племена :roll: -тва значи чудя се,аз така тълкувам това човече.


Добре де, какво не ти харесва на :confused: и :o

:confused: :o :D

Sa4mo
25-11-2004, 01:41
По мое мнение, в случая на прабългарите и славяните е имало една проста причина,която ги е обединявала-Византия.Наличието на общ враг,който по отделно би се справил без особени проблеми и с двата етноса ги е навел на разумното решение да се понасят в ежедневието и при необходимост да воюват заедно срещу Империята.Що се отнася до натикването на славяните в дън гори тилилейски,мисля,че не отчитаме един факт-по онова време Добруджа не е била днешната равнина с безкрайните ниви,а доста гориста,макар и сравнително равна местност.Т.е. съвсем правдоподобно е било славяните да са си живяли на една и съща територия с новодошлите прабългари,но в отделни селища-поне първоначално.Освен това да не забравяме,че по онова време е имало и отвъддунавски територии ,където е била съсредоточена значителна част от прабългарите.Именно там се запазва в автентичния си вид(ако мога така да се изразя)прабългарската етническа група до времето на княз Борис -Михаил,който избива голяма част от прабългарската аристокрация при бунта и срещу християнството-предполага се че повечето от родовете участващи в бунта са именно от отвъддунавските територии.

IYI-jorovelev
27-12-2004, 08:57
Защо се забравя, че Българите са тук на Балканите много преди VI в?
Справка - Теофан и Комес Марцелин.

messire Woland
27-12-2004, 09:37
Какви българи човече? Преди 6-ти век? Хайде, до първи април има около 4 месеца още ...

bulgarinus
27-12-2004, 11:08
Тюркската версия, е пример за това, как едно грешно твърдение "за размесения, смесеният народ" което е записано в наши и чужди енциклопедии, битува десетилетия наред и се набива в главите на учащите се като неоспорим факт и истина :(

tyurkskata teoria e prosto turska teoria; balgarite antropologicheski sa evropeiski rasov tip i si nemat nishto obshto s rasovite obljudazi ot teritoriata na bivshata Rusia-SSSR; tazi i podobnata j "pamirska" teoria sa delo na Aziatskia departament i viden hranenik na tozi departament e Vasil Zlatarski i shkolata mu s vsichkite j izmislizi koito sashtestvuvat kato hanove, kanove, bulamachi... :1087:

Imperial
27-12-2004, 11:18
Моля ползвайте вградената форума кирилица - при надписа КРЕДОР

gollum
27-12-2004, 11:36
Знаете ли, когато някой се опитва да подлага на съмнение установени в историческата наука твърдения, следва да се въоръж с нещо повече от чистото отрицание - с ясна и необорима аргументация. Инак с кръчмарски приказки всеки може да пълни околното пространство.

IYI-jorovelev
27-12-2004, 12:14
Какви българи човече? Преди 6-ти век? Хайде, до първи април има около 4 месеца още ...


За да не замръзна реших да се поразмисля и почета. Така стигнах до следното:

488 г. - Теодорих тръгва за Италия по римския крайдунавски път. Гепидите, подкрепени от български отряди, се опитват да спрат и отклонят остготите в сблъсък при р. Улка. Загива вождът на българите Бузан (П. Дякон).

493 г. - Същият хронист съобщава, че докато Теодорих воювал в Италия срещу Одоакър, българите опустошавали Тракия.

498 г. - Според Анастасий Библиотекар, българите бродели между Илирик и Тракия "преди да се узнае за тях".
499г. сл. Хр. - българите разбиват византийците при р. Цурта Решаваща българска победа над главнокомандуващия военните сили на империята в Илирик - Арист. От византийска страна в сражението участвуват 15000 бойци и 520 коли. На бойното поле намират смъртта си над 4000 византийци и четирима военачалници - Никострат, Инокентий, Танк, Аквилин (Комес Марцелин). Вардарско-Моравският път веднъж за винаги е "разпечатан" за варварски набези в империята, която повече не успява да създаде ефикасен контрол над него. Запазеният топонимичен материал потвърждава, че това е районът на първото трайно българско присъствие отсам р. Дунав.

502 г. - Комес Марцелин, Теофан, Кедрин, Зонара, Ландолфус свидетелствуват, че българите вече имали навик безпрепятствено да кръстосват Тракия и Илирик.
504г. сл. Хр. - първо преселение на българи на Балканите. Теодорих воюва с гепидския крал Тразарих за Сирмиум. Намесата на българите едва не довежда до крах похода на готите.
505г. сл. Хр. - българите минават Дунава при Видин и се заселват в Охридско. Военачалникът на Илирик Сабиниан с 10 000 войници и при подкрепата на отряд българи се опитва да изтласка готите и отцепилия се от гепидите вожд Мундо.
500 -520г. сл. Хр. - българите проникват на Апенините
512г. сл. Хр. - нападения на Българи срещу Цариград –
император Анастасий изгражда дългата стена.
595 г. - Авангардът на византийската армия, командувана от Петър - брата на императора, попада на отряд от около 1000 българи, които се движили без предохранителни мерки впредвид мирния договор между империята и аварския хаган. Българите заявили, че се придържат към договора и не желаят кръвопролития. Въпреки това Петър заповядал на авангарда да атакува българите с копия, а след това да ги доунищожи с мечове. Българите се строили рамо до рамо в обичайния си боен ред и обърнали византийците в бягство, след което спокойно се оттеглили, следейки за поведението на противника. Византийският император бил принуден да поднесе извиненията си на хагана за нарушаването на мирния договор. Сведението дължим на Теофилакт Симоката.

Imperial
27-12-2004, 12:24
Това добре, обаче е все от края на 5ти и от 6ти век :) А се спомена за "много преди 6ти век".

messire Woland
27-12-2004, 12:39
А сигурен ли си, че точно за българи става въпрос?
От друга страна, това все пак не са днешните българи, или по-правилно са толкова, колкото и жителите на днешна Македония са наследници на Александър и Филип Македонски.

IYI-jorovelev
30-12-2004, 04:19
У дома имам някои материали, в които се намеква за древното ни присъствие на Балканите. За съжаление сега не съм там и потърсих нещо в нета. Открих любопитна статия за проучванията на Константин Каменов. Чел съм книгата му "Небето помни. Протобългарската история", но тя за съжаление не съдържа споменатите в статията 800 страници от оригиналния ръкопис.
Подчертавам, че все още немога да се съглася с много от твърденията му, но от две години насам някои от тях взеха да се потвърждават. Но ми прави неприятното впечатление, че много рядко се поместват копия на артефакти подкрепящи тезите.
Търсих копие на споменавания "Чипровски камък" вграден в чешма, надписа от Плиска(ако не греша), в който се казва "конницата на кхана излизаща от столицата наброява 20 000 мъже", този надпис е пратен в Москва за изследване и не е върнат, руснаците казват че го загубили :confused: , оправданието което ползват пък за "ситовския надпис", заради който няколко български изследователи са съдени за шпионаж, е че това е тайнопис ползван от агенти. Само да напомня и за Паисиевата история и сборника на братя Миладинови, за които има известни по две титулни страници. Съответно "История Славяно-Болгарская" - "История Болгарская" и "Български народни песни" - "Народни песни". Тук имат думата дипломираните историци, но дали те ще изследват материалите на които са писани тези произведения?
Започвам да си мисля, че наистина има заговор срещу българската история. Но....
Ето къде се намира споменатата статия Христос бил българин, както и Буда, и Заратустра? (http://www.segabg.com/18082001/p0060003.asp) . Много тенденциозно и смело нали? Наивно бих казал дори. Но ако се обстрахираме от тези странни тези, остават още любопитни неща.
Ето какво научих преди седмица от приятел от Лондон, контактувал с В.Терзийски(Наш учен физик завършил в Япония): При посещението на Тодор Живков в Япония, около празнуването на 1300 годишнината на държавата ни, японския император Хирохито след традиционната прегръдка се обърнал с думите "Отново се срещнахме след 5000 години." Очаквам скоро Терзийски в България и ще го попитам дали това е действително така.
За момента не ми идва друго на ум, освен да поместя статията, защото напоследък съм свидетел как някои сайтове изчезват, или направо сървърите се конфискуват от американските разузнавателни служби. Ако инфото не е истина, можем да го опровергаем но ако Е - не би трябвало да се губи.


Христос бил българин, както и Буда, и Заратустра?

Пловдивчанинът Константин Каменов твърди, че държавата ни е създадена още преди 5000 г., и обяви война на БАН

Екатерина Терзиева

Един нашенец прекроява из основи всичките ни представи за произхода на българите, които той изкарва създатели на почти цялата древна цивилизация. Според него ние сме индоирански, а не тюркски народ, Христос бил от българското племе есеи, Буда и Заратустра - родни просветни дейци, "Махабхарата" и "Рамаяма" били писани от българи, а и амазонките били протобългарки. Кой е този пламенен патриот?
Константин Каменов е роден на 6 юни 1965 г. в Пловдив. Завършил е българска филология в ПУ "Паисий Хилендарски". Работи като репортер. Автор е на три стихосбирки. От 1983 г. Каменов събира сведения за най-древната ни история. През 1997 г. създава Интелектуално звено "Корени". Седемте му членове започват проучвания в различни области на историята. През тази година варненското издателство "Народен будител" отпечатва книгата на Каменов "Небето помни. Протобългарската история".
--------------------------
"С тази книга обявих война на БАН. Те пишат фалшива история и учебниците, по които учат нашите деца, са измислени. Историята трябва да се пренапише." Това са думи на Константин Каменов, който в 800-те страници на оригиналния ръкопис на книгата си защитава тезите, че България е на 5000 г., че Балканският полуостров и земите на днешна Румъния са изначалната прародина на българите и много други народи и още много такива еретични твърдения. За всеки един древен факт Каменов търси потвърждение в археологията, езикознанието, етнографията, изворознанието и още 17 спомагателни науки - ако фактът се докаже безспорно, изследователят го обявява за теза, едно съмнение да има - се превръща в хипотеза.

Откъде произхожда наименованието българи?

Каменов смело вади нож на досега известните хипотези за произхода на името българи. Той отрича тотемната теория на проф. Борис Симеонов, тюркската на Владимир Бешевлиев, йафетическата на езиковеда Н. Я. Мар, волжката на проф. Иван Шишманов и тюрко-монголската на полския учен В. Томашек. Каменов твърди, че "българи" означава "високоиздигнат народ". Той подкрепя тезата си с наименованията, с които ни наричат другите народи. Например в древните латински извори вместо "българи" се използвало "сакрамонтизии" (сакра - свещен, и монтизии - планинци, или свещенопланинци). В арменските източници името ни било "хайландур", равнозначно на "високопланински, високоиздигнат народ". В тази връзка Каменов посочва, че името на филмовата мегапродукция "Хайлендър" е неправилно преведено като "Шотландски боец". Буквалният превод бил "високоиздигнат народ", тъй като ставало дума за български народ, преселил се на Британските острови през III в. пр. Хр., за което пишел и Гай Юлий Цезар. В унгарския език наименованието за "българи" било "нандор" (старши, главен, висок), в сирийския - "булензии" (висок, главен). Освен това според изследователя България е последната страна, наричаща себе си "-ария". Преди години Иран се наричал Арианан - "страна на арийците, т. е. благородниците", а името "България" означавало "страна на духовно издигнатите благородници". В анонимния латински "Хронограф" от IV в. се изброяват

народи, произлезли от библейски персонажи

Там се казва, че българите произхождат от Зиези (високоиздигнат, духовно издигнат), който е син на Сим, а Сим пък е най-големият син на Ной. "Този "Хронограф" насочва към тезата, че протобългарите са индоиранци, а не тюрки. В много други документи, датирани от II в. пр. Хр. насам, фигурира името "българи" и "България". Това показва, че държава, носеща етническото име на "високоиздигнатите", е съществувала преди първия препис на "Хронографа" от 374 г. пр. Хр." Това е един от фактите, с който Константин Каменов гради тезата си, че българската държава е създадена преди 5000 години, а под името "България" датира отпреди 4 хилядолетия.
Каменов приема прадедите ни за индоевропейци и казва, че със сигурност не Азия, а териториите на днешна България, Румъния, Унгария и поречието на река Дунав до Германия са били населени с първичното индоевропейско население. Големият потоп на Балканите през 6-ото хилядолетие пр. Хр., когато водите на Средиземно море нахлуват по поречията на вливащите се в него реки, принудил част от палеолитните индоевропейци да се изселят на север. На Балканите останали предимно протобългарските племена. Каменов смята, че още през 10-9-ото хилядолетие пр. Хр. оцелели атланти се заселват в Централна Тракия, носейки със себе си високоразвита култура. Много преди потопа пришълците окончателно се смесили с част от местното население и по този начин създали основата на протобългарския етнос. Изследователят смята, че хуните са подобщност на траките и че първото преселение към Азия е започнало от днешна България. Каменов твърди, че

хуните са тръгнали на изток от района на Белоградчик

и като наше племе с тях вървели и шумерите. Голяма група хуни се установила в Таримската котловина и северно от китайските княжества. Наскоро английски археолози изровили от пясъците мумифицирани тела на хуни, техни дрехи и съдове с храна. Антропологията им не само че не съвпадала с тюркската, но напълно покривала външността на траките. Тези наши предци били високи около 178-185 см, имали руси или рижи коси, били със светли очи и бяла кожа. През третото хилядолетие преди Христа, когато втората вълна протобългарски преселници се сляла с първата, вече съществувала държавата им БЪЛГ, казва Каменов. Тя била изградена на принципа на конфедерацията и по тази причина била разделена на 15 владения. Всяко от тях имало свои закони и владетел, но всички се подчинявали на единни закони и владетел. Столицата Бълг (Балх) носела прозвището "Майката на хилядата пещери", а държавата БЪЛГ била наричана "Майката на хилядата градове".
Каменов пише, че "ариец" е протобългарска дума и означава благородник. Според него арийците са именно хуни. При тях съществувал обичай, който се срещал и при инките и маите - да се прави трапанация на черепа на децата с благородно потекло. После главите им се пристягали с ленти, за да се издължи черепът, а челото да стане по-голямо и да изпъкне. Всичко това се считало за признак на благородство. Каменов намира доказателство за това във фактите около промяната на името на държавата Бълг. Когато тя се обединила с дошлите от север хуни, променила названието си на България ("ария"=благородници).
Като се позовава на "Упанишадите", "Ведите" и "Бхагаватгита", пловдивчанинът твърди още, че част от брамините - прослойката, призвана да съхрани и разпространи древните човешки знания сред индуското общество, - са българи. Със същите дела като брамините се занимавали и амазонките, за които Каменов също смята, че са протобългарки. Посланията на браманизма били аналогични с тези на племето есеи, което също било древно българско племе.

Един от есеите бил самият Христос,

друг техен възпитаник бил Буда. Ученията им пък се представяли от Заратустра (Зороастър). Така според Константин Каменов Буда и Заратустра са български просветни личности като Орфей. Нещо повече, изследователят смята, че "Ведите", "Махабхарата" и "Рамаяна" са наше, българско творение, а не индуско. Големите династии на Персия - Аршакиди, Пахлави и Сисниди пък произхождали от Средноазиатска България и по-точно от столицата Бълг...
Каменов има и любопитни тези за древните писмености. Той открил, че на територията на днешна Северозападна България, Южна Румъния и Източна Югославия - земи, обитавани от нашите предци, - са намерени плочки с шумерско писмо, което е с 2000 години по-древно от досега известното. Пак в нашите земи бил открит и най-старият санскрит - на цели 6000 години, от епохата преди голямото преселение на изток. Твърдението изказал индийският професор Рама Кауши през 70-те години на лекция в СУ "Св. Климент Охридски". Санскритският текст бил вграден в една чипровска чешма. Постижение на нашите предци били и енисейските руни, писмата "брахми", "пахлави" и "кириали". 36 графеми от тези древни писмености си пасвали напълно с кирилицата. Много от знаците в глаголицата били идентични с по-древни наши писмености.

Аналози на кирилица имало и в първоначалната китайска писменост

Около 3000 г. пр. Хр. тя била линеарна. Китайците получили тази писменост от хуните. Каменов твърди, че над 30 символа от китайското писмо са аналогични на знаци от наши стари писмености, една от които е кирилицата - например буквите Х, Ж, Щ, У, Ь, Ф, Е, Ч... Имало и съвпадения на цифрите. През 2000 г. пр. Хр. в Китай се извършила реформа в писмеността и били въведени йероглифите. Десет китайски йероглифа, между които К, Щ, Ч и Ж, били идентични с кирилицата, но обозначавали отделни думи.
...Когато попиташ Константин Каменов защо се занимава с всичко това, той казва: "Не е заради пари или слава, ами така... за България. Ако жена ми беше тук, щеше пак да каже, че не съм нормален", усмихва се пловдивчанинът.
Защо поместих това?
С молба всеки възоснова на своите знания, да потвърди или отхвърли това, за което е сигурен. Нека отсеем зърното от плявата.

IYI-jorovelev
30-12-2004, 04:51
Студентско Национално Движение Велика България (http://stranicata.com/snd/materiali.htm)
Мисля, че има за всекиго по нещо.

IYI-jorovelev
30-12-2004, 06:12
Вижте и тук от форумите наwww.all.bg (http://forum.all.bg/showflat.php?Cat=&Board=history&Number=565348&page=0&view=expanded&sb=5&o=&fpart=all)
и тук
slavqnski narod li sa suvremennite bulgari (http://forum.all.bg/showflat.php?Cat=&Board=history&Number=568680&page=0&view=expanded&sb=5&o=&fpart=all)
и още
Българите на Балканите преди Аспарух (http://forum.all.bg/showflat.php?Cat=&Board=history&Number=577620&page=0&view=expanded&sb=5&o=&fpart=)
има материал за проучване.

танкиста от Харков
30-12-2004, 12:46
Всъщност славяните не са загубили своята бойна сила. Това че са уседнали, не ги прави по-миролюбиви и по-малко боеспособни. Общо взет в тези векове, човек за да изживее е било необходимо да притежава малко или много и определени военни и ловни умения. Стрелбата с лък е разпространена и в двата етноса. При прабългарите е разпространен двойно-рефлексния лък. Той е по-малък и може да се ползва от коня. Славяните също ползват лъкове, но те са по-големи и подобни на келтските и английските. И двата етноса познават някой обсадни техники и морски умения. Особенно славяните, които достигат до остров Крит. Двата етноса се познават от години и след 7-ми век, сливането им върви сравнително еднакво в Мизия и в Македония(Куберовите българи). Славянските племена, останали извън държавата още два века са обект на завладяване, както от българската държава, така и от империята на ромеите. А тези около Белград и Браничево се дърпат и следващите векове.
По отношение на писменоста, моето мнение е, че прабългарите са имали писмени знаци, които обаче не са получили разпространение каквото има кирило-методиевата азбука (глаголица) и по-късния и Климентов(кирилица) вариант. Писменоста на прабългарите е ползвана от религиозните им вождове - колобрите. Та е била вероятно пазена в тайна и до нея са имали достъп само тесен кръг посветени. Не случайно такива писмена се ползват за описване на звездите, боговете и надгобните камъни. Има такива в днешните румънски земи.
Кирилицата, а от там и славянския език се налагат над прабългарския език и писменост, поради факта, че се използват в упражняването на християнската религия, наложена от Борис І. Така за съществуването на новия култ, са произведени няколко хиляди ученици, които са и свещеници. Те ползват т.нар. "църковно-славянски език", за което Константин-Кирил Философ успява да извоюва легитимност пред единствения религиозен авторитет по онова време - папата. Този език е формиран на базата на говоримите славянски наречия и в него има много малко прабългарски заемки. Той се налага и е в основата на съвременния ябългарски език. И как тогава ще намерим в него много прабългарски думи. Те просто са забравени или влезли като синоними. Както бе посочено по-горе. Това е моята хипотеза. Да не вземете сега да ме разпъвате на кръст! :nworthy:
Ето едни работи които са май прабългарски!

messire Woland
30-12-2004, 13:27
Защо някой да те разпъва на кръст, танкисте? Всъщност, написаното от теб звучи съвсем разумно. Аз не съм специалист по тези епохи, а и са малко встрани от интересите ми. Освен това, главното за онези времена е, че липсват сведения, всъщност, няма почти нищо достоверно и съответно (както се вижда малко по-назад в темата) всеки може да си гради колкото си иска невероятни хипотези.

танкиста от Харков
30-12-2004, 14:37
Това за кръста е алегория. :twisted:
Хипотезата ми се гради на "известно" познаване на изворовия материал и на историческите коментари от по-умни от мен глави. А в последно време започнаха да се появяват такива.
Преди много години когато учех история в СУ и дума не можеше да се издума по тия проблеми. Тогава влязох в един много-странен спор, с един доцент по Българска история от Киевския университет. Беше дошъл с няколко студенти на разменни начала и обикаляха нашите исторически забележителности. И ме хванаха, аз да го заведа на Асеновата крепост. И го мъкна по чукарите и се потя с моя прекрасен руски език, та да ме разбере какво му говоря. А той ми се надува, щото аз студент І курс, а той доцент, демек великан.
:wall: Търся аз Асеновия надпис, тичам по камънаците като коза и разгеле намирам плочата. Водя ги всичките при нея, галантно подавам ръка на една от колежките рускини (нали се сещаш защо). И криво-ляво обяснявам (на брилянтен руски), как цар Йоан Асен ІІ превзел Пловдив и околностите, изгонил латинците и оставил в крепоста Стенимахос(Станимъка-Асеновград) Алекси севаста. И бил цар на всички българи и гърци. И че фанариотите някъде около 1880 г. повредили надписа, точно за това твърдение. И как наши родолюбци по-късно го поправили. А тоя, нашия доцент се обръща и ми казва: Хм!!! Это не оригинал! :sleep:
:devil: И ми се врътва и си тръгва. На мене! :twisted: Дето слънчасах да го отварям и пр. салати. Такава чисто-българска, страстно-патриотична и възмутено-историческа псувня, сигурно не сте чували. Е, изкрещях я, а тоя само се спря и не посмя да се обърне. Щото го бях прицелил с левачката и ако се беше обърнал, щях да го катурна из урвата. Така скромно, по националистически.
:rofl: След това го оставих да се чуства, като окупатор в завзета територия. Демек, оставих го да се придвижва на майната си, от където е дошъл. Без ориентир и без карта. Тогава много ги нямаше. Да пита, нали знае много да говори! Как са се прибрали в София, не ми беше ясно. Но нямаше и някакви забележки към деканата от моята екскурзоводна мисия.
:guitar: От тогава имам леки (съвсем леки) подозрения към определена категория историци и предпочитам да не споря с такива, които подържат идиотски и продиктувани от идеологеми теории. Например, до сега не съм чул правдоподобна хипотеза, за прабългарите, която да обяснява и историческите извори и археологическите находки по територията на Южна Русия, Украйна и Румъния. За Рюрик и бандата му да не говорим.
Когато руските и румънски историци, официално признаят присъствието на тяхна територия на българската държава и народ, тогава ще мога да говоря с тях без задни, предни и пр. мисли. Останалото е суета! И гадна политика!!! :nworthy:

messire Woland
30-12-2004, 14:49
Абсолютно си прав! Но боя се, че нещата ще си останат така идеологизирани и занапред, това е май неизбежно, главно поради оскъдните данни.

танкиста от Харков
30-12-2004, 14:52
Това не ни пречи да си коментираме съвестно изворите и археологическите находки. Доколкото ги знаем. И да си пазим нашето!

messire Woland
04-01-2005, 19:23
Вместо отговор, един цитат от форума на дир.бг, на Darth Revan
(адрес:http://clubs.dir.bg/?login.php?Cat=)

Когато една приятелка ми прати линка, аз се чудех дали да се смея на глас или да псувам. После по точки се опитах да направя анализ на това смешно и жълто писание. Не съм авторитет, но просто се опитвам да мисля като чета нещо.
Малко офф-че извън темата. Посещавам сбирките на клуб за фантастика и прогностика Иван Ефремов. Там често се канят различни гости, които говорят по къде повече, къде по-малко интересни теми. Така една вечер говори един доцент от СУ, който приказваше истории от типа "велика България на три океана". Но хита беше т.нар. "моноатомно злато", което българите обработвали от дълбока древност и чиято обработка и днес не била добре позната. На тези, които успешно са завършили 8 клас им е добре известно, че в свободно атомно състояние съществуват само благородните газове - онези елементи със запълнен с електрони външен слой на ел. обвивка. Но върха беше, когато въпросния доцент и неговата помощничка заявиха най-сериозно, че Златния век на България бил златен, защото.... в центъра на хема на хемоглобина имало златен, а не железен йон по онова време. Вярно, клуб за фантастика, ама чак толкова не сме за мезе! Това го разгазах, защото просто не може да се доверим сляпо на глупостите, които ни ги дърдори някой, па макар бил той и професор. Всъщност като се замисля, онзи беше доцент, може и същия гений на науката да е, случката беше преди 3 години...
Та значи по точки...

1.Археологическите разкопки в некрополите в Североизточна България показаха, че ръстът на скелетите е 175 - 180 см. Това е висок ръст дори за съвременните хора, а в Средните векове българите са изглеждали като исполини....

Подвеждащо изявление. Никъде не са опоменати нито възрастта на разкопките, нито в каква точно гробница са намерени. Славяните са били едри хора, а траките определено са били доста високи, поне до колкото аз съм запознат. От друга страна както хората, така и конете са били с по-малки размери. Ха сега си представете легендарната българска конница - защото наистина има много източници, които споменават конницата на българите, та представете си 1.80 типове да яздят подобни на понита коне и петите им да се влачат по земята. Смешно.

2.Съвременната наука отдавна е установила връзката между количеството консумирано месо и ръста на човека. А българите наистина са хапвали много мръвки тъй като са имали огромни стада от всякакъв добитък

Глупост. Това го заявявам отговорно като човек с докторска диплома. Месото е от огромно значение за РАЗВИТИЕТО на организма, доставяйки му 8те незаменими киселини, които не могат да се синтезират. Ръстта, както и всичко, е генетично заложен от човека. Тогава генотипа на племената е бил относително еднакъв. Достигането на заложения ръст зависи изключително от условията на живот. Болести, тежък живот, и т.н. оказват влияние върху развитието. Господинът към края на статията се усеща, че за рационалното хранене са необходими и някои други неща освен месо, защото, както казваше асистента ми по Биохимия, без витамини няма ензими, но както и да е...



3. Календарът на прабългарите (най-точен и до днес в света) е заимстван от китайския, но именно усъвършенстването му до тази прецизна точност свидетелства за добра астрономическа и математическа наука

Не можеш просто да зяпаш звездите и да имаш най-точния календар. Абсурд. За такива изчисления са необходими някои уреди, пък наречете ги и примитивни и най-вече - постоянна локализация на "апаратурата". А и до колкото съм запознат, хората с най-точния календар в световната литература по въпроса са Маите. При тях са намерени огромни "каменни обсерватории". За съжаление на нашата национална гордост, такова нещо, направено от българи, не е намирано.


4. Много черепи на погребани прабългари свидетелстват, че древните медици са правили и сложната и днес хирургическа операция трапанация

Хм... Много народи са правили трепанации. Тук никъде не се казва обаче, дали мойте колеги от древността са били успешни... защото египтяните са били... А шумерите са наказвали колеги, които не са могли да махнат перде от окото на пациент с меден нож. Последното го има записано в глинените плочки на Хамурапи. За трепанациите на главите на нашите прадеди никъде няма нищо.


5.Отличното въоръжение, за което са били нужни хиляди тонове желязо, означава и рудодобив, металургия и способни да обработват суровото желязо майстори.

МУАХАХАХАХА. Направо очаквах да прочета в следващото изречение, че в българската армия танковете са били на въоражение още от древни времена.
Предполагам, че всичко това е изчезнало вдънземя и сега археолозите, които бродят из тези земи се чешат по главите и се чудят аджеба къде са се скрили тези велики съоръжения на древната металургия.

6. .... пренаселване на веднъж усвоената територия, която в един момент вече не може да изхрани порасналото поради демографска експлозия население на държавата. Това налага търсенето на нова земя На свой ред при пренаселване след време се появява следваща изселническа група, която създава друга българска държава по широкия свят.....


Тук автора е пропуснал Хазари, Татари и Монголци, които леко са ни подпряли от изток и са ни помогнали в това преселение. Мога ли да попитам само колко български държави е имало? И след тези тонове качествена стомана, размахвана от гигантите на древния свят - българите, как ни е останала само една мъничка на Балканите? Абсурдно.


7. Всичките ни въстания - от това на Константин и Фружин през 1404 г., та чак до Априлското през 1876 г. си поставят само една цел - възстановяването на държавата България.

Това пък е толкова ... абе чудя се дали да се заливам от смях или да крещя. Представете си чернокожите роби в щатите първо да се бяха борили за социални права, а после за освобождаване от робство. Очевидно е, че авторът подценява интелигентността на българите. При условие, че турския ага е можел когато си поиска да му отнеме собствеността, да се бори за социални и икономически права, а не за независимост би било малко... тъпо?

8. В последните 30 години при археологически разкопки на прабългарски селища в Украйна и в Североизточна България бяха открити делви със запазено жито и просо


Както казах и по-горе, авторът се е досетил, че само на месо не може да се кара. Все пак намереното жито не е доказателство за обработване на земята. Жито се е търгувало и тогава. Доказателство би било намирането на СЕЧИВА за обработването на земята - плугове и разни други джунджурии. Такива намерени ли са питам? Сигурно на ковачите не им е останало време да ги изковат, с толкова тонове оръжия за армията... Пък знам ли, може би са били с комбайни...

Айде нека се научим да мислим над това, което четем.

танкиста от Харков
06-01-2005, 17:33
:sm100: Съгласен съм, че трябва да има разум в твърденията, особенно когато се касае за тема с много-оскъдни данни, каквато е тази за прабългарите. Има действително някой наши сънародници, които искат да докажат, че сме били винаги центъра на просветата. Е, не винаги сме били, колкото и да ни се иска. Но не съм склонен, заради такива увлечени в патриотарски изцепки, да омаловажавам или още по зле, да се съгласявам с твърдения омаловажаващи действителното място на нашите предци.
:eek: Когато коментираме някой твърдения, аз мисля, че трябва да се позоваваме коректно на познатите ни извори и да размишляваме реално. За календара на прабългарите считам, че е един от известните слънчеви календари, които със сравнително голяма точност ориентират създателите си във времето. Какви обсерватории можем да търсим и къде, като още се спори и не е точно изяснено от къде идват прабългарите. Ако е от Памир и Хиндукуш или от Шумер и Акад. Там като, че ли има намерени доста такива съоръжения. Но прабългарите донасят на балканите своя календар, вече ползван над 4000 години. В книгите на П.Добрев има подробно описани теориите за календара и за неговата точност.
:nut: За размера на прабългарите може да се говори и за и против, но винаги ще има опасност от изтърсване на голяма глупост. Ясно е, че храната е в основата на ръста. Затова големите хора от миналото са правели впечатление. Повтарям примерите с Калоян, Петър Велики и др. Обаче ако погледнете оригиналните брони от музея Владислав Варненчик, ще видите, че те са много малки. Ама много! Славяните са уседнал, земеделки народ. Прабългарите са също такъв уседнал народ, колкото и някой да се стреми да ги изкара номади и степни варвари. Довод зо тожва са грандиозните строежи, които дори твоя скепсис не може да отрече. Каменните крепости и километричните землени укрепления (валове), подобни на китайската стена не са случайни и измислени. Има ги все още. В защитаваните от тях предели се е развивало земедилие и скотовъдство. Гледани са многобройни стада, колкото и да не ти се вярва. Един пример от доста по-късно. Мисля, че беше го споменал Георги Акрополит за възтанието на Асен и Петър. Там се споменава, че за сватбата на византийския император Исак !! Ангел, бил наложен специален данък за животни. За да плюскат мръвки сватбарите! И понеже в земята на българите тези животни ги имало в повече, те били допълнително принудени да дадат такива. Това било в основата на възтанието. От там започнало. Като взели животните на българите. Тази традиция да се гледат много животни естествено се прави предимно за храна. Но има и голям износ от тези територии на кожи, жито, вино, мед и пр.А за да има за износ, значи има достатъчно производство за изхранване на населението. Независимо от разпределението. Когато има за селянина, ще има и за болярина, ще има и за търговеца. Не бива да се подценява икономиката в този период.
:guitar: По отношение на оръжието и желязото. Прабългарските селища са в райони където има добив на желязо от древни времена. А ако е нямало желязо, то е можело да се внесе като готово оръжие или като суровина. Спомнете си как от Британските острови се внася на балканите калай, за да се произвеждат бронзови сечива и оръжия. И защо този сарказъм и тия танкове. Може да се окаже, че действително т.нар. багатури, са предвесници на западноевропейските рицари и са били бронирани заедно с конете. Тази каста от прабългарското общество поради малкото извори е слабо проучена. И премълчавана. Желязото и другите метали са били винаги ценени. Затова ги няма много, там където са се водили големи сражения. Просто са обирани и взимани за военни трофеи. Прабългарите познават и ползват двойнорефлексния лък, който не е от желязо. Железни са върховете на стрелите. А такива върхове има, колкото искате по нашите земи и по всички наши археологически обекти. Има и конкретно прабългарски върхове. А като уцелят някой враг, нали се сещате какво става със стрелата. Или със намерените стрели. Те се използват вторично многократно. После спомнете си традицията и строгата дисциплина по подържането в изправност на въоръжението. В Отговорите нао папа Николай се вижда. За немърливо отношение към въоръжението, войника се наказва със смърт. От каменните надписи се вижда, че се води точна сметка за складовата наличност на въоръжението на всяка военна част. Това, че сега не се срещат такива оръжия е просто резултат на използването на желязото по нашите земи непрекъснато до днес. Защо искате то да се търкаля с тонове по нивите. През 17 в има документи, които гонорят за цената на желязото. Самоковските железари са снабдявали османската войска, като са давали по 11 оки желязо за направата на една цев. И то за доста пари. Златни! Така, че не търсете танкове по земята ни!!! И да е имало такива те просто са обрани и преработени.
:tup: Ако търсите сечива, то те се намират в достатъчни количества в земите ни. Има и мотики, има и брадви и лемежи. И са железни. А някой път тези сечива стават на оръжия. И обратното. А остатъци от житни култури има във всички археологически обекти. Има ги и в гробниците на египетските фараони. Прабългарите отглеждат една житна култура известна като ;болгарское пшено; И защо да е чудно, че се намират делви със зърно. То така се е съхранявало и укривало.
Това за размножаването и миграцията породена от него не ми е ясно. Но е известен факта, че прабългарите са част от онези многобройни народи, които участват във т.нар. Велико преселение на народите. И там заедно с по-слабо развити, или с по-многобройни и по-организирани племена и народи са се преселвали през обширнш територии и са отвоювали земи за заселване. Това е ! :sm186:

messire Woland
06-01-2005, 17:59
Е, това е просто като противотежест на прекалените изцепки, както правилно си схванал :). Поста горе е цитат и не е мой, аз само привеждах поста на друг човек, там има препратка.
А колкото до останалото, аз си мисля, че нашата история и без надувания си е достатъчен повод за гордост. А изкривяванията и в двете посоки ни правят да изглеждаме смешни, освен дето са вредни и ненужни.

Batko Charly
06-01-2005, 18:16
За Татарите да се изкажа,че много ме дразни тази тема.

Татарите са китаизирани и полу-стивилизовани монголи, вечни врагове на степните монголи, които Чингис кан покорява и обединява. Чингис ги покорява и избива до крак - буквален геноцид. Наименованието си остава презрителен термин за чужденец. Такова лепват на българите от Волга когато ги побеждават. Монголците след тва ги ползват за жив щит - волжките българи са в първите редици в бой или за превземане на крепост. "Татарите идат!" е нещо от рода на една полуистина, която след време се превръща в общо название за всички живеещи из земите на Волйка България. А монголците - Златната Орда - точно там се заселват.

За куманите не ми се спори, но се вливат в българския етнос така или иначе.

Нека спомена за прослсовутите тюрки, че тва е едно наименование на една не съвсем ясна категория на степни народи. Би било глупаво да се счита,че всички от тях говорият алтайски езици или пък,че сред тях няма индо-европейци. Самата алтайска езикова група е една такава каша, че може би някои ще трябва в скоро време да пооправи термина, че тва на нищо не прилича.

А за тези от вас дето се занимават с думите. Нека допълня думата 'баща'...

Araslan
06-01-2005, 21:27
Не знам напоследък постояно ми изчезват постове :wall: :oops: :grrr: :evil: :cry: а този беше отвратително дълъг но общо взето като на Танкиста така че смятаме въпроса за приключен.А защо изчезва скапаните постове :confused: :shrug:

messire Woland
06-01-2005, 21:42
Какъв пост ти е изчезнал Араслане? Аз не виждам да е трито тука. Днес по едно време (около обяд май) имаше някакви проблеми с достъпа до форума, да не би тогава да си писал?

Araslan
07-01-2005, 01:47
Eто интересен сайт за чуждата гледна точка върху българската история като намеря още ще ги пусна http://sophistikatedkids.com/turkic/70%20Dateline/72%20Bulgars/bulgar%20dateline%201%20En.htm

танкиста от Харков
07-01-2005, 11:28
:fire: За това става дума. Изцепките и изхвърлянията като ч...я на пясък, само наливат вода в мелницата на антибългаристите. А такива дал господ много. Реалностите обаче не трябва да се премълчават и не бива да си даваме нашето. Това е!!! :1087:

Araslan
07-01-2005, 14:38
Дам ама като почнем да го изваждаме на показ ведната почват да реват че сме шовинисти или че сме изкарвали от мухата слон...Ами да българите са били слонове не са били мухи колкото и да ви е неприятно.Били са високи 4 метра при холката имали са по 2 3 хобота и зъбите са им стърчали на 2 метра извън устата :D

Бранник
08-01-2005, 21:40
OK, значи тук продължавам темата за българите от "Среща на националисти".

Добре, не сме монголоидни, но как са направени ДНК анализи на българите от ранното средновековие и кой ги е правил? :) Можеш да ни разясниш всичко това в съответната тема. Предлагам да продължим там.Имах предвид не българите от ранното средновековие, а съвременните българи.;)
В наше време всеки може да си направи анализ на Y хромозомата, чрез което може да се определят всички клонове от родословното му дърво и към кои племена и етнически групи принадлежат предците му.Една дружка от Франция например изненадващо откри, че има славянски и маджарски корени.Подобен ДНК анализ може да се направи на няколко места в Западна Европа и струва от порядъка на 200-400 паунда.

Араслан:
А точно ариите искам да ти кажа че изобщо не са си запазили ЕВРОПЕИДНИЯ ПРОИЗХОД Напротив.Ариите са запазили Европеидния си произход и даже мога да ти кажа част от кой съвременен европейски народ са...но няма да го направя защото знам каква ще е реакцията на другите форумци.Ще ме сметнете за абсолютна откачалка.Не че не съм де...:1087:

А искам и да ти кажа че ако в някой народ няма приток на свежа кръв то той ще се изроди Така ли??? И как ще го докажеш ? Дай ми исторически пример.
А и не съм казвал, че не бива да има приток на свежа кръв в даден народ...

Изглежда че за нацистите биология е мръсна думаПо-скоро бих казал, че БИОЛОГИЯ и най-вече АНТРОПОЛОГИЯ са основополагащи думи за национал-социалистите.

от кумано-български произход са едни от най-големите управляващи династии на ВБЦ-Асеневци Всъщност куманите са били остатък от неидентифицирано индоевропейско племе, попаднало сред множество тюркски племена, впоследствие на което се тюркизирали.Външният им вид издавал съвсем различен антропологичен тип- куманите били високи,снажни и светли хора.

Така че не виждам на какво се гради твоята "арийска" теория що се отнася до българите.Или тези които живеят в Мизия не са българи?Или тук не е имало славянско море? Какъв е проблема със славянския елемент от българския етногенезис?
Явно не разбираш, че славяните са част от така-наречената Арийска раса? Дори самият създател на расовата идеология е славянин.Дори Хитлер не е имал нищо против славяните.Това е ционистка измама.Посочи ми ако можеш поне един пример за анти-славянско изказване или писание в някоя от книгите на Третия райх! Чел съм Моята борба на три езика- английски, френски и български, общо 8 пъти, но никъде не съм срещнал лоша дума за славяните.Точно за тази книга обаче се тръби, от няма да уточнявам кои кръгове, че била пълна с обидни квалификации за славяните.Няма значителна антропологическа разлика между чех и швед да речем.Нашата раса се дели на четири главни типа(незнам дали точно така се превеждат на български): Средиземноморски, Нордически, Alpine и Динарски тип, който представлява смес от предните три.Адолф Хитлер както и 70% от българите са именно от този тип на Европеидната раса. 90% от поляците, които са славяни също са нордически тип също както и 90% от датчаните да речем.
Тоест- славяни, германи и латини са по-скоро наименования на езикови общности, и във всички случаи не са наименования на подраси или раси.

gollum
08-01-2005, 21:48
Знаеш ли, всичко това хубаво, но не виждам никакви ДНК доказателства на въпросните тероии. Що се отнася до антропологията и биологията - национал-социализмът се опира най-вече на втората и в значителнопо-малка степен на първата (или по-точно, на доста изкривен и странен вариант на първата). Теорията за арийската раса е твърде спорна и не бих казал, че е особено доказана. Много приказки, никакви конкретин аргументи (особено щом преместваме дискусията изцяло в плоскост медицинско-биологично-генетична).

Batko Charly
11-01-2005, 17:20
ANTHROPOLOGISTS SAY RACIAL THEORIES ARE OUTDATED SINCE THE 50'
[Антрополози казват теориите за расите са демоде отпреди '50 години. Оставям остатъка в оригинал]

"By the 1950s most anthropologists had come to question the very existence of race as a biological phenomenon. This rejection was based on three facts. First, they pointed out that the preponderance of evidence suggests that all human beings are descended from a common ancestor (although this fact alone has little bearing on the subsequent formation or non-formation of new subgroups). Second, they observed that there are many biological differences between people that are not taken into account by race (for example, blood type). Finally, they pointed out that oftentimes the genetic differences between members of the same race are greater than the average genetic difference between races. For example, the variation in blood types within specific groups is 85%, but the total variation between groups is only 15% (see the American Anthropological Association's Statement on Race [2] (http://www.aaanet.org/stmts/racepp.htm))."

rambler
12-01-2005, 11:42
Не е хубаво, обаче, и да изпадаме в другата крайност и да твърдим, че всички сме еднакви. Очевидно е, че поради териториалната и културна обособеност в продължение на хилядолетия , представителите на различните раси притежават доста различия помежду си и то не само на външен вид, всяка от расите има своите предимства и недостатъци.

gollum
12-01-2005, 11:49
Мисля че правилно ще е да се каже, че разликите са огромни, но характерът им не е генетичен, а социокултурен. Значението на биологията в тия работи е почти никакво.

rambler
12-01-2005, 11:52
Е, има и съвсем малко генетика (пигментацията на кожата, формата на скулите и т.н. - то всичко това се ръководи от гени), така че по-добре ще е да да кажем, че генетичните фактори не играят значима роля.

gollum
12-01-2005, 11:56
Аз точно това и исках да кажа, генетичните и биологични различия имат много малко значение пред останалите (а и всъщност всичките различия са преди всичко обусловени от социокултурни фактори, дори и когато външно се изграждат върху уж биологични разлики) ;).

Araslan
12-01-2005, 14:12
Абе при наличието на толкова племена които са минали през нашите земи не знам как може да се твърди че принадлежим към еди коя си раса.Хайде за шотландци,норвежци,ирландци по мога да го приема защото живеят на край света но тук е била такава мешаница...А тази твоя арийска раса Бранник я ми кажи какви са и отличителните черти да знам да ги познавам арийците;)

Batko Charly
16-01-2005, 17:23
Голуме, как да гледам на твойта позиция, като на социален детермнизъм ли?

Batko Charly
16-01-2005, 17:31
Абе при наличието на толкова племена които са минали през нашите земи не знам как може да се твърди че принадлежим към еди коя си раса.

Единствените не-европейци, расово, които са минали през България са монголците на Златната орда. Иначе не се сещам за някои кой знай колко расово по-различни. Крайно време е да се признае, че така-наречената арийска или европейска раса никак не е предимно синеока нито руса.

Araslan
16-01-2005, 18:04
Да наистина само монголците не принадлежат към европеидната раса,но мисълта ми беше че тук на племенно ниво е доста мешаница не е като в Шотландия или Норвегия да речем.

Samuraj
17-01-2005, 00:58
Ранната история на прабьлгарите е свьрзана с повече проблеми отколкото с факти. Липсата на факти е позволила вызможността да вьзникнат множество теории за произхода на прабьлгарите. Вместо да се спирам на отделните теории и техните защитници ще се спра на проблемите свьрзани с произхода на прабьлгарите като разгледам няколко от по важните му аспекти : език, религия и материална култура.

Езика на ПРАбьлгарите.

1.Може би еднин от най-комичните езикови проблеми е този свьрзан с името на прабьлгарите. За да бьдат отличени от сьвременните бьлгари те са наричани протобьлгари, тюрко-бьлгари, хунобьлгари, аспарухови бьлгари, дунавски бьлгари, прабьлгари, древни бьлгари. Защитниците на названието древни бьлгари се позовават на факта че прабьлгарите са наричали себе си просто бьлгари и за да подчертаят че ние сме потомци на прабьлгарите изявяват желанието да ги наричат просто бьлгари но затруднени от неудобството те добавят и прилагателното «древни» за да быдат по точни с което неутрализират идеята си. От друга страна пра и древни са синоними. Тьрсенето на корените си дьлбоко в древността е свьрзано с традиции и приемственност. Но за какви традиции да говорим когато сменяме името на прадедите си при всеки нов режим стремейки се стова да се разграничим от довчерашните бьлгари? Каква е гаранцията тогава че корените ни и традициите ни са някьде там отвьд времето в безименните планини(или полета).


2.Как наистина са наричали себе си бьлгарите?
Всьщност, не е ясно как точно прабьлгарите са произнасяли името си. В официалните документи на пьрвото царство писани нa грьцки те са изписвали името си: ΒΟΥΛΓΑΡΙ http://tribal.abv.bg/omurtag/2.jpg Покьсно когато се вьвежда славянската писменност те наричат себе си на черковнославянски БЛЪГАРЬ . (в Битолският надпис се срещат формите БЛЪГАРЬСКОМ и БЛЬГАРОМ) http://tribal.abv.bg/bitola/
Постепенно през средновековието произношението на народностното ни име се променя на БЪЛГАРИ в източните и централни говори и БУГАРИ в югозападните говори ( В Солунската легенда виждаме как се срещат старото БЛЬГАРИ и тогавашното за района БУГАРИ http://tribal.abv.bg/kiril/2.htm

3.Колкото и малко сведения да има за прабьлгарският език той влиза в типологиите на чуждите лингвисти. Обикновенно се използва названието Bulgar/Bolgar и се свьрзва пряко сьс сьвременният чувашки. Например в един от най подробните сайтове с информация за езици пише следното:

Чувашки (език в Русия)

Брой на говорещите го : 1,809,000

Район: Чувашия, Района на Волга , столица Чебоксари

Алтернативни имена: Булгар

Забележки: Единственният запазен език от болгарската подгрупа на тюркското езиково семейство.
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=CJU

Заглавната странница на сайта : http://www.ethnologue.com/language_index.asp?letter=B
Друг сериозен сайт по лингвистика , Linguist List http://linguistlist.org/ на университета в Мичиган дава следната информация:

В болгарската подгрупа на алтайските езици има три езика:
Болгарски , Чувашки , Хазарски
http://cf.linguistlist.org/cfdocs/new-website/LL-WorkingDirs/forms/langs/get-familyid.cfm?CFTREEITEMKEY=ATCA

В друг този пьт испански сайт сьздаден от Promotora Española de Lingüística (Proel) (Испанско представяне на Езикознанието) http://www.proel.org/index.htm дава подробна информация за чувашкия.:
http://www.proel.org/mundo.html

А в следната таблица http://www.proel.org/mundo.html е показано че произлиза от езика Bolgar ( За сравнение нашият былгарски се нарича на испански Bulgaro)

В сайта на Университета в Грац се дава следната типология:

ALTAISCH
Mongol, Kalmük –
Tungus
Ewenk, Nana, Mandzhu-*
Turk-Sprachen
Hunn*, Chasar*, Petscheneg*, [Proto-]Bulgar*, Alt-Ujgur* –
Türk, Gagauz, Azerbajdzhan, Turkmen, Kirgiz, Uzbek, Kazach, Balkar, Karaim, Noga,
Tschuwasch, Tatar, Baschkir, Kumyk, Karakalpak, Jakut, Neu-Ujgur

(Алтайски езици ............. Прото-Бьлгарски) http://www-gewi.kfunigraz.ac.at/slaw/studium/ring_vo/scripts/mt_ide-slaw-1.pdf

От горното се вижда че навсякыде по света лингвистите определят прабьлгарският като език от алтайското езиково семейство.
Интересно е какво мислят и родните езиковеди ? .... Но за това по нататьк.

Таблицата от испанския сайт и текст на чувашки пак от там:

Araslan
17-01-2005, 03:17
Не съм много в час с древните езици но в прабългарския има много тюркски но и много ирански думи и за това различни учени(и не толквоа учени) изкават различни мнения.Много от имената също са с ирански и тюркски корени а други и в монголския са си същите.

IYI-jorovelev
17-01-2005, 07:03
Българите на Балканите преди Аспарух (http://forum.all.bg/showflat.php?Cat=&Board=history&Number=577620&page=0&view=expanded&sb=5&o=&fpart=all)
Нямам време, а и едва ли си заслужава да утежнявам форума с дълги цитати. Но при желание всеки може да цитира или се включи в другия форум.(не го приемайте като реклама а като още една гледна точка)
А ето и линк към карта от IV век karta (http://members.tripod.com/~ziezi/karta/)
И още една тема от същия форум Древна България (Бактрия, Балхара) (http://forum.all.bg/showflat.php?Cat=&Board=history&Number=362233&page=0&view=expanded&sb=5&o=&fpart=all)

Batko Charly
17-01-2005, 12:36
Всъщност прословутата алтайска езикова група е нищо повече от една измислена категория, където се хаква всичко възможно, което не са сигурни къде другаде принадлежи. Тюркската група и алтайските езици вървят рака за рака. Крайно време е да се измисли нещо ново. То не,че го няма, но тия трудове явно не са широко признати и утвърдени като старата тюрко-алтайска догма.

Бранник
17-01-2005, 22:04
3.Колкото и малко сведения да има за прабьлгарският език той влиза в типологиите на чуждите лингвисти. Обикновенно се използва названието Bulgar/Bolgar и се свьрзва пряко сьс сьвременният чувашки.
Наистина се предполага, че най-големите сходства с езика на първобългарите са с чувашкия и изобщо със свързаните с бившата Волжка България, където съвременното население определено не е от чист европейски тип.От това обаче в никакъв случай не може да се прави извода, че първобългарите били тюрки.През поселенията на Волжките българи са минали толкова много народи, главно от монголоиден и тюркси тип, че е невъзможно хората от така наречения "Татарстан" да се определят за едва ли не по-чисти първобългари от дунавските българи да речем.
Моята теза е следната- при смесването на първобългарите с останалите племена във Волжко-Камските земи, които са били предимно от тюркски произход, много повече "пра"български думи са останали в употреба поради факта, че са били носители на една по-висока цивилизация, поради стопанската си усвоеност и т.н.
Естествено е да вземеш нещо, което вече работи в определени условия, а не да се опитваш да измисляш или налагаш нови думички, чужди на местното население, което е било доста по-развито от всички прииждащи племена.

gollum
17-01-2005, 22:19
Моята теза е следната- при смесването на първобългарите с останалите племена във Волжко-Камските земи, които са били предимно от тюркски произход, много повече "пра"български думи са останали в употреба поради факта, че са били носители на една по-висока цивилизация, поради стопанската си усвоеност и т.н.
Естествено е да вземеш нещо, което вече работи в определени условия, а не да се опитваш да измисляш или налагаш нови думички, чужди на местното население, което е било доста по-развито от всички прииждащи племена.
По тази същата логика следва да признаем, че славяните са били
носители на една по-висока цивилизация, поради стопанската си усвоеност и т.н. след като много повече техни думи са останали в българския език. А не съм съвсем сигурен, че това е напълно вярно - по-скоро факторите и там, и тук сабили мног оповече и по-сложни.

Бранник
17-01-2005, 22:36
Разбира се, че причините са били по-сложни и повече.Говоря генерално.Все пак едва ли някой може да отрази всички възможни причини, а ако го направи то това би следвало да е в отделна книга, много по-обширно и т.н.

Samuraj
18-01-2005, 03:20
Не съм много в час с древните езици но в прабългарския има много тюркски но и много ирански думи и за това различни учени(и не толквоа учени) изкават различни мнения.

От прабьлгарският език са се запазили стотина (нека и няколкостотин да са) и то лични имена, титли, военни термини, календарни изрази и думи запазени в сьвременният бьлгарски които са претьрпели фонетични промени. Не сым чел досега сериозно изследване което да твьрди и да предоставя доказателства че прабьлгарския принадлежи кьм иранската езикова група. Чел сым статии за иранските елементи в прабьлгарският и в сьвременните южнославянски езици но за това по-нататьк.


Българите на Балканите преди Аспарух ........ Древна България (Бактрия, Балхара) Прочетох ги темите. Това не е сериозно....



Всъщност прословутата алтайска езикова група е нищо повече от една измислена категория, където се хаква всичко възможно, което не са сигурни къде другаде принадлежи. Тюркската група и алтайските езици вървят рака за рака. Крайно време е да се измисли нещо ново.

Привет Batko Charly. Наясно ли си какво точно е езикова група?

Araslan
18-01-2005, 03:34
Татарстан и Чувашия са две различни понятие.Татарите искат да се изкарат наследници на волжките българи но това не знам дали е съвсем вярно но едва ли няма да има някаква почва техните твърдения.Абе въобще българи се опитват доста народи да се изкарат:чуваши,татари,бакшири,балкарци(съседните им кавказки народи ги наричат Савир),удмурти,бълки и др.Интересно е че повечето са от северен и западен Кавказ ,места населявани от български племена по времето на Велика България после попаднали под чуждо влияние.

gollum
18-01-2005, 10:44
Аз бих могъл да добавя по темата единствено лични впечатления: дядо ми, който знаеше унгарски и монголски, и имаше представа от фински. Та той твърдеше, че множество думи, които могат да бъдат идентифицирани евентуално като от прабългарски произход, се срещали и в тези езици почти непроменени (особено в монголския). Та това вероятно представлява известен белег за родство.

Araslan
18-01-2005, 17:36
Да наистина с монголския и унгарския има доста общи думи.Геза Фехер прави доста съпоставки между български и унгарски думи и приликата е очевадна.

Batko Charly
19-01-2005, 05:13
Да де, само ако се окаже, че Пра-Българите наистина са били по-напреднали от всички заобикалящи ги народи из степите иза имали държави и добра организация много преди тях, бихме могли да твърдим, че заемките са български, усвоени от монголци и други тюрки отколкото обратното.

Batko Charly
19-01-2005, 05:17
Татарстан и Чувашия са две различни понятие.

Татарстан и Чувашия са две различни понятия по отношение на религията. Едните приемат Исляма, другите не желаят - оттам и делението на иначе едни и същи потомци на пра-българите.

Тук разбира се не включвам последвалите заселвания на монголци и други тюркски племена и съответната асимилация. Интересното обаче е съзнанието на тия хора. Етногенезиса е динамично понятие, особено из оня земи

IYI-jorovelev
19-01-2005, 05:59
От прабьлгарският език са се запазили стотина (нека и няколкостотин да са) и то лични имена, титли, военни термини, календарни изрази и думи запазени в сьвременният бьлгарски които са претьрпели фонетични промени. Не сым чел досега сериозно изследване което да твьрди и да предоставя доказателства че прабьлгарския принадлежи кьм иранската езикова група. Чел сым статии за иранските елементи в прабьлгарският и в сьвременните южнославянски езици но за това по-нататьк.

Прочетох ги темите. Това не е сериозно.....


Думите не са стотина не са и няколкостотин. Аз, като непрофесионалист, мога да изредя стотина, а Петър Добрев и колектив от изследователи са открили около хиляда(1 000). Надявам се да не поиска някой да му ги пиша всичките.
На тюрко-алтайската смешка е време да се сложи край. Такова понятие в световната историография НЯМА. Тюркски и алтайски са понатия от различен ранг.
А ето какво писах на един македонец :

Няма как да сме тюрки или татари,. Защо ли? Ами и тюрките и българите са конни народи. Ама тюрките казват на коня "йилки" или "ат", а я погледни в най-точния календар на света, признат и от Юнеско, (древнобългарския) за годината на коня се мъдри "имен шегор" но му викаме и "теку". За да се убедиш, потърси някои по-стари български народни песни и ще се изненадаш...
и още
ние казваме: кана субиги, а те хан и забележи при нас титлата е предпоставена т.е. пред името (кана субиги Аспарух) а при тях е след името (Чингиз хан);
на змията сме казвали дилом, а те илан;
цървули, а те еминии;
хубост, а те гюзеллик;
батко, а те ака;
кака, а те апа. (Не се опитвай на славянин или турчин да кажеш някога "кака", може да си купиш боя.)
Дали сме тюрки?
Още нещо, този път от Ибн Фадлан -пътешественик от Хв.
"Те (волжките българи) имат много търговци, които ходят в земята на тюрките, при което докарват овце в страната наречена Вису(до Ладожкото и Онежкото езера) а носят със себе си самури и сребърни лисици..."
Та питам аз, ако да сме тюрки как ще стане така да ходим в земята на тюрките?
И само за информация, според Ибн Руста и Ал Гардизи (9-10 в.) българите се делят на три клона:
Берсула (Барсил)
Булгар
Есегел
Ха сега ми разтълкувай имената на клоновете (ако изобщо те интересува).
Да си чувал за "формулата на професор Свадеш" за определяне на езиковите родства? Едва ли. Та според тази формула приложена към роднинските степени и думи с които си служат днес българите 63% съвпадат с памирски образци. Ако се приложи към народните облекла и украшения резултата е 50% памирски . За народните музикални инструменти съвпадението е 80% . Според класическия списък от 100 основни и най-важни думи от "формулата на Свадеш", съвпадението е 34% с памирски образци.
А сега част от обещания списък с български думи, които имат съвпадение с такива от памирския край. Само част защото вече са около 1000.(пояснение-след тирето е памирската дума)
майка - май или мой
татко - тат
дущеря - дъшд и духтар
девер - девар и левар
брат - бра и врай (от там и брайно)
жена - жен и жинка
мъж - монж
стрина - стри
вуйчо - вуй
кум - кум и каум
кака - кака
булка - вула и от там сватба - вола
хъш - хъш
дойка - дойя
кушле - кушне
леля - лалай и ийа
чичана - чачи
чана - чона
буля - буа
шаяк - шай
сая (носия) - сай (обличам се)
антерия - андрика
пелерина - пелер
потури - пот
цървули - цармин
келепош(балканджиите така казват на кърпата за глава) - келепош
пош - пош
таке - таке
обеци - обоца
юнак - левент
дрехи - дреши
гетри - гетрай
пендари - пендарай
коприна - копра (тънък плат)
къща - къшт, къждий, къжда и каоща
кочина - коче
търла (овчарска сграда) - тарло
яхър - ахор
бачия(мандра по македонски ) - бачия
път - понд
почит - чит
хубав - хуб и хуби
лош - лош
тичам - тич
вик - вик (тази е персийска)
вървя (хорезмийска) - кар (движа, работя)
кокиче - кукича (малко цвете)
цветя - кука и коко
джоджен - джоджен(осетинска от аланите които са дошли от памир)
мента("нане" в някои села) - нане
целувам - бацам
храня се - хран (храна)
чук - чук
лост - лост
гайда - гай и джай
свирня - гайга
кавал - кав (пея)
кавал се наричат кюрдските певци на религиозни химни
тъпан - дъп
гъдулка и цигулка - чунгур
пищялка - пиштак
цафара - сафар
кукуряк - кукурай
риган - риган
тамбура - тамбур и дамбур
дръмбой - дръмб
аз - аз
ти - ти
ние - мих и мие
кой - куой
не - не
умирам - мър, мар
казвам - каз
лафя - лаф
пия - пив
жълт - жърд
сур(червен) - сурх
драс (дълъг, висок човек) - драз
черва - чарв (коремна тлъстина)
кожа - пост и от там постули(кожени гащи)
малък - ситен, къс
Името на славяните с които сме били в съюз е АНТИ, а в памир имат думата "анда" със смисъл на съюзник и събрат.
Единствените народи, които днес могат да произнесат правилно нашето име са памирските народи и техните роднини - талишите и осетинците в Кавказ, а също потомците на древните "болги" и "кимри" на британските острови. Това може да ни насочи към това кои са нашите близки роднини и от къде започва корена ни.

Дали и това ще определиш като несериозно? Или да напиша понятията, за които у нас в България ползваме едновремено славянски и български думи? Около 60 са в моя списък.
Или да помоля тези които са изучавали старобългарски да ми преведат следното:
"Тры сут великьш добродетили вера надежда люби.
Но надежда оубо и люби.
Елма веш осмь дни. Мала речем. Доверьш хьше рашинекьа."
Колко от нас могат да произнесат думите верно?
Потрудете се и после ще ви кажа от къде е този текст. А изводите се правят най-накрая нали?

angevins
19-01-2005, 19:33
а какво ще кажете за персийския корен.защо в бг митологията се появявя грифона крилат льв,в персеполис има статуи на льв с глава на 4овек и крила на орел интересно нали ,а и не ни праща 4ак при китайците..а и името пресиян.....

Araslan
20-01-2005, 03:18
този пост е за триене

Araslan
20-01-2005, 03:20
Ами пообиколили сме доста и сме взели по нещичко от тук от там доразвили сме го и хоп българи:)Аз също мога да дам примери на паралелно използвани славянски и прабългарски думи в днешния ни език.А грифони има и в Близкия изток и в Елада и при северните народи и при скитите така че не е задължително като на много места се появява грифон да е персийска заемка!Ето едно българско грифонче да му се порадвате.Стилът е доста далеч от персийския :) не ме питайте от къде знам ;) Древната българска дума за грифон е орзслан.На унгарски е същата а на турски беше нещо подобно ама не помня точно.

Samuraj
20-01-2005, 10:24
Думите не са стотина не са и няколкостотин

Привет "IYI-jorovelev" Аз не зная колко са те (думите). Може и да си прав за бройката .... Но не това е важното.

Говорейки за тюркската теория за езика на прабьлгарите искач да подчертая че това е господстващата теория и за да се появи нова някой трябва да я докаже.


Аз, като непрофесионалист

Аз сьм един скромен студент втора година , и смятам да се насоча кьм историческата лингвистика след кото науча достатьчно количество езици. Минал сьм един встьпителен курс по лингвистика минал сьм и един семестьр фарси (което е една обща представа за езика) но го зарязах защото в момента японският ми отнема всичкото време. Тези неща ги казвам не за да хвьрлям светлина над себе си а за доказателство че зная за какво говоря.


Петър Добрев и колектив от изследователи са открили около хиляда

Тук е момента да те попитам те специалисти по какво са?


А сега част от обещания списък с български думи, които имат съвпадение с такива от памирския край.

Ще започна от тук:

1. Да това наистина е списьк на думи от сьвременният бьлгарски които сьвпадат с такива от иранските езици.

- пиша иранските езици защото има и от фарси има и от алански (в момента а и в последните 1000 год аланите живеят в кавказ) а доколкото си спомням из книгите на ПДобрев сым срещал цитиране и на други ирански езици (например Талиш който сыщо не е памирски)

-но това всьщност не е списык на прабьлгарски думи и сьответствията им в иранските езици. Тоест ако доказваш типологията на даден език би трябвало да боравиш с него. Или пьк трябва да докажеш по друг начин че вьпросните думи са дошли в новобьлгарски от прабьлгарски.

2. Когато се прави подобен род проучване се използва така нареченият сравнителен метод. Не сьм виждал нищо подобно в книгите на Добрев. Например гореприведената таблица:


дущеря - дъшд и духтар
девер - девар и левар
брат - бра и врай (от там и брайно)
жена - жен и жинка
мъж - монж
стрина - стри
вуйчо - вуй
кум - кум и каум
кака - кака
булка - вула и от там сватба - вола
хъш - хъш


от едната страна имаме бьлгарска дума от другата дума от произволен ирански език. При Сравнителният метод таблиците се правят по по-различен начин. В нашия сличай се вземат няколко (три-четири) ирански езика и се прави една графа за бьлгарските думи и отделни графи за всеки от иранските езици поотделно. За убедително се смята едва когато тестваната дума сьвпада с няколко от тестовите езици. Тоест ако една дума я има в няколко ирански езика то вероятността да е иранска е голяма. Разбира се това е най малкото (има още много условности) но при горният списьк дори и елементарното не е издьржано.

3. В този си вид горният списык единственно доказва че такива и такива думи в новобьлгарски може би сьвпадат с думи от произволен ирански език. Бих посьветвал който му се занимава да провери един два от речниците на вьпросните езици и да види доколко този списьк е сьставен добросьвестно.

- можете да вземете два сьвсем произволни езика и в тях ще намерите поне 10-20 думи които си сьвпадат. Ако тези два езика нямат никакво родство причините за тези сьвпадения могат да са :

случайни - статистическа вероятност в два несвьрзани езика да има думи които си сьвпадат по пьтя на чистата случайност не е никак малка. Доколкото Звуковите комбинации в отделните езици не са чак толкова разнообразни.

звукоподражателни думи - имена на явления животни или предмети свырзани сьс звукоподражание много често си сывпадат в различните езици.

заемки - думи заети от трети език в двата сравнявани езика (добьр пример са думи от арабски попаднали вьв всевьзможни езици в ислямските страни)

Например - бьлгарски и японски не са в една езикова група но има сходни думи. Аз сьвсем отскоро уча японски и вече сьм срещнал няколко:

niwa - нива
chawan - хаван
chichi (баща) - чичи (диал. чичо)
mushi (насекомо)- мушица
каzan(кратер на вулкан)

......

Araslan
20-01-2005, 14:05
Ами има нали знаете за Тато:)След 5000 години пак се срещаме :D

Batko Charly
21-01-2005, 05:14
Е да де и аз не знам колко е доказана тази теория, но със сигурност тюркската теза е под въпрос.

Araslan
21-01-2005, 18:13
Мен ако питате всяка теза е под въпрос.Ако не ме питате пак е така:)

Samuraj
23-01-2005, 21:46
Че кой е казал че не е под въпрос. Исках да изясня че тя е основната и докато някой не я обори с нужните доказателства ще си остане такава ...


4 Но как точно се установява тезата че езика на прабългарите е от тюркската езикова група? Основа за тезата са текста на именника и надписите на камък от Първото Царство. В тях имаме числителни редни- имена на месеците, календарни имена на животни, титли и имена на оръжия и защитни снаряжения. Всъщност основни и най важни са имената на месеците тъй като числата и роднинската терминология са най-устойчивите елементи в един език и трудно се променят през времето. От следващата сравнителна таблица може да се види как различни езици от Индоевропейското езиково семейство са запазили голяма част от думите за числа от праезика си- Протоиндоевропейски съществувал някъде около 5000 -4000 год пр. н. е. :

English one two three four five six seven eight nine ten

Latin u:nus duo tre:s quattuor quinque sex septem octo: novem decem

Breton unan daou tri pewar pemp c'hwec'h seizh eizh nav dek

Greek éna dhío tría téssera pénde éksi eftá oxtó ennéa dhéka

Tocharian A sas wu tre s'twar päñ säk spät okät ñu s'äk

Munji yu lu sherai chfu:r pa:nj a:xshe avde ashkie nau dah

Avestan ae:uua- duua thra:iio: chathBa:ro: pancha xshuuash hapta ashta nauua dasa

Sanskrit+ éka dvá trí catúr páñca s.as. saptá as.tá náva dáça

(междувпрочем по горе цитираната таблица на Добрев сравнява новобългарски с иранските езици - все езици от индоевропейското езиково семейство - по този път могат да се направят успешни таблици между новобългарски и подбрани думи от която си искате подгрупа от ИЕ езиково семейство тоест спокойно мога да ви докажа по този начин че прабългарите са били готи като си вземам думи от който ми падне германски език)


Но да се върнем на числата. Златарски, Гезаа Фехер, Томашек и други учени сравняват числата от Именника с тези от тюркските езици и намират сходство. Следната таблица го илюстрира добре:

Прабългарски - - vechem tutom behti altom jitem shekhtem tovirem -

Прабългарски(основи) - - vech tut beh alt(i) chit(i) shekht tovir -

Балкарски bir eki yuch tyort besh alti cheti segiz toghuz on
Чувашки per ik vish tavat pilek ult shich sakar takhar vun
Татарски ber ike öch dürt bish alti jide sigez tugiz un


Ако сравним с горната таблица една таблица на числата в Памирските езици ще видим че при памирските езици няма успоредици с числата от Именника.

Вакски i: bu tru cybyr pa:nzj sha:d yb at na:w dhas
Мунджански yu lu sherai chfu:r pa:nj a:xshe avde ashkie nau dah
Идхаски yu loh shuroi chshi:r panj uxsho avdo ashcho nov los
Ишкашимски uk di, ru, ci,fu,r pu,ndz xu,l uvd ot naw da
Санглички vak do:u tra:i safo:r panz haft ha:t das
Шугнански yi:w dhu aráy cavó:r pi:ndz xo:gh wu:vd waxt no:w dhi:s
Рустански yi:w dhaw aráy cavú,r pi:ndz xu:,w wu:vd waxt no:w dhes
Язгулямски wu, dhow cu,y cher penj xu uvd uxt nu dhu,s


Разбира се тюркското обяснение на числата също има проблеми. Например числителните редни (ако са такива наистина) в именника носят окончанието ОМ/ЕМ което в тюркските езици е ИНЧИ (турски бир- биринчи ик-икинчи). Тъкмо обратно във Фарси (Ирански език) числителните редни имат окончанието ОМ : ( довом, севом, чахаром, пенджом)

Както всичко свързано с Прабългарите и при изучаването на езика им въпросите са повече от отговорите.

Странницата на Именника на българските князе.

Araslan
24-01-2005, 00:44
За древните български числителни също има доста спорове на различни места съм ги срещал по различен начин.Ето друг вариант:

ал / алем едно / първи
ту / тутом две / втори
чит / читем три/ трети
твир / твирем четири / четвърти
веч / вечем пет / пети
шехт / шехтем шест / шести
сет / сетем седем / седми
ес /есем осем / осми
дев /девем девет / девети
ел / елем десет / десети

Ето и животните от календара.Както виждате пак има разминавки :)
Докс Свиня
Сомор Мишка
Шегор Вол
Барс Барс
Дван Заек
Верени Змей
Дилом Змия
Таг; Имен Кон
Севар Овен
Мамун Маймуна
Тох Петел
Етх Куче

Ето част от наименованията на оръжия и амуниция.Тук спорове няма.Някои от думите са си направи тюркски други цент...изводите всеки сам за себе си
Качул шапка
Дуло царска шапка
Мундрага пръстен
Кун белег
Алам знаме
Чуб перчем коса
Калан сув калпак
Кубе ризница
Хумши лека ризница
Тулши шлем
Гунда наметало
Саблъ сабя
Малтък оръжие
Ерме стреме
Налбантин подковач
Хлобрин защитна амуниция
Калтърма повод
Нал подкова
Сас шашка
Джоген юзда

Ето и дните от седмицата.Носят естествено имената на седемте познати в древността небесни тела:
Неделя Слънце
Понеделник Луна
Вторник Меркурий
Сряда Венера
Четвъртък Марс
Петък Юпитер /Янкул/
Събота Сатурн


Във прабългарския език както виждаме има и тюркски и ирански думи...

rambler
24-01-2005, 14:53
Трудно е да се докаже принадлежността на даден народ или племе само въз основа на минимално кол-во езикови паметници, тъй като думите с един или друг произход можеда са просто заемки, предсавете си ако след няколко хиляди години археолози разкопаят полу-срутена стена на жилищен блок с надписи от типа на HEAVY METAL, FUCK и тн, какви ли научни трудове за езика ще напишат, пълни с доказателства за англо-саксонския ни произход ;)

gollum
24-01-2005, 15:16
Доста точно казано, Рамблер ;) - основният проблем с подобни въпроси е общо взето принципната недоказуемост на една или друга теза - изходната информация е твърде малко и откъслечна. Именно затова се говори за теория или хипотеза :). Естествено, понеже научните институции (като всички други) си падат по-установените и ясни неща, в един момент дадена теория започва да се приема като основна и едва ли не да се смята за почти доказана чили във всеки случай, господстваща)...

Hussar
25-01-2005, 01:10
Не знам дали някъде в темата е споменато това, но все пак са правени две по-големи изледвания на генетичния състав на българското население.И се оказва, че генетически българите са най-близо до Сърби, Македонци, Румънци, Гърци.Действително са намерени минимални следи от по-екзотични неевропейски гени, но смятам това е нормално за почти всеки народ.В крайна сметка излиза, че всякакви прабългари, авари, кумани, печенеги не са оставили почти никакво генетично наследство, народът ни е съставен главно от древните палео-европейски популации на Балканите.

Второто изследване е на трите основни етнически групи в България - цигани, българи и турци.Резултатите са донякъде придвидими, има огромни разлики между трите и явно не е имало много смесване.Антрополозите обаче, са очаквали да има по-големи сходства между турците и българите, защото и истинското турско племе, пробило в Анатолия е било малобройно сравнение с местното население и те са били един вид абсорбирани (по-късно идват и примеси от Иран).Тогавашното население на Анатолия се смята, че е било доста сходно с това на Балканите.

KG125
25-01-2005, 01:12
Не знам каква е езиковата аргументация, на пръв прочит при П.Добрев нещата изглеждат логични.
Обаче случайно станах свидетел на нещо съвсем друго. Преди маса време имаше японски документален сериал - "Пътят на коприната". Едни с едни джипки преминаха през цяла Азия и поразказаха ту-онуй за всяко място.
В Северен ИРАН отидоха в някакви планини, в села, изповядващи зороастризъм (ако не се лъжа такива бяха). Там имаше репортаж, в който снимаха нещо като вечерна сбирка около един огън, с традиционна музика и танци. Музиката не я помня, но ритъма си беше чист 7/8, т.е. като на ръченицата. 1, 2, 3, третото по-дълго, знаете го.
Това нещо току-така не остава. Фолклорът, освен всичко друго, е много трайно нещо. И сега по радиото може да се чуят песни на повече от 1000 години. От друга страна, такива "неравноделни" тактове има само в България и никъде другаде. (Чат-пат у някой съсед, в Източна Сърбия, но то си е България).
Така, че, като нищо може да има нещо общо със Северен Иран.
Знае ли човек.....

KG125
25-01-2005, 01:24
[QUOTE=Hussar]Не знам дали някъде в темата е споменато това, но все пак са правени две по-големи изледвания на генетичния състав на българското население.И се оказва, че генетически българите са най-близо до Сърби, Македонци, Румънци, Гърци.Действително са намерени минимални следи от по-екзотични неевропейски гени, но смятам това е нормално за почти всеки народ.В крайна сметка излиза, че всякакви прабългари, авари, кумани, печенеги не са оставили почти никакво генетично наследство, народът ни е съставен главно от древните палео-европейски популации на Балканите.
-------------------------------------------------
Македонците са си българи. Сърбите, ще прощават, ама и те от България се отцепват. Румънците, освен латинизираните остатъци от Рим, ако въобще ги има, са доста странен "карашик". Само при тях май има връзка, и то частична, с палео-европейските популации на Балканите (тези последните май са доста изметени Рим, варвари, готи, славяни и пр.) Макар, че за българският елемент и влияние във Влашко през средновековието и до 19 век малко се пише, а той е огромен. Писали са до 19 век на български, елита е български, и до днес има български корен на имената (чак Станкулеску има и т.н.)
Какво им е на днешните македонци палеоевропейското?! Че и на сърбите и на днешните гърци.
Та, дали пък прабългари и другите изброени всъщност не са оставили генетичен материал в изброените съвременни народи.
Какво всъщност се разбира под "палеоевропейско население" на Балканите. Траки или преди тях, и отде им взеха гените?

Araslan
25-01-2005, 01:42
Хусаре доста странно изказване бих казъл.Ами погледни средновековни карти на това което днес се нарича Сърбия,Македония и Румъния и след това искажи пак същата теза...

Samuraj
25-01-2005, 03:59
Привет Araslan


За древните български числителни също има доста спорове на различни места съм ги срещал по различен начин.Ето друг вариант:

сет / сетем седем / седми
ес /есем осем / осми
дев /девем девет / девети

Таг; Имен Кон
Севар Овен
Мамун Маймуна

Наистина спорове има. Но я кажи откъде черпиш сведения за горните наименования ?


Ето и дните от седмицата.Носят естествено имената на седемте познати в древността небесни тела:
Неделя Слънце
Понеделник Луна
Вторник Меркурий
Сряда Венера
Четвъртък Марс
Петък Юпитер /Янкул/
Събота Сатурн

Дали наистина прабългарите са имали седмица? А ако е била с осем дни ? Дълбоко се съмнявам че някой на този етап може да разчете печата от Плиска (така наречената розета). Много ми е чудно кой и защо ще слага имената на дните на печата си.



Във прабългарския език както виждаме има и тюркски и ирански думи...


Най вероятно. Дали е бил той тюркски със силно иранско влияние или ирански с тюркско влияние не може да се каже със сигурност. Но както и по горе се каза на този етап и с тези данни могат да се градят само хипотези. Но аз искам да обърна внимание към нещо друго: Говорили ли са прабългарските племена един език? Да си задам този въпрос ме подтикнаха археологическите данни и така наречените рунически писменни паметници от времето на Първото Царство.

Археологическите данни от погребенията от езическият период на Първото Царство недвусмисленно говорят за четири различни погребални обряда:


ПОД ВОЕННОТО ЛЕТИЩЕ В БАЛЧИК ЛЕЖИ ПЪРВОТО ПРАБЪЛГАРСКО СЕЛИЩЕ

Летището е строено през 1930 г. Гробницата е открита от войници съвсем случайно през 1984 г. при изкопни работи. Периодично, през няколко години, археолозите извършвали проучвания. До момента са открити 155 гроба.

Некрополът е двуобреден. На едно и също място се срещат и трупополагане, и кремация", обясни проф. Дончева. Не само характерният обред за прабългарите, а и откритите в гробниците керамични и метални предмети са доказателство, че некрополът е от втората половина на VІІ в. и е най-ранният от създаването на държавата ни. Костите от изгорените на клада тела били събирани и поставяни в издълбани кръгли или елипсовидни ями в посока север - юг. Труповете пък са положени по гръб, с опънати ръце, което е обичайна практика на прабългарите. Във всеки гроб е открит предмет - глинен в южната страна и железен на север.

Границите на некропола не са установени. Засега са изследвани около 750 кв. м на територията на летището. От последните разкопки върху 150 кв. м са открити 28 гроба на дълбочина от 60 см до 1,20 м. Тук някъде трябва да се намира и селището, където са живели древните българи, но никой все още не знае точно къде е то. Голямата загадка за археолозите е дали с прабългарите са живели и славяни, тъй като откритите предмети са типично прабългарски, а изгарянията пък са характерни за славяните, каза проф. Дончева. НДТ


(http://ndt.netplusdb.bg/public_html/article.php?story=20040822205040189 )

Тук е мястото да се каже че не само славяните са прилагали трупоизгаряне.


2. Многото въпроси, които поражда тюркската принадлежност на целия прабългарски масив, участвал във формирането на държавата. Изключително редки са на разглежданата територия находките на трупоизгаряния, характерни за тюрките, а идентифицирането им на базата на антропологически данни е затруднено от липсата на изследвания в тази насока.



(http://www.kroraina.com/bulgar/ea_sarmat.html )

В книгата си "Прабългарите по Северното и Западното Черноморие" Д. Димитров говори за четири различни погребални обряда: Трупополагане на север на запад и на изток и трупоизгаряне Докато трупополаганията са географски обособени трупоизгарянията се срещат почти навсякъде. На тази карта е показан териториалният обхват на различните некрополи с трупополагане.

http://members.tripod.com/%7EGroznijat/p_bulgar/p_bulg12.html


От друга страна руническите писменности от Мурфатлар и Равна са Различни. Руническата писменност от съкровището от Наги Сент Миклош се различава и от горните които са по късни от нея. В този аспект е интересна е и писменноста на Секелите от Трансилвания въпреки че връзката с прабългарите не е доказана.

Тези факти поставят въпроса: Били ли са прабългарските племена езиково единни? Дали употребата на гръцки в официалните документи на Първото Царство не е било необходимо в държавата на племена говорещи няколко различни езика.

IYI-jorovelev
25-01-2005, 04:20
Тук е момента да те попитам те специалисти по какво са?

До колкото помня Петър Добрев е старши научен сътрудник, занимава се със стопанска история, и от там е започнал интереса му към древната българска история.
А виж какво пише един форумец от abv.bg (http://forum.gbg.bg/cgi-bin/showpost.pl?Board=istoria&Number=3097&page=0&view=collapsed&mode=threaded&sb=5#Post3097):
"Най-новите му публикации, съобщения, както и трактовки и изследвания, са приети и признати вече в цял свят от редица световни учени: проф.Роже Бернар, д-рХари Салман, проф.Геза Фехер, проф.Рикардо Пикио и др. Когато проф.Шигеоши Мацуяма се запознава с най-"новите"/стари резултати на проф.П.Добрев, заключава: "Българската средновековна държава е между седемте световни цивилизации",а проф.Херман Мьоде(ЮНИДО)казва: "Време е България да развие чувството на гордост от своя потенциал и да излезе със собствени идеи за бъдещето си. То не е в Клондайк, а в разработката на мозъците."



1. Да това наистина е списьк на думи от сьвременният бьлгарски които сьвпадат с такива от иранските езици.

- пиша иранските езици защото има и от фарси има и от алански (в момента а и в последните 1000 год аланите живеят в кавказ) а доколкото си спомням из книгите на ПДобрев сым срещал цитиране и на други ирански езици (например Талиш който сыщо не е памирски)
Тук трябва да си призная, че моя цитат е непълен или по-скоро некоректен, защото действително не съм посочил коя дума от кой език е. В момента не разполагам с книгата и не мога да се коригирам. :(


2. Когато се прави подобен род проучване се използва така нареченият сравнителен метод. Не сьм виждал нищо подобно в книгите на Добрев. Например гореприведената таблица:
Таблиците са синтезиран и съкратен вид на изложението в книгите му (на П.Добрев). А изцепката с памирските думи си е чисто моя за което се извинявам.



Например - бьлгарски и японски не са в една езикова група но има сходни думи. Аз сьвсем отскоро уча японски и вече сьм срещнал няколко:

niwa - нива
chawan - хаван
chichi (баща) - чичи (диал. чичо)
mushi (насекомо)- мушица
каzan(кратер на вулкан)

......
Това ме заинтересува.
Дано по-скоро се свържа с Терзийски и го попитам лично за думите на император Хирохито "Отново се срещнахме след 3000 години.", и от къде му е инфото. Казват, че Терзийски се натъкнал в северна Япония на население различаващо се от японците, с типично български орнаменти(шевици) по дрехите (носиите), дано разполага със снимки иначе твърдението му ще си остане вятър работа.
Сещам се и още нещо, покрай заниманията ми с бойни изкуства чух за японски майстор, който при изучаването на средновековни документи засягащи бойните изкуства в Европа въакликнал: "Та вие имате описания на това, което по същото време се е зараждало у нас в Япония". Някои изтъкна факта, че тези описания се появяват след падането на България под турска власт. Ако някой може да ми каже нещо повече за това, ще съм му много благодарен. В общи линии теорията на опонента ми беше, че това се дължи на спосили се българи от царското обкръжени, които са имали достъп до съответните знания (дали са багатурите?).

IYI-jorovelev
25-01-2005, 04:37
Трудно е да се докаже принадлежността на даден народ или племе само въз основа на минимално кол-во езикови паметници, тъй като думите с един или друг произход можеда са просто заемки, предсавете си ако след няколко хиляди години археолози разкопаят полу-срутена стена на жилищен блок с надписи от типа на HEAVY METAL, FUCK и тн, какви ли научни трудове за езика ще напишат, пълни с доказателства за англо-саксонския ни произход ;)

Прав си, но какъв е критерия за минимално количество?
Цитат от книгата на П.Доврев "Да изтръгнеш слово от камъка"


"Основа за написването на тази книга са откритите в България и съседните балкански земи стотици находки на старинни български знаци и надписи, оставени през периода VII-X век. Става дума за едно истинско море от знаци и надписи, издълбани върху камъни и скали, които никой до днес не е огледал и разтълкувал, въпреки че в тях е скрит гласът на най-старите български векове. За да добие читателят представа за това необикновено историческо съкровище, достатъчно е да се спомене, че само единичните находки на дръвнобългарски знаци (така наречените рунически знаци) са над 1500, а груповите находки на знаци и цели рунически надписи са над 300."
Питам се колко от тези 1500 и 300 имат аналог в съвремения ни език? Не ми е попадала тази книга и не мога да имам мнение
Едва ли става въпрос за "надписи от типа на HEAVY METAL, FUCK и тн", но знае ли човек?

Obi1
25-01-2005, 14:42
Казват, че Терзийски се натъкнал в северна Япония на население различаващо се от японците, с типично български орнаменти(шевици) по дрехите (носиите), дано разполага със снимки иначе твърдението му ще си остане вятър работа.

Предполагам че става въпрос за Айну, за които се смята че са коренно население в Япония. По discovery има една поредица от кратки филмчета за изчезващи езици, дават ги за запълване на времето. Та в един от епизодите представят и Айну.
Който се интересува повече ето и линк (http://daobg.com/forum/index.php?showtopic=675) към форума на daobg.com. Там има снимка и Istorik е пуснал един материал.

Araslan
25-01-2005, 19:44
Хм Самурай като чета поста ти в главата ми се оформя една хипотеза.Ами щом има тюркски и ирански думи,щом има различни обредни погребения може би съюзът Велика България е съюз на различни по произход имена.Доста хора учени и не чак толкова изказват различни хипотези за произхода и повечето от тях дават куп факти.Ами може да се окаже че всичките са прави и самите прабългари да са смес от различни племена и народи.Мен лично ми се вижда доста логично.

Hussar
26-01-2005, 01:55
Хусаре доста странно изказване бих казъл.Ами погледни средновековни карти на това което днес се нарича Сърбия,Македония и Румъния и след това искажи пак същата теза...

Аз общо взето не изказвам теза, научните изследвания са си научни излследвания, а ДНК анализът е най-точният способ за определяне на произхода на народите.Като цяло всички на Балканите сме почти еднакви, като не се забелязват някакви значителни неевропейски примеси нито в България, нито в околните държави (с изключение на Турция).Знам, че много хора ще се разочароват, че не сме преки потомци на Аспарух, но пък културното наследство е по-важно ;)

Araslan
26-01-2005, 02:15
Какво значи не-европейски примеси?Аспаруховите българи са точно толкова монголоиди колкото и негроиди...

Hussar
26-01-2005, 02:24
Те са от кавказоидни, но вероятно са имали малко по-различни генетически показатели от коренното население на Балканите.Фактът, че българите са генетически по-близо до съседните народи, отколкото до татарите и техните производни е донякъде доказателство, че прабългарите не са имали особено влияние.И дори при експанзията на българската държава това не е означавало, че е имало масови преселения и репопулации на дадени територии.

Batko Charly
26-01-2005, 06:52
Те са от кавказоидни, но вероятно са имали малко по-различни генетически показатели от коренното население на Балканите.Фактът, че българите са генетически по-близо до съседните народи, отколкото до татарите и техните производни е донякъде доказателство, че прабългарите не са имали особено влияние.И дори при експанзията на българската държава това не е означавало, че е имало масови преселения и репопулации на дадени територии.


Бе тва е така при няколко 'ако.'

Ако пра-българите са били така малобройни, нещо, което лично ме съмнява. После нека не забравяме, че българските територии, особено в началото са огромни, но и границите се менят често, което води и до смяна/размяна на население. Та части от днешна Румъния и Сърбия са били български стотици години. С Гърция (продукт на Византия) както знаем границите се менят много често. По време на Крум например има заселване на доста гръцко население в пределите на българската държава, много от което е доброволно.

Другото 'ако' е ако пра-българите наистина са били генетично толкова различни.

Не знам и дали може да се говори за коренно население на Балканите. Тва си е динамична категория, която се мени постоянно. Дори баш кореняците със сигурност идват отнякъде. В такъв смисъл, кой е бил там първи или по-древен е общо взето безмислен.

Кой е правил генетични сравнения на българи и татари? Не съм чувал да има такова. от друга страна, българите на Дунава, или да кажем българската държава, разбира се асимилира различни етноси от тези на Волга и е естествено спойката да е различна.

Последния ми извод от последните няколко постинга е,че всъщност културата обособява народната принадлежност много повече отколкото генетика, раса и т.н.

И последно, тия генетични изследвания, абе нещо не съм им много фен. Чел сам им много остри критики, а също така съществуват такива, които си противоречат. Тва важи и за нашия район. Едно от последните направени ако не се лъжа беше от един университет в Мадрид.

gollum
26-01-2005, 10:20
Между другото, питам от чис интерес, кой точно е парвил тези изследвания и доколко мащабни са били? Защото за да има смисъл подобно изследване, дори и на мен като неспециалист ми е ясно, че то трябва да обхваща представителна извадка хора от всички райони (и то наистина представителна) и освен това е необходимо да се разполага с някакъв генетичен материал от въпросното коренно балканско население (в нашия случай ставав въпрос за траките, предполагам). И вероятно трябва да се направи сравнителен анализ с резултатите от други подобни изследавния за други региони. А не съм чувал някой да е вършил всичко това (което не значи, че не е парвено ;) ).

Hussar
26-01-2005, 11:38
Ето линк към резултатите от първото изследване (за пълния текст трябва да се плати):
http://www.blackwell-synergy.com/openurl?genre=article&sid=nlm:pubmed&issn=0001-2815&date=2002&volume=60&issue=6&spage=496

Значи не се правят сравнения конкретно между отделни народи, просто има изолирани маркери, които са характерни за даден народ, раса и т.н.

KG125
26-01-2005, 11:45
Аз общо взето не изказвам теза, научните изследвания са си научни излследвания, а ДНК анализът е най-точният способ за определяне на произхода на народите.Като цяло всички на Балканите сме почти еднакви, като не се забелязват някакви значителни неевропейски примеси нито в България, нито в околните държави (с изключение на Турция).Знам, че много хора ще се разочароват, че не сме преки потомци на Аспарух, но пък културното наследство е по-важно ;)

Напротив, липсва доказателство да "не сме преки потомци", при цялата спекулативност на твърдението, че сме. Макар цитираното изследване да не е достатъчно представително (и въобще, кой, как и къде го направи, за това няма данни) фактът, че в съседните държави има еднакви с българските генотипи се обяснява много просто от историята - Бъгария е обвхващала и тези теротирии. И то не само в периодите когато административно е владяла, а в дълги исторически периоди. Сърбия практически (не в шовинистиочния смисъл, това е факт) е отцепила се българска провинция; Влашко и то, с някои специфики. Северна Гърция си е с българско население (срещнах един чичо, роден на 100 км, на юг от Солун, а праскаше македонски като за световно!!!)

Batko Charly
26-01-2005, 14:28
KG125, ми тва ми беше мисълта

KG125
26-01-2005, 16:00
KG125, ми тва ми беше мисълта

E t`ва е! Ще рече, прави сме.

Araslan
26-01-2005, 16:13
[QUOTE]погледни средновековни карти на това което днес се нарича Сърбия,Македония и Румъния

Ами то си е ясно защо най-много приличаме на тях.Белград и Браничево са били едни от най-важните български крепости в региона,Влашко също а през ВБЦ северна Гърция си е постояно българска територия...

Batko Charly
26-01-2005, 18:06
Една професорка по социология ми обясняваше колко славяни имало заселени из гръцко и как и помен нямало от елините.

KG125
26-01-2005, 20:40
BAGA_TUR, а с славянскими языками Болгарскую речь сравнивать не пробывал?
Зачем далеко ходить?

Ako бага-тур идваше от славянски, нямаше да се измени. Щеше да е "богатир". Освен това, това е стара дума, преди контакта със славяните.

KG125
26-01-2005, 20:57
.................Жалко че от древните българи не сме наследили желязната дисциплина на конната лава :(

Че що да не сме?

Hussar
26-01-2005, 21:24
Напротив, липсва доказателство да "не сме преки потомци", при цялата спекулативност на твърдението, че сме. Макар цитираното изследване да не е достатъчно представително (и въобще, кой, как и къде го направи, за това няма данни) фактът, че в съседните държави има еднакви с българските генотипи се обяснява много просто от историята - Бъгария е обвхващала и тези теротирии. И то не само в периодите когато административно е владяла, а в дълги исторически периоди. Сърбия практически (не в шовинистиочния смисъл, това е факт) е отцепила се българска провинция; Влашко и то, с някои специфики. Северна Гърция си е с българско население (срещнах един чичо, роден на 100 км, на юг от Солун, а праскаше македонски като за световно!!!)


Много ли ще е скандално, ако кажа, че това изобщо не ми се вярва?Както казах териториите може и да са владение на България, но това не значи, че е имало масови преселения, а за да се повлияе чувствително на местното население трябват маса хора.Никак не ми се вярва българите да са били толкова много, че да населят целия Балкански полуостров.Плюс това, има разлика и между българско и българизирано население.Не че съм особен експерт, просто се опитвам да мисля логично :shrug:

KG125
26-01-2005, 23:43
Много ли ще е скандално, ако кажа, че това изобщо не ми се вярва?Както казах териториите може и да са владение на България, но това не значи, че е имало масови преселения, а за да се повлияе чувствително на местното население трябват маса хора.Никак не ми се вярва българите да са били толкова много, че да населят целия Балкански полуостров.Плюс това, има разлика и между българско и българизирано население.Не че съм особен експерт, просто се опитвам да мисля логично :shrug:

Няма да е.
Не става дума за владение, макар, че и това го е имало, а за трайно присъствие. Политическия ход, а не друго, е свил България, неслучайно казваме, че тя граничи със себе си. Та, не може да се взима днешната й териотория като етално за населена с българи. А пък и това генно изследване е точно с граничещите ни области :)

Защо да не са били българите толкова много? Данните, доколкото ги има, говорят за обратното. /Ей така нахвърлям първото, което ми идва - така например, Д.Маринов свидетелства, и то в 19 век, за удивителния източнобългарски говор на нишките българи. По на изток, в Годечко, говорят полусръбски, а пък в Нши - български (макар че я пробвай в Годеч им кажи, че са сърби); цялата топонимия на съседните земи, например Косово, па и на Източна Сърбия говори за българи (Гниляне, Слатина и пр.). Румъния тоже - фраш с бъгарски имена на места и хора. Във Влашко навремето целият активен елемент - земевладелци, търговци и пр. са болшинството българи. Влашко и Молдова пишат на български, служат на български и говорят на български. Влашкият си е наречие, като каракачанския, да кажем. Румъния се сеща за романската си същност, след като я посещава Наполеон. Националният герой на Румъния МирчА (егати романското име!) си е влашкият войвода Мирчо. Да не говорим за архитектурата и знаковата символика в църквите и пр./
Ако българите в ранното средновековие и после са били някакво малко господарско малцинство, от тях няма да има и следа, след падането на две държави. Защото, от 1300 години 700 България не съществува като административни структури, та някой да налага български еемент със сила. (Напровти – колосални усилия са полагани за унищожението му, и пак не са успели). Па и топонимията на малките села - кой ще им налага български имена, ако господарите отдавна са изметени от византийци и турци?
А без господстваща прослойка не е възможно културно запазване - народа се асимилира от други. Е, кой носи бъгарската културна самобитност през периодите, когато България я няма на картата, за да доминира в областите, в които това прословуто генно изследване е правено? Това могат да са само и единствено българи.
После, едно изследване на местните диалекти няма как да не налее вода в мелницата на г-н Петър Добрев, а пък диалекта не е езика на малцинство господари.
Още, ако българите бяха малко, нямаше така драстично да променят общественото устройство на заварените на Балканите славяни. Господарите щяха да забравят Ъ-то, защото то няма как да се наложи на народа.
Анкетите около въстанията, материалите на Цариградската конференция, СанСтефанския договор - все маркери на българската - етническа - територия.
Ще кажете - ама това са славяни, нямат нищо общо с прабългарите? Да, езика е славянски - известни са фактите как той е дошъл. Но чуждите, нетурски думи, които по-горе подробно се разглеждат, и най вече БИТА опровергават сходството с другите славянски народи. Пък и, ако са славяните, тогава трябва и румънците и всички съседи, според това генно изследване и тях да ги пишем славяни (а те не са, както не са и палеоевропейско насление).
Или, косвени показатели за широко разпространение на българи има.

Сега - по обратния път - македонците, севрена гърция, тракия, източна сърбия ги изключваме. Остава Румъния. Там, както знаем, е имало много българи също. Така че, ако изобщо това изследване е вярно и точно, то съвпадението със съседните народи е напълно исторически обяснено.

Какви данни има българите да са били малко?

Samuraj
27-01-2005, 03:06
Привет KG125. Чета ти изказванията няколко пъти и не схващам какво се опитваш да кажеш.


Какви данни има българите да са били малко?

Кои българи ? Прабългарите ли ? Или ние? Като гледам миналото време си мисля че говориш за прабългарите. По принцип може да се сметне колко са били (приблизително). Може и някой да е правил такива изчисления но едва ли някой е обърнал внимание. Дори и прабългарите да са били много - Какво от това. Нека предположим. Какво ще кажеш за половин милион ? Какво точно следва от бройката. Въпреки малкото данни историята на Първото Царство е достатъчно богата за да има някакво съмнение че ние съвременните българи сме потомци както на прабългарите така и на словените а и на старото балканско население.

Относно генетичните изследвания искам да ви напомня простичкият факт че за около 400 години балканите са били в рамките на една държава в която особенно в началото принудителните размествания на хора са били ежедневие.

messire Woland
27-01-2005, 09:56
Напълно споделям мнението на Самурай по въпроса.

KG125
27-01-2005, 12:17
Добър ден, Самурай-сама.
Тезата всъщност е проста. Косвени факти сочат по-голяма вероятност прабългарите да са били доста на брой и да имат сериозно присъствие на целия полуостров. Последващи данни сочат, че и късните българи имат такова присъствие. Това обянсява еднаквостта на гените, ако изследването е точно, но не с това, че те не са (пра)български, а обратното - че са такива, а не палеоевропейски. Естествено обаче, че цялата тази работа е спекулативна. Бил е полуострова една държава и е имало много размествания и т.н. и т.н. Само че тогава смесените бракове и контакти са били рядкост.

gollum
27-01-2005, 12:56
Поначало много трудно можем да съдим дали смесените бракове и контакти са били рядкост - дори можем ад предположим, че по-скоро е било обратното (във всеки случай, имало е достатъчно много места, които са били етнически пъстри и контактите ще да са били достатъчно чести). За цислеността на прабългарите може много трудно да се съди точно и аз не знам да има каквито и да е категорични факти по този въпрос. Факт е, обаче, че те са заварили Балканите вече колонизирани в значителна степен от славянските нашественици, т.е., средата, която намират е била мешавица от славяни и автохтонно население (като траките, да речем). Най-вероятно с времето през ПБЦ етничесикте съставки постепенно да са се омешали и да се е изградил един общ български език (особено важна роля в този процес играе приемането на християнството и последвалите го събития). Факт е, обаче, че славянските съставки в езика ни доминират над прабългарските, което е по-скоро косвено свидетелство за доминацията и на славянското население над останалото.
Разбира се, както отбелязвахме многократно - липсват каквито и да е категорични сведения и въобще - липсват достатъчно данни, за да може някоя теория да бъде доказана.

Araslan
27-01-2005, 17:01
Ами македонските българи които се заселват на Балканите къде ги забравяте?Ами панонските които стават част от България по времето на Крум?Три български групи са обединени в държавата.Много се съмнявам да са били малко и да са били само управляваща върхушка.Както знаем имало е и обикновени бедни войни сред българите които едва ли са ги сложили за управници над славяните.А и славянските князе са запазили до известна степен княжеската си власт.А първата стъпка за обединение в един етнос според мен не е приемането на християнството а законите на Крум кана сюбиги които подставят под общ знаменател и българи и славяни и другата част от населението.

gollum
27-01-2005, 18:00
Да, това е първата стъпка, но мисля че решаващият резултат идва именно с християнството. Поначало животът в рамките на една админстративна система води до нараставне на интегритета на населението, общите закони, които заменят дотогавашното локално обичайно право също имат подобен ефект. Но въобще не може да се сравнява с идеологическото влияние, което има замяната на множеството локални вярвания с едно общо, още повече - въвеждането след това на обща писменост.

За другите прабългари - не ги забравям, единстевното, което изтъквам е, че би било много неправилно да допускаме, че прабългарите са били мнозинство на Балканите - по-скоро съотношението им със славяните и останалото заварено отношение ще да е било поне 1 към 2, ако не и 1 към 3-4.

KG125
27-01-2005, 18:46
Няма сериозен извор или съчетание от белези, който да ни сочи съотношение ½ или 1/3-4. Косвен може да се разсъждава, че не може такава огромна територия като Първата държава да се държи с малко хора. Не само да се държи, ами от територии, на които живеят някакви хора или племена, да стане държавна територия. Да имаме предвид, че българите са били не само господари, а в мнозинството си обикновени хора – воини, занаятчии (защото занаятите ни не са славянски!!!) и пр. – няма как да са малко. Приемането на езика върви с христианството и азбуката и с факта, че славяните няма как да ги научиш на български. Пък и наистина, не са били малко, но чак 1/3-4. Може би само в земите на Сърбия, по периферията на старата българска държава, поради което и сърбите са се отцепили.

Когато българите идват, на балканите траки практически няма. (Е, хора с тракийска кръв има, но то е друго). Траките са “поримчени” (пълно е в София с римски надгробни плочи на римски граждани с тракийски имена). Сердика и пр. са си римски градове, римски провинции с римско население. Добългарските варварски нашествия са достатъчно мощни, за да разчистят. Което не успяват, се води към Византия. Като идват тука българите, май на Север от Стара планина няма никой.

Смесените връзки и бракове в традиционните общества са поначало по-редки, отколкото сега.

Че в днешните българи няма само прабългарски генен и културен елемент е повече от ясно, но пък и не е толкоз изчезнал.

Araslan
28-01-2005, 01:33
кг125 а как ще ми обясниш че втория по големина народ на антинчността се стапя за 3 века?Да траките са романизирани но това какво значи че са станали по-малко траки :) така ли?!Наистина тук е имало готски и алански нашествия и готите оставят сериозн етнически отпечтък най-вече в Тракия но в планините траките си се запазват.Да не говорим че бесите никога не са били напълно покорени на Рим и повечето им племена самите римски летописци пишат че не плащат данък на "Слънценосния".Не знам защо но логично звучи българите да са били 1/4 от населението на ПБЦ но няма доказателства колко са били.Може да са били основен етнически елемент може и наистина да са били 20тина хилядна орда...Аз по съм съласен с това че са били повечко защото наистина територията която завладяват е доста голямка и постепенно се е увеличавала а това значи че жизненото пространство не е достигало(е българите са конен народ нормално да им трябват повечко пасища но след създаването на държавата доста поусядат което пък ме подсеща че не може народ който е виждал само седла и коне през живота си изведнъж да застрои Добружа и Поддунавието :) ).

Samuraj
28-01-2005, 03:15
Не съм съвсем наясно с начина по който се правят анализите на ДНК при генетичните изследвания. Но във връзка с няколко въпроса съм чел интерпретиране на данни и видях как едни и същи данни се интерпретират по коренно различен начин. Чел съм че за да се постигнат добри резултати е необходимо да се изследва население от малко селище което е живяло относително изолирано в продължение на векове. За целта се вземат костни проби от гробове с различна възраст. До колкото си спомням в Италия са правили две или три такива изследвания но например в Швейцария е имало проблем да се подсигурят нужните проби заради практикуваната кремация. В едно изследване на Кавали-Сфорца от 1994 населението на Европа се поставя в една група с малки и незначителни отклонения. Това прави такива изследвания или не дотолкова детайлни или трудни за интерпретиране от неспециалисти.


За Първото царство по времето на покръстването тоест при княз Борис Първи бих дал следното съотношение: Старо балканско население( романизирани и грецизирани ( и не дотам) траки, мизи, даки, илири и гърци) 40% Славяни 30% Прабългари (прабългари, авари, скити, печенеги, хазари) 30% От горните три групи само славяните са говорели само един език (от Панония до Пелопонес) оряли са си кротко нивите и са правели деца. Въпреки това във Влашко, Молдова, Трансилвания, Панония и Албания славянският език не надделява и с течение на времето отмира като оставя дълбоки следи. Другите две групи най вероятно в този момент ( 9 -10 век) в мнозинството си са били двуезични. И наистина въвеждането на християнството за единна религия и славянската писменност изиграват съществена роля във възникването на единна българска народност през 9-10 век.

Batko Charly
28-01-2005, 06:36
Съотношението на етническите групи наистина е предмет на безкрайни спекулации. Чета една книга за Балканите в сранното средновековие. Там автора е на мнение, че траки и друго по-ранно население бива изтласквано извън основните пътища, демек по-нагоре из горите, щото основните нашествия на римляни и после, германци и хуни са все по тия "магистрали." Друго нещо което той твърди е,че за славяните също няма нищо толкова сигурно, nose твърдят врели-некепели от националистическа гледна точка. Та много от гробовете или слища изкопани от археолозите наистина не се знае дали са славянски. тези, които заключават,че са славянски съдейки по керамика и други битови принадлежности всъщност пренебрегват факта,че подобни изделия се срещат на много места в Европа, особено на Запад.

Други две възможности за изчезване на ранното население освен нашествията са отвеждането на хора в робство в Рим и болести.

Batko Charly
28-01-2005, 10:02
И още нещо, което зърнах някъде и се каня да го пусна от доста време (само дано не се повтарям):

За тракийски владетели всичко се знае, име, година, старство и вко ли не. Опре ли се обаче до пра-българските владетели, нещо все не се знае, не сме сигурни и не може да се докаже. Мисълта, ми(му)е, че има няккава бариера в българското съзнание, което пречи много на развитието на нашта истоирография. Българина просто стиска очи и проявява върл инат към произхода и историята си.Та не става въпрос само за наука и методология и какво акк се доказва, има нещо в нагласата ни, което много не ми харесва

gollum
28-01-2005, 11:44
Няма сериозен извор или съчетание от белези, който да ни сочи съотношение ½ или 1/3-4. Косвен може да се разсъждава, че не може такава огромна територия като Първата държава да се държи с малко хора. Съгласен съм напълно - именно затова винаги става въпрос за хипотези.


Приемането на езика върви с христианството и азбуката и с факта, че славяните няма как да ги научиш на български. Въсщност отъкде-накъде "славяните няма как да ги научиш на български", а "прабългарите можеш да ги нуачиш на славянски"? Честон казано - не виждам логика в това твърдение. Много по-вероятно е създаването на общия език да е резултат от съжителството и от живеенето в рамките на една държава (чоже да се приеме и друга хипотеза - прабългарите наистина са били много по-малко и постепенно са възприели езика на мнозинството (но и тя е уязвима като всички останали подобни теории).


За тракийски владетели всичко се знае, име, година, старство и вко ли не. Опре ли се обаче до пра-българските владетели, нещо все не се знае, не сме сигурни и не може да се докаже. Мисълта, ми(му)е, че има няккава бариера в българското съзнание, което пречи много на развитието на нашта истоирография. Българина просто стиска очи и проявява върл инат към произхода и историята си.Та не става въпрос само за наука и методология и какво акк се доказва, има нещо в нагласата ни, което много не ми харесва Това е така, но може би има и други обяснения на този факт (а не само някаква самопричинена "слепота")? Може да се дължи на конкретни културни разлики между тракийската и българската държава.

KG125
28-01-2005, 12:01
[QUOTE=Araslan]кг125 а как ще ми обясниш че втория по големина народ на антинчността се стапя за 3 века?Да траките са романизирани но това какво значи че са станали по-малко траки :) така ли?!Наистина тук е имало готски и алански нашествия и готите оставят сериозн етнически отпечтък най-вече в Тракия но в планините траките си се запазват.Да не говорим че бесите никога не са били напълно покорени на Рим и повечето им племена самите римски летописци пишат че не плащат данък на "Слънценосния".Не знам защо но логично звучи българите да са били 1/4 от населението на ПБЦ но няма доказателства колко са били.Може да са били основен етнически елемент може и наистина да са били 20тина хилядна орда...Аз по съм съласен с това че са били повечко защото наистина територията която завладяват е доста голямка и постепенно се е увеличавала а това значи че жизненото пространство не е достигало(е българите са конен народ нормално да им трябват повечко пасища но след създаването на държавата доста поусядат което пък ме подсеща че не може народ който е виждал само седла и коне през живота си изведнъж да застрои Добружа и Поддунавието :) ).[/QUOTE

Три века са достатъчно време за стапяне и на по-големи народи. Обяснява се с реалностите в късната римска империя. Опустошението нанесено от варварите е огромно - специално в Северните Балкани тече грандиозен процес на де-цивиизация, на гибел направо. Империята, едно че рухва, но и се оттегля в големите градове. Как ще обясним, че в Рим, който е стигал да 1 милион, слугите са гонели вълци от двореца на ранните папи.
Към това добавяме - римско нашествие. Романизацията не е малък процес. Включването на траките в империята води до загуба на самобитност, до пръскане из цялата империя, до заселване на други етноси. Траките са били многобройни, но в ранната древност. Те са стар народ.
Още - няма никакви извори за тях по аспарухово време. За другите има, но за тях - не. А византийците не са хора, които ще пропуснат да опишат нещо.
Описаните беси ще да са били дребно нещо по време на описанието (то впрочем откога е)?
Така че, генетично е останал народ, но неголям.

KG125
28-01-2005, 12:10
За Първото царство по времето на покръстването тоест при княз Борис Първи бих дал следното съотношение: Старо балканско население( романизирани и грецизирани ( и не дотам) траки, мизи, даки, илири и гърци) 40% Славяни 30% Прабългари (прабългари, авари, скити, печенеги, хазари) 30% От горните три групи само славяните са говорели само един език (от Панония до Пелопонес) оряли са си кротко нивите и са правели деца. Въпреки това във Влашко, Молдова, Трансилвания, Панония и Албания славянският език не надделява и с течение на времето отмира като оставя дълбоки следи. Другите две групи най вероятно в този момент ( 9 -10 век) в мнозинството си са били двуезични. И наистина въвеждането на християнството за единна религия и славянската писменност изиграват съществена роля във възникването на единна българска народност през 9-10 век.

Не съм много съгласен с процентите. Печенегите идват по-късничко. Прабългарите не може да се смесват със "скити", което е събирателно име май, авари и хазари, които не само че не живеят на балканите, ами и са съвсем различни. Според мен надделяването на славянския език се дължи не на преобладаващото население, а на 1) приемането на християнството ИМЕННО В ТОЗИ ПЕРИОД и ИМЕННО ПО ТОЗИ НАЧИН (политиката на Византия е такава - не да византизира директно, а да подкрепя самобитността, за да не се конфронтира пряко с Рим - затова и Кирил и Методий правят азбуката. Фотий ще да е бил немалка глава).
2) на обединителната политика на Борис Първи и изграждането на новата държава.
Ако българите бяха малко, нямаше да могат да наложат обичаите и символиката, а те са не само на господарско, но на битово ниво. (Вижте само колко се различават облеклата на българи и сърби от тези на останалите славянски народи!)

Всичко е спекулация, разбира се, но везните сочат към един доста голям, значителен или преобладаващ брой.

KG125
28-01-2005, 12:16
Съотношението на етническите групи наистина е предмет на безкрайни спекулации. Чета една книга за Балканите в сранното средновековие. Там автора е на мнение, че траки и друго по-ранно население бива изтласквано извън основните пътища, демек по-нагоре из горите, щото основните нашествия на римляни и после, германци и хуни са все по тия "магистрали." Друго нещо което той твърди е,че за славяните също няма нищо толкова сигурно, nose твърдят врели-некепели от националистическа гледна точка. Та много от гробовете или слища изкопани от археолозите наистина не се знае дали са славянски. тези, които заключават,че са славянски съдейки по керамика и други битови принадлежности всъщност пренебрегват факта,че подобни изделия се срещат на много места в Европа, особено на Запад.

Други две възможности за изчезване на ранното население освен нашествията са отвеждането на хора в робство в Рим и болести.

Точно. Маса народ се е стопил за кратко време в историята. Примери бол.

За тези времена данни и има, и няма,цялата работа е много голямо редене на парчета от мозайка. Това мму е интересното, ч. Обаче, в мозайката влиза и начина на мислене и мотивацията на редящите я:)))))

gollum
28-01-2005, 12:21
За тези времена данни и има, и няма,цялата работа е много голямо редене на парчета от мозайка. Това мму е интересното, ч. Обаче, в мозайката влиза и начина на мислене и мотивацията на редящите я:))))) Това е съвсем точно казано, но проблемът е, че при количеството информация и фрагментарността й мотивацията и мисленето на редящия придобиват решаващо значение ;).

Batko Charly
28-01-2005, 16:23
И още нещо по въпроса за съотношението българи-славяни, погледнато в друга светлина. Прави ли ви впечатление,че родовете, които продължават да доминират 1 и 2БЦ са сашите пра-български клонове и тяхните разлконения разбира се. Когато се търси някой да е легитимен наследник се говори я за Дуло, я за този, я за онзи род. Единствения които знам се е наложил и е непряко български е този на Тертерите, но вероятно те вече са били свързани чрез женитби от времето на Асен и Калоян. Мислата ми е, че пра-българските родове продължават да оказват влияние във високите кръгове на трсаството и политиката. За такива славянски родове не съм чувал досега. Тва от друга страна не означава ,че няма славяни влели своите гени в знатните родове.

messire Woland
28-01-2005, 16:26
Това за родовете само показва как човешкия род си е все същия от време оно. Традиции, желание да се изведе рода "древен и славен" и т.н.

Araslan
28-01-2005, 17:27
Абе гледам че пишете за проценти ама не казвате защо мислите че точно тази е цифрата?С последните два поста съм напълно съгласен:)

KG125
28-01-2005, 17:52
Това е съвсем точно казано, но проблемът е, че при количеството информация и фрагментарността й мотивацията и мисленето на редящия придобиват решаващо значение ;).

За случая важи правилото от известния виц: "Работаем, как умеем". Мотивацията си е мотивация и фрагментарността си е фрагментарност, но все пак с наличните данни в едната посока изводите са по-произволни от другата.

KG125
28-01-2005, 17:55
И още нещо по въпроса за съотношението българи-славяни, погледнато в друга светлина. Прави ли ви впечатление,че родовете, които продължават да доминират 1 и 2БЦ са сашите пра-български клонове и тяхните разлконения разбира се. Когато се търси някой да е легитимен наследник се говори я за Дуло, я за този, я за онзи род. Единствения които знам се е наложил и е непряко български е този на Тертерите, но вероятно те вече са били свързани чрез женитби от времето на Асен и Калоян. Мислата ми е, че пра-българските родове продължават да оказват влияние във високите кръгове на трсаството и политиката. За такива славянски родове не съм чувал досега. Тва от друга страна не означава ,че няма славяни влели своите гени в знатните родове.


Тъй е, те са били шефовете. Позволявам си даже ереста да си мисля, че (въпреки езика!) елита на славяните, които несъмнено ги е имало, се е побългарил.

Като гледаш бита и обичаите, то и обикновените са се побългарили. Ще взема да намеря аз една книга, "Българите в представите на византийските хронисти" или нещо такова, да видим какво пишеха там....

KG125
28-01-2005, 17:56
Това за родовете само показва как човешкия род си е все същия от време оно. Традиции, желание да се изведе рода "древен и славен" и т.н.

Е, не, по конкретно е. Става дума за конкретни фамилии.

Hussar
28-01-2005, 20:24
Добре де, но фактите са, че в момента на провеждане на изследването, което постнах по-горе, се оказва, че българите са най-близки до съседните си народи.По принцип е правено от учени, които не вярвам да са толкова глупави, че да изследват само жители на Видин да речем, по-вероятно е изследването да е върху представителна група от хора.Та кой колко е бил и кога е дошъл няма значение, фактите са, че населението на Балканите е почти хомогенно и според мен е абсурдно да се твърди, че в крайна сметка на Балканите има само българи с разни дребни примеси.

KG125
28-01-2005, 21:29
А, нищо не твърдя. Опитвам се да видя обяснение на фактите по това изседване, така, както са изложени тука.
Там е работата, че не знаем кого точно са изследвали. Тук вече нямаме древна история и трябва да е точно. То социолозите не знаят дали са им представителни извадките, а пък тези са генетици.
Допускаме, че е представителна.
Ако са установили, че населението е хомогенно по гени, тогава какво е:
Славянско, прабългарско, тракийско, гетско, готско, гръцко, римско?
Народите на Балканите исторически са много. Значи, или изследването е на някакво много основно генно ниво, или отговор на въпроска какво е, след като е хомогенно, трябва да се търси в историческите дадености.
Загадката се задълбочава.
Нормално е обаче съседите на България да са с български произход и гени - България граничи със себе си и днешните й граници са смалени в сравнение с етническата територия.

Другият вариант е, славяни, прабългари, траки, немци и пр. да са с еднакви гени.
Това обаче, ако е вярно, е безинтересно. Различията между етносите остават на културно-социално ниво. А те не са малки.
Въобще, какво следва от това изследване?

messire Woland
29-01-2005, 00:18
Е, не, по конкретно е. Става дума за конкретни фамилии.
:)
Именно, точно това имам предвид. Но, това си е малко off-topic, така че не му обръщайте много внимание. Просто неволна реакция ;)

Araslan
29-01-2005, 01:22
Хусаре кое му е невероятното на твърдението че по-голямата част от Балканите са населени с български елемент?!Вземи казвам ти за не знам кой път атлас по история за 6 клас и виж териториите на средновековната ни държава!!!И между другото казваш нещо пък така и не разбрах твоята гледна точка по въпроса?

IYI-jorovelev
29-01-2005, 07:21
И още нещо, което зърнах някъде и се каня да го пусна от доста време (само дано не се повтарям):

За тракийски владетели всичко се знае, име, година, старство и вко ли не. Опре ли се обаче до пра-българските владетели, нещо все не се знае, не сме сигурни и не може да се докаже. Мисълта, ми(му)е, че има няккава бариера в българското съзнание, което пречи много на развитието на нашта истоирография. Българина просто стиска очи и проявява върл инат към произхода и историята си.Та не става въпрос само за наука и методология и какво акк се доказва, има нещо в нагласата ни, което много не ми харесва

За траките се знае също, че са около 90 племена.
Но мен ме занимава един странен факт. На колко от нашите водачи се знае лобното място, на колко от тях се знае гроба и на колко от тях е намерен?
Ако изключим Кубрат, Аспарух(Исперерих(кс) според "именника") и Самуил за други не се сещам. Дори за Иван Шишман се спори, казват Никопол а в народни песни се пеело друго?!?
Да се върна на траките. Не знам дали Сердика е римски град но ми прави впечатлението, че носи името на тракийското племе "серди". Не се сещам за источника и на твърдението, че българите при походите си срещу елините не подлагали всичко на разгром и сеч, а "местното население, с което се родееха" не закачали. Кое е било това население извън българските земи?
За това, какъв е и как се е формирал съвременния ни език, едва ли може да се стигне до категорично заключение. Кое е имало решаваща роля, родовата, расовата, етническата или верската принадлежност и дали численоста е оказала голямо влияние? И какво значение е имала графичната система исползвана от разнообразното население? Ибн Фадлан казва, че българите са ползвали китайското писмо и пимото "Мани". Кое е това писмо и какво се знае за него. На какво се дължи приликата между кирилицата и coptic alphabet (http://www.stshenouda.com/coptlang/coptalfa.htm) и тук Coptic alphabet (http://www.omniglot.com/writing/coptic.htm) ?


Ако са установили, че населението е хомогенно по гени, тогава какво е:
Славянско, прабългарско, тракийско, гетско, готско, гръцко, римско?
.......................

Другият вариант е, славяни, прабългари, траки, немци и пр. да са с еднакви гени.
Това обаче, ако е вярно, е безинтересно. Различията между етносите остават на културно-социално ниво. А те не са малки.
Въобще, какво следва от това изследване?
Ами имаше някакви теории, за еднаквоста. Нещо от рода на това:
След катаклизъм част от местното балканско население се преселва в Азия. За да не се разпростирам надълго с цитати от различни източници накратко пътя им е нещо подобно:Балканите, Мала Азия, Шумер, Вавилон, Китай(не помня тогавашното му име), Имеон(Памир и Хиндукуш) от там разклонения към Индия, Китай и Тибет, от там първи тръгнали прадедите на траките, след тях на славяните, после на българите и така на татък. А Вие знаете, че в хрониката на Михаил Сирийски(Мар Михаил Велики) се пише за "едно закъсняло племе българи" което за около 60 дни през зимата се преселило от Имеон. Не помня да се споменава за сражения по пътя им?!? Вероятно са отишли при свои?
Следващите преселения, са що годе известни на сегашната ни история.
Ако Ви заинтересува тази теория, мога да потърся материалите.

KG125
29-01-2005, 14:19
Toва с гробовете на царете е наистина удивително. Има много работа за историци и археолози и след като влезем в ЕС, на тая плоскост може да има работа за запазване и даже възраждане на националната традиция.

Ако не те затруднява, пусни нещо за тия хроники - не само е страшно интересно, но и доста рационално зърно има.
В една книга за хетите, населявали в почти библейски времена днешна Турция намерих някои техни думи, които доста стряскат. Помня само, че за теле или крава е "дана" ("даначе" на някои български диалекти).

KG125
29-01-2005, 14:23
Леле мале, каква е тая азбука! Ти направо ме застреля в десятката. Че то кирилица..... Хайде сега, оттам ли са гледали Кирил и Методий и Климент, или има някаква друга връзка? Егати чудото. Нещо има ли за коптския генезис и история?

Araslan
29-01-2005, 19:31
Приликата между азбуките е удивителна :eek:

KG125
29-01-2005, 19:34
Доколкото разбрах, и коптската има общо с гръцката. Мъглата се сгъстява......

Samuraj
29-01-2005, 19:51
Привет KG125 - Ще трябва да те разочаровам. Кирилицата не е създадена от Константин Философ и е очевидно че повтаря гръцката азбука плюс необходимите добавки. Подробности тук:http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=5080


Коптската азбука

Произход

Коптската азбука е вариант на гръцката съдържаща няколко допълнителни букви за звуковете които липсват в гръцката азбука. Допълнителните букви са взети от димотическата форма на египетското писмо. Започва да се използва през 3 век пр.н.е. след като ромеите завладяват египет и разпространяват християнството.

Името 'Coptic' идва от гръцката дума за египтянин: Aigyptioi което става Qibt на арабски и в крайна сметка преминава в латински като Copt

Употреба

Коптският е семитски език произлязъл от древно-египетския. Коптският е бил официален език на Египет до 13ти век когато е изместен от арабския. Съвременните Копти-християни говорят арабски и употребяват коптски само в богослужението.

(http://www.omniglot.com/writing/coptic.htm )

Коптската азбука и димотическото писмо.

Samuraj
30-01-2005, 01:36
В една книга за хетите, населявали в почти библейски времена днешна Турция намерих някои техни думи, които доста стряскат. Помня само, че за теле или крава е "дана" ("даначе" на някои български диалекти).

Хетите (Hittite) са народ говорещ индоевропейски език който нахлува в Мала Азия около 1800 год пр.н.е. и разбиват Хетийците(Hattians), народ контролиращ района между 3000 -2000 год. пр.н.е. За езика на Хетийците се знае малко предимно от хетски религиозни текстове и се предполага че принадлежи към групата на севернокавказките езици.
Хетският е свързан пряко с Лувийски Лидийски Лицийски и Палайски, все езици от Малаазия. Знанията на учените за хетският език се чрерпят от около 25,000 -то клинописни таблици и парчета от такива разкопани в Богазкьой (Турция) древната Хатуса повечето от тях от времето на хетската империя ( 1400– 1190 пр.н.е.) Те самите са наричали езика си несили , "езика на Неса" (Неса е един от градовете им).
Индоевропейският език на хетите е дълбоко повлиян от аборигенните езици както в лексикално така и в граматично отношвение. Но въпреки така елементите на Протоиндоевропейският оцеляват през вековете.
Хетите са използвали две писменности клинопис и йероглифна. Най старите надписи са на клинопис и са от 1600 год пр. н.е. — това са най старите надписи на какъвто и да е индоевропейски език откривани досега. Сходни думи с новобългарски има по две причини:
1. Нашият език също е индоевропейски
2. Племена езиково близки до тракийските са населявали Мала Азия в съседство с Хетите. Например през така наречените от асирийците Мушка (Мизите) пресичат хетската империя и нападат Асирия а Фригийците завладяват държавата на хетите.

Ето един списък с успоредици който без да се интерпретира правилно не говори нищо.


Хетски - Български

agniљ - огън
asu, aswa - кон
da - давам
dalugaeљ - дълъг
gima- - зима
hurta(псувам)- хукам,хортувам
lala(език,говор) - лаладжия
melit- мед
newa- нов
pata(стъпало) - пета
pattar(крило) - патър(диал.паток)
pera(птица) - перо,пернат
tati(баща) - тати
tupi(бия) - тупам

Araslan
30-01-2005, 04:37
Аз съм забелязал впечатляващи прилики в числителните на различните езици и то на народи които не са имали пряк контакт...Мъглата няма какво да се сгъстява и без туй караме опипом през нея:)

rambler
31-01-2005, 11:27
Не ви ли е минавало през ума, че голяма част от съвпаденията или полу-съвпаденията може да са съвсем случайни?

Hussar
31-01-2005, 11:32
Не ви ли е минавало през ума, че голяма част от съвпаденията или полу-съвпаденията може да са съвсем случайни?

Хехе, да и аз това бях тръгнал да пиша, ама се отказах.

Araslan
31-01-2005, 16:17
Хайде бе само случайности на тоя свят?!А на теб не ти ли е минавало през ума че прекалено много случайности има?

gollum
31-01-2005, 17:58
А какво чудно има в "много случайности". Достатъчно е да се замислиш колко много неща в своя личен живот определяш като "случайност" ;). Впрочем, можеш и да се пирдържаш към алтерантивния светоглед, че всяка случайност по същество е резултат от действието на все още неоткрита закономерност ;).

Hussar
01-02-2005, 01:33
А какво чудно има в "много случайности". Достатъчно е да се замислиш колко много неща в своя личен живот определяш като "случайност" ;). Впрочем, можеш и да се пирдържаш към алтерантивния светоглед, че всяка случайност по същество е резултат от действието на все още неоткрита закономерност ;).


Проблемът е, че някои хора винаги искат да приемат алтернативната страна на събитията, защото им се струва, че така ще са над останалите "глупаци", чийто мозък е промит от Запада/евреите/комунистите или който и да било.Не искам да обидя някой от форума, все пак такива екстремни случаи тук не съм видял, което между другото си е цяло чудо :nworthy:

Araslan
01-02-2005, 01:42
А проблемът при други е че страдат от национални комплекси и предпочитат да вървят по утъпканите пътеки вместо да обърнат внимание на купищата случайности в българската история.

Batko Charly
01-02-2005, 07:09
Има хора им е по-угодно да вярват в случайности, други в съдба и детерминизъм. Трети пак правят смесена система. Въпрос на вкус, възпитание, култура и често лични изгоди

Хана
01-02-2005, 12:08
Всеки, който е учил чужди езици, знае, че съвпаденията, особено частичните съвпадения, съвсем не са изключение. Едно малко изкуствено изчисление показва, че в езици с 10 гласни и 20 съгласни и с по 40 000 думи, съвпаденията от са около 6000. Съвпаденията могат да водят до някакви исторически изводи, само ако се докаже общ произход или заимстване, САМО И ЕДИНСТВЕНО ТОГАВА. Иначе е забавно и интересно, но не е сериозно.

gollum
01-02-2005, 13:09
Здравей, Хана, няма как да не се съглася с извода ти - наистина твърде често се спекулира с различни съвпадения без да се помисли, че са възможни съвсем прозаични обяснения :).

Araslan
01-02-2005, 18:32
Еми дайте ми ги тези прозаични обяснения.

KG125
01-02-2005, 23:08
Всеки, който е учил чужди езици, знае, че съвпаденията, особено частичните съвпадения, съвсем не са изключение. Едно малко изкуствено изчисление показва, че в езици с 10 гласни и 20 съгласни и с по 40 000 думи, съвпаденията от са около 6000. Съвпаденията могат да водят до някакви исторически изводи, само ако се докаже общ произход или заимстване, САМО И ЕДИНСТВЕНО ТОГАВА. Иначе е забавно и интересно, но не е сериозно.

40 хиляди думи в народните говори на традиционните общества? Може. Но съвпаденията няма ли да са твърде произволни звукосъчетания?
И още - чисто статистически съвпадения могат да се получат - да име две еднакво звучащи думи..
Но как ще се обясни ЕДНАКВОТО ЗНАЧЕНИЕ, което съвпадащите думи имат в разглежданите два езика. С чисто математическо съвпадение няма да стане.

gollum
02-02-2005, 10:37
Но как ще се обясни ЕДНАКВОТО ЗНАЧЕНИЕ, което съвпадащите думи имат в разглежданите два езика. С чисто математическо съвпадение няма да стане. С това съм съгласен, но от друга страна същестувва следният проблем - не е ясен механизмът по който се определя значението на дадена дума (т.е., генезисът й), а може именно в това да се крие отговорът на съвпадението в звучене и значение при определени думи, въпреки че съответните езици не са имали контакти. Някой биха възвели това съвпадение към същестувването на един изначален пра-език (което на мен ми се вижда малко недостоверно), други - към определени закономерности (може би от някакъв звукоподражателен характер), които да водят до въпросните съвпадения.

KG125
02-02-2005, 12:04
С това съм съгласен, но от друга страна същестувва следният проблем - не е ясен механизмът по който се определя значението на дадена дума (т.е., генезисът й), а може именно в това да се крие отговорът на съвпадението в звучене и значение при определени думи, въпреки че съответните езици не са имали контакти. Някой биха възвели това съвпадение към същестувването на един изначален пра-език (което на мен ми се вижда малко недостоверно), други - към определени закономерности (може би от някакъв звукоподражателен характер), които да водят до въпросните съвпадения.

Пък на мен ми се струва, че обяснението е по най-простата линия - щом две групи наричат разни неща по идентичен или сходен начин, значи това е сериозна индиция, че между тях има общо. Има и от общи праезици и еизкови групи, но това са малко думи, почти никакви (волк - woolf, например, ама при латинците е вече lupus, т.е. много се различава).
Закономерности от звукопотражаделен характер е малко, направо доста отвлечено. Да не забравяме, че тук имаме исторически фактор - разглеждат се исторически периоди относително близки. Как е било "вълк" преди 20000 години и какво са звукоподражавали не знаем, но вече в близката история имаме обособени народи с езици, записвания и пр.

gollum
02-02-2005, 12:26
Мисълта ми бе, че не можеш да бъдеш сигурен след като не си наясно как всъщност се развива генезиса на думите - как се свързва конкретното фонетическо звучене със съответното означаемо. Общо взето, нищо сигурно няма в тази област освен трите типа недостатъчни обяснения - сродство поради общ генезис от някакъв праезик, звукоподражание или друг тип функционално сходство в означаемото, което води до използването на сходни фонеми независимо или влияние от друг език. Общото на тези три обяснения е тяхната недостатъчност, защото нищо не обясняват, а отпращат обяснението към дурга плоскост (защото изниква въпросът защо тези звуци са се свързали с това значение в съответния праезик). А този проблем е достатъчно фундаментален ако въобще искаме да използваме лингвистичния анализ като сигурно средство за реконструкция.
Напълно е възможно да се допусне, че в генеиса на речта действат няколко групи от закономерности, които общо взето не са установени и водят до самостоятелната поява на групи от сходни звуци, които се използват за означаване на сходин предмети, понятия и т.н. Във всеки случай, допускането че свързването между комбинация от звуци и значение е напълно произволно ми се вижда неправилно (мога да използвам и едно донякъде подвеждащо сравнение - ако установим, че при два древни народа се използва една и съща технологична новост (да речем - колелото), това може да е индикация, че то е преминало от единия към другия, но също така може да означава, че и двата са стигнали самостоятелно до това изобретение - нещата в езика не стоят на принципно различна основа).

Хана
02-02-2005, 18:27
40 хиляди думи в народните говори на традиционните общества? Може. Но съвпаденията няма ли да са твърде произволни звукосъчетания?
И още - чисто статистически съвпадения могат да се получат - да име две еднакво звучащи думи..
Но как ще се обясни ЕДНАКВОТО ЗНАЧЕНИЕ, което съвпадащите думи имат в разглежданите два езика. С чисто математическо съвпадение няма да стане.

Тълковният речник, който имам, съдържа 60 000 думи, вярно, част от тях са производни една от друга, т.е. сродни.

Съвпадения има много - отвори произволен речник на произволна страница и ще видиш колко много от думите приличат на български.
Ето ти примери от английски речник:
Meadow, meagre, mael, mealy, mean, meander
Веднага им намирам български съответствия:
Медов, мигар, мил, мили, ... (тук не се сещам), миндер ;) :D

Разбира се, значенията са различни, макар че при добро желание и много патриотизъм ;) може и такива връзки да се намерят.

Особено лесно е при езици с общ произход, каквито са индо-европейските например.
Но все пак и случайните съвпадения чисто математически може да се докаже, че съществуват. Все пак става дума за ограничен брой гласни и съгласни, които могат да се съчетават не произволно, а по определени начини. Ето един линк по темата:http://zompist.com/chance.htm

Anonimen
14-12-2005, 05:39
В Северен ИРАН отидоха в някакви планини, в села, изповядващи зороастризъм (ако не се лъжа такива бяха). Там имаше репортаж, в който снимаха нещо като вечерна сбирка около един огън, с традиционна музика и танци. Музиката не я помня, но ритъма си беше чист 7/8, т.е. като на ръченицата. ..От друга страна, такива "неравноделни" тактове има само в България и никъде другаде. (Чат-пат у някой съсед, в Източна Сърбия, но то си е България).
Така, че, като нищо може да има нещо общо със Северен Иран.
Знае ли човек.....

Здравейте KG125,
Tакива, неравноделни тактове преди 20+ години Марин Големинов беше чул по време на кратко посещение в Мексико. И с изненада (като Вашата) разказваше. :)

Ханс
14-12-2005, 11:59
Здравейте KG125,
Tакива, неравноделни тактове преди 20+ години Марин Големинов беше чул по време на кратко посещение в Мексико. И с изненада (като Вашата) разказваше. :)
Е ти не знаеш ли, че Колумб се смята за българин/от български произход(не помня точно кое беше, а може да са били и двете). Сигурно той е внесъл ръченицата в централна Америка.

gollum
14-12-2005, 12:06
А, грешиш Ханс - имаше една друга теорийка, че човекът, открил Америка (т.е., не баш Америка, но това е друг въпрос), който се провикнал "Земя!", е българин. Много се тиражираше в един период. Впорчем, нищо чудно и за Колумб да се е пръкнало нещо подходящо сред родната, необятна по своята дълбочина, значимост и плодовитост, журналистическа мисъл.

Ханс
14-12-2005, 12:25
А, грешиш Ханс - имаше една друга теорийка, че човекът, открил Америка (т.е., не баш Америка, но това е друг въпрос), който се провикнал "Земя!", е българин. Много се тиражираше в един период. Впорчем, нищо чудно и за Колумб да се е пръкнало нещо подходящо сред родната, необятна по своята дълбочина, значимост и плодовитост, журналистическа мисъл.
Имаше, имаше и за Колумб. Даже смътно си спомням, че се опитваха да определят точно от кое българско село е. Ако не се лъжа търсенията бяха някъде из македонско(леле сега и него ше ни го гепят скопските идеолози). Там сигурно е развил и страстта си към морето.
Но като съберем 2 и 2 излиза, че целият екипаж на кораба(а защо не и флотата) на Колумб са били български. Както би казал КГ не може при това положение да не става дума за предуишлено действие. Колумб е бил изпратен от българската държава.

gollum
14-12-2005, 12:39
А, може и да се заблуждаваш, все пак - аз оная история по едни странни причини я проследих отблизо. Пътят на всесилната журналистическа логика, комбинирана с вездесъщия при такива въпроси филологичен анализ, бе селдния (ако парвилно си го спомням). Въпросният моряк се зовял Алонсо де Орхана, котео всъщност означавало "от Охрид", а вече не помня "Алонсо" всъщност в кое българско име се превръщаше чрез удивителната етимологическа алхимия, но май бе в "Драган". Та всъщност било наше момче от македонско - Драган от Охрид ;). Та сигур и с Колумб (Ицо от македонско) така - били са земляци.

Хана
14-12-2005, 12:43
Не, точно от Македонско не е за Колумб.
Историята е следната: още в края на 70-те в списание "Отечество" се появява и предизвиква тогава много шум статия за Алонсо де Охеда - Драган Охридски, уж преселник от Охрид в Испания, който бил я капитан, я нещо такова на един от корабите на Колумб и пръв вижда земя на хоризонта. След това историята позаглъхва за 10-летие и повече и последните години се ползва из нета с голяма популярност. Кой е авторът на статията не помня.

Ханс
14-12-2005, 12:46
А, може и да се заблуждаваш, все пак - аз оная история по едни странни причини я проследих отблизо. Пътят на всесилната журналистическа логика, комбинирана с вездесъщия при такива въпроси филологичен анализ, бе селдния (ако парвилно си го спомням). Въпросният моряк се зовял Алонсо де Орхана, котео всъщност означавало "от Охрид", а вече не помня "Алонсо" всъщност в кое българско име се превръщаше чрез удивителната етимологическа алхимия, но май бе в "Драган". Та всъщност било наше момче от македонско - Драган от Охрид ;). Та сигур и с Колумб (Ицо от македонско) така - били са земляци.
:rofl: :rofl: :rofl:
Разсипах се от смях. Може и наистина да греша, все пак това беше преди повече от 5 години, а на нас възрастните хора паметта ни е едно от слабите места. И все пак дори и да греша в случая с Колумб, то това само говори лошо за журнаистиката ни. Как са разкрили българина под името Алонсо де Орхана/Драган от Охрид, а не са разкрили Христо Колумбовъ

gollum
14-12-2005, 12:53
Да, Хана, тъй бе. И след въпросната публикация Драгомир Драганов (тогава доцент по история на Исапния) бе пуснал контрастатия с опровержение. След което имаше полемика в печата и ако не се лъжа дори завеждане на дело в съда от старна на автора на теорията срещу Драганов, което не помня как точно приключи (вероятно като вяско друго от тоя сорт). Забавна история бе :).

Ханс
14-12-2005, 13:03
Явно за Ицо съм сгрешил, но за макетата не съм:

А тој господин, според една верзија (бугарска) е Алонсо де Охеда Лихнидос, а според друга (македонска) е Драхан да Лихнида. Тој е човекот кој на морнарите, во летото 1494 година, кога е извршена третата експедиција под раководство на Колумбо на новиот континент, им соопштил дека оној што ќе ја каже вистината, дека тоа не било никакава Индија туку брегот на (денешна) Куба, ќе се соочи со парична казна, камшикување и сечење на јазикот, не бил никој друг туку нашинецот Драган од Охрид.
http://www.forum.com.mk/Arhiva/Forum122/fokus/fokus.htm

Batko Charly
14-12-2005, 17:33
Здравейте KG125,
Tакива, неравноделни тактове преди 20+ години Марин Големинов беше чул по време на кратко посещение в Мексико. И с изненада (като Вашата) разказваше. :)

Да те са внесени от Испания, където във фламенкото има точно един такъв 5/4 - сегирия. Иначе във фламенкото също има доста амалгамирани ритми, които на моменти звучат неравноделно, но ако ги познаваш добре си вървят по нормалните 3/4 или 4/4 такти.

Смея да твърдя, че не са много народите боравещи широко с неравноделни такти. Нека не забравяме само, че музиката и тактите като специфична част от нея са само един от многото фактори по които могат да се търсят сходства. Ако направим един списък на такива фактори ще да е много по-лесно. Езика също е само един от тях.

KG125
14-12-2005, 18:50
Здравейте KG125,
Tакива, неравноделни тактове преди 20+ години Марин Големинов беше чул по време на кратко посещение в Мексико. И с изненада (като Вашата) разказваше. :)


Добър ден,

интересно би било да се види къде и какви са точно; те не са изключение и върху тях патент няма, естествено, но са изключително рядко срещани. В музикалната традиция на цял народ - само в България, доклкото знам. Ако ги има в традицията на цяла друга общност (народ или етническа група), тогава приликата може да доведе до някои изводи при:
1/ внимателно изследване на приликите;
2/ съчетание с други фактори (географски, езикови, исторически и пр.)

Сега в Мексико трудно си представям някакви братовчеди на българите:):)

По-скоро е на базата на случайността, така, както някои мелодии си приличат без композиторите да са плагиатствали.
(То и звуците и техните комбинации и времево разпределение са краен математичски брой, в края на краищата:):))


Да те са внесени от Испания, където във фламенкото има точно един такъв 5/4 - сегирия.

А, ето това може да е обяснение. Испания не е толкова далече ...


Явно за Ицо съм сгрешил, но за макетата не съм:

http://www.forum.com.mk/Arhiva/Forum122/fokus/fokus.htm


Оф, ами че то имаше цяла книга в България преди около 20 год. за тоя Драган. "Хипотезите не познават граници" ...

Batko Charly
14-12-2005, 19:21
В музикалната традиция на цял народ - само в България, доклкото знам. Ако ги има в традицията на цяла друга общност (народ или етническа група) ...

Има ги в Индия :shrug:

За Мексико не става въпрос дали е толкова далече, ами за тва, че испанското владеене на Мексико преобразява мексиканския фолклор. И до днес в традиционните им танци са тропа с токове и са свири на китара. Няма как, но от там и всеизвестната максиканска пачанга :guitar:

KG125
14-12-2005, 19:30
:guitar: Има ги, щото сме им ги оставили. Бас държа, че в Северната планинска част ги има.

Batko Charly
14-12-2005, 19:47
:guitar: Има ги, щото сме им ги оставили. Бас държа, че в Северната планинска част ги има.

:D

Grifona
29-12-2005, 20:54
KG125, май и ти вярваш че прабългарите са уникални и са сътворили света.Нормално е тези ритми да ги има и в Индия и на други места по света. В крайна сметка пабългарите не са се появили отведнъж като Адам и Ева, както между впрочем смятат дори и много т.нар. "професионални" историци-а в действителност професионални лъжци (примерно П.Добрев). Историческата истина е доста по тривиална. Прабълагрите изкристализират като племенна общност сравнително късно-някъде около 4-6 в.сл.Хр., от смесването на други племена, които пък от своя страна също са произлезли от смесване на народи в по-дълбоката древност. Ето защо няма нищо чудно, че неща които се срещат у нас ги има и на други места. Да вземем например гайдата, за която допреди да вземат да пият уиски мнозина велики родни историци смятаха, че е изключително български патент. Оказва се обаче, че подобни на нашата гайда, разбира се в своеобразни модификации, има освен в Шотландия, но и в Северна Италия и в Афганистан при чувашите и при осетниците и т.н.
Изобщо да се мисли, че притежаваме нещо които другите нямат е наивно, да не кажа глупаво. Важното в случая е да се види с кои точно народи има най- голямо сходство в езика, народните традиции, културата. Оказва се че този народ са не памирските таджики на Пешо Добрев, реликт от митичната Балхара, която между впрочем съществува единствено в развинтената фантазия на автора, а осетинците. Т.например един от осетинските диалекти-дигорския е изключително близо до езика на който са написани прабългарские надписи. Ако пък се задълбочим в народните обичаи на осетинците, приликите с нашите са невероятни и т.н. и т.н. Изобщо материал за цял обемист труд.

Хана
30-12-2005, 13:36
След като с удоволствие прочетох първата и по-голямата част от постинга ти, с която съм напълно съгласна, се натъквам на това:

Т.например един от осетинските диалекти-дигорския е изключително близо до езика на който са написани прабългарские надписи. Ако пък се задълбочим в народните обичаи на осетинците, приликите с нашите са невероятни и т.н. и т.н.
Прабългарските надписи (по-точно надписите на неизвестен език, намерени по нашите земи, за които се смята, че са прабългарски, са толкова оскъдни, че каквито и да е лингвистични изводи за принадлежност към едно или друго езиково семейство или прилика се дин или друг съвременен език са субективни. Дали Петър Добрев ще ги оприличава с памирски или някой друг с осетински (а той Петър Добрев май и за осетински нещо имаше) е все тая.

Grifona
30-12-2005, 19:16
Драга ми Хана, добре е да знаеш, че прабългарските надписи са две групи, при едната са изпидани с гръцки букви, които са известни на всички. Втората са написани с руни, които обаче са идентични с аланските руни, поради което разчитането им не е проблем. Аланите както вероятно ти е известно са предците на съвременните осетинци. Та въпросния неизвестен език като го сравниш с дигорския диалект намираш много паралели. Петър Добрев също разчита насдписите, но с помоща на други по-далечни източно-ирански езици.Разбира се преводите му в голяма степен са верни. Все пак руски текст с повече усилия можеш да преведеш и с помоща и на други славянски езици. Моята идея е че от всички източно-ирански езици осетинския е най близо. Памирските таджики, които са любимците на П.Добре, също са източни иранци, но техните езици просто стоят по-далече от прабългарския. Това е.

Хана
30-12-2005, 20:55
Драга ми Хана, добре е да знаеш, че прабългарските надписи са две групи, при едната са изпидани с гръцки букви, които са известни на всички. Втората са написани с руни, които обаче са идентични с аланските руни, поради което разчитането им не е проблем. Аланите както вероятно ти е известно са предците на съвременните осетинци. Та въпросния неизвестен език като го сравниш с дигорския диалект намираш много паралели. Петър Добрев също разчита насдписите, но с помоща на други по-далечни източно-ирански езици.Разбира се преводите му в голяма степен са верни. Все пак руски текст с повече усилия можеш да преведеш и с помоща и на други славянски езици. Моята идея е че от всички източно-ирански езици осетинския е най близо. Памирските таджики, които са любимците на П.Добре, също са източни иранци, но техните езици просто стоят по-далече от прабългарския. Това е.
Драги ми Грифон (или драга ми Грифона), не ми е известно руничните надписи, намерени по нашите земи да са разчетени безспорно, но дай надписите (прабългарските и аланските) да ги погледнем тук или дай източника, където това е направено, ще ми е интересно да се запозная. В източниците, с които аз съм запозната, това не е направено. Но пък ми е известно, че освен аланските руни има още мноого руни и по Европа, и извън нея, така че паралелите с точно с аланските трябва да бъдат доказани.
Не владея нито осетински език, нито дигорския диалект, но се радвам, че явно имаш познания по тях и можеш да правиш паралелите с прабългарския. Все пак ако дадеш някои примери, твърденията ти няма да звучат голословно.

KG125
30-12-2005, 21:17
:p
:D

:noway:


KG125, май и ти вярваш че прабългарите са уникални и са сътворили света.

Ни най-малко.

Рано е П.Добрев и др. да бъдат окачествявани като професионални лъжци.

4-6 в. сл.Хр. не е ли малко късничко?
Не си спомням,но Анонимният хронограф не казваше ли друго?

Естествено е наличието на аналози на различни факти. Трябва просто да се изследва професионално случайни или не са те и да се правят съответните изводи, that`s all.

Warlord
31-12-2005, 11:33
4-6 в. сл.Хр. не е ли малко късничко?
Не си спомням,но Анонимният хронограф не казваше ли друго?
Остави Анонимния хронограф, арменските източници споменават кои земи са населявали българите векове преди н. е.

Grifona
11-01-2006, 01:45
Остави Анонимния хронограф, арменските източници споменават кои земи са населявали българите векове преди н. е.
И кои са те?

Baga-Tur
22-01-2006, 14:24
Нека и аз кажа нещо за куманите :) . Та значи няма да цитирам никакви си там псевдо ннаучни трудове и тнт , ама мога да кажа от личен опит. Повечето хора който съм виждал с фамилия Куманови може да е много странно , но наистиа изглеждат с монголоидни черти , иначе руси и със сини/кафяви очи. Ако не ми вярвате , влезте в сладур.ком или там различните му саитове за запознанства , може да видите ;)

Warlord
22-01-2006, 15:02
И кои са те?
"Ашхарацуйц" (описание на земята) - арменско географско съчинение от VІІ в. Там е посочено племето булх (булг) при планината Емавон. Същото се потвърждава и от Михаил Сирийски, който пише, че българите дошли в Европа от вътрешна Скития, от клисурите на планината Имеон (отговаряща на Памиро-хиндукушските планински вериги).

Мовсес Хоренаци (Моисей Хоренски) - друг арменски автор, който споменава, че през V в. българите вече населяват земите северно от Кавказ. Той ги нарича вхндур-булкар, а заеманата от тях територия означава като "земята на българите". Според него по време на царуването на арменския цар Вагаршак (153 - 131 г. пр. н. е.) българите преминали Кавказ и се заселили в две области на Армения. Вхндур-булгар се установили в областа Горен и Безлесен Басен (ант. Фасиан), наречена по-късно Вананд по името на техния предводител Вунд и съвпадаща с днешното плато Карс в Източна Турция.
Друга група българи се установила южно от Кох в "плодоносни и хлебородни места". Това място се локализира в съвременната провинция Тайк в днешна Армения - северно от Карс.

А и да добавя, че първият варянт на Анонимния римски хронограф е бил писан още през 234 г., а това от 354 г. е запазен препис.

KG125
23-01-2006, 19:58
"Ашхарацуйц" (описание на земята) - арменско географско съчинение от VІІ в. Там е посочено племето булх (булг) при планината Емавон. Същото се потвърждава и от Михаил Сирийски, който пише, че българите дошли в Европа от вътрешна Скития, от клисурите на планината Имеон (отговаряща на Памиро-хиндукушските планински вериги).

Мовсес Хоренаци (Моисей Хоренски) - друг арменски автор, който споменава, че през V в. българите вече населяват земите северно от Кавказ. Той ги нарича вхндур-булкар, а заеманата от тях територия означава като "земята на българите". Според него по време на царуването на арменския цар Вагаршак (153 - 131 г. пр. н. е.) българите преминали Кавказ и се заселили в две области на Армения. Вхндур-булгар се установили в областа Горен и Безлесен Басен (ант. Фасиан), наречена по-късно Вананд по името на техния предводител Вунд и съвпадаща с днешното плато Карс в Източна Турция.
Друга група българи се установила южно от Кох в "плодоносни и хлебородни места". Това място се локализира в съвременната провинция Тайк в днешна Армения - северно от Карс.

А и да добавя, че първият варянт на Анонимния римски хронограф е бил писан още през 234 г., а това от 354 г. е запазен препис.


Петър Добрев е обобщил тезите си (спорни или не) в една книга "Сага за древните българия", там накратко са изложени и източниците.

Също и в една книга "Произход на българите" от Ганчо Ценов има интересни латински източници.

KG125
04-03-2006, 01:38
Френски пътепис за Османската империя; авторът е Л.Божур, от края на 18 век. “Френски пътеписи за Балканите”, 1975 г. ред.проф.Бистра Цветкова:

“България днес е обезлюдена страна, понеже често е била опустошавана от войни и няма повече от 500-600 000 жители, турци или християни, на площ от близо 3000 квадр.левги. При все това тя е много плодородна, предимно на зърнени храни и пасища. ................... в градовете живеят турците, а българите, или вологарите, по-точно казано, са пръснати по селата. Тези народи, дошли по времето на император Теодосий от бреговете на Волга по бреговете на Дунав, откъдето са се разпространили от от двете страни на Балкана, са запазили пасторалните нарви на своите деди: те бягат от градовете, където са потискани от турците, и живеят по селата, където отглеждат многоброй стада и се занимават със земеделие. Любовта към труда и вкусът към чистотата ги различаватот другите жители на страната, а постоянните изтезания, на които са изложени, не им пречи да засяват нивите си, като че те ще събират плодовете им. Това е най-добрата раса, която населява Турция, или поне най-трудолюбивата и търпеливата.”

KG125
04-03-2006, 19:45
Цитатът ме заинтригува с тезата за имено: "българи - вологари-волгари", свързващо името с река Волга. Понеже е от края на 18 век, /отде би могъл авторът да знае за тая теза/.

RoadBoy```IYI
08-03-2006, 00:33
такива царски имена сред българите като Бузан, Вунд/Венд, Тервел, Исперих, Крум, Расате и др., имат очевиден ирански произход, или пък думи като бати, тати, стрина, кака, куче, кунки, хубав, кутре, чунким, кавхан, жупан и много други, са с подчертано иранско звучене, но въпреки всичко някои ги отнасят към тюркския корен.

РАЗГРАНИЧАВАНЕ МЕЖДУ ТЮРКИ И БЪЛГАРИ

Разграничението между тюрките и българите е като че ли особено добре застъпено в съчиненията на някои от арабските географи и историографи. Ето думите на един от тях, Ал-Масуди (Х век): "И влезли много от тях [русите] сега в общността на ар-Рум [Византия] подобно на Ал-Арман [арменците] и ал-Бургар, които са едни от видовете Ас-Сакалиба и Ал-Баджанак [печенегите] от тюрките." Пак същият автор споменава, че според древните мъдреци и астрономи "морето на българите, русите, баджните, печенезите и баджгурдите - те са три рода от тюрките - е морето Нейтас". Изследователите са склонни да отъждествят морето Нейтас с Черно море и това е напълно логично с оглед на изброените около него народи. Ал-Масуди тук отново упоменава българите - и русите заедно с тях - като различни от последните три народа, които изрично са определени като тюркски.

Nike
05-04-2006, 18:06
Аз имам едно въпросче, още повече, че почти всички тук май са съгласни с иранската теза: Ако няма нищо тюркско в нас, защо имаме тюркски титли (най-явен пример е таркана, ако не се лъжа)? И когато спорих с един турчин на същата тема, един негов "въпрос" (по-скоро констатация) беше, че името на българите, като повечето тюркски имена, завършва на -ар (също и авар, хазар и т.н.). Тогава в крайна сметка май стигнахме до компромиса, че българите са били смесица и от ирански народи, и от тюркски племена. Но, за всеки случай, ако пак се разрази такъв дебат, да знам...

KG125
05-04-2006, 23:37
"Тархан" при тюрките значело "земевладелец"; не те са автори на тази дума, тя идва при тях отнякъде. "Таркан" при българите значи "началник" (?).
В кой тюркски език има: "колобър" и "канартикин" ?

Турците обичат да причислят българите към тяхната етногрупа, говорил съм с някои от тях.

Наскоро в една анлийска книга за Византия авторът мимоходом спомена "българите, чиито корени са ирански .....". Нищо повече обаче не добавя.

KG125
12-04-2006, 03:06
http://protobulgarians.com/Statii%20ot%20drugi%20avtori/Ivan%20Mitev-kimeri.htm

Становища?

Batko Charly
01-05-2006, 14:10
Ако няма нищо тюркско в нас, защо имаме тюркски титли (най-явен пример е таркана, ако не се лъжа)?

Мешавицата из средно-азиатските степи и другите съседни райони е наистина много. Всеки все нещо взима от някой. Каквото турчина или не знае или се прави на луд е, че има доста ирански народи които са били изцяло или частично тюркизирани. Същото обаче важи и за тюркските народи. Както ти казаха по-нагоре, не се знае точно откъде идва титлите.
Титлата 'хан' ('кан') ние също я ползваме, но преди името на владетеля за разлика от всички тюркски народи. Друг пример е 'цезър', която си е латинска дума. Немците са я преимачили на 'кайзер', но това не я прави немска, нито прави немците латинци.

На турците особено можеш да им кажеш, че са си един от най-ярките примери за тюркизирани иранци. Първият им писмен документ е много по-персийски отколкото турски.

И още нещо - "ако няма нищо тюркско във вас" ... тва надали някой що-годен интелекуален човек би го казал. Има си хас и да нямаше.

etx
05-07-2006, 18:12
Калоян е от АСЕНЕВЦИ,а те са КУМАНСКА ДИНАСТИЯ.Името "АСЕН: е куманско.Голяма част от аристокрацията и армията на България е куманска.Отделно самият Калоян е убит от МАНАСТЪР-куманин.В битките са използвани много кумански елементи/като оръжие и тактика/.

Моля кажете ми,от каде на каде да са кумани Асеневци,а и единият брат се казва Теодор,не е ли това 50% вероятност да са гърци!?,по тая логика Самоиловата династия са еврей........!
А Ромейте са турци(късната ромейска държава),защото основна част от армията им е от турски наемници!!!

Да имало е аристократи кумани,но то и в унгария е имало,но това не значи нищо,единственото което е абсолютно е,че по онова време кумани и Българи са традиционни съюзници.

moriacastle
11-02-2007, 12:57
абе хора, какво спорите? по този въпрос има още толкова много да се работи, да се изследва и анализира. самите учени историци още не са стигнали до конкретния отговор за произхода на древите българи, че ние е ли трябва да определяме техния произход. различини учени са се опитали да докажат ралични тези, коя по-добре обоснована, коя не толкова, а някои просто звучат като легенди и митове. трябва търпеливо и разумно да се претеглят фактите, които знаем и да се направят правилните изводи. като се ползваме и от другите помощни науки, като археология, антропология, етнология, филология, също така науките география и биология могат да помогнат в това начинание! :tup: http://www.forum.boinaslava.net/newreply.php?do=newreply&p=90642#

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
13-02-2007, 02:24
В едно историческо съчинение, цитати от което могат да се прочетат на стр. 4 от настоящата тема чета следното: “Доскоро и аз не предполагах, че древните българи са били добри земеделци. Но в последните 30 години бяха открити и в южноруските степи, и в Североизточна България, в чертите на прабългарски селища, делви със запазено жито и просо. Анализът на зърното, направен от агрономи, е с изумителни резултати – пшеницата и просото са високодобивни сортове, които могат да се получат само след неколкостотин годишна селекция. Това означава, че българите имат вековни традиции в земеделието още преди да дойдат в днешните си земи...” :1087:
Няма да оспорвам степента на развитие на прабългарското земеделие, но подобни аргументи ми звучат като: “В моя хладилник бяха намерени големи количества банани – все с големи размери, които могат да се получат след неколкостотин години селекция. Това означава, че в България има отлични условия за отглеждане на банани, а съдейки по размерите им, аз се занимавам с отглеждане на банани от около 300 години. И тъй като край бананите беше открит някой и друг картоф, то по всяка вероятност прадядо ми е Христофор Колумб”. :mhehe:
Един текст, обаче в същото това произведение направо ме порази: “Но прабългарите не са тюрки. Както видяхме, изследванията в последните две-три десетилетия убедително доказаха, че прабългарите са част от иранската езикова общност. Тя пък е част от индоевропейската етническа и расова общност...”. Все бях чувал за индоевропейска етническа общност, но пък за расова такава не бях чувал. Интересно ми е негрите в САЩ, говорещи индоевропейски език към коя расова общност спадат.
Черешката на тортата следва малко по-нататък: “Казано по-простичко, VІІ-ІХ век славяни и прабългари, живеещи на територията на България, са си бъбрели на близки езици, произхождащи от общия някога индоевропейски език, и най-вероятно са се разбирали и без преводачи... Нито прабългарският език е изчезнал, нито славянският език е победил. Просто от съприкосновението и взаимодействието на два близки езика с общ индоевропейски корен се е родил общият български език.”
От последния цитат може да се направи следния извод: Щом езиците на славяни и прабългари са били толкова близки, а прабългарите е категорично доказано че са иранци, значи иранците всъщност са славяни. А прабългарският език не е изчезнал, защото той е славянски език, погълнал славянския език на славяните. :kill_myse :1087:
Граждани, бъдете осторожни! Пазете се от македонизация на българската история!

Qvo vadis

Guy de Mont Ferrand
13-02-2007, 14:17
Големи простотии, нали?

А що се отнася до Петър Добрев- човекът тръгна от история на земеделието, а докъде стигна :shocking: А има и добри постижения, и ценни открития в книгите му...Но вълната от патриотично-шовинистки псевдоисторизъм, която отприщи, напълно погреба положителното в неговото творчество :beatdeadh

Пък и всичко това, в крайна сметка, се прави за пари :sm126:

miralayyunus
13-02-2007, 15:51
Не знам много по темата ,не казвам че това е самата истина но в Турция в която и да е книга или някоя историечска тв програма всеки турски историк без изклйучения казват че Българите са от туркски произход

Warlord
13-02-2007, 16:00
Ами нормално - това все още е най-разпространената теория и в България, макар и вече да губи позициите си. Положителното на Петър Добрев е, че даде тласък на теорията за индоевропейския/ирански произход и насочи проучванията в тази насока

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
13-02-2007, 17:57
Принципно, нямам нищо против да излезе, че прабългарите са били иранци. Но смятам, че това трябва да се докаже с по-сериозни аргументи от цитираните по-горе (цитатите са от книга с митове и легенди на Проф. Б. Д. - уточнявам за тези, които не са я чели). И докато това се случи, предпочитам прабългарите да си останат тюрки (поне като езикова принадлежност).
Струва ми се, че някои автори изпитват комплекс пред братята македонци, породен от твърденията им, че сме татари. Микулчич, обаче доста убедително доказа, че ако ние сме татари, значи и те са такива. Някой може би има нещо против монголоидната раса. (Намерените черепи на прабългари са с минимални монголоидни примеси. Ненамерените, обаче не се знае какви са точно. Това го казвам във връзка с различията в погребалните обичаи на иранците и тюрките.). Българите сме показали, че сме толерантен народ (на моменти дори повече отколкото трябва). Нека сме толерантни и към собствените си предци, и да не изпадаме в расистки настроения. Дори да приемем, че са били изцяло монголоиди не трябва да се срамуваме от това. Китайци и японци също са монголоиди и по времето на прабългарите са били едни от най-напредналите цивилизации в света (най-вече китайците).

resavsky
14-02-2007, 09:58
Принципно, нямам нищо против да излезе, че прабългарите са били иранци. Но смятам, че това трябва да се докаже с по-сериозни аргументи от цитираните по-горе (цитатите са от книга с митове и легенди на Проф. Б. Д. - уточнявам за тези, които не са я чели). И докато това се случи, предпочитам прабългарите да си останат тюрки (поне като езикова принадлежност).
Струва ми се, че някои автори изпитват комплекс пред братята македонци, породен от твърденията им, че сме татари. Микулчич, обаче доста убедително доказа, че ако ние сме татари, значи и те са такива. Някой може би има нещо против монголоидната раса. (Намерените черепи на прабългари са с минимални монголоидни примеси. Ненамерените, обаче не се знае какви са точно. Това го казвам във връзка с различията в погребалните обичаи на иранците и тюрките.). Българите сме показали, че сме толерантен народ (на моменти дори повече отколкото трябва). Нека сме толерантни и към собствените си предци, и да не изпадаме в расистки настроения. Дори да приемем, че са били изцяло монголоиди не трябва да се срамуваме от това. Китайци и японци също са монголоиди и по времето на прабългарите са били едни от най-напредналите цивилизации в света (най-вече китайците).
Дай някакво доказателство,че българите са били монголоиди или тюркоезични.Всъщност съвсем малък процент от намерените прабългарски черепи са с монголоиден примес /при това минимален/.Нямаме никакни основания да мислим че е възможно да се намерят монголоидни черепи.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
14-02-2007, 17:20
Дай някакво доказателство,че българите са били монголоиди
Нямам такива доказателства и не твърдя, че българите са били изцяло такива.
Цитирам себе си: "Намерените черепи на прабългари са с минимални монголоидни примеси".
Изразил съм се, наистина малко неточно. По-правилно е да се каже: "Намерените черепи на прабългари са европеидни с минимални монголоидни примеси", но сигурно съм приел, че "европеидни" се подразбира. В действителност само допускам, че е възможно монголоидния примес да е малко по-голям. Но тъй като тюрките по-рано са имали обичай да изгарят мъртвите, доста черепи не са оцелели. При това положение съм съгласен с resavsky, че "Нямаме никакни основания да мислим че е възможно да се намерят монголоидни черепи".
Но мисълта ми беше друга - да не се опитваме да избиваме някакви расови комплекси. Важно е наистина да се знае каква раса са били прабългарите от чисто научен интерес. Но по-важно е какви постижения са имали те и с тях да се гордеем или от тях да се срамуваме, а не да доказваме, че са били 100% чистокръвни арийци, по възможност руси и със сини очи.

Дай някакво доказателство,че българите са били монголоиди или тюркоезични.
Първо искам да уточня, че не бива да се смесват понятията "расова" и "етническа" принадлежност, както го правят някои. Доказателствата в подкрепа на тюркската теория не са съвсем категорични, което дава основания тя да бъде оспорвана. Но звучи най-убедително. Затова и у нас, и в чужбина е възприета именно тя. Ето и доказателствата:
1. Двата инвентарни надписа от Преслав, твърде кратки наистина, но са на тюркски език. Някои “учени” ги разчитат като текстове на ирански. Според мен те имат нужда от медицинска помощ. :mhehe:
2. Личните имена на прабългарите като предполагаем ирански или тюркски произход са горе долу в съотношение 1:1. Това от някои се приема като неоспоримо доказателство, че българите са били иранци.
3. Погребалните обичаи: изгаряне на мъртвите. Някои го приписват на славянското влияние. Ако приемем, че гробът от Вознесенка е на Аспарух, питам се според славянския обичай ли е бил изгорен трупа му?
4. Принудителната деформация на черепите е по-скоро тюркски обичай. Самите черепи обаче са по-скоро с европеидни черти. Иранофилите обаче твърдят, че са изцяло европеидни, което е доказателство, че приживе са говорели на чист ирански. Задайте си въпроса турците, например от коя раса са и какъв език говорят. Може би при разкопките някой череп е проговорил на чист ирански и си е казал дори името (също 100% иранско). :tongue5:
5. Чувашите, предполагаемите потомци на прабългарите, говорят на тюркски език, попадащ в отделна група от монголския и кипчакските езици. (И при чувашите има монголоидни примеси, но не знам дали са правени ДНК анализи, за да се установи произхода им).
6. Според едно сведение българският език е приличал на хазарския (не ми се рови сега да търся точния цитат). Може би и хазарите са били иранци? ;)
7. На последно място (Last not least), ще спомена "Именникът на българските князове".
Може да има и още, но в момента не се сещам. Ако някой изброи, обаче по-убедителни от тези доказателства в подкрепа на иранската теория ще приема, че прабългарите са били чистокръвни иранци. Дори, че са били руси и със сини очи. :D
Лично на мен ми се струва (Рашо Рашев беше изказал подобна хипотеза), че прабългарите са представлявали тюркска върхушка (явно повлияна и вероятно смесена с население от ирански, угорски и друг произход) и иранско население (вероятно също с многобройни примеси). Изобщо смесването на етноси и култури в степните райони е толкова голямо, че не може да се даде еднозначен и категоричен отговор на всички възникващи въпроси. Но струва ми се, че цялата тази смес е имала най-малкото като официален език тюркския. Наличието на роднински термини от ирански произход показва силно влияние и присъствие на ирански етнически елемент при сформиране на прабългарския етнос, но не е достатъчно за да причислим прабългарите към иранската езикова група.

mitaca
14-02-2007, 19:23
[FONT=Times New Roman]В едно историческо съчинение, цитати от което могат да се прочетат на стр. 4 от настоящата тема чета следното: “Доскоро и аз не предполагах, че древните българи са били добри земеделци. Но в последните 30 години бяха открити и в южноруските степи, и в Североизточна България, в чертите на прабългарски селища, делви със запазено жито и просо. Анализът на зърното, направен от агрономи, е с изумителни резултати – пшеницата и просото са високодобивни сортове, които могат да се получат само след неколкостотин годишна селекция. Това означава, че българите имат вековни традиции в земеделието още преди да дойдат в днешните си земи...”
И крайно интересен коментар:


Няма да оспорвам степента на развитие на прабългарското земеделие, но подобни аргументи ми звучат като: “В моя хладилник бяха намерени големи количества банани – все с големи размери, които могат да се получат след неколкостотин години селекция. Това означава, че в България има отлични условия за отглеждане на банани, а съдейки по размерите им, аз се занимавам с отглеждане на банани от около 300 години. И тъй като край бананите беше открит някой и друг картоф, то по всяка вероятност прадядо ми е Христофор Колумб”. :mhehe:
Аз ще направя коментар на коментара:
Ако Вие, нямате наблизо пазар, ако бананите не растат наблизо, ако взимате всичко с оръжие, ако не сте уседнал (т.е. нищо не съхранявате или с други думи изяждате на място или изхвърляте) то трябва да се съглася: не само сте култивирали бананите, а и сте конструирали хладилника. А и за картофа сте прав.
Моето мнение е, че това зърно може да бъде там по два начина;
1. Чрез търговия, но тогава трябва да се изледва дали по това време е имало подобно и на какво разстояние се е намирало. Ако има такава възможност – значи е имало търговци ergo уседналост.
2. Отгледано е и е култивирано на място.
И в двата случая имаме уседналост, само поради факта, че се съхранява. Номадите нищо не съхраняват – те консумират или изхвърлят това което не могат да носят.



Черешката на тортата следва малко по-нататък: “Казано по-простичко, VІІ-ІХ век славяни и прабългари, живеещи на територията на България, са си бъбрели на близки езици, произхождащи от общия някога индоевропейски език, и най-вероятно са се разбирали и без преводачи... Нито прабългарският език е изчезнал, нито славянският език е победил. Просто от съприкосновението и взаимодействието на два близки езика с общ индоевропейски корен се е родил общият български език.”
Ако прабългарите са индоевропейци (каквито безспорно са славяните), значи е възможно да са близки по език (пиша ВЪЗМОЖНО не сигурно). В други теми бяха изказани мнения, че от прабългарите са останали от 20 до 100 думи (да вземем и някой спорни и да ги докараме до 500). И веднага бе направено сравнение: сегашния тълковен речник съдържа 50 – 60 000 думи : та какъв процент е това 100 (също така и 500) на 60 000. Аз пък си направих труда преди години на една бригада да изследвам колко думи знае и ползва един дядо – типичен селянин. Броихме до 500 ( и на двамата ни писна), но с думи като ТКЗС, трактор и целия инвентар. Не определено знаеше повече, и то няколко пъти в повече. Та идеята ми е: ако тогава е бил напревен тълковен речник на българите и съответно славяните, като се извадят термините (т.е. думите от гръцки или друг език) колко бихме получили? Аз мисля 1 000, но добре нека да са 2 000. А какви т.е. кои щяха да бъдат? Според мен това са именно думите, които са с еднакви корени при по-голяма част от езиците на индоевропейските племена/етноси/народи (изберете си термина). Тези, които описват, бита, ежедневието, роднинските връзки, борбата за оцеляване и т.н (БТВ ще е интересно някой лингвист или филолог да посочи някакво изследване на лексикалния фонд по-това време и славянските и българските думи в него – дано да ипотребявам правилно термините).



От последния цитат може да се направи следния извод: Щом езиците на славяни и прабългари са били толкова близки, а прабългарите е категорично доказано че са иранци, значи иранците всъщност са славяни.

Ааааа това си е Ваш извод. Специално прегледах Божо Димитров такъв извод не видях.



Първо искам да уточня, че не бива да се смесват понятията "расова" и "етническа" принадлежност, както го правят някои. Доказателствата в подкрепа на тюркската теория не са съвсем категорични, което дава основания тя да бъде оспорвана. Но звучи най-убедително. Затова и у нас, и в чужбина е възприета именно тя. Ето и доказателствата:
1. Двата инвентарни надписа от Преслав, твърде кратки наистина, но са на тюркски език. Някои “учени” ги разчитат като текстове на ирански. Според мен те имат нужда от медицинска помощ
2. Личните имена на прабългарите като предполагаем ирански или тюркски произход са горе долу в съотношение 1:1. Това от някои се приема като неоспоримо доказателство, че българите са били иранци.
1. Какво доказват надписите, че не разбрах? Няколко термина от въоръжението. Дайте ми източник в който се споменават тези термини и е доказано, че са тюркски, но датиран по-рано. Не изледвания или учени, а простичък надпис.
2. Източника моля. Кой кога е изчислил, че са 1 към 1. А дже и така да е това не е никакъв довод, че българите са тюрки (разбирам 1 към 10, но 1:1).



3. Погребалните обичаи: изгаряне на мъртвите. Някои го приписват на славянското влияние. Ако приемем, че гробът от Вознесенка е на Аспарух, питам се според славянския обичай ли е бил изгорен трупа му?
4. Принудителната деформация на черепите е по-скоро тюркски обичай. Самите черепи обаче са по-скоро с европеидни черти. Иранофилите обаче твърдят, че са изцяло европеидни, което е доказателство, че приживе са говорели на чист ирански. Задайте си въпроса турците, например от коя раса са и какъв език говорят. Може би при разкопките някой череп е проговорил на чист ирански и си е казал дори името (също 100% иранско). :tongue5:
5. Чувашите, предполагаемите потомци на прабългарите, говорят на тюркски език, попадащ в отделна група от монголския и кипчакските езици. (И при чувашите има монголоидни примеси, но не знам дали са правени ДНК анализи, за да се установи произхода им).
6. Според едно сведение българският език е приличал на хазарския (не ми се рови сега да търся точния цитат). Може би и хазарите са били иранци?
3 и 4. Не могат нито да докажат, нито да опровергаят нищо.
5. Че са предполагаеми е едно наистина чудесно доказателство  .
6. Поне чие е сведението и от коя година/век?



7. На последно място (Last not least), ще спомена "Именникът на българските князове".
А тук тотално не съм съгласен.
1. Числителните и тяхното място.
2. Календарните термини са доста близки, но кои са произлезли първи не е ясно, ами ако и двата календара са взаемки.
Това е повече доказателство, че използваната терминология е по-скоро нетюркска.
Мойто мнение:
Прабългарите (използвам тоз термин щот се е наложил, а не, че е правилен или точен) са индоевропейски народ пребивавал известно време край границите на Иран и поради това са ираноезични (дали пак термина е правилен?). След поредица от преселвания поради една или друга причина, преминавайки през северните склонове на Кавказ (и задържайки се дълго време) се установяват в широк периметър от Волга до Кубан и от Кавказ до сегашна Украйна. Кога е станало – не е ясно, но това не е по сегашната тема. Имали ли са държава – не е по темата и не е ясно (преди 7-ми век). Но са били сравнително уседнали (търговия, градове, хранилища). По тази причина се оказват на пътя на хуни и други тюркски народи по пътя на великото преселение на народите. Те (българите) участват, къде на равни начала, къде насилствено, а понякога и като водачи в множество войни и кампании. Това не може да не доведе до обмен на всички нива включително и на езика.
Та това е.

Sir Gray
14-02-2007, 21:23
С две думи - тюркския произход е доволно спорен, иранският пък още повече. Замерянето с аргументи и контраргументи е абсурдно, при положение, че и едните, и другите са силно изсмукани от пръстите. Извод - произходът е неясен и трудно определим, единствено вероятно доста умесен, с елементи от най-различни култури. Търсенето на корени отвъд Кубратова България ще трябва да почака допълнителна информация, а вероятно ще си остане и завинаги забулено. В което няма нищо лошо - лошото е, когато от избиване на съвременни комплекси някои псевдоисторици си доизмислят праистория и тя дори се институализира (в Националния Божо е сложил карта, дет българите владеем света). Да се надяваме, че поне на тези форуми ще се опазим от тези тенденции и поста на Август именно затова ми хареса.

Sir Gray
15-02-2007, 16:29
Но разбира се търсенето на нови сведения не трябва да спира. И беше в полза донякъде, че иранската хипотеза раздвижи водите малко. Тъпото е, че го прави от позицията на противопоставяне на старата теория, с цел да се докара едно сензационна и второ, велика. Което само пречи на обективизма (както и бая постове в тая тема нагледно показват). А теориите (а те са си само такива, при това мнооого хипотетични) би трябвало да се разглеждат паралелно, дори да се търсят обяснения, съединяващи различните информационни нишки в тях и обясняващи наличието и на тюркски и на ирански елементи в праисторията ни. Пълното отричане на едните за сметка на другите, независимо в каква посока е очевиден субективизъм и пристрастие, независимо по какви причини. Именно затова по-горните постове, изразяващи възможността от комплексно прабългарско общество, съдържащо повече от един корен и различни фасети и лица са така похвални - защото се опитват да съвместят различните аспекти в едно обяснение, а не да скандират "Само наш'те! Другите са свине!"

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
15-02-2007, 18:32
Когато говорим за прабългарите и техния език трябва да уточняваме за кой период от време по-точно става дума. Дали когато се настаняват трайно на Балканите, дали по времето на Кубрат или преди това. И трябва да сме сигурни, че говорим за прабългари, а не за някакви предполагаеми техни предци. В моя случай става дума за (пра)българите от времето на Кубрат и след него, когато те със сигурност са се наричали блъгари, българи, булгари, болгари или нещо такова, и нямам предвид народите: пу-ку, хун-ну, балхи, балки, бактрийци, балъци, согдианци и други подобни.

Аз ще направя коментар на коментара:
Ако Вие, нямате наблизо пазар, ако бананите не растат наблизо, ако взимате всичко с оръжие, ако не сте уседнал (т.е. нищо не съхранявате или с други думи изяждате на място или изхвърляте) то трябва да се съглася: не само сте култивирали бананите, а и сте конструирали хладилника.
Тук нещо не можах да схвана смисъла.

Моето мнение е, че това зърно може да бъде там по два начина;
1. Чрез търговия, но тогава трябва да се изледва дали по това време е имало подобно и на какво разстояние се е намирало. Ако има такава възможност – значи е имало търговци ergo уседналост.
2. Отгледано е и е култивирано на място.
И в двата случая имаме уседналост, само поради факта, че се съхранява. Номадите нищо не съхраняват – те консумират или изхвърлят това което не могат да носят.
В коментара на Проф. Б. Д. не става дума за уседналост или търговия а - цитирам: "Това означава, че българите имат вековни традиции в земеделието още преди да дойдат в днешните си земи". Мисля, че традициите в земеделието се доказват по друг начин.
От т. 2 на коментара (цитат: "Номадите нищо не съхраняват – те консумират или изхвърлят това което не могат да носят") може да се направи извода, че номадите са яли единствено месо и мляко. А пък ако много загладнеят за жито отиват някъде да награбят такова. Тъпчат жито с шепи в устата и слагат евентуално малко по джобовете за да занесат на жените и децата и те да хапнат жито. Но по-вероятно е грабежите да са извършвани съвместно с жените и децата, за да могат да го ядат на място. :D А когато прабългарите са се придвижвали към Онгъла (някой даже беше изчислил с колко точно метра на ден са се премествали) и на Север към т. нар. Волжка България дали са носели със себе си жито или са минали на млечно-месна диета докато пристигнат (известно е, че ханът, достигнал до Франция е бил на млечно-кисела диета и е открил данонйогурта :mhehe: ), или въобще не са се придвижвали, а просто винаги са си били там? А ако все пак са пропътували тези разстояния, възможно ли е всъщност делвите с жито да са ги бавили толкова много? :)

Ако прабългарите са индоевропейци (каквито безспорно са славяните), значи е възможно да са близки по език (пиша ВЪЗМОЖНО не сигурно). В други теми бяха изказани мнения, че от прабългарите са останали от 20 до 100 думи (да вземем и някой спорни и да ги докараме до 500). И веднага бе направено сравнение: сегашния тълковен речник съдържа 50 – 60 000 думи : та какъв процент е това 100 (също така и 500) на 60 000. Аз пък си направих труда преди години на една бригада да изследвам колко думи знае и ползва един дядо – типичен селянин. Броихме до 500 ( и на двамата ни писна), но с думи като ТКЗС, трактор и целия инвентар. Не определено знаеше повече, и то няколко пъти в повече. Та идеята ми е: ако тогава е бил напревен тълковен речник на българите и съответно славяните, като се извадят термините (т.е. думите от гръцки или друг език) колко бихме получили? Аз мисля 1 000, но добре нека да са 2 000. А какви т.е. кои щяха да бъдат? Според мен това са именно думите, които са с еднакви корени при по-голяма част от езиците на индоевропейските племена/етноси/народи (изберете си термина). Тези, които описват, бита, ежедневието, роднинските връзки, борбата за оцеляване и т.н (БТВ ще е интересно някой лингвист или филолог да посочи някакво изследване на лексикалния фонд по-това време и славянските и българските думи в него – дано да ипотребявам правилно термините).
Вместо коментар предлагам метод за изчисляване броя на думите в най-стария славянски език, от който имаме оцелели писани текстове:
1. Отворете няколко произведения на български писатели от ІХ век и си направете списък на всички използвани думи.
2. За удобство може думите да се номерират в момента на записване.
3. Ако желаете може да махнете думите, за които смятате, че са заемки от други езици (забележка: такова нещо - чист език не съществува, дори и в днешна Франция :) )
4. Пребройте думите в така съставения списък и коментирайте получения резултат.

Ааааа това си е Ваш извод. Специално прегледах Божо Димитров такъв извод не видях.
Да, мой извод е. Той, обаче се налага от само себе си като чета това историческо съчинение.


1. Какво доказват надписите, че не разбрах? Няколко термина от въоръжението. Дайте ми източник в който се споменават тези термини и е доказано, че са тюркски, но датиран по-рано. Не изледвания или учени, а простичък надпис.
2. Източника моля. Кой кога е изчислил, че са 1 към 1. А дже и така да е това не е никакъв довод, че българите са тюрки (разбирам 1 към 10, но 1:1).
3 и 4. Не могат нито да докажат, нито да опровергаят нищо.
5. Че са предполагаеми е едно наистина чудесно доказателство  .
6. Поне чие е сведението и от коя година/век?.
По т. 1 Направо ме убедихте, че надписът е на ирански.
По т. 2 Но не е довод и, че са чистокръвни иранци. А не ви ли се струва, че в името Аспарух (Исперих, Аспар-хрук, Испор, Есперих) има нещо германско?
3 и 4 не доказват нищо, но всеки може да си направи изводи сам за себе си. Въпросните обичаи са характерни за тюрките и показват най-малкото силно тюркско влияние. Европеидният тип на повечето черепи, обаче не доказва, че прабългарите са били ираноезични.
По т. 5 Чии потомци са тогава чувашите и днес колко ираноезични народа претендират да са с български произход?
По т. 6 - сведението е на арабския географ Ал Истахри.


А тук тотално не съм съгласен.
1. Числителните и тяхното място.
2. Календарните термини са доста близки, но кои са произлезли първи не е ясно, ами ако и двата календара са взаемки.
Това е повече доказателство, че използваната терминология е по-скоро нетюркска.
Календарът на прабългарите беше доста задълбочено анализиран в този форум и затова ще кажа само, че той е заимстван от китайския календар или директно, или чрез посредничеството на други тюркски народи. Въпрос - Какъв календар са използвали иранците?
Към седемте аргумента от предния ми пост ще добавя още нещо:
8. "Тангра" от тюркски или ирнаски произход е? На кои ирански богове се предполага, че българските "канове" са принасяли жертви? На кой езически бог се кланят в Чувашия днес? Прабългарите монотеисти ли са били или по ромейски образец са се титулували: "от бога архонт"?

Прабългарите (използвам тоз термин щот се е наложил, а не, че е правилен или точен) са индоевропейски народ пребивавал известно време край границите на Иран и поради това са ираноезични (дали пак термина е правилен?).
Възможно е в един момент от своята история прабългарите да са били ираноезични. Но към VІІ век смятам, че те вече са били тюркоезични. Но няма достатъчно категорични доказателства дали въпросните ираноезични "пра"прабългари наистина са били българи или някой друг ирански народ, който може в последствие да е взел участие във формирането на прабългарския етнос. Ако можеше да се изясни произхода на името "българи" щеше да се хвърли много светлина по въпроса дали прабългарите са тюркизирани иранци и други, или са тюрки, към които са се влели големи групи сармати, угори, германци и други етноси. (Някои смятат, че българите всъщност са бактрийци и са единствения народ на света, победил Ал. Македонски. Какво по-убедително от това? По цял свят е известно, че само българите могат да постигнат победа срещу толкова могъщ противник? :mhehe: )

След поредица от преселвания поради една или друга причина, преминавайки през северните склонове на Кавказ (и задържайки се дълго време) се установяват в широк периметър от Волга до Кубан и от Кавказ до сегашна Украйна. Кога е станало – не е ясно, но това не е по сегашната тема. Имали ли са държава – не е по темата и не е ясно (преди 7-ми век). Но са били сравнително уседнали (търговия, градове, хранилища). По тази причина се оказват на пътя на хуни и други тюркски народи по пътя на великото преселение на народите. Те (българите) участват, къде на равни начала, къде насилствено, а понякога и като водачи в множество войни и кампании. Това не може да не доведе до обмен на всички нива включително и на езика.
Та това е.
Заключение: Както вече казах, изброените от мен аргументи наистина са спорни и не достатъчно убедителни, но аз не прочетох в поста на митака никакви аргументи в подкрепа на "иранската" теория, а само оспорване на моите аргументи.

Guy de Mont Ferrand
15-02-2007, 18:58
По т. 2 Но не е довод и, че са чистокръвни иранци. А не ви ли се струва, че в името Аспарух (Исперих, Аспар-хрук, Испор, Есперих) има нещо германско?
Германски е само суфиксът -рих във формите на името му, изписвани като Исперих и Есперих. За него някои учени смятат,че е вторично преминал от латинския термин "рекс" в старогермански, анай-малкото значението ина двете думи е еднакво- "вожд, водач, крал". Мисля че това спокойно може да се отдаде на влиянието на германските племена, обитаващи степите на Евразия, чието присъствие там е регистрирано поне до 14 век под името "кримски готи" или "кримски гуци". Иначе Аспар си е чисто иранско и най-вече аланско име.

mitaca
15-02-2007, 19:45
Когато говорим за прабългарите и техния език трябва да уточняваме за кой период от време по-точно става дума. Дали когато се настаняват трайно на Балканите, дали по времето на Кубрат или преди това. И трябва да сме сигурни, че говорим за прабългари, а не за някакви предполагаеми техни предци. В моя случай става дума за (пра)българите от времето на Кубрат и след него, когато те със сигурност са се наричали блъгари, българи, булгари, болгари или нещо такова, и нямам предвид народите: пу-ку, хун-ну, балхи, балки, бактрийци, балъци, сонгвианци и други подобни.

Абсолютно точно. И аз съм съгласен, че или трябва да се раздели темата на две, примерно произхода на българите до държавата на Кубрат (където е малко мътно и кърваво) и след това.


В коментара на Проф. Б. Д. не става дума за уседналост или търговия а - цитирам: "Това означава, че българите имат вековни традиции в земеделието още преди да дойдат в днешните си земи". Мисля, че традициите в земеделието се доказват по друг начин.
Аз не коментирам Божидар Димитров (както и писах). За стопанска история много е писал П. Добрев, който поне е доцент по тази дисциплина (БТВ, а кога Божо е станал професор, щот аз не знам, може би съвсем скоро?). Идеята е, че култивирането на сортове изисква няколковековна уседналост, а тюркските племена се появяват доста по-късно или развита търговия (щот или са произведени или са купени). Ако са купени те трябва да се сравнят с подобни образци и може и да се разбере откъде и от кого (продавачите по това време също не са много). Ако подобни образци са намерени само върху територията заемана от българите то извода сам се налага.


От т. 2 на коментара (цитат: "Номадите нищо не съхраняват – те консумират или изхвърлят това което не могат да носят") може да се направи извода, че номадите са яли единствено месо и мляко. А пък ако много загладнеят за жито отиват някъде да награбят такова. Тъпчат жито с шепи в устата и слагат евентуално малко по джобовете за да занесат на жените и децата и те да хапнат жито. Но по-вероятно е грабежите да са извършвани съвместно с жените и децата, за да могат да го ядат на място.)
Да класическите номадски народи са консумирали само месо и мляко така е. Грабежите се извършват с жените и децата и това е така. Справка хуните и другите тюркски и нетюркски номади. Но по-важното е, че не са съхранявали нищо независимо дали е придобито насилствено или чрез някаква размяна.


Вместо коментар предлагам метод за изчисляване броя на думите в най-стария славянски език, от който имаме оцелели писани текстове:
1. Отворете няколко произведения на български писатели от ІХ век и си направете списък на всички използвани думи.
2. За удобство може думите да се номерират в момента на записване.
3. Ако желаете може да махнете думите, за които смятате, че са заемки от други езици (забележка: такова нещо - чист език не съществува, дори и в днешна Франция :) )
4. Пребройте думите в така съставения списък и коментирайте получения резултат.
Вече пишете за 9-ти век,! А аз останах с впечатление, че разглеждаме 7-ми. Но нищо аз пък Ви предлагам да отворите няколко книги от същия век но нека да бъдат франкски, германски, мисля, че и английски има. Брех тез тогавашни франки (и гали), германци, англи, сакси др. яко са го перкали латинския. Значи са били римляни. А ако не са били, как таман са научили сложните падежи и после потомците им са ги забравили (да бе знам германците не са). Нека да отворим румънските (т.е. влашките и молдовските) дори от по-късно до към 18-ти 19-ти. Те пък перкат цъковно-славянски яко Константин Преславски, а даже не са славяни. Два три века по-късно техните потомци вече се пишат по-римляни и от италийците (и наистина сегашния румънски се води по-близък до латинския от италианския).
Та толкоз по въпроса с езиците. По това време писменият език е едно, а говоримия ще се съгласите може да бъде съвсем друго. Разбира се ще се опитам да отговоря и на останалата част, но утре. Време нямам.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
15-02-2007, 19:49
Германски е само суфиксът -рих във формите на името му, изписвани като Исперих и Есперих. За него някои учени смятат,че е вторично преминал от латинския термин "рекс" в старогермански, анай-малкото значението ина двете думи е еднакво- "вожд, водач, крал". Мисля че това спокойно може да се отдаде на влиянието на германските племена, обитаващи степите на Евразия, чието присъствие там е регистрирано поне до 14 век под името "кримски готи" или "кримски гуци". Иначе Аспар си е чисто иранско и най-вече аланско име.
Точно това имах пред вид.

Guy de Mont Ferrand
15-02-2007, 20:54
Точно това имах пред вид

Знаех си, че ще се разбереме с тебе ;) :)

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
15-02-2007, 21:03
А пък Аспар (от алански произход) е бил magister militum в Римската империя

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
15-02-2007, 23:30
По това време писменият език е едно, а говоримия ще се съгласите може да бъде съвсем друго. Разбира се ще се опитам да отговоря и на останалата част, но утре. Време нямам. Точно първият славянски писмен език е съставен въз основа на говорим език и се предполага, че поне в началото е бил и говорим такъв. Колко се отличава той от езика, говорен от славяните в края на VII и началото на VIII век е трудно да се каже.
Винаги има обаче едно изоставане на писмения език от говорните тенденции. Типични примери за това са латинския/италианския, английския, френския. Само че в тези езици не се правят много много реформи. Българският писмен език, обаче постоянно догонва говоримия такъв. Например двадесет (двайсет), участвувам (участвам), като едва наскоро бяха утвърдени новите варианти на тези думи и в писмената им форма. Очаквам скоро лингвистите да узаконят думи като: говориме, ходиме, преждеговорившия, конкретика и др. :D За сега се дърпат, но като мине малко време може да ги възприемат.

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS
20-02-2007, 17:25
Прочетох едно произведение от П. Добрев, в което се разказва за придвижването на българите от легендарната Бактрия към Кавказ и реките Дунав, Волга и Кама. Теорията за бактрийския произход на българите е добре обоснована с богат изворов материал. Друго, което ми направи впечатление са патриотичните вълни, които ме обливаха докато четях. Дори на моменти ме заливаха огромни патриотични цунамита. Само леко ме притесняваше твърде свободното боравене с разни източни езици и начина, по който се правеха аналогии между думи от тях и от съвременния български език. Ето някои подбрани цитати от книгата:
1. “Защото на нея (на Дунавска България б. ИЦА) се е паднала честта да изгради като своя столица огромната Плиска – един град с над 23 кв. км. площ, който по единодушното мнение на археолозите е бил през IX – X в. най големият град не само на Балканите, но и в цяла Европа.” Авторът не обяснява, обаче какво се е случило с този огромен град след X в. – дали внезапно се е смалил, или се е появил някой друг, още по-голям град.
2. “Тази именно мощна държава наскоро след своето създаване е препънала буйно настъпващия към Византия Арабски халифат и е отбила неговите атаки, без да даде дори педя своя земя, за разлика от франките, които са успели да го спрат, след като изгубили почти половината от днешна Франция.” Тия франки са били големи смотаняци. Ние сме спрели арабите на чужда територия – на Босфора, а те защо не са си дотътрили задниците до Гибралтар? Отговорът е, че вероятно твърде много са мразели визиготите, за да ходят да ги спасяват.
3. ”... народ, над който е било твърде трудно да се надделее, тъй като по онова време той е бил “страшен по целия свят”.” Тук само едно нещо ме смущава. Как едни уседнали земеделци с огромни каменни градове на относително малка площ могат да уплашат целия свят.
4. "Начело на всяка от ранните български държави е стоял владетел, който е носел особената титла КАНА СУБИГИ, зафиксирана, многократно в надписите, оставени от Аспаруховите българи, а също и в материали от района на по-старата по време Кубратова или Велика България.” Някой може ли да ме насочи в кои извори от кубратово време се споменава въпросната титла? “Подобна титла не се среща в нито една от известните на науката европейски или източни държави, включително и в тюркско-монголските държави, в които титлата на владетеля е ХАН, но никога не се явява под формата КАНА СУБИГИ. Тази особеност, както и оригиналните звания КАНАР-ТИКИН, КАВХАН, БАГАИН и др. показват, че българската държавност е възникнала на своя собствена основа и не е била повторение на държавността на някой друг народ.” В подкрепа на това твърдение прилагам извадка от сравнителна таблица на българските и тюркските титли (по Цв. Степанов): БЪЛГАРСКА ТИТЛА / тюркски аналог
КАНАР-ТИКИН / tegin
ЧИГОТ / jigid/jegetlar
ТАРКАН / tarxan
БАГАТУР / batur/bagatur
БОИЛА / bojla
ИЧИРГУ БОИЛА / icraki
Като се вгледаме внимателно не откриваме, наистина никаква прилика, което доказва самобитността на българската държава. И тук ме озари мисълта, че не трябва да се търсят корените на българите сред тюрките и иранците. Явно и тюркската, и иранската теория за произхода на прабългарите са дълбоко погрешни. Очевидното несходство с другите народи показва, че прабългарите не са произлезли от тях, а най-вероятно не са произлезли от никого, а са съществували вечно или са произлезли директно от Ной (по-точно от неговия син Сим). Някои прилики между българския и английския език, ми дават основание да мисля, че прабългарите всъщност имат един и същ корен с англичаните. Още повече, че един англо-саксонски произход би ни издигнал в очите на съюзниците ни от НАТО. И изобщо е погрешна политика да твърдим, че произлизаме от иранците, които днес създават само проблеми на съюзниците ни. През последните сто години бяхме изкарвани траки, славяни, тюрки, сега пък иранци. Не е ли време и историческата наука да направи най-после своя евроатлантически избор. :mhehe:
Тъй като, обаче познанията ми по древен ангийски са доста оскъдни, аз ще използвам познанията си по modern English, немски, датски (доколкото ги имам), футбол, ръгби и други, за да развия тезата за англосаксонския произход на прабългарите.
Внимателният анализ на прабългарските имена, както и на някои прабългарски думи и титли показва голямо езиково сходство с езика на англичаните. Дори титлата на българските "канове" се извежда от английския. Начинът, по който се тълкува от официалната наука формулата: “Кана Субиги Омуртаг, от бога архонт” е една тафтология. – “владетелят Омуртаг, от бога владетел”. Пълна безсмислица! Очевидно “Кана Субиги” не е титла, а нещо друго. Още по-внимателният анализ показва, че този термин се превежда буквално от английски език и означава: Can a so big. Смисълът на това понятие е: “Може ли един толкова голям (в смисъл велик) Омуртаг да е от бога владетел”. Това показва голямото самочувствие на българския владетел, който си задава въпроса “Как е възможно бог да ме е направил владетел, когато аз съм този, който трябва да назначава боговете?”. Смущаващо е, че вместо “great” се използва “big”. Това означава, че смисълът може да е и друг, а именно: “Може ли Омуртаг с толкова голям, да е от бога владетел”.
5. Друг интересен цитат от книгата на П. Добрев е: “... Примерите от този тип в Кавказ са стотици (за съвпадение на български и кавказки имена – б. ИЦА). Така например наред с обикновените и добре познати имена ДАН и ВАСО там откриваме и името ДАН-БОЛА и ВАСА-БИЛАЙ, образувани с помощта на старото българско звание БОИЛА.” ДАН е добре познато и в Англия като Даниел, а Васо е очевидно с гръцки произход и частично съвпада с името Василий. ДАН-БОЛА, обаче удивително прилича на Ан Болейн, а ВАСА-БИЛАЙ освен за Васа Ганчева напомня и за Василий Българоубиец, както и за Мъдрия Бил (Wise Billy).
“Наред с имената КАРДАМ и САРДАМ се откриват и дериватите КАРДА-КАН, САРДА-КАН” Името Кардано се среща в Италия (изобретателя на карданния вал), а САРДАМ не е нищо друго, освен английското Сър Димитър (Джеймс) или съкращение от Сър Даниел. Освен това КАРДА-КАН и САРДА-КАН имат аналогия и с името Сан Докан.
“, наред с имената СУР, ГУРО, БУРО, РАЙ, ГРУО, ТЕМ, ЛЮЦ, УТ, ИТА (някои от които се срещат и у нас като Гуро, Буро, Райко, Груйо и Темчо), в Кавказ се откриват и по-сложните варианти СУР-БУЛА, ГУР-КАНА, БУР-БУЛА ГРУ-БУЛА...” В Англосаксонския свят вариантите са съответно: Сър (благородническа титла), Гери, Герд, (Роналд де) Бур, Райън, Греъм, Тим, Темза (име на Река), Люси, Утер (Пендрагон), Итън. Вариантите на по-сложните варианти пък съответно: СЪР-БИЛИ, ГАРИ-КИЙН (Този сигурно е по-скоро ирландец, ама няма значение), БРАЯН-ПОЛ, ГРЕЪМ-ПОЛ (БИЛ).
6. “... Друго доказателство за техния славянски корен (на северите – б. ИЦА) е името на северския княз Славун... Но самото име на северите отдавна е обект на научни спорове, защото те не са заемали северния край на славянските земи и по местоположение би трябвало да се наричат по-скоро южани, отколкото севери.” Истината за северите може и да е следната: Вероятно император Александър Север не е бил убит, а е избягал при славяните и е застанал начело на някое от племената, което е започнало да носи неговото родово име. Според друга версия Александър е бил убит, но негов незаконен син, също Север е избягал при славяните. Той вероятно е основал още град Турну Северин и парижкото предградие Севър.
7. “Досега никой не се е сетил да тръгне подир думите, с които българите изразяват своето тържество над врага?! Или подир думите, с които се наричат най-древните и най-широко употребявани и до днес бойни инструменти – ножа, брадвата и сопата, които в България имат също твърде много имена.” Това може да се тълкува и в обратния смисъл – като тържество на врага над българите. :mhehe:
8. “Една обща и постоянно повтаряща се особеност на посочените ранни български имена е, че те се срещат изключително сред иранските народи и особено в района на Памир и Хиндукуш. Сред тамошните източноирански народи и в Персия се откриват следните имена: Зизаис /срв. бълг. Зиези,” на фр. Зизу (Зидан) “Вананд /бактр. Победоносен/,” от него може и да произхожда германското племе вандали (наистина много победоносни, поне докато не са се сбълскали с Белизариус), а може би и вендолите, разгромени от арабина Антонио Бандерас. :D “Ейрник” това е едно типично англо-саксонско име. Някои го превеждат като Ираникус(иранец), или Айрикус (ариец), но всъщност това име се извежда от германската лексика като Ерик. Това доказва, че синът на Атила Ернах също е англо-саксонец, а самият Атила, погрешно смятан за хун, всъщност е римлянин и истинското му име е Аталус. “Бузан /с вариации Май-Бузан и Митра-Бузан/,” Бузан означава бизантиец от Бизантион, а вариациите съответно, от английски – Моят Бизантион и от гръцки Димитрий от Бизантион. “Хин и Хинду /срв. бълг. Хиниалон/,” това име много напомня за откривателя на хинина – Ханеман. “Забер и Забердаст /срв. Заберган/,” Това име се среща в немския като Заубер и Вебер, а пък Заберган, очевидно означава Забер хан. “Кардам, Гостам,” За карданния вал вече казах, но всъщност името се извежда от английското Car Dam и означава дига, насип, по който се движат коли (кой ли идиот би си кръстил детето така :mhehe: ). Гостам пък е осъвременена форма на древното Гостун. Гостун всъщност не е човешко име, а е етноним означаващ готски или готикус и символизира присъствието на готите в степите на север от Черно море. Това категорично доказва германския произход на прабългарите. Още по-убедително го доказват имената на следващите двама български владетели: “а също две близки вариации на имената на Кубрат /Курт/ и Аспарух /респ. Гурд и Гобрай и Аспар и Испер/.” Името Курт се среща в немския едно към едно, а в английския вариант се споменава като Кърт. Гурд се среща също в немския като Герд, а Гобрай – в английския си вариант като Гейбриъл. Името Аспар /Испер/ пък се среща в датския като Йеспер (Олсен), а също в английски като Каспър и Гаспар (това май беше на френски). “Характерно е също, че повечето от споменатите имена имат своята дълга история на иранска почва.” Дълга история имат и на англо-саксонска почва. “Името Бузан е познато дори от времето на Александър Македонски /ІV в. пр. Хр./, когато срещу него е воювал пълководецът Митра-Бузан.” Тук е момента да предложа създаването на инициативен комитет за издигането на паметник или поне изработването на паметна плоча за прослава на великия Канасубиги Бузан. В някой от следващите постове ще пусна и номер на банкова сметка за набиране на средства. :D
9. “Името на прочутия български владетел Крум има като далечен предшественик източноиранското име Грум-бат...” В английския се среща като Греъм Бати.
10. “Сходството на най-старите български имена с древни ирански и индоирански образци, при това най-вече от аристократичен произход, е едно нагледно доказателство, че българите са възникнали като народ в непосредствена близост до древните перси, партяни и бактрийци и са били тясно свързани с този кръг от източни народи в течение на твърде дълъг период от време.” Това, разбира се е дълбоко погрешно схващане. Както вече казах, българите са германски народ. В подкрепа на това твърдение прилагам прочутата фраза: “Българите са прусаците на Балканите”. Някои неправилно разчитат “прусаците на Балканите” като “простаците на Балканите”. :mhehe:
11. За произхода на името АВИТОХОЛ П. Добрев написа: “В Древна Персия наистина се открива подобно име – Авитух, което е носил персийски светец, загинал мъченически за християнската вяра. Това показва, че подобно на много други стари български имена и името Авитохол води своя произход от изток и е възникнало сред народите от типа на древните перси, парти и бактрийци.
Какво би могло да означава обаче това особено име. В най-стария индоирански език – санскрит – се срещат думата АВИ, която значи дива овца – животно, сродно със сърната, и думата ТОКО, която значи син, потомък. А сред памирските народи се срещат понятията АФИ – сърна и ТЪХЪЛ – син, потомък. Тази особеност показва, че имената АВИТУХ и АВИТОХОЛ са всъщност имена-изрази, които означават буквално “син на сърната”, “дете на сърната”.” Как може изобщо да се допуска, че първият българин – прабългарският Адам е някакво агне или просто съръндак и то само въз основа на някаква мъглява легенда. Ромул и Рем са кърмени от вълчица, но те не са нейни деца. (според Тит Ливий жената на Фауст е била наричана Lupa, което освен вълчица, означава и курва, от което следва, че всъщност може и да не са кърмени от никаква вълчица). Наистина името му означава свят човек – от англ. “holy”, но в основата си името всъщност е латинско –Авитус и произлиза от латинската дума “вита”, означаваща живот. Така, че името означава светец, даващ живот, в смисъл – създаващ българския народ (родоначалник на българите). Защо, обаче не е “Сейнт” Авитус, а Авитус Хоули? Много просто – българите като езичници не са можели да употребяват термина "Сейнт" за един езичник, какъвто вероятно е бил първият българин, но той определено трябва да е свят човек. Поставянето на “Хоули” след основното име “Авитус (Авит)” е свързано със стара българска езикова традиция (срвн. Забер кан, Испер рих). И така получаваме името АвитусХоули, преминало в Авитохол.
12. П. Добрев написа: “Известно е, че най-точен белег за произхода на някой народ са имената на неговите родоначалници.” Абсолютно точно. Току що доказах римо-англо-саксонския произход на Авитохол и българите. По-нататък Добрев пише: “Ето защо това, че името на легендарния Авитохол може да се преведе единствено с помощта на санскрит и памирските езици показва, че най-старите корени на българите са заровени не сред тюркските народи, а сред индоиранските народи, клон от които са днешните памирски народи.” Наистина се убедихме, че се превежда само на въпросните памирски езици. Ами ако тези корени са заровени при англо-саксите? :) По-нататък следва: “Народ, който е имал в езика си подобни имена, едва ли би могъл да възникне в друг район на Изтока, освен в земите край Памир и Хиндокуш...” Може би корените на древните германи също са някъде край Памир.
13. “Арменският историк Хевонд, живял през VІІІ век, нарича Аспарухова Блъгария “страната на сарматите Булкарк”, причислявайки по този начин българите директно към източноиранските народи, преселени в Европа.” Това наистина звучи убедително в подкрепа на иранската теория. Тук е мястото, обаче да споменем, че името на българите също се извежда и от английската лексика, като има няколко основни хипотези за значението му:
a) bullcars – превежда се като биволски коли. Вероятно заради биволските коли на които са натоварили багажа си при придвижването си от Бактрия на Запад. Тази хипотеза не е много издържана, защото името “Балхара” е засвидетелствано от преди това преселение.
b) bullgards – превежда се като биволските гардове. Доказано е, че балхите са отглеждали прочутите балхарски коне, което показва скотовъдни традиции при този иначе земеделски народ. Вероятно са отглеждали и големи стада биволи.
Най-убедителна, обаче е третата теория, според която:
c) “българин” се образува от английските думи: “bulk” (бълк) в превод - обем, грамада & “aryan” (ариец), сиреч “огромен ариец”.
Един пасаж на П. Добрев убедително наклони везните в полза на тази трета хипотеза: “Интересно е и това, че различните източни народи са произнасяли пълното име на това царство по три различни начина – БАЛХАРА, Булхор, Булгхар и дори Болгар... Такава гласна, която липсва в санскрит, индийски и персийски език, е гласната “Ъ”,... Ето защо може да се предположи, че в своя оригинален вид името на древна Балхара е звучало като Бългхар или Бългхара и е стояло съвсем близко до името на нашата страна.” И наистина, когато българите имат своя азбука, те изписват своето име блъгари, а не булгари. Гласната “Ъ”, обаче се среща в още един индоевропейски език – английския, което е доказателство за изключително близкото родство между българи и англичани. Защо, обаче грамадни арийци? Отговорът е даден от П. Добрев малко по-нататък: “Скоро на бреговете на Сулак започнал да расте нов силно укрепен град с високи стени, изградени от грамадни каменни блокове – град не за хора, а за великани. На този свой нов велик град българите дали името Балх...” Явно огромният ръст на прабългарите е причина те да бъдат наречени огромни арийци (bulkaryans). И днес английската дума за българин звучи най-близо до българскя оригинал. Височината на прабългарите е доказателство за принадлежността им към германските народи. Както знаем от историята на WWІІ тези народи са и най-чистите арийци. Известно е, че в античността само германите са били толкова високи. Исполинският ръст на прабългарите се потвърждава и от книгата с митове на Проф. Б. Д., където пише: " Физическият тип на древните българи (прабългарите) също отдавна не е тайна, тъй като археологическите разкопки в некрополите (гробищата) в Североизточна България показаха, че ръстът на скелетите е 175-180 см... Един арабски географ от тази епоха така си и пише: "Българите са исполини по ръст, десет наши бойци не могат да победят в ръкопашен бой един българин."" По-нататък се разяснява връзката между ръста на човека и количеството изядено месо.
14. След това П. Добрев пише за прабългарските числителни: “Загадъчното числително ТВИРЕМ, което по невероятно сложен и заплетен начин се извеждаше от татарската дума ТОКУЗ – девет, се оказа всъщност дериват от древния индоирански корен ТУЙР – четири...” Всъщност “Твирем” се извежда по-скоро от чувашкото “takhar”. Но в настоящето изложение аз търся германските корени за прабългарските имена и думи, и ако искаме да докажем, че това число е четири няма нужда да търсим корените му чак в Памир. Те могат да се открият и в Англия – “four”.
След това Добрев извежда “загадъчната дума ЧИТЕМ” от “санскритската и авестийската дума ЧИТИЯ – трети”. Не разбрах какво не му харесва на тюркското “cheti” – седми, но може да се изведе и от славянското: “четири”, ама ще станат две четворки по този начин. Следва: “От същия източен произход са и древнобългарските числителни ВЕЧЕМ, ТУТОМ и ШЕХТЕМ, които се оказаха деривати от следните памирски и дардски числителни имена: ВЮЧ – пет /в езика прасун/; ТУ, ТУТ – две /в памирските езици/ и ШЕХ, ШЕХТ – седем.” За останалите числителни не се споменава нищо, вероятно заради липса на подходящи съответствия в Памирските езици. Като че ли прасунското “ВЮЧ” (пет) пасва малко по-добре от чувашкото “vish” (три). Обаче “Ту” (две) и шехт (седем) могат да се открият и в английския – съответно: “туу” (две) и “сикс“(шест). Вярно, че на памирски шехт e седем, но какво от това? Явно и без друго трябва да се преномерират всички месеци според памирските числителни. С други думи, с извадки от произволни източни езици се доказва, че някои от прабългарските числителни може и да не са от тюркски произход. Тук, признавам, англо-саксонската теория удря на камък – само три от дванайсет числителни съвпадат.
15. За ОНОГУРИТЕ и ОНОГУНДУРИТЕ Добрев пише: “Що се касае до думата ОНО, която стои в началото на двете имена, тя напомня санскритската дума УНА – висок, главен, а също източноиранското понятие ОНО – издигам, извисявам, което показва, че имената ОНОГУРИ и ОНОГУНДУРИ следва да се преведат като главния, централния народ.” Думата ОНО може да бъде открита и в английския – one (едно), от там следва тълкуванието, че въпросните народи са единствени такива. Името ЧУКУНДУРИ, обаче не може да се изведе от английския език.
16. Ето и един много интересен цитат: “Може да се предположи, че съставителят на Хронографа е бил някой образован римлянин, който е забелязал непълнотата в по-стария препис на Хронографа и е запитал някой познат му древен българин от кого произлиза неговият народ. Неговият събеседник е отговорил може би с думата ЗЕЕЗ – родоначалник, а още по.вероятно с производната от нея форма ЗЕЕЗИ, която означава по памирски буквално “от родоначалника, от бащата на рода”. А римлянинът, приемайки обяснението му като лично име на родоначалника, е вписал в Хронографа, че прародителят на българите се казва Зиези.” Е баси тъпия римлянин. Добре, че прабългарина не му е отговорил “кенгуру” или “перу”, че кой знае какви глупости щеше да напише. Тоя Хронограф явно изобщо не трябва да се взема на сериозно. По-нататък пише: “името ЗИЕЗИ може да се окаже синоним на АВИТОХОЛ... В Северен Кавказ, в съседство с който са живеели многобройните скитски и сарматски племена, а след това и древните българи, се среща името ЗИУС, което значи “висок, превъзходен”.” От тук извеждам и втората си хипотеза за произхода на името АВИТОХОЛ – отново свързана с латино-английския, най-вече с английския. Въпросният ЗИУС (висок, превъзходен) не е нищо друго освен елинския върховен бог Зевс. И наистина ЗИЕЗИ и АВИТОХОЛ е възможно да са синоними, защото Авитохол може да се окаже, че не е никакъв свети Авитус, а самият Юпитер (IOVIS DIES)– върховният бог на римляните. Както е добре известно Юпитер преминава в английския като Jove. От тук Йовис Хоули (Авитохол).
17. С истинска гордост ме изпълниха следните думи на Добрев: “А това, че те на четири пъти и на четири различни места в Евразия са побеждавали суровата природа и заварената от тях първобитна диващина, възсъздавайки отново и отново своята стара цивилизация, е истински рекорд.” Особено голяма е била диващината в бившите римски провинции.
18. “Майчиният род на Кубрат е записан в Именника на българските канове като ЕРМИ, а в надписите на Омуртаг същото име се среща като ЕРМИАР. Друг български род ЧАКАР се явява и като ЧАКАРАР и т. н. По силата на тази закономерност някога и самото българско име е записано в две успоредни форми – при индийците – като БАЛХ и БАЛХАРА, а в източноперсийската книжнина – БУЛХ, БУЛГАР и БУЛХОР.” Тук просто няма какво да кажа. Направо онемявам. Признавам, че никога не бих се сетил да направя подобно сравнение.
19. Отново бях залян от патриотични вълни при четенето на следния текст: “Столицата Балх останала непревзета, но Александър, разтревожен от вестта, че срещу него се събират големи войски, побързал да обяви цялото царство за свое владение и се оженил за една тамошна принцеса – Роксана, най-вероятно, за да затвърди чрез този династиен брак своята все още призрачна власт...” Хм. Абе тия бактри явно са били голяма работа. Явно наистина са българи. Вероятно те са измислили и млечно киселата бактерия и са я кръстили лактобацилус бактерикус, по-късно преминало в лактобацилус булгарикус. :rock:
20. “Твърде често в епизодите, споменаващи царя на Балх, се явяват и няколко герои с особени и нехарактерни за Индия имена – Накула, Видура и Бурисрава... напомнят по нещо нашите народни имена Нягул, Видул и Борислав, особено ако се има предвид, че в санскрит звукът Л преминава масово в Р, поради което думата СЛАВА там звучи като СРАВА, думата ДЪЛГА – като ДИРГА и т. н.” Не знам какво да кажа вече. Явно трябва да се потърсят и санскритските корени на имената Мирослав, Болеслав, Чеслав, Бранислав, Станислав, Тихомир, Бранимир. Ако се разтълкува въз основа на санскритския и името на град Дългопол може да се напише още едно книжле по темата. Колкото до името Накула, тук очевидно става дума за Санта Клаус, Червената шапчица и седемте джуджета. :)
21. По-нататък пише: “В Анонимния хронограф от 354 г. българите са посочени като потомци на СИМ, който според Библията заселил след потопа земите на Изтока. Тази легенда ясно сочи, че българите са дошли от земите на Изтока.” Айде сега пък СИМ. Тук съм много улеснен в тълкуването, обаче. Името на въпросният ноев внук СИМ се извежда отново от английската лексика като Сийман (морски човек). А пък името на сина му Зиези - от холандски с горе долу същото значение. Щом става дума за потоп, обяснението е повече от задоволително. И сигурно не е случайно, че англичани и холандци са все морски народи. От тук и извода, че всъщност Зевс може и да е внук на Ной, а гръцката митология се извежда от стария завет. Както е добре известно, гърците също са едни големи моряци. :D
22. “... А реката, която тече през Балгар и до днес е запазила своето древно българско име. Тя се нарича Зерав-шан – Златокаменната река – и напомня по нещо името на нашата българска Жеравна, както и нашият Балкан напомня далечния източен Балхан.” А пък буртасите сигурно са основали гр. Бургас. :mhehe:
23. По-нататък Добрев прави сензационни разкрития и изнася нови факти за опразването на Мизия от остроготите: “Около 430 г. българите разгромили изчезналия вече народ лангобарди и пленили в боя техния крал Агилмунд. А след половин век те победили и готите и ги прогонили от земите край Дунава. Тези противници на българите не били никак слаби и нищожни. За тяхната сила говори фактът, че след като българите ги победили, те се преселили на запад и завоювали мощния някога Рим...
Това показва, че някогашните българи не са били просто силен народ, а победители над победителите.” Само не разбрах лангобардите били ли са вече изчезнали по време на въпросната битка, или са изчезнали след нея? :) А пък победата на българите над Теодорих е нещо ново за мене. :1087:
24. В главата, посветена на “Дунавска” България пише: “Гледали българите измъчените и бедни хора, които срещали от Дунав до Бяло море, и разбрали, че Византия е голям лъскав затвор, който елините са изградили, за да грабят труда на другите народи.” По-нататък се обяснява как прабългарите са дошли на Балканите, за да освободят поробените народи – траки, илири и сармати и били посрещнати като освободители... От горния цитат се налага и извода, че Римската Империя е създадена от гърците.
“Но най-добре са описани тези първи битки на българите с Византия в един стар български летопис, съставен по времето на цар Иван Александър – Манасиевата хроника.” Бих казал - една сполучлива манипулация.
25. “Предайте се и вие – предлагали вероятно на Аспарух и неговите по-малки братя хазарите. Вашата столица е превзета. А ние не искаме от вас много – само да се наречете не българи, а хазари.” Хазарите, обаче явно не са знаели с кого си имат работа. :D
“Затова Аспарух направил отначало също като брата си Котраг – укрепил се на един голям остров, който арменците наричат Пюки,” Англичани – къде да се укрепят, ако не на остров. “а също в съседните с него укрепления, които българите наричали на своя език Онгъл.” Ето го и доказателството, че са англичани. Наименованието Онгъл не наподобява нищо от приказната Бактрия. И то погрешно се превежда като Ъгъл, Ам-Гъл и други. Истината е, че Онгъл се превежда като Англия.
Как обаче англичаните са се озовали в европейския Югоизток? Налагат се две основни хипотези. Според първата Крал Артур разгромява англите и изхвърля от Британия голяма част от тях. И търсейки нови земи за заселване вероятно те са се придвижили с помощта на лодки еднодръвки до Долния Дунав, от там са се преселили в долината на р. Танаис, която удивително напомня за английската Темза и за българската Тунджа (Тонзос), погрешно считана за тракийски топоним. Там са се смесили с останалите германски племена, включително с българите.
Според втората хипотеза възможно е част от англите да са се придвижили към северното Причерноморие заедно с готите още в трети век. И това изглежда по-вероятно, защото в четвърти век българите (приемаме, че са англичани) вече са живеели северно от Кавказ. С други думи, Онгъл е кръстен така, за да им напомня за родната Англия, намираща се на повече от хиляда английски мили от делтата на Дунав. Известно е също, че ромеите са използвали английски и варяжки войници като охрана. И от къде мислите, че са ги вземали – от Британия ли?
26. "И понеже някога в своята най-стара земя Балхара българите имали шест прочути града, които се наричали Варну, Мадар, Шуман, Канд, Хумар и Балх, същите имена се появили и в новата българска държава..." По назад авторът обяснява, че където и да отидели българите, основавали своя столица с име Балх, за да им напомня за древната приказна родина Бактрия. Това добре. Но точно това ме смущава в последния цитат. Веднага възниква въпроса: Къде в "Дунавска" България се е намирала столицата Балх? Плиска да е носела успоредно и името Балх? Възможно ли е името на столицата, съвпадащо с името на държавата да изчезне и да премине в "Плиска"? И още: В цялата книга се говори за огромни и приказни каменни градове на българите. За това си задавам и въпроса: Къде автора вижда в новата българска столица Плиска огромен каменен град, като тя е била изградена почти изцяло от дърво? И възможно ли е прабългарите, сблъсквайки се с "първобитната диващина" да са били леко подивели?
27. Накрая ще спомена, че наименованията на някои от най-важните роднини – брат, сестра, тате, мама също се извеждат от английската лексика. Думата, с която англичаните означават майката - mother, обаче отсъства от българския език. Майката, която всяко бебе по света трябва първо нея да научи как се произнася, е запазена за нещо друго. С името mother (мадър) прабългарите са нарекли своя култов център Мадара. Като най-свещенното място в държавата, то е наречено с думата, обозначаваща най-святото нещо за отделния човек – майката (Холи мадър, както се пееше в една песен и не е Холи мавър, както го чуват някои. Холи мавър – това е друго :) ). За това българите били принудени да си намерят друга дума за майка. От явен българо-германски произход са испано-португалските топоними Мадрид и Мадейра. Вероятно са пренесени там от визиготите.
Мога да напиша и още, но и това мисля, че е повече от достатъчно. Смятам в някой от следващите постове да развия и тезите за близкото родство на прабългарите с ескимосите, маите, папуасите и бушмените. За последните ще ми е малко трудно не само защото бъкел не вдявам от езика им, ами защото имат и едни странни звуци, които не знам как се изписват. Всъщност и от ескимоски нищо не разбирам, ама то не е и нужно.

Guy de Mont Ferrand
20-02-2007, 21:51
Прабългарите всъщност са англичани
Статийката е много готина! Салюти, Чезаре! :)