Печеливша стратегия за Германия срещу СССР?

[gollum]

Тази тема ще ни отведе в дебрите на алтернативната история, надявам се като любознателни туристи в тази интересна територия да успеем да постигнем нещо .
Достигнахме до нея в резултат на едно обсъждане с fon Danitz в темата за Сталинград.

Основният въпрос е следният - в рамките на приетият в текущата реалност (ТР) оперативен план на Вермахта за действия на изток перз 1942-ра година има ли обективен шанс за победа над СССР?
И като неизбежен подвъпрос: какъв оперативен план бихте приели вие, който да може да постигне тази цел (решителна победа над СССР през 1942-ра година)?
Ограничаваме се в рамките на наличните сили в ТР.

[gollum]

Печеливша стратегия за Германия срещу СССР?

Проблемът на цялата кампания през 1942-ра, така както аз го виждам, е в нейната обща стратегическа безперспективност. Дори и да предположим, че всичко беше минало гладко (а то по определение не може да мине така, когато се действа с недостатъчни сили по разходящи оперативни направления), немската армия не разполага с достатъчно сили за да овладее поставените цели в рамките на годината.
СССР също няма неизчерпаеми ресурси - далеч съм от подобни мисли, но успява да подготвя и попълва съединенията си значително по-бързо, както и може да ги докара на фронта много по-лесно. Така че всяко изгубило оперативността си съединение на Вермахта е плюс за СССР (дори и цената да са две-три съветски съединения). Още повече, ако цялата подвижна сила е скована дълбоко на единия фланг - колко време ще им трябва на съветските военначалници за да организират достатъчна подвижна мощ, за да ударят по този клин.
Проблемът е, че Вермахта няма подвижни сили за повече от един удар. Което веднага осовобождава в оперативна перспектива руското командване от необходимостта да разпределя наличните си сили по целия фронт. То получава възможност да ги концентрира в перспектива и да избере място за контраудар. Настъплението според немският план довежда до удължаване на фронта, при влошаване на комуникациите. Което неизбежно довежда до образуването на геометрична слабост на фланга на целият южен участък на фронта, слабост, която не може да бъд компенсирана с маневри на острието на атаката (кодето са главните сили), защото то се придвижва все по-надълбоко, което допълнително отслабва ударния му потенциал.
Същевременно, дори окончателен успех на операцията довежда СССР до сериозна ресурсна и транспортна катастрофа, но не и до загуба на въоръжените му сили. А тези въоръжени сили получават възможност (поради пасивността на Вермахта на останалата част от фронта) да концентрират силите си и да нанесат удар в удобно за тях време и място (по определение, дори и да постигнат целите си немските подвижни сили остават сковани).

[RAMMSTEIN]

да алтернативна е добре но ще трябва да въведем повече конкретика
като за начало фронтовата линия от север на юг( примерно към 1.1.1942г.) , съединения които се намират зад нея ( и от двете страни)
, налично въоръжение ( сравнителни характристики и реално използване като се има впредвид иминалата 1941г.)количествено и качествено ( резерви , съюзници ), използвани комуникаци , особенности на театъра на боините деиствия( релеф , климат , партизани :fire: , идр.) разполагаме ли с тези данни( то трябват още и др.) може да се види относително цялостната картина ( би били добреда се оформи и като карта) която да се допълва с ноява информация.

това като, че ли и за 1941г. ще е доста ефектно

[rambler]

А защо да не направим ТР да е през 1941? Иначе, през 42 шансовете на Германия за победа са много мижави, да не кажа никакви, особено ако вземем предвид и света като цяло, а не само източния фронт. Виж, с ТР през юни .41 може бе бихме могли с общи усилия да изкопчим някаква стратегия за успех, пък макар и краткосрачен.

[gollum]

За 1941-ва можем да направим отделно - тази дискусия се създаде именно за 1942-ра. Приемаме всичко към началото на пролетта както е според ТР - въпросът е как да се построи смислен оперативен план, който да води до решаващ успех (и дали въобще е възможно). Карта можем да намерим всички (книгите са пълни с такива карти, в Нет-а също може да се намери това онова). Така че географията е ясна. За армиите - интересува ни до ниво съединения, а не по-надолу. Важна е общата пропорция и диспозиция на силите. Партизаните не игрят съществена роля по очевидни причини.
Но преди да обсъдим тази алтернатива очаквам мнения по въпроса за осъществимостта и перспективността на реалния оперативен план, осъществен от Вермахта през 1942-ра година.

[von Danitz]

Мочета, имам една игричка war in russia, на zip е около 1 мб, там си има и 41 и 42 и планиране, и производство, и карта, и корпуси, и дивизии, и техника, и релеф, и развитие във времето...
Ако има любопитни с удоволствие я изпращам, аз от години се забавлявам с нея, германската победа наистина е трудна, ама е възможна.
HELP-ът и е около 40 страници на pdf, представете си за какво иде реч. Старо но златно. Просто е отговора на търсенията ви, е ако не сте против старичкото!С удоволствие ще помагам!
Само дето през сайта не мога да я кача, щото излиза по тежка от ограничението, но мога по mail.

[messire Woland]

Ако гледаме към 1942 и търсим печеливша стратегия, май първото условие е Хитлер да не се меси в оперативните решения на военните си командири. Второто условие ще да е някой авторитетен традиционалист да застане на чело на въоръжените сили. Трето условие струва ми се, че трябва да е да се приеме, че войната срещу СССР не може да бъде приключена 1942 г. и да се направи един план за постепенен разгром до края на 1944 г.

При наличие на тези три условия можем да изведем нещо такова:
- военна кампания с главна цел унищожение на противниковите въоръжени сили
- оперативни паузи
- решителни операции за обграждане и унищожение с концентрация на мобилните части в тях
- еластична отбрана на останалите фронтове с права на командирите при нужда да се правят оперативни отстъпления до 50-100 км при необходимост

Тогава струва ми се, би могло в рамките на едно настъпление към Кавказ, както и една маневрена война в равнините между морето и Волга да бъдат унищожени в рамките на 1942 г. резервите на РККА, като същевременно:
- се създадат условия най-късно през май-юни 1943 г. да се овладее Кавказ
- се прекъсне снабдяването с нефт по река Волга от Кавказ. Това би затруднило значително съветските военни усилия през 1943 година и би направило възможна победата през 1944 г.

Въпросът е, че през 1942 г. (лятото) СССР е загубил вече твърде значителни територии, а един от главните му източници на нефт е почти отрязан. Съветските въоръжени сили са обезверени и цели подразделения бягат или преминават в редовете на Вермахта (общо около 2 млн. съветски войници се бият в немски унифроми през ВСВ). Тоест, половината път към победата е изминат - РККА се чувства победена.

[gollum]

До сега не съм срещал игра, която дори и приблизително да симулира оперативните фактори, тази, която споменаваш съм я пробвал, но и тя (макар да е сред най-добрите) е далеч от необходимото ниво. Така че не могада я приема като какъвто и да е ориентир.

По отношение на въпроса - да приема, че всички сте съгласни, че при приетия в ТР план и реалности не може да се спечели войната?
Дискусията в такъв случай (ако има сългаси по горното) може да се прехвърли върху желателното планиране и реалности за 1942-ра.

По предложения от Воланд план - виждами се осъществим, но има поне два проблема - в ТР битката за Сталинград не връзва резервите на РККА, даже напротив - голяма част от тях през цялото време се отделят за създаване на нови армии, които са предназначени за контраудар и са намират в дълбочина или на други участъци на фронта.
Пасивността на немските сили (принудителна, защото нямат с какво да осъщестяват крупни операции) на останалите участъци на фронта - цетралния и северния, дава много добра възможност на съветското командване да прегрупира силите си, което му осигурява много голям резерв (мисля че многократно ще надхвърли числеността на активната немска групировка).
Всичко това предполага, че ще има съветски контраудар през зимата, остава отворен въпросът доколко ефективен ще е. Дължината на флонта и откритостта на немските флангове говорят за това, че ще е съкрушителен. Уменията на немците в мобилната отбрана (ако им бъде позовлено да я иползват), позволяват да се прогнозира, че загубите ще са предимно тероториални засметка на изтощаване на човешките резерви на РККА. Точно ще е трудно да се прогнозира.
Но задължително условие е отстраняването на Хитлер от военна власт (т.е., да не се бърка или пък да бъде отстранен въобще от власт) и за началник на ГЩ да бъде поставен Манщайн.

Но има и друг проблем - към 1944-та превъзходството на съюзниците е огромно и те неизбежно започват да печелят в Европа. Т.е., ще се води темпова игра кой по-ъброз ще успее да се справи - немците със СССР или съюзниците с Германия.
Инак, ако предположим, че Германия успее, то имаме нов вариант на Студена война, при който две атомни бомби падат над Германия.

[RAMMSTEIN]

Овладяването на Кавказкия раион не би бил голям преблем при положение че се деиства с темповете от началото на воината. След като преминват Дон немците обсаждат Сталинград и остават сили за отбрана на шииката която се образува между Дон и Волга като главния удар се нанесе на юг и цели овладяване на територията между Черно и Каспииско море и Дон , Волга и Кавказ.
Овладяване на кавказките проходи( които се отбраняват доста полесно от широките степи) през летните месеци докато е възможно и краибрежието на Черно море , Каспииско море по склоновете на Кавказ .
Но каква полза би им донесло това - наи-вече отрязване на южната комуникация( Кавказки петрол , Оръжия от ЛендЛиза ) и един плацдарм за нападение с/у тях по-малко.
Но използването на петрол от Кавказ изглежда невъзможно предкавказието не е богато много на петрол , а Азърбейджанския петрол е отатък Кавказ но поне отваря поле на деиствие на тактическата авиация по Баку и раиона и черноморските и каспииски пристанища.
Освен Сталинградските промишлени гиганти други в раиона няма.
Те като се има впредвид че са отрязани не биха работили още дълго, а и ако се налага могат да бъдат извавадени от строя с авиация и артилерия.

Дали такава кампания е възможна за два месеца???
При положение че е възожна остава още време до зимата за атака на север с цел унищожаване на явно( за толкова време при положение че не атакуват по-всичко изглежда че се готвят съединения за атака) образуващите се части за атака на врага.
Изграждане на отбрана през зимата и трупане на съединения за пролетна кампания .

[Sir Gray]

Съгласен с Воланд, хе 8-)
Единствения въпрос, който донякъде търпи дискусия - коя цел за лятната офанзива 42г би принудила РККА да я защитава и така биха се осигурили условия за унищожаването на големи части от нея? Защото по време на операция "Блау" виждаме, че руснаците са си научили урока и отстъпват бързо-бързо от обкръженията. Всъщност целите могат да бъдат две - политическа, Москва, и икономическа, Кавказ. Москва обаче е "трудна игра", та може би единствено Кавказ предоставя някакви възможности. Мобилното водене на бойните действия предоставя доста голям шанс за успех (а както приехме, че властта на Хитлер е доста посъкратена, възможността за един "патов" договор не би трябвало да се изключва )

[Sir Gray]

RAMMSTEIN каза:
[B]Овладяването на Кавказкия раион не би бил голям преблем при положение че се деиства с темповете от началото на воината.

Хм ,те темповете са дори по-бързи, не е там проблема. За всяка офензива се изискват определени ресурси (най-общо погледнато бройка войска). С разтягането на офензивата все повече ресурси потъват, както е добре известно. И на мен ми се струва, че немските ресурси лятото 42г. са на границата, да не кажа по-малко, от критичното за успешния изход на такава операция.
За тях не е толкова важно завладяването на нови територии, ами по възможност елиминирането на РККА като активен опонент.

[gollum]

Да, те завладяни територии и така си имат достатъчно. Лошото е, че Хитлер не разрешава да заменят територия за темп. Според мен, едниствената смислена стратегия, но абсолютно неприемлива от политическа гледна точка, е следната:
Приема се генерално дефанзивен план. Част от пехотните дивизии се отвеждат от фронта, останалата армия серазделя на мобилни и статични групировки, в рамките на дена дълбоко ешалонирана отбрана. При нужда се отстъпва територия, като се прилага принципа на "изгорената земя".
Подобна линия на действие би довела до руски атаки, вероятно в средата на лятото, Сталин дори би рискувал с едно крпуно настъпление. А това е най-икономичният начин да бъде унищожен потенциала на РККА в рамките на една голяма операция.
Докато се печели темп по този начин, отведените съединения се реорганизират и превръщат в механизирани или танкови дивизии (спомням си, черазчетите на Халдер бяха, че от две пехотни може да се създаде една моторизирана и една танкова дивизиия, със съответната добавка на техника). Останалото време се използва за производство и усъвърешенстване на бронетехника, като предназначението й е за 1943-та, когато ще има нова генерална офанзива.
Възможен е и един алтернативен план (приемането му обаче с оглед на Хитлер е съвсем фантастично) - "спестените" войски, подсилени с най-добрите съединения от Западна Европа (и без друго масов десант на съюзниците през 1943-та е невъзможен, а малък е дори желателен) се използват за решаваща офанзива в Средиземноморието. Целта е очевидна - Малта, а след това и Египет. За Малта могат да се жертват целите парашутни войски, дори и загубите да са колосални постижението си струва. С 6-8 мобилни дивизии в Северна Африка и относително сигурни комуникации е напълно осъществимо превзимането на Египет, което от своя страна нанася смъртоносен удар на Британската империя (макар и не на самите Британски острови).
Пестенето на сили през 1942-ра ако е успешно, би позволило един нов мащабен опит през 1943-та, който да повтори, но по-добре опита от 1941-ва.
Минусите на този план също не са малко - от една страна са психологически, от друга - ресурсни. Но струва ми се, че ако РККА изтощи силите си в една дълбока и мащабна операция, то Вермахта ще бъде в значително по-благоприятно положение през 1943-та спрямо нея, отколкото в текущата реалност.

[RAMMSTEIN]

малко се отлконяваме от темата с намесването на други фронтове
но средиземоморската операция по-скоро е трябвало да е свършила до нападението на СССР като основна тежест трябва да носи Италия като съюзник , Германия да има само спомагателна функция ( като десантни операция в Гибралтар , Малта , Кипър и т.н.).
Средиземно море се затваря от Гибралтар и Суетцкия канал.
Нападението на страна с големи ресурси( СССР) изисква съсредоточаването на целия потенциал , а Африканската( средиземноморска) и Морската воина( в Атлантика) и въздушните битки над Англия само го разпръскват.

[messire Woland]

Италия няма ресурс, с който би могла да свърши работата в средиземноморието. Нито решителност. Войските, необходими за действие в онези райони трябва да са моторизирани, с висок боен дух и сплотени. Италианските не отговарят на нито едно от тези условия. Да не говорим за това, че в района на Египет към края на 1942 г. вече има гигантска английска армия (635 000 души в средата на лятото). Те могат да бъдат разгромени само от бърз и инициативен противник, което значи - германски части. Разбира се, на хартия съотношението изглежда различно (9 дивизии на Оста срещу 6 английски дивизии).
Въпросът е обаче, че с падането на Египет, английските позиции губят свързаността си. А Оста в същото време застрашава най-големите нефтодобивни райони и целия Близък Изток. Там, освен това, както знаем, арабите имат доста възражения срещу английското господство и биха приели немците с радост.

[gollum]

Не бих казал, че се отклоняваме от темата. Планирането на кампанията през 1942-ра има пряка връзка с планирането на бойните действия на всички останали театри на бойни действия.
След като обсъждаме 1942-ра, ние автоматично приемаме, че събитията през 1941-ва са се развивали както в ТР (впрочем, подготвяйки кампанията срещу СССР, немците оставят към 60 съединения и значителни сили на авиацията в Западна Европа. Т.е., съвсем не съсредоточават всичко срещу СССР). Планирането на моята операция разчита на спестяването на 8 мобилни съединения (например 5 танкови и 3 моторизирани дивизии) и още около 20-30 пехотни дивизии, за сметка на стратегическа отбрана срещу СССР. 8-те се използват като ресурс в Северна Африка (плюс 3-те, които вече са там). Малта се атакува от парашутната дивизия заедно с въздушните части, които вече са в Италия (може да се използват и италиански парашутисти). Очевидно Италианските наземни и въздушни сили могат да се използват само за дефанзивни операции, носене на охрана и окупационни задачи. Техните сили не могат да се използват за нещо друго, особено през 1942-ра година.
11 моторизирани съединения със сравнително сигурни комуникации (овладяване на Малта (Гибралтар няма особено значение в тези дела) имат всички шансове да пометат английската армия и да овладеят Египет някъде до края на лятото (а може и по-рано).
Пехотните съдениения се преобразуват в мобини в Германия и повеждат бойна подготовка. Те ще са резерв за кампанията през 1943-та.

Добре известно е от ТР, че Германия не съсредоточава целия си потенциал срещу СССР, а едновременно провежда военни действия срещу Великобритания. Нещо повече, нападението срещу СССР е ход във борбата срещу Великобритания.