PDA

Виж пълната версия : Византийската войска



Sir Gray
10-06-2003, 20:08
Добрее, хвърлям се с главата напред да направя един общ преглед, а пък после предлагам да дописваме конкретни интересни битки, генерали и въобще детайли.
През цялата византийска история кавалерията е основния войскови тип. Конникът носи дълга до бедрата плетена ризница, средно голям кръгъл щит, подплатен шлем (ех, това удобство :wink: ) подколенници и железни чепици. Офицерските коне, както и конете на първата редица са имали железни нагръдници, а всички са имали високи седла, понякога с железни стремена (ясно е, че за цялото това желязо са трябвали големи и силни коне). Нападателните оръжия на конника са били един широк меч, кама, малък лък с колчан, и основното - дълго копие (тип рицарско, за мушкане, не за мятане). Понякога някои части са носели и бойна брадва на седлото. Подобно на римляните и за разлика от всяка европейска войска до 16 век, византийците са носели униформи. Наметалото, байрачето на копието, както и перата на шлема са показвали с цвета си към коя част е ездачът. Кавалерията обикновено се състои от по-състоятелните хора, които могат да плащат за това въоръжение и поддръжката му (имало е и чисто професионални части, които са на издръжката на държавата). Към всеки офицер и 4-5 души е имало прикрепено едно чираче, да се грижи за тях и да се учи на занаят. Това, разбира се, струва повече (то си е било длъжност и е имало надница), но пък са смятали, че като не трябва сам да си готви, войникът ще се концентрира повече върху военните си тренировки, пък и ще получава що годе свясно сготвено :wink: .
Византийската пехота е била използвана предимно за защита, дали полево зад някой овраг или в планинска местност, или пък в крепости и градовете. Леките пехотинци са били предимно стрелци, но е имало и с метателни копия. Стрелците са носели понякога също ризница, но най-често просто туника и твърди ботуши. Освен лъка, стрелецът си носи колчана с 40 стрели, брадва на колана и един малък кръгъл щит, който е имал ремък да се премята на гърба. Тежковъоръжените (scutatus) са били с ризници, голям щит, подколенници, железни ръкавици и островърх шлем с туфа пера или нещо подобно отгоре. Били са въоръжени с копие, меч и брадва, която от едната страна е била с нормалното острие, а от другата с шип, като пикел. Както и към кавалерията, и към пехотата са принадлежали големи снабдителни колони. За всеки 16 души е имало две каруци с муниции, храна и готварски такъми, инструмени - лопати, чукове, триони, подобни. Освен това е имало и товарни коне, в случай на усилени маршове. Византийците са се нуждаели от много инструменти, защото и те като римляните правят всяка вечер лагер. В авангарда са вървели инженери, които са набелязвали лагера по установена схема, после като пристигнат войниците подреждат каруците и конете в центъра като лаагер докато пехотинците копаят защитните окопи.
Освен инженерите и снабдителните колони си е имало и установена медицинска служба. Всяка част от 400 души си е имала доктор и 6 до 8 санитари, които са имали "материали за бърза помощ" - вода, превръзки, евентуално носилка, както и специални седла, които са имали допълнителни стремена , така че ранените да могат да бъдат по-лесно транспортирани. Санитарите са получавали за всеки докаран от бойното поле ранен премия.
Византийската армия е организирана разумно и базира тактиката си на стабилни основни правила. Според византийците подреждането на армията на бойното поле трябва да се напасва на конкретния враг. Затова те се стремят да научат колкото се може повече за отделните си врагове и развиват с почти научна точност кокретните методи за борба с всеки един от тях (което си има и неприятния момент, че стават прекалено "твърди" и не остава място за инициатива) Да кажа и някои интересни четива - Strategikon на Мавриций от около 580г, както и Tactica на Лев(Лео ?? как е на византийски) Мъдрия около 900г. Има ги из нета и са приятни да ги прочете човек и да се пренесе в тогавашната атмосвера. Мавриций реформира формациите и набирането на армията. Най-ниското поделение е tagma от 400 души, което се съединява с други до 6000 - 8000 души - meros (личи си римското наследство) Чсислеността на отделните части не е строго определена. Съществувала е офицерска йерархия, като най-високия ранг командва 2000 души, а най-ниския, декурион, 16. Всички офицери от центурион нагоре се назначават от управлението. Военните термини и език са една мешавица от римски, гръцки и тевтонски думи, което показва различните влияния.
След войните на Юстиниан броят на тевтонците на служба на императора силно намалява. Остават само 3 големи варварски формации, Foederati, Optimati, Buccelarii, последните са добре известните викинги или вараги, които са телохранителите на императора. Въпреки че някои императори са се опитвали да въведат повсеместна служба, в крайна сметка тя никога не е приета и нормално всеки собственик на земя е имало определен брой на хора, които е трябвало да представи за войската. Тежестта на набора се е стоварвал най-вече на граничните територии, където местните благородници непрекъснато са набирали насилствено хора за дружините си. Най-добрите професионални войници идват от Кападокия и Тракия. Около 650г. империята бива разделена на провинции, themes, като всяка провинция е трябвало да поддържа 10 000 армия. Граничните райони са били разделени на по-малки управленчески единици, така наречените clissuras, които е можело да бъдат крепост или проход (clussira - клисура).


За отделните тактики и формации и тн по-натам, че то става все повече, колкото повече пиша :) :)

Sir Gray
11-06-2003, 21:51
Продължение


Основния тактически принцип на византийците се състои в това да изпълнят последователност от атаки с тежката кавалерия. Често цялата бойна подредба се състои само от кавалерия, както при победата над арабите в 965г при Тарсус. В Tactica се казва, че една кавалерията трябва да се разполага в две вълни и малка резерва зад втората вълна. На всяко крило е трябвало да има изнесени също конни части, които в зависимост от случая да обградят противника или да защитават собствения фланг. Командващия обикновено е заемал мястото си във втората вълна. Първата вълна е била в плътен строй, но във втората са оставяли празнини, за да може евентуално първата да се изтегли през тях.. Всяка вълна е била понякога до 10 редици в дълбочина.
Разбира се, имало е много вариации на това подреждане. Срещу франките или славяните, чиито войски се състоят по това време предимно от пехота, както и срещу силни инвазионни армии на арабите, византийците се подреждат в смесена формация от пехота и кавалерия. Пехотата бива сложена в цетъра, а кавалерията по крилата и в резерва (резервата е нещо характерно за византийците и показва голямото им военно майсторство и опит. Резерви в западните армии се появяват чак след средата на Средновековието) В средата на пехотинците се разполагат scutati-те (тежковъоръжените), а лековъоръжените стрелци с лък и копиеностци встрани от тях. При вероятност от кавалерийска атака на врага, леките се нареждат зад тежките. При офензивни операции пехотата се нарежда обикновено в две вълни, а при защитни в една дълбока обикновено точно пред лагера. Никога обаче византийците не се бият без определянето на резерва, както вече казах. В хълмове или на някой проход, където не може да се използва кавалерия, формацията обикновено е полумесец, като тежките са в средата, а леките на издигнати позиции от крилата обсипват врага с стрели и копия.
Тогавашните идеи от Западна Европа за войната не намират при византийците благодатна почва. Рицарството и юруша напред на всяка цена не са правилните методи за спечелване на победата с минимални жертви. При тях това умение се цени най-много и затова използват често засади и изненадващи атаки нощем. Винаги са се стремели да приемат само тези битки, при които обстоятелствата са на тяхна страна. Често прибягват до военни хитрости, разпространяват лъжливи новини или се опитват чрез предателство да отслабят врага. Нормално се отнасят добре към пленниците и държат на договорите. "Забаламосването" на врага за тях е просто част от стратегията.

Смятам да напиша още за различните методи за борба с различните външни врагове

Imperial
13-06-2003, 07:59
Давай :tup: :tup:

Sir Gray
14-06-2003, 14:08
Докъде бях стигнал......

За външните врагове и разбира се почвам от нас :) Срещу българи, маджари и печенеги Лев в неговата Tactica описва специални тактики. Срещу методите ни (трябва ли да ги описвам? - засади, обстрел на врага с лъкове и симулирано бягство, или пък изненадващи атаки ако врагът се обърка или излезе от равновесие) Лев препоръчва тежката кавалерия веднага да тръгне в атака, за да прикове леките ни конници в близък ръкопашен бой, където те нямат шанс. Също така и пешите стрелци биха могли да бъдат много ефективни, защото техните лъкове бият по-надалече от по-малките лъкове на нашите конници, а конете са особено важни за нас (без кон изпята песен). Но при тези опити да се приковат леките ездачи византийският пълководец е трябвало много да внимава да не бъде заобиколен откъм крилата и да предполага засада при всеки храсталак или по-такова място. Също така Лев предупреждава, че е много опасно да се преследва отстъпващата вражеска конница на по-дълго разстояние, защото това може да е само заблуда (хехе, знаем, знаееем :wink: ) Като цяло тези базисни препоръки се оказват много полезни за византийците и показват, че те правилно са разчели силните и слаби страни на нашата тактика (което обаче не пречи да ги понабием някой и друг път) (може да понапишем малко по-подробно за отделните ни битки и кампании ако искате, но това ще трябва някой друг да поеме, защото всичката ми литература е в България и ще трябва по спомени да карам, а те не са чак толкова точни и подробни)
Срещу славяните са прилагали други методи. Те не че са правели големи проблеми на империята (поне докато не се появяваме ние де), но когато това става не са били особено предизвикателство. Те не разполагат с кавалерия, въоръжени са изключително леко и са напълно недисциплинирани. В открита битка византийската кавалерия просто ги е прегазвала, тяхната сила е била в планиския бой и на византийския генерал строго му е напомняно да е с повишено внимание по време на поход из гори и планински проходи.
Най-опасните врагове на византийците са били арабите, особено след като последните се преорганизират по византийски образец след първите големи завоевания. Техните бронирани конници, въоръжени с копие, са добри и смели войници, нищо че отстъпват човек срещу човек на един византийски тежък кавалерист. Арабите копират дори и военната архитектура и техника от византийците. От друга страна те никога не схващат важността на строгата дисциплина и военното обучение, при тях освен телохранителите на халифа няма професионални военни. Армията им се състои от воини от различните племена, богатите заради чест и слава, бедните защото се надяват на плячка. След първите големи атака и разгрома при Константинопол в 718 (дето и ние имаме заслуга) следва затишие. В 750г започват вътрешни войни и Абасидите взимат властта и установяват столицата в Багдат. Те обаче не са големи воини (нищо, че издигат Багдат до невероятни културни висоти) и скоро офанзивите на арабите към Византия са само несъществени набези за плячка. Срещу тях Лев също развива подходяща стратегия. Обикновено те нахлуват бързо и се опитват да достигнат до целта си преди византийците да са разбрали коя е тя и да са организирали съпротива. Затова византийците започват ситематично да наблюдават границите и Лев зарича веднага да се събере провинциалната войска когато се получат сведения за предстоящ набез. След това пехотата трябва да държи теснините, докато кавалерията се събира на определено място, поддържа контакт с врага и атакува при благоприятна възможност. Ако арабите имат числено превъзходство трябва да се избягва една открита битка, но все пак да им се пречи да продължат настъплението си. Междувременно се докарват подкрепления от съседните провинции и така евентуално се концентрират 30 000 души (от три провинции) около врага. През 863г. по този начин бива обкръжена и унищожена арабска армия с войски, събрани от 10 провинции.
Сблъсъците на арабите с византийците се оказват, погледнати в по-голям отрязък от време, предимно неблагоприятни за тях, особено когато те са вече на връщане и са натоварени с плячка. В такива случаи Никифор Фока препоръчва нощни нападения. "Изпрати три поделения пехота и нападни двете крила на техния лагер. Малко по-късно прати главните части пехота срещу центъра и остави гърба им, който е в тяхната посока на бягство, отворен. Врагът ще се опита да избяга точно в тази посока, мислейки си че е безопасна." (третото поделение пехота в началото би трябвало да заеме позиция на засада точно в гърба) Най-лесно са побеждавани арабите докато пресичат планинските проходи от пазещата ги пехота.
В средата на 11 век на източната граница се появяват турците като нов враг. Техните бойни методи не се различават много от тези на печенегите и византийците успяват да ги задържат известно време на границата. Но накрая тяхното числено превъзходство се оказва твърде голямо. В 1071г тръгва новия василевс Романус Диоген с 60 000 армия към Армения срещу една 100 000 турска армия. Още преди да достигне главните сили на врага неговата армия поема големи жертви. По време на самата битка първоначално византийците взимат връх и турците започват отстъпление, но привечер, когато византийците вече вярват че са спечелили и се изтеглят неорганизирано, турците се събират наново и атакуват още веднъж. Василевса успява да организира една защитна линия, но е предаден от оставените по-назад резерви и той и армията са обкръжени. След тази битка турците наводняват Мала Азия и я превръщат за 10 години в пустиня.

Толкова от мен :) Сега както вече казах който иска може да допише по нещичко. Аз може да се обадя за кампаниите на Юстиниан и Белизар.

Parabellum
17-06-2003, 17:28
Доста добре си се справил :tup: .Имам само няколко малко забележки.
Император Роман Диоген,не Романус,губи битката при Манцикерт, защото част от армията му го изоставя.Просто това е поредният дворцов преврат.Императорът е пленен от султана на Селджукските турци-да не се бъркат с Османските.Султанът след битката не е имал никакви претенции и след уреждането на мирният договор пуска императорът,който се връща в Константинопол за да установи, че не е вече император.Детронирането му дава повод на султана да нахлуе в Мала Азия

ZWQRA
22-11-2003, 16:35
Супер тема и ако позволите ще добавя рисунки на войската за която се говори.
Тежката конница се нарича "Cataphractus" така както се е наричала и римската тежка конница, по късно се нарича още и "Маглавити" и е играла роля на елитна гвардейска част.
http://www.boinaslava.net/~zwqr/BUZANTIAN/catafract11.jpg
http://www.boinaslava.net/~zwqr/BUZANTIAN/catafract111.jpg
http://www.boinaslava.net/~zwqr/BUZANTIAN/catafract.gif

ZWQRA
22-11-2003, 16:52
Пехотата също била от значение, по традиция още от времето на римската империя се обръщало внимание на тежката пехота.
scutatus
http://www.boinaslava.net/~zwqr/BUZANTIAN/scutatus.jpg
http://www.boinaslava.net/~zwqr/BUZANTIAN/infantry.gif

ZWQRA
22-11-2003, 18:34
Леката пехота била наборна, свиквала се при нужда. Не блестяла с особенни качества.
http://www.boinaslava.net/~zwqr/BUZANTIAN/lekapeh.jpg

Византия използвала и наемна пехота, да не се бърка с професионалните части. Наемниците били с чужд произход, варвари както обичат да ги наричат гърците. Такива отряди от германци, славяни, франки и дори викинги имало през цялото съществуване на империята.
http://www.boinaslava.net/~zwqr/BUZANTIAN/avalryman.jpg

ZWQRA
05-01-2004, 14:35
Открих Речник на Византийските Военни Термини :


Аколуф (akoloufos) – титул командующего наемным войском.

Аконтист (akontistes, "копьеметатель") – "средний" пехотинец, вооруженный метательным оружием (дротиками).

Акрит (akrites, "пограничник") – житель пограничной фемы, защитник границ империи.

Акуфий – длинный и тонкий меч, предназначавшийся для пробивания распространенных на Востоке кольчужных доспехов. По форме напоминает клюв цапли.

Антецессоры – согласно "Стратегикону" Псевдо-Маврикия – воины, которые во время похода высылались вперед идущего войска; они должны были указывать пути следования и отыскивать места для устройства лагеря.

"Архонтопулы" – о них имеется исчерпывающий рассказ у Анны Комнины: "Отряд архонтопулов был впервые образован Алексеем. Так как из-за легкомыслия прежних императоров у Ромейского государства вовсе не было войска, Алексей собрал отовсюду сыновей павших воинов, обучил их обращению с оружием и искусству боя и назвал архонтопулами, то есть сыновьями "архонтов". Он назвал их так, чтобы самое имя вызвало в памяти юношей благородство и мужество их родителей, чтобы они "воспомнили бурную силу" и проявили еще большее мужество, когда обстоятельства потребуют от них смелости и отваги. Таким был, коротко говоря, отряд архонтопулов, насчитывавший две тысячи воинов... И вот эти новобранцы-архонтопулы, построенные в боевой порядок, двинулись против варваров. Однако скифы, засевшие в засаде у подножия холма, подстерегли их и, увидев, что архонтопулы устремились к их повозкам, с неудержимой силой бросились на врага. В рукопашной схватке пало около трехсот беззаветно сражавшихся архонтопулов. Еще долгое время горестно оплакивал их император и, проливая горючие слезы, называл каждого из них по имени, как будто они лишь были в отлучке".

Банд, банда (bandon) – 1) отряд, возглавляемый друнгарием банда или комитом банда. Подразделялся на 5 друнг, сам являлся подразделением турмы (5 в каждой турме) и насчитывал в разные периоды от нескольких десятков до тысячи человек; 2) по "Стратегикону" Псевдо-Маврикия (VII в.), банд – подразделение тагмы, кавалерийский отряд в 100-200 воинов; 2) воинский знак, штандарт. Бандофор – знаменосец.

"Баран" (o hrios) – таран.

"Бессмертные" (athanatoi, атанаты) – о "бессмертных", отряде ромейского войска, созданном Иоанном Цимисхием "из храбрых и отважных мужей", упоминается у Льва Диакона. Как полагают историки, отряд был назван так по образцу персидской конницы и комплектовался из детей погибших воинов. Впрочем, у Никифора Вриенния приводится следующая история появления этого отряда и его названия: "Василевс Михаил (Михаил VII – А.М.), или вернее – евнух Никифор логофет, видя, что восточное войско совершенно уничтожено оружием турок, старался всеми силами набрать новое войско. Для этого он собирал людей, рассеявшихся по Азии и служивших кое-где по найму, надел на них латы, дал им щиты, заставил носить шлемы и копья. Поставив над ними одного из вождей человека умного и способного к обучению воинов (это был Константин Каппадокийский, человек, по своему происхождению, близкий к василевсу Михаилу, вместе с ним воспитывавшейся и походивший на него нравом), он упражнял их и, при его помощи, научил всякому военному делу. Они могли уже твердо скакать на конях и ловко владели оружием. Но дав им образование внешнее, Константин образовал, кажется, и их души. Желая приучить их к ловкости во время сражения, он снимал с древков острые наконечники и, разделив воинов на отряды, ставил их один против другого и приказывал им, со всей силой понуждая коней, нападать строй на строй и быстро бросать друг в друга копья. Тех, которые отважнее приступали к этому делу, причислял он к первому разряду воинов; а кто в подобных схватках отличался часто, тех называл бессмертными. Таким-то о бразом все, поступавшие в эту фалангу, стали носить название Бессмертных".

Букелларии (вукелларии) – в ранневизантийский период – личная дружина частного лица, обычно полководца. Официально были запрещены специальным установлением Юстиниана I; тем не менее, были широко распространены.

Вестиариты – отряд вооруженных телохранителей императора; охраняли императорский вестиарий. Они же в качестве эскорта сопровождали иностранных послов.

Виглы (biglai, от лат. vigiles) – 1) константинопольская ночная стража, находившаяся в подчинении "ночного эпарха" – друнгария виглы; 2) пограничные сторожевые посты; 3) дозоры, высылаемые за пределы военного лагеря. Виглаторы – воинские подразделения, несущие службу в виглах.

Галея – небольшое быстроходное судно.

Гекатонтарх (ekatontarhes) – командующий сотни (гекатонтархии). Этот термин, встречающийся во многих источниках, означает то же, что и кентарх [см.] в "Тактике" Льва.

Гелеполы (elepolis) – боевые осадные башни; были изобретены Деметрием Полиоркетом. Гелепола представляла собой высокую башню на катках, на этажах которой располагались камнеметные орудия и таран. (Следует заметить, что ромейские историки, особенно позднего периода, как правило, понимали под гелеполами нечто иное (стенобитные орудия); данное же описание больше подходит к упоминаемым ими "большим осадным башням").

Гемилохит (emilohites) – командир "полулоха" (emilohos). (Термин, очевидно, позднего периода, когда численность лоха не была уже строго ограничена 16 воинами.)

Гиппокласты – "волчьи ямы" с кольями; назначение практически то же, что и у триболов.

Гоплитарх, оплитарх (oplitarhes) – общий начальник тяжеловооруженной пехоты; в подчинении его находились таксиархи ("De castrametatione").

Гоплиты – тяжелая пехота.

Декарх (dekarhos) – младший командир ромейского войска; под его началом находились 10 воинов (dekarhia).

Дема (dema) – засека.

Депутаты – воины, которые должны были следовать за боевым порядком и эвакуировать раненых с поля боя.

Дефензоры, дифензоры – основная масса пехотных подразделений, "костяк" боевого построения; согласно Псевдо-Маврикию, дефензоры следуют за курсорами [см.] "в сомкнутом строю и держатся в отдалении: они служат поддержкой для курсоров, если бы те при неудаче принуждены были отступать".

Доместик – 1) в IV-VI вв. – помощник наместника провинции или военачальника; 2) в VIII-X вв. – командир тагмы (кроме тагмы арифм); 3) доместик схол (domestikos ton sholon) Востока или Запада – командующий войсками этих областей; 4) Великий доместик – командующий войском в XI-XIV вв; 5) доместик фемы – адъютант стратига фемы.

Дорифор – копьеносец (как правило, употреблялось в отношении телохранителей высокопоставленных особ).

Дромон (dromones, греч.гонщик) – крупный парусно-гребной корабль. Начиная с VI в. – основной класс универсальных боевых кораблей ромейского флота. См.также усиако, памфилос и статью "Дромоны" (Раздел "Корабли Средних Веков").

Друнгарий – 1) командующий императорским флотом (в отличие от фемного флота). При императоре Алексее Комнине введен титул великого друнгария флота (megas drouggarios tou stolou); 2) друнгарий арифма – командир этой тагмы; 3) друнгарий виглы (с 791 г.) – начальник дворцовой охраны в Константинополе, люди д.в. несли стражу также на ипподроме и в суде; 4) второй друнгарий флота – один из высших офицерских чинов ромейского флота; 5) друнгарий Кивирреотов – стратиг фемы Кивирреотов, часто командовал всем фемным флотом; 6) друнгарий банд (drouggarios ton bandon) – офицер фемного войска, командир банда [см.]

Дука (doux, от лат. dux) – 1) воинская должность, практ. то же, что мирарх (moirarhos); 2) титул наместника, главнокомандующего войсками провинции (с IV в.); 3) при Алексее Комнине главнокомандующий имперским флотом именовался дукой, а затем великим дукой флота (megas doux tou stolou); ему были подначальны великий друнгарий флота, амиралий, протокомит, друнгарии и комиты. 4) в Х-XII вв. – наместник дуката (особой административной единицы на окраине империи); 5) начальник большого города, имевший права и власть правителя провинции.

Ипаспист – щитоносец.

Ипостратиг (ipostrategos, младший стратиг) – до IX в. – помощник стратига, часто – командующий войсками фемы. Позднее – просто младший стратиг.

Касис – шлем.

Каталог (katalogos) – отряд примерно в 500-600 воинов, делился на две тарентинархии, они, в свою очередь, делились на таксисы (по 128 воинов). Таксис делился на 2 илы (полусотни), те – на систасесы (systaseis), систасесы – на лохи (lohai) по 16 воинов. Данное устройство, существовавшее в ранневизантийский период, было введено при Юстиниане I.

Катафракт (кавалларий) – конный воин, одетый броней.

Кентарх (kentarhos) – сотник, центурион.

Кентукла – броня для лошади из войлока или воловьей кожи.

Керкиты (от лат. circitores) – ночные караулы, патрулировавшие военный лагерь ("De castrametatione").

Клибанион – панцирь.

Кливанофор – "панцирный воин", катафракт. Кливанион – панцирь.

Клисура – укрепленное ущелье; под клисурой могла также подразумеваться небольшая область с клисурой-укреплением в качестве центра.

Клисурарх – комендант клисуры.

Кондарат (kontaratos, букв. – "копейщик") – в X в. этот термин означал обычно копейщика-пехотинца – в отличие от пехотинца-лучника. Так, Кекавмен всюду употребляет термин "кондарат" по отношению к стражникам у ворот крепости или города. Продолжатель Георгия Монаха отличает тяжеловооруженных конников (olosideroi kabalaria) от тяжеловооруженных пехотинцев (olosideroi kondaratoi). Однако, согласно "Стратегике" Никифора, кондаратами назывались и такие тяжеловооруженные всадники (катафракты), которые были вооружены пиками.

Коноставл (konostaulos) – от римского титула comes sacri stabuli (главный конюший императора). Великий коноставл – командующий войском в Никейской империи и при Палеологах, один из высших военных чинов. Ср. западноевропейск. "коннетабль".

Контарион – пика.

Ксилокастры (xilokastra, "деревянные башни") – такие башни устанавливались на кораблях; во время боя воины метали с этих башен камни и стрелы на вражеские суда. Для защиты от огня обшивались мокрыми кожами.

Курсоры, курсаторы; прокурсаторы (koursores, koursatores, prokoursatores, от лат. "curso" – "бежать") – курсор (или курсатор), синоним понятия "прокласт" (proklastes) – стрелок, выходящий навстречу врагу, сражающийся впереди войска. Согласно "Стратегике" императора Никифора, прокурсаторы представляли собой отряды в 300-500 легких конных воинов, которые высылались стратигом для засад, неожиданных налетов и набегов на противника. Из 500 прокурсаторов рекомендовалось иметь 110-120 лучников, остальных – копьеносцев. Курсаторы вместе с прокурсаторами должны были ослаблять врага до основного сражения, а в бою прикрывать катафрактов с флангов. Далее они преследовали отступающего неприятеля вплоть до его лагеря.

Лохаг – командир лоха (в разные периоды – от 16 до 100 чел.). В фемном войске лохагами назначали особо отличившихся стратиотов.

Манглавит (magglabites; от magglapion, что, в свою очередь, происходит от лат. manuclavium – "дубинка", которой был вооружен манглавит) – то же, что и равдухи (см).

Мандатор – адъютант, вестовой.

Менавлаты – род тяжелой пехоты, вооруженной копьями длиной до 4,5 м. для отражения атак вражеской конницы. В каждой таксиархии насчитывалось около 100 менавлатов. Известны с середины X в.

Минсураторы (от лат. mensuro – "измерять", "обмеривать") – род военных инженеров. В их обязанности входили выбор места лагерной стоянки, определение внешних границ лагеря, внутренняя разметка лагерного пространства (в трактате "Peri paradromes polemou" и др.). В более раннем сочинении Псевдо-Маврикия: "Мензоры – это те, которые разбивают и строят лагери или укрепления". Согласно Константину Порфирородному, обязанности минсуратора во время похода сводятся к заботе о царской палатке и утвари. [ср. Komes tes kortes]

Монеры – небольшие суда, находящиеся в распоряжении командующего флотом и используемые главным образом для патрульной службы и специальных заданий.

Оптион – от лат. optio, -onis, означающее "помощника, избираемого самим начальником", нечто вроде адъютанта.

"Отроки" (agouroi) – юные слуги-воины, составлявшие личную гвардию военачальников. Слово часто встречается в византийском эпосе "Дигенис Акрит".

Памфилос – подкласс дромона. Памфилос был в целом аналогичен усиако (см.), но имел экипаж 120-160 чел.

Паникелии – наручи.

Паноплия (pan-oplia) – полное вооружение воина.

Панфеоты – предположительно, солдаты или младшие офицеры, несшие в мирное время службу при Пантеоне – особом помещении императорского дворца.

Парамерион – меч (судя по названию, находился у бедра).

Пельтаст (peltastes) – легко– или средневооруженный пехотинец со щитом.

Пентеконтарх (pentekontarhos) – командующий 50 воинами.

Протикторы – воины придворной гвардии, привилегированного подразделения, состоявшего из людей офицерского статуса. К VI в. это подразделение имело только церемониальные функции.

Протомандатор – рассыльный для передачи распоряжений стратига подчиненным ему чинам по феме.

Протостратор – в XI-XII вв. – одна из высших военных и придворных должностей. В военных походах протостраторы чаще всего командовали авангардом или кавалерийскими частями специального назначения.

Псилы, псилеты (psiloi) – легковооруженные воины, очевидно, не имеющие никакого защитного снаряжения.

Равдухи (rabdouhoi) – нечто вроде жандармов; исполняли полицейские функции при дворе императора.

Ромфей – короткий однолезвенный меч.

Сидерорабдион – железная булава с 3, 4 или 6 гранями.

Синодики (synodikoi) – вид трапезитов, занимавшихся захватом и конвоированием пленных (т.е. "языков"). Действовали группами по 5-8 человек.

Скутарион – щит.

Скутаты – тяжеловооруженная пехота ("Тактика" Льва).

Соленарии – деревянные механизмы вроде самострелов ("Тактика" Льва).

Спафион – обоюдоострый меч.

Стратиг – наместник фемы, главнокомандующий фемным войском. В широком смысле – просто военачальник.

Стратиг-автократор (strategos-autokrator) – военачальник, обладающий всей полнотой власти (вплоть до права объявлять войну и заключать мир). После X в. данный термин практически не употребляется.

Стратилат – главнокомандующий на том или ином участке фронта или правитель той или иной части империи (ср. римский титул magister militum). Может являться синонимом стратига, доместика и т.п. С X в. упоминается некая тагма стратилатов.

Стратиотиды – корабли для перевозки войск (архаичное название, употребляемое рядом ромейских авторов).

Стратиоты (stratiotai), стратиот (stratiotes) – 1) крестьянин, владеющий землей на условии несения воинской повинности. В X в. конный воин-стратиот выставлялся с участка стоимостью в 4 литры, солдат и моряк – в 2-4 литры (причем стоимость имущества моряка, приписанного к фемному флоту, должна была быть больше, чем у моряка царского флота, т.к. первые должны были снаряжать корабли на свои средства). Если участок дробился, воина снаряжали совладельцы в складчину ("синдота"); 2) в широком смысле воины вообще; военные – и рядовые, и высокопоставленные.

Стратопедарх – 1) "начальник военного лагеря", полководец. Должность, созданная Никифором II Фокой специально для патрикия Петра; практически дублировала функции доместика, с той лишь разницей, что была доступна евнуху; 2) великий стратопедарх – созданная императором Феодором II Ласкарем военная должность; в обязанности в.с. входило снабжение армии; 3) стратопедарх цанграторов – начальник соответствующего рода воинов. [см. цангра]

Сфендонит (sfendonetes) – легкий пехотинец, пращник.

Схолы (схоларии) – императорская гвардия, одна из столичных тагм.

Тагматарх (tagmatarhos) – командир тагмы.

Тагма (to tagma) – вообще, тагма – основная единица деления ромейского войска. Упоминаются тагмы воинов, объединенных по признаку единой территории и народности (например, тагма колхов) или иному признаку (тагма "бессмертных"). Существовали также тагмы федератов и оптиматов (т.е. "лучших"; эта тагма не имела ограничений по численности). Тагмы столичные, ромейская императорская гвардия: кавалерийские (схолы, экскувиты, арифм ("числа") и иканаты), пехотные (нумера и стен). Тагма стен охраняла т.н. "Длинные стены". Экскувиты и иканаты, в принципе, могли временно размещаться в провинции. (Несмотря на гордое название "гвардия", эти фомирования вовсе не обязательно являлись действительно лучшими частями ромейского войска; грубо говоря, эта "гвардия" представляла собой нечто вроде русского стрелецкого войска к началу XVIII в.). Согласно "Стратегикону" Псевдо-Маврикия, тагма должна была состоять из 200-400 воинов. Командир тагмы назывался тагматархом (tagmatarhos), комитом и др. Тагма состояла из более мелких подразделений – гекатонтархий, декархий и т.п. Из тагм формировались более крупные отряды – миры (moira) или хилиархии, во главе которых стояли мирархи (иначе хилиархи, дуксы). Мира насчитывала 2-3 тыс. чел. Миры объединялись в три меры (meros) – правая, средняя и левая. Средней мерой командовал ипостратиг.

Таксиарх (taxiarhes, taxiarhos) – изначально – командир таксиса ("сотни", но не из 100, а из 128 воинов). Далее этот термин утрачивает свое значение. Согласно Кекавмену, таксиарх командовал отрядом из 1000 воинов. По стратегикону конца X в. "De castrametatione" таксиарх – командир таксиархии, объединяющей 1000 воинов: 500 гоплитов, 200 копейщиков и 300 стрелков.

Тахидромон – быстрое разведывательное судно.

Токсот (toxotes) – стрелок из лука.

Топотирит ("местоблюститель") – 1) комендант крепости или клисуры; 2) старший (после доместика или друнгария) офицер тагм или имперского флота, первый заместитель; первое должностное лицо в канцелярии всех доместиков; управляющий провинциальной областью или комендант крепости. Собственно топотирисия была военным отрядом – подразделением турмы.

Трапезит (trapezites) – разведчик (первоначальное значение слова – "меняла"; связано, очевидно, с распространенной практикой привлечения купечества и вообще лиц, связанных с денежным обращением, к выполнению задач разведывательного характера). В X в. слово "трапезит" стало означать кавалериста, принимавшего участие в диверсиях на вражеских территориях. Несколько позже трапезиты превратились в более или менее постоянные пограничные части специального назначения; их действия дали основания к тому, чтобы термин "трапезит" в его военном значении стал почти синонимом термину "хонсарий" (housarios или honsarios) – "разбойник", "грабитель".

Триболы (триволы) – древнеримское изобретение ("чеснок"), описанное Вегецием; представляет собой железный шарик с четырьмя острыми, конической формы, шипами, или просто четыре соединенные между собой шипа. Триболы рассыпали вокруг крепостных стен или на границах военного лагеря на пути предполагаемой кавалерийской атаки противника с целью уязвить копыта лошадей и привести в замешательство наступающих; впрочем, эффективность применения этого средства довольно сомнительна. Собственная кавалерия должна была быть защищена от поражения триболами, для чего рекомендовалось подбивать копыта лошадей специальными железными пластинами ("Виз. Аноним VI в."). Согласно военному трактату "De castrametatione" (X в.), каждый ромейский воин в походе должен был иметь по 8 триболов.

Турма – подразделение фемной армии во главе с турмархом.

Усиако – подкласс дромона (см.). Название корабля происходит от греч. ousia, "сотня", что, в частности, означало отряд из 100 человек. Пятьдесят профессиональных гребцов находились на нижнем ярусе и гребли как на переходах, так и во время боя. Вторая полусотня состояла из воинов, занимала верхний гребной ярус и гребла только на переходах. Во время боя гребцы верхнего яруса убирали весла и выполняли те же функции, что и морские пехотинцы (liburnarii) римского флота. То есть поражали врага метательными снарядами и вступали в абордажные схватки.

Федераты – варвары-поселенцы, размещавшиеся согласно договору (foedus) на пограничных территориях империи с обязательством нести военную службу за деньги или довольствие.

Фема (или стратигида) – округ, провинция, вся полнота власти в которой принадлежала стратигу. Фемное войско – ополчение, которым командовал стратиг.

Фемный флот – в отличие от "царского флота", содержался на средства определенных приморских фем.

Фортиды – грузовые корабли; служили для перевозки продовольствия и снаряжения.

Халкотубы – поножи.

Хартуларий (hartoularios) – высокий чин, офицер, в чьем ведении были списки солдат фемы (hartoularios tou thematos) или тагмы. Хартуларий ряда военных частей (напр., тагмы схол) мог быть строевым офицером, имея под своим началом военный отряд.

Хеландия (от греч. chelus – "угорь" либо от греч. chelis – "черепаха") – 1) небольшой боевой или транспортный корабль; 2) тяжелый византийский боевой и транспортный корабль, вмещавший сотню гребцов и 200-300 человек. В византийский период этот термин заменил собой триеру (античное судно с тремя рядами весел). По мнению некоторых специалистов, хеландия, вероятно, была тождественна дромону и являлась его просторечным названием.

Цангра (tzaggra) – арбалет, или метательное устройство схожей конструкции. Впервые упоминается в "Стратегиконе" Кекавмена (XI в.) (а не в "Алексиаде", как обычно полагают). Предполагаемое происхождение слова – от франц. Chancre, "арбалет".

"Черепаха" – обитый кожей деревянный навес, под прикрытием которого осаждающие подкапывали или пробивали стену.

Экскувиты (exkoubitoi) – воины гвардейского постоянного отряда, известного с ранневизантийского периода. В VII-VIII вв. экскувиты составляли одну из главных столичных тагм.

Этерия – наемная иноземная гвардия императора. Ромейские историки (Михаил Пселл, Никифор Вриенний, Анна Комнина) именуют этерию то как "те, которые носят мечи на плечах", то как "вооруженные секирами", имея в виду соответственно англо-сакскую и варяго-русскую ее части; англо-сакский элемент в гвардии стал преобладать с XI в., после битвы при Гастингсе. По вооружению и способу боя это была весьма хорошая тяжелая пехота, отряд которой достигал нескольких тысяч. Этерию возглавлял этериарх.

Flamoula или flamoulon (от лат. flammula – "огонек", а также "воинский знак", "знамя", "штандарт"). Свои знамена, значки, штандарты имело каждое мелкое и крупное подразделение ромейского войска. Одна из военных хитростей состояла в демонстрации врагу большего количества "значков", чем имелось подразделений на самом деле.

Kastron (от лат. castrum) – крепость или укрепленное поселение.

Katouna (возм., от cantone – место, район) – военный лагерь.

Komes tes kortes ("комит палатки", комискорт) – нечто вроде интенданта при императоре или стратиге; в военном походе отвечал за охрану штаба (korte).

Pyrekbolous – огнемет (для метания "греческого огня").

Simeion – древнее, употребляемое рядом ромейских авторов обозначение воинских значков и знамен.

Skiptron (скипетр) – у византийских авторов нередко употребляется в значении "знамя", "штандарт".

scharfschutze
05-01-2004, 14:46
Добре, но ще ми трябва сега един за руските термини. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Araslan
27-06-2004, 23:33
kolkoto i da e paradoksalno za rimskite legioni znam pove4e ot kolkoto za vizantiiskata armiq..osven nali4ieto na katafraktari za drygi edinici izob6to nqmam predstava nito kak se nari4at nito ni6to..nadqvam se ne6to da pod6y6nete po krai taktika vuorujenie ala bala za romeiskata armiq..i mi e 4ydno kak takava golqma i silna ikonomi4eski imperiq koqto razbiva golemi saracinski armii ne moje da se spravi s ne golqma i ne osobeno silna ikonomi4eski durjava kato bulgariq?!

Sir Gray
27-06-2004, 23:39
И тая тема вече я имахме ;) Много неща потъват обаче назад и новите потребители не ги виждат, чудно какво може да се направи по въпроса...

ето я темата де
http://www.boinaslava.net/forum/viewtopic.php?t=2988

Araslan
27-06-2004, 23:41
emi ricariy az sum nov po tezi forym4eta ot skoro pi6a v tqx i ne sum mnogo v 4as..se pak ako e izgybena temata za6to da ne e vuzobnovim?

Sir Gray
28-06-2004, 00:37
Ми ето бутнах я нагоре и слях двете теми

Imperial
28-06-2004, 05:33
ехаа

само си пропуснал че името на голямата тема беше друго :)

и също че темата се намираше в "Информационни Доклади"

Araslan
29-06-2004, 22:21
ricario 6te sum ti blagodaren da mi kaje6 saita ot koito si slojil kartinkite na katafraktarite(tam oniq s cifri4kite:) za da razgledam i za drgyi voiski..

Sir Gray
30-06-2004, 01:26
Ами не знам, те тия картинки Звяра ги пускаше (къде се загуби той бре, някой знае ли)

Imperial
30-06-2004, 02:11
ами той учеше за следовател май, обаче би трябвало вече да му е свършило учението. Не знам в момента точно какво прави. От време на време (веднъж месечно примерно) минава за кратко и праща по ЛС поздрави на този-онзи :)

Parabellum
30-06-2004, 04:39
Звяра учи в Симеоново.По-точно шестмесечен курс приравнителен. Нали е лейтенант от ВВС обаче го съкратиха. Края на Януари и началото на Февруари отиде в Симеоново. Просто курс за преподготовка. Ще му признаят всичко и лейтенантската титла. Куръст трае шест месеца. Края на август и началото на Септември го чакаме да се включи. :)

Sir Gray
30-06-2004, 12:41
Е тия там в това Симеоново интернет нямат ли?!?!?!
Всъщност не би ме учудило.... ;) ;)

Araslan
30-06-2004, 17:54
imat daje nogo gotina zala pc sa dobri mnogo daje dokuto 4akax rezyltatite ot psixoto cukaxme na medieval totalwar i medal of honor poznaite na medieval s koq frakciq igrax ;p

ти да не забрави за кредора ;)

messire Woland
30-06-2004, 18:53
Значи и там официално ченгетата се занимават с пиратство. :)

Araslan
30-06-2004, 23:52
emi taka sme:)btw na totalwar vizantiiskata armiq sa e napravili dosta po silna ot ostanalite frakcii

ahav
23-10-2004, 13:33
Колеги, благодаля ви за преоставените снимки на мизантийци. Ще ви помоля обаче да покажете още, от които да видим за всеки род войска какви точно са униформите и въоръжението. Също така трябва картинките да са разделени на периоди, тъй като Византия съществува към 1000 години и със сигурност има промени във въоръжението. Освен това искам да ви питам, нямат ли византийците гладки ризници, от типа на тези, които носят римските благородници и елините (не плетени или на плочки) - носех подобни в "Хан Аспарух" :). А за катафрактите - намерих сайт, от който се вижда, че са с плетени ризници, а над тах имат плочести ризници до лактите и колената.
Ще ви помоля и да ме упътите към сайтове с такава информация, аз търсих и почти нищо не намерих.

Parabellum
24-10-2004, 04:31
Звяра движеше този раздел.Но за съжаление той сега учи. Обеща ми в най-скоро време да се върне. Дотогава ще се опитам да намеря нещо. :)

Sir Gray
24-10-2004, 12:58
Ами за въоръжението - да не забравяме все пак, че говорим за средновековна войска, макар и наистина най-добре организираната, което ще рече, че униформеността по принцип, както и еднотипното въоръжение са относителни.
Иначе тези "гладки ризници" не ги разбрах кои ще са. То ризница за мене по принцип е нещо плетено, ако е ковано то е броня. И ако става въпрос за целите нагръдници, с които се кипрят римските императори по фризове и статуи, то това е "престижна" броня. И по римско време са я носели само шефовете, никога не е била екипировка на бойците. И най-вероятно обичаят е останал и при Византия, поне в ранния период.

Araslan
24-10-2004, 20:10
Мисля че става дума за кирас.Ризница и аз разбирам нещо кожено плетено или ламеларно:) Другото си е броня.А византийската воиска е била голяма шарения но е била доста добре въоръжена все пак говорим за една от най-силните икономики на Средновековито да не кажа че е най-силната:)

Sa4mo
24-10-2004, 20:53
Предполагам ,че сър Грей в първият си пост сочи като източник за византииската армия книгите на император Лъв VІ Философ?Ако на някой му е интересно мога да постна нещо за Византииската конница .

Sir Gray
24-10-2004, 22:25
Аз всъщност никога не съм изваждал релевантните византийски, пък и други тогавашни, извори, в които се говори за армията. Може би няма да е лошо да спретнем един списък тука

TVV
25-10-2004, 19:41
В най-скоро време смятам да си купя няколко книжки за византийската войска и нейното въоръжение. Първо трябва да отбележим, че има голяма разлика между византийците, които Аспарух е разгромил в битката при Онгъла и тези на Василий Втори, да речем. Във византийската армия, особено след 8-и век са служили всякакви наемници, всеки със своето въоръжение. Варяжката гвардия на Василий например съм почти сигурен че е използвала само плетени доспехи. Катафрактариите се предполага че са били с броня от железни плочки, която е била взаимствана от Сасанидите. Тук обаче не съм сигурен дали става дума за ламеларна конструкция, в която плочките са закрепени една за друга, или за плочеста ризница, при която са зашити за основа отдолу: например кожена жилетка или нешо такова.
За кираси не знам далие имало, но те още по римско време са почнали да остаряват, защото са били правени от бронз. В ранното средновековие дори и във Византия едва ли е имало занаятчии с уменията и технологията за изработване на такива от желязо, в най-добрия случай само най-богатите византийски военначалници може би са имали такава, но масово в никакъв случай.
Не е ясно дали не е имало и доспехи от ламеларна конструкция, изготвени от втвърдена кожа. Със сигурност като материал е била доста по-достъпна, но разбира се, до нас не са достигнали образци, защото органичните материали са твърде нетрайни.
Ето тук линк към един доста сериозен сайт по въпроса за византийските доспехи и вуоръжение:
http://www.geocities.com/egfroth1/ByzArmour2.html?1026424880530

ahav
07-11-2004, 20:40
Malko interesni linkove s dospehi, glavno za Vizantiya:
http://www.levantia.com.au
http://www.arador.com/
http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/lamellar/lamellar.html
http://www.angelfire.com/games/vinceshomepage/VincesImages/Byz/byz_index.htm
http://omniknow.com/scripts/pix.php?url=Image:G264.jpg
http://omniknow.com/scripts/wiki.php?term=Byzantine_Empire
http://www.fanaticus.org/DBA/armies/III64.html
www.stapells.com/wargames/ armies/byzant3.php
pages.cthome.net/ dkelms/rrags.htm
http://www.irregularminiatures.co.uk/15mmRanges/15mmDarkAges.htm

ahav
13-11-2004, 11:44
http://www.amazon.com/gp/reader/1855323478/ref=sib_dp_pop_fc/103-5408736-8547822?%5Fencoding=UTF8&p=S001#reader-link
http://spazioinwind.libero.it/spacelounge/e_byz1_en.html
http://www.amazon.com/gp/reader/1855322242/ref=sib_dp_pop_fc/103-5408736-8547822?%5Fencoding=UTF8&p=S001#reader-link
http://www.amazon.com/gp/reader/0850453062/ref=sib_dp_pop_fc/103-5408736-8547822?%5Fencoding=UTF8&p=S001#reader-link
http://www.amazon.com/gp/reader/1855324199/ref=sib_dp_pop_fc/103-5408736-8547822?%5Fencoding=UTF8&p=S001#reader-link
http://www.amazon.com/gp/reader/1855325675/ref=sib_dp_pop_fc/103-5408736-8547822?%5Fencoding=UTF8&p=S001#reader-link
http://www.umiacs.umd.edu/~kuijt/dba81/dba81.html
http://www.shadesmtw.com/cataphracts.htm
http://www.angelfire.com/wy/svenskildbiter/armsandarmour/vrngbra3.html
http://www.legio-ix-hispana.org/gallery.html
http://www.regia.org/lamellar.htm
http://www.medieval.co.nz/combat/armour/lam.htm
http://www.amazonminiatures.com/index_general.htm?http://www.amazonminiatures.com/dyo/dyo_heads.asp
http://www.essexminiatures.co.uk/15frames.html
http://www.essexminiatures.co.uk/15frames.html

ahav
04-12-2004, 21:03
Съзнавам, че темата е обширна, пък и колегите вече се спряха на нея, затова ще се спра съвсем накратко, като посоча интернет източниците, които съм намерил.

Иточници: Биват оригинални и опосредствани. Оригиналните са различни видове изображения от онази епоха (икони, миниатюри, склуптури и дърворезби, метални плта и др.), както и описанията във византийските писмени източници - признавам, такива оригинални източници не съм мел, само съм чел цитати на отделни моменти от тях, както и най-доброто - запазени оригинални брони, каквито за съжаление май няма, може би има шлемове, които обаче не съм виждал.
Опосредствани - снимки на реконструкции на виз. брони, рисунки-реконструкции, снимки на военни фигурки. Не се смейте за фигурките, тъй като макар и с определен скептицизъм и резерви, могат да се приемат за източник при липсата на друга информация по този въпрос, все пак те са изготвяни за хора, запознати с епохата и са като цяло исторически достоверни.
Молба: Моля Ви да ми помогнете да намеря 3 книги за византийските армии: Romano-byzantine armies 4th-9th centuries,Byzantine armies 886-1118, Byzantine armies 1118-1461. Може и на старо. Ето линкове към тях:
http://mail.dir.bg/Redirect/Anchor/reader-link/www.amazon.com/gp/reader/1855322242/ref=sib_dp_pop_fc/103-5408736-8547822?%5Fencoding=UTF8&p=S001
http://mail.dir.bg/Redirect/Anchor/reader-link/www.amazon.com/gp/reader/0850453062/ref=sib_dp_pop_fc/103-5408736-8547822?%5Fencoding=UTF8&p=S001
http://mail.dir.bg/Redirect/Anchor/reader-link/www.amazon.com/gp/reader/1855323478/ref=sib_dp_pop_fc/103-5408736-8547822?%5Fencoding=UTF8&p=S001
Периоди: Ранен - от 4-ти до 9-ти век. Разделя се на подпериоди , на които няма да се спирам- ранновизантийски, маврикиански, тематичен.
4-6 век се носят шлемове римски тип, включително от въведения през 3 век заострен тип, както и опростените заоблени шлемове, със и без перести гребени. Доспехи - в западен Рим от 3 в. нататък активно се носи lorica squamata - люспеста ризница, носи се и на изток - във Византия. В Западен Рим в периода 3-5 век много изследователи поддържат, че се носят кожени "мускулести" кираси, аз поддържам това, мисля, че има и римски хроники с такива сведения. За Източен Рим (Византия) това не е характерно. В двата "Рима" се използва много плетената ризница, даже в Стратегикона тя се поределя като най-добрата броня и се препоръчва първите два бойни реда да са задължително облечени с плетени ризници. Така че - за този период тежката пехота (скутати) и почти цялата кавалерия (Катафракти, клибанарии, букеларии и прочие) са бронирани с плетени или люспести ризници. Леката пехота и конница са без ризници. Има становища, че с упадъка на Рим през 4-5 в. почти не се носят ризници, но пък това се опровергава от други автори.
За 7-9 в. - изчезват гребенестите шлемове, повече островърхи шлемове, основна ризница е плетената, но от 9в. почва масово да се използва "ламелар" - плочеста ризница, с по-едри плочки и различна техника на свързване от люспестата. Може би от този период, а може би и от по-рано, леките войски носят платнени ризници -
Източници за периода - любимият ми е този:
http://mail.dir.bg/Redirect/www.metmuseum.org/explore/publications/pdfs/david/DAVID_PLATES_ENTIRE_BOOK.pdf
Това са плата с библейски сцени от 629-630 г. с много добри изображения на византийски войници. Няма да ги тълкувам, най-добре сами си ги вижте. Развам му се на този източник, тъй като го открих с доста ровене и в никой сайт за Византия не съм виждал линк към него.
Най-добрите и подробни рисунки на византийци, както за този,така и за всички периоди са на този сайт. Първо бях скептичен за тяхната достоверност,но постепенно се убеждавам, че са доста достоверни. Има и още десетки други армии, порадвайте им се:
http://mail.dir.bg/Redirect/www.dbaol.com/armies.htm
Тук малко фигурки от епохата на Маврикий -
http://mail.dir.bg/Redirect/www.umiacs.umd.edu/~kuijt/dba81/dba81.html

Среден период-10-12в.
Тук най-характерно е, че свръхтежката конница (катафрактите) продължават активно да се използват, има нови типове шлемове, доста са островърхи и старите римски типове изчезват, има някои кръгли, които са опростени варианти на римски шлемовеот 5 в. виж този сайт - http://www.geocities.com/egfroth1/ConcentricHelm.html
Най-важното за периода обаче е ,че доспехите "ламелар" се изпозват масово, има скутати в ламелар, даже свръх тежки - в плетена ризница и отгоре ламелар (подобно на катафрактите), има конници-стрелци с лък, пак с ламелар, всички светци от периода са с тази броня, носи я и Василий 2 на запазено изображение.
Снимки от стенописи от периода, интересни са:
http://www.geocities.com/egfrothos/Dovecote.html
други стенописи и икони, линкът вече е даден от ТВВ:
http://www.geocities.com/egfroth1/ByzArmour2.html?1026424880530
Добър сайт с възстановки на византийски брони от 10-12в., всъщност единственият с възстановки, който съм намерил, вижте задължително
http://www.levantia.com.au/
Малко размисли по ламелар бронята плюс скнимка:
http://www.regia.org/lamellar.htm
Малко книмки от книгата Виз. армии от 10-12в.
http://www.medieval.co.nz/combat/armour/lam.htm
Също доста добра страница -цяла византийска армияот периода,с много фигурки в голям размер и качествено заснети.
http://www.angelfire.com/games/vinceshomepage/VincesImages/Byz/byz_index.htm

Следва продължение...

ahav
04-12-2004, 21:12
Лек гаф има с линковете, оправям ги:

Молба: Моля Ви да ми помогнете да намеря 3 книги за византийските армии: Romano-byzantine armies 4th-9th centuries,Byzantine armies 886-1118, Byzantine armies 1118-1461. Може и на старо. Ето линкове към тях:
http://www.amazon.com/gp/reader/1855323478/ref=sib_dp_pop_fc/103-5408736-8547822?%5Fencoding=UTF8&p=S001#reader-link
http://www.amazon.com/gp/reader/1855322242/ref=sib_dp_pop_fc/103-5408736-8547822?%5Fencoding=UTF8&p=S001#reader-link
http://www.amazon.com/gp/reader/0850453062/ref=sib_dp_pop_fc/103-5408736-8547822?%5Fencoding=UTF8&p=S001#reader-link

................
.............
..................
Източници за периода - любимият ми е този:
http://www.metmuseum.org/explore/publications/pdfs/david/DAVID_PLATES_ENTIRE_BOOK.pdf

Това са плата с библейски сцени от 629-630 г. с много добри изображения на византийски войници. Няма да ги тълкувам, най-добре сами си ги вижте. Развам му се на този източник, тъй като го открих с доста ровене и в никой сайт за Византия не съм виждал линк към него.
Най-добрите и подробни рисунки на византийци, както за този,така и за всички периоди са на този сайт. Първо бях скептичен за тяхната достоверност,но постепенно се убеждавам, че са доста достоверни. Има и още десетки други армии, порадвайте им се:
http://www.dbaol.com/armies.htm

Тук малко фигурки от епохата на Маврикий -
http://www.umiacs.umd.edu/~kuijt/dba81/dba81.html

Елемаг
05-12-2004, 14:26
:cool: :cool: :cool:

Я вижте как според тия изглеждат българските войници!!!
http://www.dbaol.com/
http://www.dbaol.com/images/faces/993_face.jpg
http://www.dbaol.com/images/faces/994_face.jpg
http://www.dbaol.com/images/faces/995_face.jpg
http://www.dbaol.com/images/faces/996_face.jpg
http://www.dbaol.com/images/faces/997_face.jpg

Araslan
05-12-2004, 20:11
Само не знам от къде са измислили на третия воин тази сабя...Намерените по нашите земи и на териториите на Волжка България...изобщо не са такива...А тези пеши войници са ги прибавили за да си изчистят баланса на играта...

Parabellum
06-12-2004, 03:23
Не може да съдим от някаква си глупава игрица как са изглеждали визинатийските войни.
Има достатъчно запазени византийски миниатюри от различни периоди на империята в които са изобразени войниците на Византия! Дайте тях да издирим и да направим изводите за себе си!

TVV
06-12-2004, 06:03
Аз си купих една книжка за Византийската Армия между 5-и и 9-и век на Osprey и там има доста интересни картинки, жалко само дето нямам скенер.

ahav
06-12-2004, 11:55
Ami za kartinkite na DBA si kazah, che imam niakoi rezervi. No spored men te sa prerisuvani tochno ot knijkite za broni i uniformi na "Osprey books", taka che sa sravnitelno dostoverni. Naprimer kartinkite za Vizantiya ot Nikoforovo vreme - 10-11 vek, sa v suzvuicie s miniatiuri i dr. materiali, koito namerih.
Gledal sum i risunkite im za Rim i triabva da otbeleja, che kato cialo suvpadat s ostanala informacia, koiato sum izrovil.
Za Bulgaria i na men mi byaha stranni, vupreki che ot druga strana ne znam i suzdadenite u nas steriotipi za izgleda na bulgarskata srednovekovna voiska dokolko sa verni.
TVV - molia te, kaji mi otkude kupi knijkata naOsprey i na kakva cena? Az sushto iskam da si ya kupia, kakto i ostanalite im knigi za Vizantiya.

Parabellum
07-12-2004, 04:25
Значи книжките за Византия можеш да си купиш от електронната книжарница www.amazon.com обаче незнам по какъв начин ще им платиш.Пък и честно да ти кажа, ако си дадеш адреса в България каква е гаранцията, че Български пощи ЕОАДЕ-БРЕ няма да ти откраднат книжките?

gollum
07-12-2004, 13:08
Най-малко оцветяването на воините от горните илюстрации е изцяло дело на авторовото въображение, според мен. За другото е твърде трудно да се съди - едниствените факти, които би си струвало да се интерпретират биха били съответни археологически находки (но не съм информиран по въпроса).

ahav
07-12-2004, 17:45
Ami az sum dal link tochno kum Amazon.com na knijkite. Znam za e-knijarnicata, no niamam creditna carta , a i neshto ne vyarvam na elekktr. turgoviya.
Shte se radvam niakoi da mi pomogne da gi namerya, moje i na staro.
Az si kupih za Roman infantry 3-6 v. - rusko izdanie, sigurno piratka. Ne e losho, no ima samo 3 iliustracii na boici v boino snaryajenie, neshto sa mi malko za nad 3 v.

Imperial
07-12-2004, 17:49
Най-малко оцветяването на воините от горните илюстрации е изцяло дело на авторовото въображение, според мен. Е, не е задължително, мисля че в писмените източници се споменават и такива неща :) Освен това като се има предвид какви бои са били по възможностите им и какви значения са придавали на различните цветове, не е такъв проблем да се изгради прилично достоверна цветова картина.

Колкото до тия книжки, може би имам някои, ще ви кажа по-нататък.

Araslan
07-12-2004, 18:11
Абе нещо много шарени тези войни не ми се вписват в представата за войни:) те не са облечени за война ами за парад ама нали знаете луд на шарено се радва

Imperial
07-12-2004, 18:14
Че едва ли не до ПСВ войниците са си колкото се може по-шарени :) То си е традиция от древността, когато войната е имала много голям процент ритуалност, а в последствие шарените униформи помагат идентификацията на различните родове войски на бойното поле от командира който наблюдава и направлява битката. Камуфлажът идва едва миналия век.

ahav
07-12-2004, 22:06
Все пак картинките за българската армия не са толкова недостоверни, като се размислих. С уговорката, че не съм се интересувал от средновековни български доспехи и "униформи", така че съм лаик в тази област.
Първо, това е първата българска държава, а не прабългари, така че е съвсем нормално да има пехота.
Плочестите ризници са характерни за източните страни, оттук и има известна логика нашите да носят плочести ризници. Плочести ризници от 9 в. усилено носят византийците, носят се и също от руснаците.
Имаме лека и тежка конница, лека и тежка пехота и стрелци - също логично.
Шлемът е заострен, което е характерно за българите, вече дали трябва да е с точно такава форма не съм убеден.
Тежкият пешак е твърде брониран, но има данни за византийци с почти такава броня от 9-10 в. така че защо да няма и аналогични българи, все пак по това време доста се влияем от Византия.
А за цветовете - ами не мисля че при нас е имало единни цветове за отделните родове войски, така че тук има широко поле за фантазията.

Araslan
08-12-2004, 01:05
Това са си точно прабългари ако питаш мен не виждам някой който дори бегло да напомня трак или славянин.Виж точно в същия сайт Late Bulgar са си друга бира те по мязат нали на средновековни българи.Тези са си точно прабългари а болшинството от конниците началник ме съмнява да са изскачали на война с такива парадни дрехи.Доста по удобни са кафтаните и крутките изработвани от кожа.А и по гробовете дори и на богатите войни(да не употребявам думата владетели защото за нито един не е сигурно кой е) не са открити подобни дрехи а точно такива каквито описах.Дори в описанието на "Обяд при Атила" Приск казва :"...дрехите му също без никакво украшение,но чисти и спретнати...".Щом един от най-великите владетели е бил с прости дрехи на важен обяд с посланници на много страни едва ли обикновенните войни са били обличани парадно за битка.

Araslan
08-12-2004, 01:10
Е малко спамче ама сега видях...Абе тежъй пехотинец при прабългарите айде моля ви се тука сме се събрали сериозни хора с това въоръжение спокойно може да накара някой фалангит или легионер да зацвили от яд а и този тип плочести ризници(под кръста) почти съм сигурен че се появяват с монголските нашествия.Абе дрехите на един български воин по моите престави са тези от аватара ми с някоя друга плетена или плочеста ризница.А да били са разпространени и дисковите брони.

gollum
08-12-2004, 09:41
Империал, аз не възразявам срещу оцветяванет самоцелно - ясно ми е как са стоели нещата почти до ПСВ (всъщност по време на Руско-Японската за пръв път се мисли за маскировъчни полеви униформи, а през Балканската война са реализирани масово (от нашата армия ;) )). Въпросът е в друго - като се има предвид с какви оцветители са разполагали тогава (не че са били толкова малко, но са били сложни откъм изходни съставки), че прабългарите ще да са използвали изключително и само кожа (съмнително е да са произвеждали някакви платове), а тя не се оцветява чак толков лесно, то вероятно те ще да са били преобладаващо в отсенки на кафявото (точно като на някоя картина от академичната школа през ХІХ век ;) ). Да не говорим, че оцветяването досте е оскъпявало обработката - и при платовете, включително. ТА затова изразих своите съмнения.

Araslan
08-12-2004, 17:33
Ти за всичко изразяваш съмнения;) ама така и трябва но съм напълно съгласен с доводите ти.Пък и суровите степни воини едва ли са били толкова суетни да излизат с подобни шарении в битка.

TVV
08-12-2004, 19:23
Вероятно по-заможните воини от благороднически произход са носели и шаренко: дори и без да произвеждат платове, такива несъмнено са получавали чрез плячкосване и търговия. Те предполагам са можели да си позволят и стоманени шлемове и мечове/саби. Но обикновените воини са били изцяло с кожени дрехи. Смята се, че са ползвали и пластинчати ризници от удебелена кожа. Ако трябва да се направи възстановка на един обикновен бълграскив оин сигурно ще е на кон, със седло и стремена, с кожен каплак, с дебели кожени дрехи и без други доспехи, с малък кръгъл щит или без щит въобще, с дълго копие, с лък и колчан със стрели несъмнено, и може би с брадвичка в пояса, а може би без. По-тежко въоръжените конници пък сигурно са имали стоманен конусовиден шлем, също щит, копие, сабя на пояса (може би и кинжал) и пластинчата ризница от кост или удебелена кожа, като на гърдите на някои плочките са били и от стомана. Конете им сигурно също са имали подобна защита, а предполагам че дори и тежките конници са имали колчан с лък и стрели. Ако се съди по конника от съкровището от Надь Сент Миклош, българските тежки конници са имали и защита по краката и ръцете от метални пластини, съединени с плетена ризница.

Sir Gray
09-12-2004, 00:55
Само вметка за камуфлажа - каки униформите в британската армия броят ли се? Щото за тях имам впечатление, че ги въвеждат доста по-рано 1850-70г.. Със сигурност са вече повсеместно въведени по време на Бурската война.

gollum
09-12-2004, 10:12
Да, вероятно от добити по различен път платове са можели да се "разкрасяват" облеклатана по-богатите, но се съмнявам това да е имало голямо влияние върху бойното им облекло.

Сър Грей, не съм сигурен, така че може и да греша - имам предвид за Бурската война. Но преди нея със сигурност британците са с традиционните си червени униформи. Някъде бях срещал споменаването, че за пръв път униформи със защитен цвят са се използвали от японската армия във войната от 1905 г., та затова реших, чее малко вероятно британците да са ги въвели по-рано. Но все пак не е изключено към края на Бурската война да въвеждат подобни полеви униформи (защото определено си спомням гравюри от Бурската война, където доста ясно си личеше (макар и да нямаше цвят), че войниците са с традиционна униформа).

Sir Gray
09-12-2004, 11:25
аз за бурската съм 100% сигурен. В началото съответно местните гарнизони са си облечени по старому, но когато войната ескалира подкрепленията са в каки. Дори са боядисвали катарамите на коланите и манерките в каки да не блесят на слънцето, че бурите каквито са стрелци... ;) Но някои части си остават с традиционните униформи де, шотландци и гвардейци.
Но ми се струва даже, че някъде бях срещнал, че какитата ги въвеждат първо дори по-рано, дали не беше по Индия някъде?! Но това е някакъв бегъл спомен де.

Ето бе то си пише:

When did the British Army change from red to khaki uniforms?
A variety of improvised ‘khaki’ uniforms had been worn by the British Army on campaign from the mid-nineteenth century onwards. Khaki uniform became regulation for all British regiments serving in India after 1885 and was approved for all foreign service in 1896. From 1902 onwards, khaki service dress was worn for all occasions, at home and abroad, except those requiring full dress.

The last occasion on which the red coat was worn in action by a British regiment was at the Battle of Ginniss, in the Sudan, in 1885.
Цитата е от http://www.national-army-museum.ac.uk/pages/faq.html

gollum
09-12-2004, 11:48
Съгласявам се :). Всъщност се сетих на какво може да се дължи моята грешка - проблемът идва от "използване във война". А вероятно повечето държави въвеждат около последните две десетилетия на ХІХ век сливащите се с местността цветове, но явно британците първи ги използват в битка извън Европа (което не е чудно, като се има предвид, че те си имат постоянни фронтове), докато в Европа за пръв път се използват в битка по време на Балканските войни (1912-1913 г.) и оттам добиват журналистическа известност, тъй да се рече. Докато логично е да са били въведени по-рано.
По време на Японско-Руската война 1905 г. вероятно същият ефект е имал контраста (защото руската армия тогава все още е в традиционната си униформа). Всъщност, до ПСВ единствено Франция запазва традиционната си червено-синя униформа - всички останали използват маскировъчни цветове.
Извинявам се на останалите участници в дискусията за това отклонение.

Araslan
09-12-2004, 17:57
Отклоненията са нещо нормално.То почти няма тема в която да не се отнесем.То даже и коментирането на прабългарските униформи е отклонение:)За ТВВ: спорем мен обикновения български конник е бил с кожени дрехи с калпак сабя копие(не дълго прабългарите не са използвали дълги копия) лък задължително и кожен или метален щит.А тежкия конник се отличава само по железарията която носи по себе си:плочеста или халчеста ризница шлем наколенници и подлакътници.Но като цяло мисля че прабългарската воиска не е била униформена ами всеки воин е бил с личното си въоръжение.Превеждам за неразбралите един лек конник може да носи ризница или шлем или и двете.Зависи дали е заграбил нещо на бойното поле.А сега се сетих за един извор в който се казва че еди кой си болярин имал еди колко си шлема еди колко си ризници и броят не съвпадаше.Значи преди битка на всеки се раздава нещо от общата оръжейница.Абе не съм сигурен дайте да питаме някой боил или направо хан за по сигурно:)

Sir Gray
09-12-2004, 20:02
Хехе, това е яко - раздават шлемове и ризници, раздават шлемове и ризници, по едно време раздават само шлемове. Що бе? Еее сори пич, ризниците свършиха, да си се наредил по-рано ;) :lol: :lol:

Araslan
10-12-2004, 17:48
:) не знам дали точно така е протичала ситуацията но:Ееее ми не мога нещо да намеря точно изворът.Мойта приятелка кандидатства с история и доста от книжлетата са ми на нейно разположение.Ама съм сигурен че имаше несъответствие в бройката и вида на бронираните чаркове!:)

TVV
10-12-2004, 19:03
На мен ми е интересно българите откъде са се снабдявали с оръжие и доспехи. За сабите е почти сигурно че са идвали от Персия и Северна Индия, където са били производствените им центрове, а много мечове са идвали и от района на Рейн: от тамошните работилници с хладно оръжие са се въоръжавали франки, викинги и авари, предполагам и ние и славяните. Мисля, че през Първото Българско царство поне през по-голямата част от него металообработването по нашите земи не е било добре развито. Щел съм че започва да се развива чак през Второто, когато немски ковачи се заселват във Велико Търново и други по-големи градове. Смятам обаче, че във Византия си е било съвсем развито, така че вероятно оттам са дошли доста остриета в ръцете на българите, чрез плячка и търговия.
С ризниците, шлемовете и прочее обаче нещата са малко по-сложни. Има един шлем на великоморавския княз Венцислав, който е уникален, зашото е от доста ранен период, началото на 9-и век, май беше дори и 8-и, а е изработен от едно единствено парче. Така че излиза че още тогава е имало технология за иработването на ковани доспехи. Самичт шлем от викингски тип, така че е по-вероятно да е бил изкован извън Моравия, някъде в Германия. Дали и ние не сме се снабдявали от там? Когато Крум малко преди смъртта си организира огромен поход срещу Византия, в някакъв източник пише, че във войските му имало 20,000 души на коне, целите облещени в желязо, както и конете. Това ако не е преувеличено, е било вероятно най-силната армия в Европа по това време (викингската Велика Армия която нахлува в Англия по това време е от 3,000 души пехотинци). Откъде Крум е имал толкова много ризници, за да покрие не само воините си, ами и конете им? Едва ли си ги е произвел сам. Верочтно е придобил доста след разгрома на Аварския Хаганат, дурги са били плячкосани от Византия, и все пак, 20,000?

Елемаг
10-12-2004, 21:21
:cool: :cool: :cool:

Доколкото си спомням още при Кубрат се споменаваше за ковачи на оръжие. Така че най-вероятно сме си правили само.

ahav
10-12-2004, 22:45
Съгласявам се :). Всъщност се сетих на какво може да се дължи моята грешка - проблемът идва от "използване във война". А вероятно повечето държави въвеждат около последните две десетилетия на ХІХ век сливащите се с местността цветове, но явно британците първи ги използват в битка извън Европа (което не е чудно, като се има предвид, че те си имат постоянни фронтове), докато в Европа за пръв път се използват в битка по време на Балканските войни (1912-1913 г.) и оттам добиват журналистическа известност, тъй да се рече. Докато логично е да са били въведени по-рано.
По време на Японско-Руската война 1905 г. вероятно същият ефект е имал контраста (защото руската армия тогава все още е в традиционната си униформа). Всъщност, до ПСВ единствено Франция запазва традиционната си червено-синя униформа - всички останали използват маскировъчни цветове.
Извинявам се на останалите участници в дискусията за това отклонение.

По време на Японско-Руската война 1905 г. руснаците са първоначално в бели униформи. Съответно японците ги стрелят много яко и руснаците почват да обличат униформи каки. Иначе официално и повсеместно руснаците го въвеждат какито 1907 г.
В Балканската война българите мисля, чедоста използват каки за разлика от разпространените представи, че и тогава, и през Първата световна са все в кафяви шаяци.

TVV
10-12-2004, 23:44
:cool: :cool: :cool:

Доколкото си спомням още при Кубрат се споменаваше за ковачи на оръжие. Така че най-вероятно сме си правили само.

По принцип е имало наличие на условия за ковачи, все пак е имало градове като Фанагория и Плиска. Интересно ми е дали примерно при разкопките на Плиска има намерени пещи. Освен това дори и да приемем. че са можели да плетат ризници (щом и сега може в домашни условия, можело е и тогава), проблемът е че за тях трябва тел, а дали са можели да произвеждат тел не съм съвсем убеден. Възможно е да е имало и български работилници, но ще е интересно да проучим това.

Parabellum
11-12-2004, 05:37
Значи по намерените старобългарски надписи личи, че всеки управител на крепост е имал в склада си само ризници, шлемове и щитове. Това означава, че обикновенните войници са си ходели с мечовете по домовете си

TVV
11-12-2004, 08:50
Доколкото обикновените войници са имали мечове ;) Повечето обаче са имали лъкове, копия и брадви.

Araslan
12-12-2004, 15:12
През ПБЦ според мен у българските воини преобладават сабите и палашите.Наистина ми е интересно дали при разкопки са намерени пещи.Но според мен българите само са били ковачи.Не може да са живели из степите на Азия само от търговия.А също и от един договор между българи и ромеи българите се задължават да не снабдяват със метални върхове на стрели славяните живеещи на юг от Стара планина.Това ме навежда на мисълта че са имали добре развита металургия(е металургия е силно казано) щом дори са изнасяли оръжие(хехе) за съседите.По твоите думи ТВВ на мен българските воини ми изплуват в представата като някаква пъстра смесица от германски и ромейски войни а в намерените няколко гроба няма особени допирни точки.Все пак не знам какво е толкова чудното да сме си произваждали само оръжието.Търговията в степите не е била на особенна почит:)Пък и изображенията на български воини съвсем не приличат по въоръжение нито на ромейските нито на немските.

Araslan
12-12-2004, 15:13
Абе горният пост е малко замотан и объркам за което се извинявам ама у нас ремонт и много ми тропалясват на главата и не мога да се съсредоточа...

TVV
12-12-2004, 22:18
Металургия в степите не е могла да съществува в голям мащаб, просто защото пещите не са нещо, което може лесно да се пренася от място на място. Ако е имало ковачи, сигурно ги е имало само в градове като Фанагория, каквито българите са имали поне досега доказано само един-два. Вече при Първото Българско Царство и завземането на цял куп укрепени селища е възможно да е започнало да се развива нещо.
Намерените находки на саби, палаши и мечове от Първото Българско царство са изключително оскъдни. От тях колко са принадлежали на ромеи, колко на авари, колко на славяни, колко на маджари, колко на печенеги, колко на варяги и колко на българи не е ясно. За някои е очевисно че са мечове от викингски тип, което обаче не означава автоматично че са били на воините на Светослав, при положение че при една засада, в която Светослав е загинал, печенегите са се въоръжили с варяжко оръжие. Така че българите не са били всеки със сабя, поне според мен, със сабя са били въоръжени само най-знатните воини. Обикновените воини са имали лък и копие и може би брадвичка (такива има много намерени). Единствената армия, масово въоръжена с мечове ми се струва че е била Римската, и после ранно-византийската.
Вярвам обаче, че по времето на т.нар. Златен Век и дори още по-рано, може би от времето на Омуртаг, в България металургията вече е била достатъчно развита за да могат хановете и царете да разчитат на голяма тежка конница, съдейки по материалния напредък: строежи, Златна Църква, Преславско Съкровище и т.н.т. Обаче преди това е имало метални доспехи само за най-заможните. Като стана дума за върхове на стрели, такива е имало не само от желязо ;) . Славяните особено редовно са ползвали и от кост, както и конните племена от степта. Плочестите ризници, открити поне досега в България от Първото Българско Царство също са едва няколко, като общия брой на плочките от желязо е достатъчен единствено да покрие гърдите на един воин, което означава че повечето защитно въоръжение е било от плочести ризници от удебелена кожа и може би и кост/рог. Като нетрайни органични материали е нормално, че такива не са се запазили. Плетените ризници не са били на почит сред конните народи, но после сигурно са навлязли под византийско влияние. Българите определено са се отличавали от ромеите по кожените дрехи и доспехи, по лъковете, вероятно и по част от шлемовете. Не е нужно последните дори и да са били византийско производство да са били като ромейските, особено ако са били правени някъде в Солун да речем за търговия с българите. За тях е най-добре да съдим по картинките от произведения като Манасиевата Хроника.

von Danitz
13-12-2004, 06:53
Мда, и на мен ми е трудно да си представя, но през ранния период на българската държава и изобщо в района, мечът си остава сравнително скъпо оръжие. Вероятно войните са били въоръжени с всевъзможна смес от модели, с различен произход. Разбира се, по точни данни липсват. Според мен именно складовете на боилите и владетелите са съхранявали някакво количество за в случай на война. А бе в Стратегикона на Кекавмен май имаше някакви указания?! Ама на, не помня :1087: А бе меча се е пазил много като семейна реликва. Със сигурност.То така си е навсякъде. Въпроса за прабългарите е по-логичен, защото находките също са разнообразни от дълъг меч до сабя. И не знам, като цяло номадите се снабдяват с такива неща от търговия. Но тъй като по дифо, българите са полуоседнали, някъде са правили и саби. Как, къде, колко - загадка?

Araslan
13-12-2004, 18:15
Много историци са на мнение че мечът се появява при българите на въоръжение едва през ПБЦ.От този период по нашите земи както и във Волжка България са намерени единствено саби и палаши.Мечовете идват според мен на въоръжение едва през ВБЦ.Сългасен съм че българите не са типичните номади.Мисля че в арменската геофрафия :1087: не помня как се казваше :D казват че българите имат и градове.Малко странно е целият народ да има един или два града както казва колегата ТВВ.

TVV
13-12-2004, 18:54
Аз не се наемам да твърдя колко града са имали българите в действителност, само съдя по тези, за които се нзае че те са ги построили. Поради непрекъснатите им преселения преди създаването на Първото Българско Царство изглежда са имали само един основен укрепен град, като Фанагория, или Онгъла (доколкото Онгъла въобще е било град, по-скоро е било укрепен стан). Вече с идването на Балканите българите са заели доста укрепени селища и е очевидно, че са имали и някакви познания по обсадна техника не по-късно от времето на Крум, може би и по-рано, при това става дума за значително по-зложни обсадни оръдия от примитивната обасдна техника на славяните. Мисълта ми е, че може би Араслан е прав и подценяваме материалното развитие на българите. Много е възможно да са имали свои собствени ковачи, ако не другаде, то поне във Фанагория и после в Плиска, но дори и тогава тяхното производство сигурно е било достатъчно самоз а нуждите на аристокрацията. Все пак за изковаването на един добър меч дори и в днешно време понякога е необходима половин година и повече. При средна продължителност на живота от около 35-40 години, и да речем поне 5 години чиракуване, един майстор ковач на саби едва ли е можел да изкове повече от 50 саби през живота си, което не е особено голяма бройка на фона на армия от 20,000 и повече.

Araslan
15-12-2004, 18:29
Ами мен в главата ми се върти една мисъл...Ами ордите на Чингиз хан от къде са набавяли оръжието си някои знае ли?Може би ако те са произвеждали сами въоръжението си защо и древните българи да не са могли?!

ahav
28-12-2004, 22:55
Да се върнем към темата за Византия все пак.

Малко за видовете доспехи:
Използват се три основни вида доспехи - платнена ризница (кабадион), от дебел и специално приготвен плат, предполагам, че мооже да е имало и отделни метални пладстинки върху нея. Ламеларна ризница (клибанион), изготвена от захванати по особен начин плочки, доста по здрава от наподобояващата я на външен вид люспеста ризница, останала още от Римската империя (лорика скуамата). И класическата плетена ризница, която противно на холивудските и въобще на филмовите стериотипи е основна ризница както за Римската империя, така и за Византия. Има вече разновидности, на които няма да се спирам и те важат за плетената и лаларната ризница - до кръста, под кръста, до рамото, до лакътя и т.н.

Освен тези доспехи има отделни свидетелства за използване на люспести ризници, което продължава явно до края на империята - виж по-долу.

Вижте следния линк с откъси от Стратегикона - виз. военно ръководство от края на 6-ти век, приписвано на император Маврикий, като авторството на Маврикий впоследствие е отречено.
http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/strategikon/strategikon.htm

Освен другите интересни неща там се споменава това: "The lancers in the two front ranks also carried shields, and their mounts wore "protective pieces of iron armor about their heads, and breastplates of iron or felt, or else breast and neck coverings such as the Avars use." Това изречение ме заинтригува, тъй като се споменава за железни или кожени нагръдници, носени от първите две редици стрелци, а от източниците, които до тук съм намерил, никъде не се дава информация за носене на такива нагръдници от византийците, навсякъде се говори за (или показват) плетени ризници. Може да обсъдиме този текст, ако ви е интересно.

След видовете доспехи - други интересни сайтове за първите два периода:

Това е сайт за видовете византийски войници и числеността на виз. армия. Не се стряскайте от чичо ви Ленин, няма нищо комунистическо в статията. Има много илюстрация, които на практика показват римски войници от 3-6 в. Но тъй като това са римски войници, картинките дават представа и за ранната Византия, с някои уговорки.
http://kprf.nsk.su/arch/text/vis/

Това е сайт за византийската конница и конниците на нейните противници, главно за периода 6-9 в. (т.е. първия, ранен период). Текстът е доста интересен, ако имате време, прочетете го. Илюстрациите са малко неясни, но затова пък ми изглеждат достоверни на базата на познанията ми за периода.
http://users.iptelecom.net.ua/~arago/library/konnitsa.html

Това е интересен сайт за виз. войска - въоръжение, организация, тактика и прочие. Препоръчвам да го прочетете (аз още не съм:) Няма картинки.
http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlesbyzantine.htm

Сайт с доста фигурки на византийци, главно от първия период:
http://www.irregularminiatures.co.uk/15mmRanges/15mmDarkAges.htm

И сега - малко за третия, късен период на виз. армия:
Ами тук си признавам, че имам доста малко информация.

Линк, който вече съм давал - корица на книга за периода с рисунка на трима византийци. Леки резерви имам към шлема на предния пехотинец - кръгъл, с четири черти и пластинка отгоре. Струва ми се малко поизмислен на базата на аналогични средновековни шлемове от Западна Европа.:
http://www.amazon.com/gp/reader/1855323478/ref=sib_dp_pop_fc/104-6434938-4495903?%5Fencoding=UTF8&p=S001#reader-link

Също сайтът на ДБА, който дава информация за всичките периоди:
http://www.dbaol.com/armies.htm

Този линк го повтарям, защото някои от изображенията в сайта са точно за този период. Наблягам на фреската от 14в. от Кипър, където доста сполучливо и детайлно като за периода са нарисувани няколко войници. Шлемовете са еднообразни, но в доспехите има голямо разнообразие. От ляво на дясно: Първият войник е в ламелар, вторият в кабадион. Войниците зад тях изглеждат в плетени ризници. След светците - третия войник е в люспеста ризница, четвъртия - в плетена. Войниците отзад са сякаш пак в плетени ризници.
Вижте също иконата на свети Меркурий от Охрид (май от тук измислят кръглия шлем, за който пиша по-горе) и фреската от Panagia Mavriotissa, Kastoria, Greece.
http://www.geocities.com/egfroth1/B...l?1026424880530

С две думи за периода - приема се, че преобладава плетената ризница, аз като съдя от иконите от периода, които съм виждал, както и от някои миниатюри, смятам, че ламеларната ризница продължава да се използва много и е на равно употребявана с плетената. Шлемовете - главно островърхи, виж и написаното по-горе.

В късния период се засилва още повече използването на наемници, така че от "истинската" ромейска армия едва ли остава много. Използва се западна рицарска конница - латиникони, използват се като лека конница различните номадски племена от епохата.

Ами това е в общи линии, ще се радвам да дадете още информация, аз доста прерових нета и май в него повече (особено като изображения) не може да се намери.

Sir Gray
29-12-2004, 01:19
Уау, ахав, супер пост, един-двата линка дето цъкнах набързо са наистина интересни.

Sa4mo
29-12-2004, 13:07
29.12.2004 г.По въпроса за металургията в българските земи-в Северозападна България,около Чипровци има мини за цветни и черни метали датиращи още от преди завземанито на тези земи от римляните.Логично е ,траките,които са живели по тези земи освен рудари,да са и ковачи-в крайна сметка никой не добива желязо без да го използва.Тези земи са били в пределите на Българската държава през всички периоди от съществуването и.А занаятите са се предава ли от поколение на поколение и напълно е възможно по българските земи да е имало достатъчно сравнително квалифицирани майстори способни да изковат определено количесво метални ризници,шлемове и мечове(саби),достатъчно за въоръжението на постоянния армейски контингент на държавата.TVV е прав като казва ,че за изковаването на ДОБЪР меч е необходим по-продължителен период от време,но все пак "масовото" производство е залагало на количеството ,а не на качеството. То и в сегашните оръжия се търси предимно средно ниво качество и достатъчно количество ;).Освен това струва ми се ,че всички знаем за строгостта на закона по -отношение на въоръжението и конете при прабългарите.За да се изискват такива грижи и да има правила,това означава,че все пак е съществувала някаква унификация на въоръжението и облеклото в тогавашната армия.Наличието на воински звания и титли,предполага и наличието на някакъв начин за отличаването им от обикновените бойци.Съществуването на държава,предполага организация на обществото и не вярвам такъв важен компонент на държавността като армията да не е бил оптимално организиран и унифициран за тогавашните условия.Този пост беше малко отклонение от темата,но ние българите сме били основен враг на Византия за много дълъг период от време и е неизбежно разглеждането на една армия без да се отчетат противниците и.Иска ми се да обърнем повече мнимание на тактиката и начина на водене на боя от византийската армия според противниците и.Някой да има повече информация по въпроса?

gollum
29-12-2004, 13:12
Вероятно си прав, Сачмо. От известно време се чудя дали не се подценява реалният процент на заварено население (т.е., не-прабългари и не-славяни, а потомци на тракита), което се е вляло в Българската държава. А вероятно от тяхса дошли множество "високи технологии" за тогавашното време - включително и в областта на металургията, както и съответинте "производствено-добивни мощности".

BAGA_TUR
29-12-2004, 19:56
проблемът е че за тях трябва тел, а дали са можели да произвеждат тел не съм съвсем убеден. Възможно е да е имало и български работилници, но ще е интересно да проучим това.

кове се, кове се.. ;) само че по-бавно... метала се изтегля с помоща на коване. Другият начин, е да се секат сплеснати халки от метални кръгове. Сечеш, режеш, и пак сечеш и режеш и пак..


Металургия в степите не е могла да съществува в голям мащаб, просто защото пещите не са нещо, което може лесно да се пренася от място на място.

Абе, гледах как един си направи пещ да полето. В издълбана дупка, измаза стените с някаква глина, разпали огъня и в тиглите, две денонощия подред, топи значителни количества метал. Разправяше, че е по - добре да работи през ноща, защото по - лесно определя температурата на стопилката по нейния цвят.


..

BAGA_TUR
29-12-2004, 20:14
Все пак за изковаването на един добър меч дори и в днешно време понякога е необходима половин година и повече. При средна продължителност на живота от около 35-40 години, и да речем поне 5 години чиракуване, един майстор ковач на саби едва ли е можел да изкове повече от 50 саби през живота си, което не е особено голяма бройка на фона на армия от 20,000 и повече.

навярно за една нормална войнишка сабя/меч/ са отивали не повече от седмица - две.. :nworthy:


както знаете, тежката конница се появява през 2 - 3 век преди новата ера в конните народи /едни от които са предците на българите/ в предна Азия. Този вид военна част се отличава с много висока степен на защита на конника и животното с помоща на доспехи/ризници/ главно от метал.
Ако държавата изпитва недостиг на желязо, съответно добиването му е скъпо, и то се получава най - вече като плячка от сражения / както бе споменато в тази тема/ то не би било, благоразумно и оправдано, да го прахосваме за тежко бронирани бойци, че и за техните коне.. ;)


..

Sa4mo
30-12-2004, 11:20
Прав си Багатур,все пак въоръжаването на една армия е в пряка зависимост от степента на развитието на икономиката на една държава и в частност на наличието на условия за производството на оръжия.Така,че твърде е вероятно нашите прадеди сами да са си произвеждали необходимото им въоръжение,а процента на отнетите от врага да е малък спрямо общото количество.Освен това,за да отнемеш оръжието на врага изисква да го победиш и отгоре на всичко полето на боя да остане в твои ръце,което за ония времена не е било чак толкова просто и често.Все пак да убиеш човек с меч е далеч по-трудно, отколкото да го гръмнеш отдалече с картечница например ;)

gollum
30-12-2004, 17:57
Оклонявам се от темата, но не се сдържах :) -
Все пак да убиеш човек с меч е далеч по-трудно, отколкото да го гръмнеш отдалече с картечница например
Всъщност не е точно така или по-скоро битките с хладни оръжия предполагат относително много повече жертви образно казано "на удар", отколкото същите с огнестрелно оръжие на изстрел. Статистически погледнато през ВСВ се пада един убит на няколко десетки хиляди изстреляни куршума и на няколко снаряда. Сходна статистика за сражение с хладно оръжие би изглеждала доста по-различно, според мен ;). Та вероятността да поразиш противник ако и двамата сте въоръжени с хладно оръжие е много по-голяма.

Araslan
30-12-2004, 21:47
Ами не си прав с огнестрелно оръжие просто натискаш спусъка и не е въпрос на големи тренировки да овладееш оръжието докато с хладно оръжие се борави доста по трудно.То по твоята логика след сражение би трябвало да остават по няколко изпосечени войника от двете страни :D предполагам че всеки воин е замахвал поне веднъж с оръжието си :P

Sa4mo
03-01-2005, 09:29
Принципно си прав Голъм :),но все пак с меч можеш да нараниш противника ако си в близък контакт с него,а за това се искат определени качества :D.Някъде из форума имаше тема за числеността на армиите по това време,та там се завърза спор за броя на жертвите по време на сражение и почти всички участници стигнаха общо взето до мнението ,че древните автори силно преувеличават както за числеността на армиите ,така и за броя на жертвите.Тъй като в настоящата тема повечето от участниците сме съгласни ,че малка част от тогавашните армии са били от професионалисти достатъчно добре обучени за да водят продължителен бой в близък контакт,а повечето войници са били на принципа на опълчението,то и броя на жертвите не е бил толкова голям,с изключение на случаите когато е настъпвала паника и се е стигало просто до клане на паникьосаните войници.Не че не е имало такива случаи ,но не са били толкова чести.Цялото това отклонение беше в смисъла,че трофейното оръжи е било малка част от въоръжението на българската армия,а основната част си е била произведена от български майстори.

gollum
03-01-2005, 14:03
С последното съм напълно съгласен :).
Араслане, това е несъмнено - именно огнестрелното оръжие (а преди него пиката, алебардата и арбалета) правят възможно съществуването на масови армии. Мисълта ми бе, че относителната ефективност на огнестрелното оръжие именно поради тази причина не е висока - повечето войници в битка не стрелят за да уцелят, аза да накарат врага да не се движи и да не стреля. Затова и разходът на боеприпаси спрямо жертвите е в подобни милионни порядъци.

Araslan
03-01-2005, 17:56
Знам много добре какво имаше в предвид и съм напълно съгласен с теб ама нали трябва спам да има:)А за българите съм сигурен че са били добри ковачи просто защото са прекосили половината познат свят и са имали допир с доста развити цивилизации:перси,индуси,китайци...Съмнявам се да са било полу-дивите варвари с кремъчни оръжия които се опитват да опишат западните историци...А мен ми е интересно славяните при тях как е било защото те са били на по ниско културно развитие като цяло.Аз лично една славянска армия си е представям нещо подобно на германците от началната битка от филма "Гладиатор" награбил кой каквото могъл да докопа...

Sa4mo
03-01-2005, 21:46
Е,Араслане,чак като германците от "Гладиатор " сигурно не са били ;),все пак да не забравяме ,че няколко пъти са обсаждали Солун и то с обсадна техника,това все пак изисква създаването на някаква организация,а не като във филма "Юруш братя ние сме коджа" :D :duel:,то се и видя какво стана стях.Докато ромеите не са успели така радикално да се справят със славяните и част от техните потомци още пишем по форумите :lol:

Araslan
04-01-2005, 03:58
Е пет пъти обсаждат Солун но не го превземат макар наистина всеки път да се оттеглят след солиденоткуп.Абе сигурно са възприели някои бойни приоми от ромеите пък и не са били чак толкова диви за колкото обикновено сме свикнали да ги вземаме щом наистина наследниците им водят разни дискусии :D А за германците от филма имах предвид бойния строй(ако може да се нарече строй) и общия изглед:)Ох нещо много объркано стана :?

ahav
13-01-2005, 22:16
Ами да се върнем пак към темата

Този път само интересни линкове (то най-интересните вече ги дадох де:)

Линк за византийската войска, по малко от всичко - въоръжение, тактика, най-интересни са сведенията за жестокостите на и спрямо византийците
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Litav5.html

страница за доспехи с любопитна според мен информация,особено за неметалните доспехи. Имам резерви към някои детайли, като например използването на "Сплошной панцирь" от византийците
http://arttemp.stsland.ru/ART/ARMOR.HTM

Фрагмент от плато от 7 в. с византиец, линк към цялото плато вече съм давал.
http://www.hp.uab.edu/image_archive/ebyzantine/silver01.jpg

Византийски конник
http://www.nipissingu.ca/department/history/muhlberger/4505/horseman.gif

Сравнително достоверно описание на въоръжението на някои византийски войници
http://freespace.virgin.net/peter.james1/Kh2002.htm

3 картинки от руски сайт, византийският конник от епохата изглежда почти като показаният там грузински феодал
http://www.blackdoc.crimea.com/biblio/history/clothes/forma/5kavkaz.htm

3 други картинки, има виз. скутат от 6 в.,но нещо ми се струва че са го превъоръжили, по-логично ще е да я махнат ламеларната ризница и да остане по плетена ризница. Иначе шлемът е ок.
http://www.blackdoc.crimea.com/biblio/history/clothes/forma/2slavian.htm

Византийски икони, ако на някой му е интересно, има военни светци, които дават информация за доспехите
http://www.iconsexplained.com/iec/iec_exhibit&collect.htm

Светци-воини
http://www.culture.gr/2/21/218/218ci/00/l9-7a.html
http://www.culture.gr/2/21/218/218ci/00/l9-6b.html


Списък на виз.военни светци с линкове
http://www.ucc.ie/milmart/shortlist.html


Пак военни светци
http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/en/img_C252c.html

Бойни сцени върху дърво, от 10в. мисля
http://www.metmuseum.org/explore/Byzantium/byzim_18a.html


Група от линкове от един сайт за Варяжката гвардия във Византия
Сайтът:
http://www.geocities.com/egfrothos/index.html

Готин лик с реенактори на Варяжката гвардия и Византия
http://www.angelfire.com/empire/egfroth/Project1453.html


Страница за България
http://www.geocities.com/egfroth1/Bulgarians

Заразвитието на един тип шлемове:
http://www.geocities.com/egfroth1/MultiPlate.html

Страшно як сайт за средновековни руски оръжия и брони - ех, да имаше такова нещо и за Византия...
http://www.xenophongi.org/rushistory/medievalarmor/parti.htm

TVV
13-01-2005, 23:57
Повечето страници съм ги посещавал, но после ги бях забравил и е супер, че ahav ги е подредил тук. Със сигурност след като България е попаднала в културната сфера на Византия, е имало силно византийско влияние и при въоръжението. Трябва да се отбележи обаче че особено в късното средновековие много трудно може да се говори за чисто византийски оръжия, понеже за Византия се бият всякакви наемници от какви ли н етноси, всеки със характерните за своя етнос оръжия и доспехи: варяги, каталанци, тюрки и какви ли още не.

Araslan
14-01-2005, 01:18
Ами византийско културно влияние.Византийците в своите Стратегикони описват на дълно и на широко предимствата от варварското снаряжение и амуниция особено тези на авари българи и маджари.Освен това историята показва кой по често е излизал победител от сблъсъците между българи и ромеи и мен лично много ме съмнява победителите да са възприемали с шепи от победените.А повечето линкове ги има и другаде из форумите тези за варягите и този за руското средновековно снаряжение в отделна тема за варяжката гвардия но така като са по подредени е наистина по добре.
И едно малко допълнение малко в страни от темата http://www.xenophongi.org/rushistory/medievalarmor/clotharm.htm забележете оръжията им.Да де за рогатината става дума.Това не ми прилича особенно на кавалерийско оръжие.

TVV
14-01-2005, 01:28
Много пъти сме ги били византийците, ама и те са ни били и в крайна сметка те са ни завладяли в един период, а ние тях никога. Но наистина дори и преди да почнат да си служат почти изцяло с наемници, византийците са възприемали всичко по-добро от снаряжението на противниците си, което всъщност си е стара римска традиция.

TVV
14-01-2005, 02:04
И на мен рогатината никак не ми прилича на кавалерийско оръжие, някак си късичка е като за целта, пък и може от това което виждам да се използва и като сечащо оръжие.

Imperial
14-01-2005, 03:36
Ето ви книжки

Osprey - Men At Arms n.247 - Romano - Byzantine Armies 4th-9th Centuries.pdf (http://imperial.boinaslava.net/storage/Osprey%20-%20Men%20At%20Arms%20n.247%20-%20Romano%20-%20Byzantine%20Armies%204th-9th%20Centuries.pdf) 8.14МB

Osprey - Men At Arms n.089 - Byzantine Armies 886-1118.pdf (http://imperial.boinaslava.net/storage/Osprey%20-%20Men%20At%20Arms%20n.089%20-%20Byzantine%20Armies%20886-1118.pdf) 17.7МB

Втората част на тази, беше спомената по-долу, я тегля още.

Osprey - Men At Arms n.333 - Armies Of Medieval Russia 750-1250.pdf (http://imperial.boinaslava.net/storage/Osprey%20-%20Men%20At%20Arms%20n.333%20-%20Armies%20Of%20Medieval%20Russia%20750-1250.pdf) 9.2МБ

Parabellum
14-01-2005, 04:15
Сега трябва запалянковците на тема Визнатия да ти целуват ръка А?

Imperial
14-01-2005, 04:31
Е, просто споделям парче от баницата :)

Imperial
15-01-2005, 08:38
Бре, толкова ли няма интерес :D

Елемаг
15-01-2005, 12:35
:cool: :cool: :cool:
Има разбира се но още чета!

Imperial
16-01-2005, 02:08
Osprey - Men At Arms n.287 - Byzantine Armies 1118-1461AD.pdf (http://imperial.boinaslava.net/storage/Osprey%20-%20Men%20At%20Arms%20n.287%20-%20Byzantine%20Armies%201118-1461AD.pdf)

Само картинките в средата са обаче. И така са интересни. Но не ги ли рисуват с малко повече желязо отколкото трябва.

Parabellum
16-01-2005, 02:30
Аз мисля, че късна Византия си е точно толкова добре въоръжена

TVV
16-01-2005, 04:11
Да, дотогава вече металургията е била доста добре развита, но предполагам основните доспехи са били плетените ризници. Имам известни съмнения по отношение на сръбския рицар, бронята в която е от времената на Янош Хуниади и Владислав Варненчик най-рано.

Parabellum
16-01-2005, 06:31
Сръбският рицар си е живо менте, макар че може да има проникване на Унгарско влиание в сърбия през този период. да не забравяме, все пак , че тежката сръбска конница на княз Лазар решава битката при Никопол през 1396 година в полза на турците

Imperial
16-01-2005, 11:44
Ето още по темата, макар и малко по-късно.

Osprey - Men At Arms n.140 - Armies Of The Ottoman Turks 1300-1774AD.pdf (http://imperial.boinaslava.net/storage/Osprey%20-%20Men%20At%20Arms%20n.140%20-%20Armies%20Of%20The%20Ottoman%20Turks%201300-1774AD.pdf)

Araslan
16-01-2005, 12:42
А тези системки само с Акробатриидър ли се отварят?

Imperial
16-01-2005, 12:58
Да.

ahav
16-01-2005, 20:56
Imperial, super mnogo me izradva s tova postvane na knigite za Vizantiya!!! Az tochno gi tursya i se chudya kak da gi kupya i ti mi podnasiash tazi strahotna iznenada!
Vpechatleniya ot tyah - ami svalih si tazi za 4-9 v., pregledah glavno kartinkite ot tazi za 10-12 v. (abe ne se svalia dokrai i taka ne moga da ya save-na, tupichko stava) i gledah kartinkite na tazi ot 12-15 v. Tazi za ranna Vizantiya malko me razocharova, nesthto vizantiiskite shlemove ot perioda ne mislia che sa takiva. Specialno shlemat na konnika ot 7 v. e vzet ot izobrajeniyata na sreburno plato ot Cyprus ot 630 g., samo che go predstaviat kato kojena shapka vurhu shlem (ako sum razbral pravilno), koeto mi se struva tvurde daech ot istinata. Puk i ima izlishni neshta spored mene - tezi armenski seliani i sveshtenici vuobshte ne im e tam miastoto.
Za perioda 4-9 v.ima vajen vupros, koito i drug put sum povdigal - ima mnogo izobrajeniya ot perioda s rimliani/vizantiici v musculesti riznici. Istoricite kazvat, che tova e prosto hudojestven stil na rimlianite/vizantiicite da izobrazyavat voinicite v drevni dospehi. Tova moje i da e taka, no kakvi sa vse pak dokazatelstvata тези твърдения и какво казват по въпроса Tactica-ta na Leo i dr. vizantiiski voenni rukovodstva?
За другите две книги само хубави неща мога да кажа. Почти всичко в тях ми изглежда достоверно. За сръбския рицар - той е от 15 в. така че е възможно да изглежда така.

Parabellum
17-01-2005, 05:43
Да не забравяме, че тези книжки са си малко пропаганда

Parabellum
17-01-2005, 05:48
Ето снимка на император Йоан VIII Палеолог 1425-1448
предпоследният владетел на Византия
http://members.fortunecity.com/fstav1/people/john8paleologos.jpg

Imperial
17-01-2005, 06:55
Ами, книжките по принцип не са наистина сериозни източници, основно са предназначение за хора без някакви знания за тия неща и най-вече за хората, които играят настолни военни игри с фигурки (на запад са много, у нас малко, понеже това е доста скъпо хоби).

Araslan
17-01-2005, 15:52
Мен този горе на картинката нещо не ми се вписва в представите за император.Картината ромейска ли е?!

gollum
17-01-2005, 16:35
Стилът й хич не изглежда да е византийски, по-скоро мирише на западен Ренесанс (или дори Северен).

Parabellum
18-01-2005, 02:16
Немирх я случайно в нета и я пуснах тук.
Лошо няма нали

Araslan
18-01-2005, 02:23
Никой не е казал че е лошо просто и на мен ми се струва доста Ренесансов стил и ще е интригуващо ако е ромейска съвременничка на патрона си.

ahav
18-01-2005, 18:51
Импириъл, можеш ли да дадеш за сваляне и книжката за римската конница 3-6 в., пак по темата за Византия е :) :)

Един въпрос - вижте този линк (вече съм го давал). Какви са според вас ризниците на византийците - плетени, кожени или митални? На мен ми приличат на плетени, но май плетените ризници обикновено не ги изобразяват така в този период.

http://www.metmuseum.org/explore/publications/pdfs/david/DAVID_PLATES_ENTIRE_BOOK.pdf

Imperial
18-01-2005, 19:05
Тази книжка я нямам, значи ще я пусна да се тегли, може би до 2-3 дни ще я имам.

TVV
18-01-2005, 19:37
Ами, книжките по принцип не са наистина сериозни източници, основно са предназначение за хора без някакви знания за тия неща и най-вече за хората, които играят настолни военни игри с фигурки (на запад са много, у нас малко, понеже това е доста скъпо хоби).

Не съм съгласен. Това е вярно само за по-ранните книжки от тази поредица, а тези по-скорошните с правени не за ролеви игри, каквито вече никой почти не играе, а за реенакторите, чието хоби особено тук в Щатите е набрало доста инерция. Аз имам книжката за византийската армия от ранния период (6-9 век), имам и тази за ранните армии на Исляма, бях разглеждал и тез за траките, унгарците и падането на Източна Европа (тази е доста интересна и ще си я купя сигурно), както и една от елитната серия за степните народи и възстановките са направени въз основа на археологически находки и изображения на воини от периода. Така че книжките издадени след 90-та година са общо взето достоверни.

П.С. Между другото, тези няколко книжки, които помести тук се канех да ги купувам и ми спести към $30 :)

Araslan
18-01-2005, 20:34
TVV а снимки кога ще видя от твоите книжлета?Няма ли и за нас от баницата(това с баницата ми хареса:) )

Imperial
18-01-2005, 21:10
Няма снимки, аз ги имам всичките тука, вкл. тези, които иска да си купува :D И траките, и унгарците, и хуните :D Кое да качвам? :D

TVV
18-01-2005, 21:26
Дай траките първо, че е най-интересна. После хуните (там има и кумани) и накрая унгарците и Източна Европа (в нея има един българин, куман, и други интересни неща). Аз вкъщи си имам цветен принтер и ще си ги изпечатам.

Araslan
19-01-2005, 01:21
Как кое да качваш?Всичко искам картинки да им се радвам:) направо може да пуснем темичка.Нещо от сорта на картинки средновековни войни и да блъскаме кой каквото интересно намери?!

Sir Gray
19-01-2005, 01:23
ТАзи римската аз я имам
ей тая нали? - Osprey - Warrior No. 015 - Late Roman Cavalryman 236-565.pdf

Освен това имам и пасващата пехотинска
Osprey-WAR09-Late.Roman.Infantryman.236-565AD.pdf

за тракийците аз само това имам има ли други?
osprey-men360-the.thracians.700bc-ad46.pdf

нещо интересно за Араслан може би;)
Osprey - MAA 137 - The Scythians 700-300BC.pdf

а и това
Osprey - Men at Arms 175 - Rome's Enemies 3 Parthans & Sassanid Persians.rar

тия последните май Империал ги има

Imperial
19-01-2005, 03:42
Е ти не си играеш като мен да ги преименуваш да са еднотипни ;)

Мисля че само за кавалерията нямам от тези, но се тегли, пък и толкова много се изтеглят, че докато не ги картотекирам просто не знам какво имам :mhehe:

Значи за траките ще кача първо.

Вижте, по принцип бих ги държал повече и подредени на сайта, обаче ме е страх някой да не вземе да изпорти работата и да ми бучат за нарушени права и тн. Затова гледам да са по малко наведнъж.

TVV
19-01-2005, 04:33
Ми по-добре тайничко ни кажи чрез лс откъде да си ги изтеглим. Другия вариант е да се обновяват и променят непрекъснато и да има само по една-две качени. А ако някой изпорти работата, да му мисли :twak:

Imperial
19-01-2005, 04:43
Е, чак тайничко, просто ще държа по малко наведнъж там

Osprey - Men At Arms n.360 - The Thracians 700BC-AD46.rar (http://imperial.boinaslava.net/storage/Osprey%20-%20Men%20At%20Arms%20n.360%20-%20The%20Thracians%20700BC-AD46.rar)

тоз път виждате е архив с картинки

Parabellum
19-01-2005, 05:07
Вече я изсмуках. Сенкю-както казват руснаците на чист английски език тук у наше село

Sir Gray
19-01-2005, 11:29
Римската ако искаш да ти я шитна по ицкюто?
или я си я тегли от мулето.... :cool:

Imperial
19-01-2005, 18:26
Ми аз я имам вече :D

ahav
19-01-2005, 22:57
Грей, сигурно е тъп въпроса ми, но линкът, към тези книжки, които си ги дал, не е активен, така че как да си ги дръпна?

Imperial
19-01-2005, 22:59
Той не е давал никакви линкове :) аз ще ги кача по някое време.

Sir Gray
20-01-2005, 00:52
Да, тва бяха само заглавията :blush: Той шефа има монопол по качването на книжлетата
:imprulz:

Araslan
20-01-2005, 02:03
Винаги съм искал да попитам тия синичките ние ли сме :D

Imperial
20-01-2005, 02:24
Ба, оказа се че съм ги имал и двете (кавалерията и пехотата) и ненужно съм ги теглил наново :weird: Голям хаос е тука :1087:


Osprey - Warrior n.009 - Late Roman Infantryman 236-565AD.pdf (http://imperial.boinaslava.net/storage/Osprey%20-%20Warrior%20n.009%20-%20Late%20Roman%20Infantryman%20236-565AD.pdf)


Osprey - Warrior n.015 - Late Roman Cavalryman 236AD-565AD.pdf (http://imperial.boinaslava.net/storage/Osprey%20-%20Warrior%20n.015%20-%20Late%20Roman%20Cavalryman%20236AD-565AD.pdf)

Imperial
20-01-2005, 02:24
Винаги съм искал да попитам тия синичките ние ли сме :D
Е.....


че кой друг? :D

Batko Charly
21-01-2005, 04:28
Няколко въпроса.

Не мислите ли,че именно ударите от север съсипват България? Бях чел изказване на професор от Охфорд, които беше на мнение, че българите винаги са подценявали тази заплаха и са се надявали да насъскват противниците от север един срещу друг. Нашите усилия са предимно били концентрирани на юг. Ние взаимно се изтощаваме от тия войни с Византия.

За маджарите ми се струва много интересен въпроса. Първо, държавата им е основана от българския принц Арпад... Той е син на кан Алмъш от Волжка България и отцепва орда, вероятно с преобладаващи фино-угри. Държавата им все пак се казва Унгария, демек Оногурия, не Маджария (Унгарците дан са праят на луди!!) Арпад, при нахлуването си в тази част на Европа заявява (забележете нахалство), че тя земи му принадлежат понеже е потомък на Атила и рода Дуло...

След време обаче тази държава ни се явява голям противник, а и се случва да делим граница. Така и не разбрах какъв е случая със Симеон и маджарите. Нащо момче като привършва с Византия и печенегите има някаква разправа с тях. Какво всъщност става? ПИтам щото гледам има разединени мнения.

TVV
21-01-2005, 04:29
Аз сега останових че нямам winrar, така че как да отворя rar файлчето?

Imperial
21-01-2005, 04:37
Ами ще си свалиш рар от сайта му. Без пари е.

Parabellum
21-01-2005, 06:23
Не мислите ли,че именно ударите от север съсипват България?
Не бих казал. Самите маджари Симеон ги принуждава да се заселят в сегашните си територии.
Просто този владетел съсипва България с многобройните си войни, после пък синът му Петър, не успява да се възползва от 40-годишният мир с Византия.
Аз бих казал- за един период от близо 100 години двама слаби владетели :(

Batko Charly
21-01-2005, 07:40
Не бих казал. Самите маджари Симеон ги принуждава да се заселят в сегашните си територии.
Просто този владетел съсипва България с многобройните си войни, после пък синът му Петър, не успява да се възползва от 40-годишният мир с Византия.
Аз бих казал- за един период от близо 100 години двама слаби владетели :(
Ама кво значи не мисля ся??

Аз говоря за нахлувания от север като цяло. Руснаците на два пъти съсипват държавата ни, особено втория път, когато Светослав освен разоряването на северна България и избиването на сумати боляри, превзима Преслав, коли, беси, опожарява и избива още сумати боляри. Подобни проблеми сме имали с узи и печенези, а маджарите по-късно не на малко пъти нападат северните и северо-западните ни територии и/или ги отцепват завинаги.

Araslan
21-01-2005, 17:09
:evil: много ме е яд че ми ги няма историческите книжлета под ръка.Маджарите два пъти по времето на Симеон разбиват български отряди,но след като отблъсква византийската заплаха Симеон потегля със солидна армия на поход срещу тях и им нанася доста съкрушително поражение.Доста е била дебела работата щом въпросните маджари оставят тези си поселения и се преместват в земите на днешна Унгария.А колкото до името "Унгария" и Геза Фехер изказва предположение че името идва от оногондур тъй като маджарите са приличали до голяма степен на българите и съседите им са ги сбъркали.

TVV
21-01-2005, 19:22
Симеон за да се справи с маджарите привлича печенегите на негова страна срещу териториални отстъпки (може и да е имало васална зависимост или нещо такова, само можем да гадаем) на изток от Карпатите. С тяхна помощ разгромява маджарите и дори итой да не е тръгнал да ги избива, опожарява и гони, печенегите вероятно са атакували маджарските поселища с огромен ентусиазъм. Тогава маджарите са мигрирали към унгарската равнина. Печенегите пък са се застояли доста дълго в земите, които са получили по този начин и даже са успели да видят сметката на Светослав на връщане от един от походите му при една засада, с византийска помощ. В крайна сметка, ако не греша Александър Комнин ги разбива и унищожава, с помощта на куманите.

Parabellum
22-01-2005, 03:37
ТВВ е прав за маджарите. Симеон прави съюз с печенегите и унищожава техните поселения. От този момент до края на 10 век печенегите са едни от най-верните ни съюзници.
Аз предполагам, че по българска повеля е станало унищожаването на Светослав в праговете на Днестър.
Печенегите са унищожени на 29 април 1091 година в битката при Левунион от император Алексий Комнин.
Работата била следната:
Печенегите нахлуват на Балканите барабар с децата и жените си-явно това е била миграционна вълна. Понеже Византия до този момент е яла бой от тях успява да събере коалиция от нормани и кумани. Двете армии се изправят една срещу друга при Левунион, обаче един от печенежките вождове бяга при византийците, какво става по нататък изворите мълчат, но едно е ясно,а именно, че печенезите се предават на Византийците. Оказва се обаче, че пленниците са повече от армията и на 29 април императора дава заповед да започне клането-оттам и приказката, че на печенезите не им достигнал един ден за да доживеят до Май месец.
Куманите като видяли какво става, яхнали конете и на галоп по посока Дунав. Императорът пък веднага пратил подир тях пратеници, които да им дадат златото, което им било обещано.Пратениците ги стигнали чак на третия ден при делтата на Дунав.
Последната заплаха от страна на печенезите е била през 1122 година, когато император Йоан Комнин ги разбива при Боруй. Денят е бил петък и оттогава до 1453 година е бил обявен за официален празник-т.нар. Печенежки петък
Останалите живи печенези били разселени в Софийско и Нишко и положили началото на Шопите-т.нар Сърбо-печенежка етноконфисионална група.

TVV
22-01-2005, 03:55
Хе-хе, значи шопите няма какво да се правят на славяни. Само не съм сигурен доколко засадата на Днестър е била по повеля на нашата дипломация или на византийската, особено като се има предвид че това малко след като византийците отблъскват Светослав от Балканите при втория му поход. Едва ли на Василий Втори му се е искало да има и трети поход тъкмо когато най-после е победил и араби, и българи. Показателно е че в засадата участват и византийски кораби с гръцки огън, които да унищожили много от лодките на варягите (най-вероятно дракари).

Parabellum
22-01-2005, 04:19
Когато става засадата, Василий Втори все още не е бил унищожил България

Batko Charly
22-01-2005, 04:37
Добре де защо все споменавате Светослав и дружина като варягите???

Варягите дори и да и основават
и управляват Русия в началото, не са били толкова много. Тва си е била руска войска. Или...?

Отделно не мога да си обясния как нашта държава и войска толкова могъща на моменти, а после които и да направи поход все нахлува и ние не можем да се намериме. Такава мощ ли са представлявали руснаците/варяги или просто държавата ни и нейната организация изведнъж остлабва?

Batko Charly
22-01-2005, 04:42
:evil: много ме е яд че ми ги няма историческите книжлета под ръка.Маджарите два пъти по времето на Симеон разбиват български отряди,но след като отблъсква византийската заплаха Симеон потегля със солидна армия на поход срещу тях и им нанася доста съкрушително поражение.Доста е била дебела работата щом въпросните маджари оставят тези си поселения и се преместват в земите на днешна Унгария.А колкото до името "Унгария" и Геза Фехер изказва предположение че името идва от оногондур тъй като маджарите са приличали до голяма степен на българите и съседите им са ги сбъркали.

И още нещо. Откъде изтиква Симеон маджарите? Къде са им първите заселвания? Иначе не мислия обаче, че са били само приличали на оногондурите (или оногурите),а просто част от тях. Отличителните белези са говорели сами за себе си.

Parabellum
22-01-2005, 04:50
И още нещо. Откъде изтиква Симеон маджарите? Къде са им първите заселвания? Иначе не мислия обаче, че са били само приличали на оногондурите (или оногурите),а просто част от тях. Отличителните белези са говорели сами за себе си.
Те са били разположени в днешна Молдова-оттам през дунавската делта през 896-та те нахлуват и опустошават Добруджа

Parabellum
22-01-2005, 04:53
Добре де защо все споменавате Светослав и дружина като варягите???

Варягите дори и да и основават
и управляват Русия в началото, не са били толкова много. Тва си е била руска войска. Или...?

Отделно не мога да си обясния как нашта държава и войска толкова могъща на моменти, а после които и да направи поход все нахлува и ние не можем да се намериме. Такава мощ ли са представлявали руснаците/варяги или просто държавата ни и нейната организация изведнъж остлабва?
Споменаваме ги като варяги, защото те са си били точно такива-Викинги.
След покръстването на Киевска Рус през 986 година от тогава до към 1100 година византийските императори са имали варяжка гвардия-това самите византийци го казват и пишат. Ако бяха славяни те щяха да го споменат нали?

Araslan
22-01-2005, 12:10
Показазателно е днес че руснаците говорят на славянски език не на шведски така че варягите са били нещо като българите по нашите земи-дошли са скалъпили са държава и са се постопили из славяните :)За печенегите нямам допълнения поста на Парабелум напълно изчерпва и моята скромна информацийка за тях.А този Печенежки петък го бях забравил.

Parabellum
22-01-2005, 20:39
Руснаците говорят славянски език, защото след покръстването им от Византия, самата империя моли българският цар да прати книги и мисионери за да ги обучат.
Ако руснаците бяха приели католицизма щяха да плещят на латински

Araslan
22-01-2005, 21:32
:rolleyes: май наистина има нещо такова :rolleyes:

TVV
23-01-2005, 08:44
Рус е викингско име и това само по себе си е доста показателно. Че са славяни вече е ясно, но воините на Светослав са си били чисти викинги: нали има намерени оружия по нашите земи и има доста викингски мечове, брадви и копия: ясно е че те са дошли чрез походите на Светослав.
Мисля че самите византийци когато са насъскали варягите срещу нас са очаквали да успеем да ги спрем, но варягите са ни отнесли и се е наложило самите византийци да се намесят срещу Светослав, защото изведнъж той се е превърнал в сериозна заплаха.
По времето на засадата срещу него на Днестър не съм сигурен дали император е Василий Втори или Никифор Втори Фока. Който и да е бил, след превземането на Преслав верочтно, и с пълно право, е намирал Светослав за много по-голяма заплаха от остатъците от българската държава. Както се знае в крайна сметка Василий Втори успява да види сметката на Първото Българско Царство. Уви, не е имало владетел от неговия калибър за да спре тюрките при Манцикерт. Според мен битката, която решава съдбата на Византия и Балканите в по-голяма степен дори от битките при Косово Поле, Никопол и Варна.

Araslan
23-01-2005, 12:59
Викингски оръжия има намерени и в Македония дошли предполагам от опостушителните нормански нашествия там.Ромеите също са използвали варяги-гвардейци във войните си с българите така че не е непременно воиската на Светослав оставила тези оръжийца тук:) През 971г. когато загива Светослав император е Йоан Цимисхи,племенник на Никифор II Фока.

Parabellum
23-01-2005, 20:24
Уви, не е имало владетел от неговия калибър за да спре тюрките при Манцикерт. Според мен битката, която решава съдбата на Византия и Балканите в по-голяма степен дори от битките при Косово Поле, Никопол и Варна.
Мдаааа Манцикерт 1071 година началото на края, както се изразява един късен византийски хранист.
Впрочем тази битка е била доста смешна и странна. Император Роман Диоген в началото на боя има успех самият той лично участва във сражението , обаче комендващият едно от подразделенията Андроник Дука, напуска бойното поле, разпространявайки слуха че императорът е убит.Това деморализира армията и тя е обърната в бягство, а самият император е пленен.Султанът го приема с пълни почести и го пуска обратно като не предявява никакви териториални претенции-т.е. сключен е мирен договр.
Обаче в столицата част от аристокрацията издига за император Михаил Дука син на покойният император Константин Дука. Роман Диоген е пленен и ослепен.
Това дава повод на султана да нахлуе в Мала Азия като предтекст, че новият император е свалил старият и договорът е невалиден.
Така Мала Азия става мюсюлманска :(

TVV
23-01-2005, 21:46
Викингски оръжия има намерени и в Македония дошли предполагам от опостушителните нормански нашествия там.Ромеите също са използвали варяги-гвардейци във войните си с българите така че не е непременно воиската на Светослав оставила тези оръжийца тук:) През 971г. когато загива Светослав император е Йоан Цимисхи,племенник на Никифор II Фока.

Тези за които аз знам са намерени в Северна, предимно Североизточна България, именно където е бил Светослав.

Araslan
23-01-2005, 23:16
Ами като цяло османците завладяват Мала Азия и Балканите именно заради вътрешните борби във държавите както и честите съседски войни.Да не забравяме че и ромеи и българи използват турците първо като наемници във своите воиски...

Batko Charly
26-01-2005, 06:32
Ний пак кога използваме турци като наемници?

Araslan
26-01-2005, 15:30
Родопския войвода Момчил който толкова се е борил после срещу тях мисля че ги използва първи.

TVV
26-01-2005, 23:29
За това не съм сигурен, но за сметка на това Момчил е един от първите християнски владетели, които започват борба срещу турците. Уви, дълго време е бил самот ой, а после е тактическата катастрофа в битката при Черномен. Последният шанс за изтикване на турците е изтърван 1402-ра година, за съжаление явно балканските християни тогава са били прекалено слаби, а западните не правят нищо, вкл. и унгарците. Сега знам че някой ще посочи походите на Владислав Варненчик, ама тогава вече Османската Империя е била вече стабилно стъпила на Балканите и в Мала Азия. В крайна сметка, византийците с техните наемници накрая си го получават.

gollum
27-01-2005, 09:49
В крайна сметка, византийците с техните наемници накрая си го получават. Някой вече го спомена - общо взето османците възпиремат почти изцяло държавната традиция на Византия, така че в идеен смисъл могат да се разглеждат като нейно продължение.

Batko Charly
27-01-2005, 16:12
даде аз нали за тва говоря - Османската империя е Византия в нови одежди, но доста по-силна и добре организирана. Явно са трябвали драстични мерки като напомпване на прясна и сина кръв от степите и друга религия, за да я вдигнат на крака. В крайна сметка Византия никога не е била толкова мощна, колкото я правят османските турци.

Araslan
27-01-2005, 16:14
Има нещо такова:)Пък и все пак къде изчезва населението с ромейско самосъзнание?!Рим се превръща в Истамбул просто супер :)

TVV
27-01-2005, 21:15
Колкото и парадоксално и иронично да звучи, Османската Империя, по своя характер подчертано ислямска, успява единствена да обедини всички балкански християни в една държава.

Araslan
28-01-2005, 00:54
Това че ги обединява в една държава не значи че ги обединява културно и духовно.То по тази логика ги обединява и с доста мюсюлмански народи:)

ahav
27-02-2005, 12:54
От трите визанитйски периода най-интересен за мен е първия – 4-9 в., защото той е непосредствено свързан с късния Рим и за него се знае най-малко. Може би най изяснен е периода 10-12 в., от когато датират много писмени източници, включително и няколко военни ръководства – достатъчно е да споменем “Тактика” на Лъв. За този период има също запазени много изображения и археологически находки, като информацията от всички тези източници се покрива, за разлика от ранния византийски период.
Докато при първоначалното проучване на доспехите от Византия търсех главно картинки на византийци, както оригинални от епохата, така и всякакви други, включително и снимки на фигурки за военни игри, сега при проучването на ранна Византия се насочих към сериозни статии по темата, доколкото такива могат да се намерят в Интернет, както и към публикувани в Интернет оригинални източници от този период. По принцип при проучването на доспехите от даден исторически период основните източници са три: археологически сведения, писмени източници от епохата и запазени изображения от епохата. Основните източници според мен са археологическите и писмените източници, чрез съпоставянето между които може да се стигне до общата картина, а изображенията дават главно детайлите в набелязаната вече картина. Историците, които четох, почти единодушно обвиняват римско-византийските художници /скулптори и прочее изобразителни артисти/ в недостоверност при изобразяването на войниците, като обикновено тези войници са представяни с елементи от снаряжението, характерни за гръцката античност. Всъщност никъде не прочетох ясна аргументация на тези обвинения, но с разглеждането на темата се убедих, че това наистина е така – основен доспех/ризница не само за този период, но и на практика за цялостната история на Рим и Византия е плетената ризница. Това е факт, който въобще не става ясен от запазените изображения и поради дълго време има грешни интерпретации на темата от учените, които приемат гръцката “мускулеста” ризница за основна ризница на целия Рим и на първите векове на Византия /оригиналните изображенията на мускулестата ризница от преобладават през цялата римска история и са основните за Византия до 10 в./ . Всъщност може би през последните 30-40 години се налага схващането за основната роля на плетената ризница – “mail” на английски и “кольчуга” на руски / Като бележка – в една статия открих, че някои придават на думата “mail” значение не само на плетена, но и на люспеста или ламеларна ризница, т.е. всяка ризница, съставена от малки метални парчета, но почти навсякъде “mail” се използва като плетена ризница и аз приемам това й значение/. Новите схващания произтичат от намерените археологически находки и от писмените източници главно, като тези сведения не се тълкуват изолирано, а се анализират в своята връзка. Освен тези основни методи, се използват логически и аналитични методи, като се проследява стопанското състояние на държавата към момента и развитието на занятите в нея, и по специално развитието на металообработването /Същите методи използват много успешно колегите от “Бойна слава”./ Така целта е да се види не само какво е било произведено, но и дали в този период нещо е могло да бъде произведено. Изследват се също татктиката на воюващата държава – в случая Византия, държавите, които й влияят при въоръжението – тук идва мястото на сравнителния анализ, и враговете на тази държава, като тук вече се поставя въпроса за определени доспехи дали е имало смисъл да се произведат при използването на тази тактика и срещу тези врагове. Без да задълбавам много в теория, от която признавам си, не разбирам много, и като оставя на колегите от сайта свободно полето за анализи и привеждане на допълнителни примери, ще се спра накратко на проблема.
Както казах, плетената ризница е основна за Византия и Рим. В Рим се въвежда в периода на пуническите войни и бързо измества дотогавашната нагръдната плочка. Войниците на Цезар носят плетени ризници /противно на Холивудските образи/, само офицерите носят мускулести ризници, и то не всички. Даже през първите два века от новата ера, кокато властва lorica segmentata, не всички легионери я носят и е твърде възможно като основна ризница да се е запазила плетената lorica hamata, като частите auxilia /спомагателни части/ носят главно плетени ризници /или никакви/. Това са тези, напълно утвърдени сред изследователите на тези римски периоди, от всички статии които съм чел, и картинки тип възстановки, които съм виждал, включително и извън Интернет, това се приема за безспорен факт. По-интересно става от трети век нататък – изображенията представят главно мускулести ризници. От друга страна обаче досега археолозите не са намерили нито една римска мускулеста ризница от нито един период от римската или византийската история /или части от нея/, което ще е доста странно, ако тези мускулести ризници са били метални и масово разпространени. Тук идва едно вероятно обяснение – учени като Филип Баркър поддържат, че всъщност ризниците са били кожени и през 3-5 в. римските пехотинци носят масово кожени мускулести ризници. Други изследователи, а те явно са мнозинството, поддържат, че през късния Рим се носят само плетени и люспести ризници /плюс ограничен брой ламеларни – за конниците главно/, като всъщност голяма част от войниците са въобще без ризници – за което се опират главно на Вегеций със съчинението /EPITOME REI MILITARIS/ - Кратко изложение по военното дело, и на статуите и надгробни паметници на войници от периода. Към становището за плетени и люспести ризници се придържат Саймън Макдауъл – автор на книгите «Late Roman infantryman/cavalryman» и Стратегос Аристос със статията “THE EFFECT OF SASANID PERSIA ON LATE ROMAN EQUIPMENT AND STRATEGY”, a Дейвид Никол, авторът на книгата “Romano-Byzantine armies 4-9 c.” се ограничава до плетени и ламеларни ризници. По този въпрос следва да се отбележи, че в гореизброените книги има оригинални изображения от периода 3-6 в., в които се виждат римски войници в плетени ризници и доста в люспести, така че имаме и картинно потвърждение на тази хипотеза. В съчинението на анонимен римски военен реформатор от 4 в. /имам го на руски/, в частта, в която се описва “торакомаха” /плат, който се слага за уплътняване и удобство под ризницата/ се посочва, че торакомах се носи под панцирь /т.е. ризница/, кольчуга /т.е. плетена ризница/ или друга подобна броня – от тук могат да се направят следните изводи – че има и други доспехи освен плетените и напълно възможно е това да е метална мускулеста ризница, както и че плетени ризници се използват често от римляните. Като аргумент за люспести ризници могат да се посочат находките от Дура Еуропас със запазена люспеста броня на кон и най-популярното изображение на катафракт, на чиято основа се правят възстановките на римските и византийски катафракти.
Моят извод за периода на късния Рим – 3-5 в. е, че основно се използват плетена и люспеста ризница, като някои конници използват и ламеларни брони. Пехотата обаче според мен използва и мускулести ризници – кожени за войниците и метални за офицерите. Тези изводи базирам на гореизложеното, както и на следния твърде важен източник - Notitia Dignitatum, споменат в книгите на Саймън Макдауъл. Това е официален списък на гражданските и военни постове от късната римска империя. Датиран е към 4 в., но е оцелял под формата на 4 идентични копия от 15-16 в. Успях да намеря по нета пълния му текст на английски. Има и една картинка в този административен списък, която е многозначителна – има шлемове, оръжия, щитове и 4 ризници - 2 плетени с къси ръкави и до колената и 2 тип мускулести ризници. Докато за произведенията на изкуството можем да приемем, че там има елемент на стилизация на римските/византийските униформите в елински стил, то при един толкова важен и официален документ това е невъзможно. Така че – мускулести ризни в късен Рим безспорно има. Както е безспорно, че има и плетени. Тези данни от илюстрацията се развиват от текста на самия документ, в който се споменават на 2-3 места арсенали за “mail”, на няколко места се споменават “кирасири” и “кираси” /което аз тълкувам съответно просто като войници с ризници и ризници, а не като войници с мускулести ризници и мускулести ризници/, и най-интересното – споменават се арсенали за “leather corselets”, което бих превел като “кожени ризници”. Тук разбира се изниква въпроса доколко точен е превода от латински на английски, но изданието е университетско (Philadelphia: University of Pennsylvania Press, n.d.) и следва да му се довериме.
Тук бих добавил и следното – с тълкуванията за елинистични влияния в изображението на войниците не бива да се прекалява и не може всяка мускулеста ризница да се счита за художествен похват вместо реалистично изображение. Например в използваната от Макдауъл илюстрация на 49 стр от «Late Roman infantryman/cavalryman» - дърворезба от 5 в. от Египет, освен изображенията на войници в плетени ризници има и изображение на фигура в мускулеста ризница, най-вероятно офицер. Щом приемаме изображенията на плетени ризници за достоверни, не можем да пренебрегнем другите изображения, които не се вписват в концепцията. Аз поне не вярвам един художник в едно и също изображение да изобразява част от войниците достоверно и съвременно, а останалите – не.
За шлемовете – няма да ги обсъждам, тук има много и ясни археологически находки, двата основни типа са Spangenhelm и Ridgehelm, и те са добре описани в книгите на Саймън Макдауъл, както и на доста други места. Пише се за трети тип атически шлем от епохата, напомнящ леко древногръцките и показван на изображенията на войници от Източната римска империя от 5, 6 в. Някои автори го отричат, тъй като не е археологически потвърден, аз смятам, че съществува заради многото сходни, но не идентични изображения, пък и все пак Византия е както приемник на Рим , така и на Елада.. Макдауъл също е по-скоро склонен да приеме, че такъв шлем е имало.

Идваме вече съвсем по същината на въпроса – периода 6-9 в. Във Византия. За този период прочетох доста статии, най-вече за времето на Юстиниян и Велизарий. Всъщност всички статии за Византия независимо от нейния период споменават единодушно плететните ризници, като добавят понякога люспести и ламеларни. Ето малко примери:
За Византия като цяло:
Конница средних веков – Византия и ее противники – руска статия, към която вече съм давал линк, посочва се плетената ризница като ризница на византийските конници според Лъв VІ и Никифор Фока.
Същото го пише в няколко други руски статии, които просто сега нямам възможност да търся една по една, за да цитирам, но те споменават Византия въобще без да разграничават периоди и говорят за плетени ризници. Това го пише и на популярния сайт http://www.roman-empire.net/army/army.html
В този дух са и писания на сайта “Neo Byzantine”, въпреки че там вече всичко е твърде опростено и неможем да говорим за серизни статии.

Ето два примера и за Византия на Велизарий:
The Times of Justinian, called by Christians, the Great – статия от д-р D.M. Magee – авторът категорично пише за плетени ризници както за кавалерията, така и за пехотата. Също Belisarius’ bid for Rome – статия на Erik Hildinger за Military History Magazine – също категорично пише за “mail” ризници на цялата войска.
По-интересни са примерите с писмени източници от периода. Тук разбира се основните източници са два – “Стратегикон”-а на Псевдо Маврикий и Войни на Прокопий Кесарийски. Стратегиконът го свалих от www.xlegio.com /ей, много римски и византийски извори има на тоя сайт, сигурен съм, че сте ги виждали, но все пак да отбележа./ Руснаците не са стиснати като американците, които само го продават Стратегикона, без отникъде да може да се свали на английски. За съжаление обаче руската версия е със стар превод – от началото на 20 в. И точно нюансите по доспехите, които на мен ми трябват, в този превод се губят. Не се споменава никъде “кольчуга”, пише само за “панциры”. /Е, признавам, нямах до сега време да го прочета внимателно, само хвърлих един поглед/. За сметка на това в някои статии на английски в нета има цитати на интересуващи ме пасажи от Стратегикона, на него се позовава и го цитира също Саймън Макдауъл. От тези цитати става ясно, че споменаваните в Стратегикона ризници са плетените, и то както за пехотата, така и кавалерията. Доколкото разбирам, става въпрос за думата “lorica”, която англичаните явно напоследък превеждат като “mail”, а руснаците в стария превод са превеждали като “панцирь”, т.е. ризница, без да си играят да уточняват вида на ризницата. Както и да е, този превод вече е безспорно утвърден и Стратегикона доказва, че основните ризници на Византийската армия от 6 в. са плетените.
Какво казва по въпроса Прокопий – успях да си сваля от един много ценен руски сайт /давам линк долу/ целите “Войни” на Прокопий. За съжаление изникна проблем като при Стратегикона – руснаците превеждат всичко като “панцирь”, без да си играят да разграничават ризниците. За щастие попаднах в английски статии на цитати от Прокопий от книгата за готите, в които се пише, че византийските конници носят дълги до кръста плетени ризници.
Още един оригинален източник – “Обсадата на Амида през 502 г.” /можете да го намерите в посочените долу сайтове, мисля че беше в първия/ от Псевдо Йосиф Стилит. Там се споменават византийски пехотинци, облечени в плетени ризници.
Въз основа на гореизложеното правя заключение, че основна ризница в този византйски период е плетената, като във връзка с “Тактика” на Лъв може да се отбележи постепенно увеличаване на броя на ламеларните брони, особено през 9 в., а люспестите брони си се носят сравнително разпространено, без обаче никога да преобладават, през целия период на Византия, което се доказва от много изображения, а доколокот знам, и от археологически находки.
Интересен е въпросът какво става с мускулестите ризници през 6-9 в. Според мен те постепенно отмират – изображения с мускулести ризници има някъде до 11 в., доколкото знам – а на практика ризниците отмират според мен най-късно до края на 9 в., защото във военните произведения от 10 в. нищо не се споменава за тях. Това обаче пък не е пълно доказателсто, тъй като и в Стратегикона не се споменава за тях, а в 6, 7 в. според мен те се използват. Може би отговорът трябва да се търси в използваните от византийските автори думи за ризница и точния им превод, може в някои от използваните от авторите думи за досех или ризница да се съдържа и понятието за мускулеста ризница.
Както и да е, според мен 6, 7 в. тези ризници се носят, но не са много разпространени, може би се носят главно от столичните части и затова се изобразяват често. За тях важи казаното за римляните – кожени за войниците и метални за офицерите /не знам бронз или желязо/. В периода 8 – 9 в. смятам, че мускулести ризници носят вече само офицерите, и то не всички.
И един последен вид ризници – макар и доста неточно, ще ги нарека за краткост “македонски тип”, защото подобна желязна ризница има открита в гроба на цар Филип, бащата на Александър. Тези ризници напомнят доста на мускулестите, но за разлика от тях са гладки, без изобразена мускулатура, и закопчалките им на рамената са доста големи. Няколко оригинални изображения на такива ризници могат да се открият в книгата на Никол “Romano-Byzantine armies 4-9 c.” и в книгата на Ян Хийт “ Byzantine armies 886-1118”, най-популярни и подробни са илюстрациите от Joshua Roll, съхраняван в билиотеката на Ватикана и датиран към 10 в., но определян от някои автори като копие на рисунка на от 7 в. На всички тези изображения ризниците изглеждат доста пластични, което явно е основанието както Хийт, така и Никол да ги определят като направени от плат или кожа. /въпреки че тази пластичност според изображенията аз не бих приел за решаващо доказателсто, защото е ясно, че древните художници не изобразяват точно това което виждат, по една или друга причина/ Споменатите древногръцки ризници много напомнят на външен вид византийските, като от този тип са използваните като от македонците, така и от другите гърци ризници от три слоя лен. Тук ще спомена една статия Weapons and armour of a wealthy 7-th century Northern European warrior от автор, чието име за съжаление съм пропуснал да отбележа. Авторът се спира на този тип броня, като също я определя като платнена или кожена, и споменавайки закопчалките, намерени при две археологически находища – известното Sutton Hoo, както и Taplow Bucks, прави предположението, че именно тези закопчалки са се използвали за закрепване на македонските ризници. Това е интересна хипотеза, още повече, че от тези “македонски” ризници на практика няма друга археологическа находка, както е положението и при мускулестите.
Моето предположение с две думи – на базата на гореизложеното аз смятам, че такива ризници настина са съществували, все пак има доста техни изображения, включително и римско изображение от началото на 5 в. Наистина няма и писмено потвърждение за същестуването им, но според мен могат да се приемат за разновидност на описаните през 10 в. ризници от плат или кожа - кабадион, бамбукион и епилорикион /ризница от плат над металната ризница, докато първите две са пос металната ризница/. Даже бих направил твърде екзотичното предположение, че това може да е вид епилорикион и следователно под него да се носи понякога къса плетена ризница без ръкави, по аналогия с изображения, на които се виждат мускулести или македонски ризници, под които има дълго до коленете облекло – кабадион или клибанион /ламеларна ризница/.
Воден от аналогията с гръцките ризници, приемам, че наистина македонските ризници са от плат или кожа, като смятам, че те не са много разпространени, като за сметка на това металните ризници са по-разпространени, отколкото някои автори приемат. Пак по аналогия с гърците и имайки в предвид ризницата от гроба на Филип, както и в синхрон с хипотезата ми за мускулестите ризници, допускам, че македонските ризници на по-висшите офицери са били железни.

http://www.fordham.edu/halsall/sbook1c.html - сайт със източници за Византия;

http://byzantion.ru/ - страхотен руски сайт. Ами вижте в него “Военное дело” с всички неща и няма да съжалявате. Byzantine warfare – списък с източници и статии. Los ejercitos de Bizancio (исп.) – испански сайт, който може би няма да можете да прочетете, но има компилация от почти всички виждани от мен досега картинки на византийци, има и карти – готин е. След това от заглавната страница отидете на “Бибилиотека” – там има каквито се сетите извори на руски, включително и книга на Марко Поло. С две думи – претърсете внимателно целия сайт за информация и линкове и няма да съжалявате.

Dragony
28-02-2005, 15:57
Хмм, имам няколко забележки към терминологията. Ризница се дефинира като гъвкава броня за тяло, а спомената в текста "мускулеста ризница" всъщност е целометалическа или кожена кираса (плътна броня за тяло) с релефно изображение на мускулите. Плетена ризнижца на руски е кольчуга, но нито ние, нито руснаците имат дума за ризница от халки нашити върху тъкан. На английски mail не значи ризница а доспехи въобще, chain mail- плетена ризница, ring mail- халкичеста ризниц от споменатите нашити върху тъкан пръстени, plate mail- кираса или въобще доспехи от цели листове стомана..

ahav
28-02-2005, 23:51
Може би неточно съм се изразил на места, тъй като го писах бързо материала. Сам ще се коригирам първо, че при последния тип ризници, които наричам съвсем условно македонски, когато първоначално съм писал за закопчалки, съм имал предвид двете огънатите парчета броня, които свързват предната и задната част на ризницата, а като закопчалки-археологическа находка, имам предвид метални приспособления, които свързват тези огънати кожени/платнени парчета с двете части (предна и задна) на ризницата.
Относно "mail" - думата сама по себе си не значи плетена ризница като готов продукт, а специфичния вид плетена метална материя, от която се изготвя плетената ризница, или пък плетената защита за врата, която се спуска от шлема. Така че на места грешно съм го използвал като вид ризница вместо като материал за вид ризница. Обаче "mail shirt" вече е плетена ризница, "mail armour" е броня тип плетена ризница (това словосъчетание се използва често). Срещал съм го на английски и като съчетание "mail-clad" в стари ръкописи - в посочения “Обсадата на Амида през 502 г.” например, и това означава "облечени в плетени ризници". Не знам откъде вадиш извода, че "mail" значело доспех въобще, аз прерових много материали и никъде не открих основание за такова тълкувание. А "plate mail" е странно за мен словосъчетание, което никъде не съм срещал. Това не означава, че не го пише никъде, но то противоречи на огромното мнозинство от материали по темата. Използва се "plate cuirass" за това, което имаш впредвид, на руски мисля, че е "сплошны панцирь".
Не съм съгласен и с това разграничение между кираса и ризница като термини, някои автори може и да ги разграничават, но на английски кираса - "cuirass" си означава точно ризница. Даже в археологическо списание, посветено само и единствено на военната история на древен Рим, се употребява словосъчетанието "mail cuirass" от хора, които сигурно са по-навътре в материята за доспехите от нас, и то със значение на плетена ризница.

TVV
01-03-2005, 02:15
Аз съм срещал Plate Mail и то е просто грешна дума, просто англоговорящи неспециалисти използват думата "mail" като значеща всякакви видове доспехи и за съжаление са я популяризирали. Нещо като термина "канали за оттичане на кръвта", просто измислица от незнание. Със сигурност (110% съм убеден) cuirass е синоним на breastplate и на български би трябвало да се преведе като броня, а не като ризница, защото ризницата предполага нещо плетено. Накратко, ризницата не е броня, както бронята не е ризница, макар че двете са тип доспехи.
Но да се върнем на византийската армия през средновековието.

ahav
17-05-2005, 23:49
След толкова приказки - малко картинки :rock: :rock:

ahav
17-05-2005, 23:54
:D

ahav
17-05-2005, 23:59
И още

Sir Gray
20-05-2005, 14:19
Яко, давай още :)

ISTORIK
20-05-2005, 19:44
Много са хубави пластмасовите войници. За съжаление, ги нямам в колекцията си!

ahav
20-05-2005, 23:21
Ето още от византийските ми архиви:

ahav
20-05-2005, 23:28
Малка грешка стана само, не са от 4-7 в., а от 10-11 в. Всъщност почти всички фигурки са от тогава.

ahav
20-05-2005, 23:35
:)

Sir Gray
21-05-2005, 00:28
Давай повече автентични ако имаш, те са по-интересните (и по-важни ако търсим да извлечем някаква информация за времето)

ahav
22-05-2005, 23:13
Автентичните не винаги са достоверни изображения за епохата, трябва винаги да се съобразят с археологическите находки и описанията от писмените източници. Това важи особено за римско-византийските източници до към 10 в., след това изображенията се приемат за реалистични.
А фигурките от 10 в., които наистина пейстнах в големи количества, са доста достоверно направени и като цяло отговарят на известното ни за периода. А точно за периода 10-12 в. ни е известно доста, има много военни съчинения от тогава, в които се включват и описания на войнски доспехи блекло. И тъй като освен сравнително достоверни (с изключение на дребни детйли можебе) са и доста красиви, сметнах, че дават добра нагледна представа за византийските бойци.
Ето ти все пак и автентични изображения:

ahav
22-05-2005, 23:23
Още автентични изображения :) :tup:

ahav
22-05-2005, 23:31
Сега идва ред на реенакторите - първата поредица реенактори са византийски войници плюс и един шлем от 10-12 век, реконструирани от един от спецовете в областта Тим Доусън.

KG125
22-05-2005, 23:58
На предпоследния пост последната миниатюра не са ли българи?

ahav
23-05-2005, 14:04
Да прав си, българи са, но са изобразени във византийски стил и отговарят по доспехи на тогавашните византийски войници. В други изображения от същата хроника на Скилица по този начин се изобразяват византийците. Затова и пуснах тази картинка. По принцип Скилица не си дава много труд да изобразява по различен начин българи и византийци.

ahav
25-05-2005, 22:24
И още малко реенактори.

ahav
25-05-2005, 22:42
Трябва да призная, че изображенията на византийци от тези два последни постинга с реенактори не ми се струват много достоверени. Единият младеж е нахлупил желязна паница на главата си, има и трима юнаци с кожени ламеларни ризници, които едва ли осигуряват голяма защита. Доста по-проста за изготвяне и по-ефективна ми се струва една обикновена платнена ризница - кабадион.
Освен това войниците твърде много ми напомнят за "западняци", липсват характерни византийски елементи като птеругите (кожени или платнени ленти) около рамената и под кръста, наследени от древните гърци.

Galahad
25-05-2005, 22:44
Не съм успял да разгледам още всичко за византийската армия, но на форума на византиистите попаднах на тази книжка в PDF (http://s7.yousendit.com/d.aspx?id=2M1TQZJK0W4UH38YD2ALS87RP8), която поне докъдето съм стигнал не съм я срещал. Тежичка е - 10 МВ, но е илюстрована - старинните изображения са черно бели, а реконструкциите са цветни. Текста е на английски.

ahav
25-05-2005, 23:00
И коя е тази книжка? :)

Sir Gray
26-05-2005, 10:13
Вече се вижда :)

Galahad
29-05-2005, 22:47
Тук (http://avaxhome.ru/?wk=20050524) има още няколко хубави илюстровани книжки в този формат, но трябва да се забързата, защото май има краен срок за изтегляне - днес 29.05.2005г., пък са доста тежичики.

http://avaxhome.ru/promo_images/books/Osprey%20Publishing%20UK%20-%201980%20-%20Men%

Има за арабската и византийската армии (http://avaxhome.ru/?wk=20050525)

Побързайте.

TVV
29-05-2005, 23:09
За кожените ламеларни ризници предимно гадаем, защото такива не са се запазили по обясними причини. Дали предоставят добра защита или не няма как да съм сигурен. Така или иначе няма ризница, която да може да те предпази от стрела с бронебоен връх или от удар с копие, меч или брадва, освен ако ударът е слаб и под лош ъгъл.
Знаем, че е имало ризници от костени и рогови плочки, каквито мисля че даже имаше и в книгата на Йотов за въоръжението и снаряжението от ПБЦ. Дали е имало и кожени? Почти със сигурност да. Просто кожата е материал, който е бил значително по-достъпен от метала, и една кожена ламеларна ризница е била далеч по-евтина от една желязна такава. Със сигурност почти всички степни народи са ползвали такива, особено като се има предвид че разни алани, печенеги и селджуци не са имали кой знае колко развито металообработване. Кожените ризници имат предимство и в това, че са по-леки. Естествено, металните ризници предоставят по-добре защита, но ако някой не е можел да си позволи метална, просто е носил кожена. Алани, печенеги и тюрки като наемници във византийската армия е имало, така че аз лично не мисля че кожените ризници са недостоверни.

ahav
29-05-2005, 23:24
Готин линк даваш, но ги имам свалени и двете византийски книги - за романо-византийците 4-9 в. и за византийците през 10-12 в. За съжаление обаче тази за ранните византийци е малко осакатена с няколко отрязани наполовина страници - така я имам, такава е в твоя линк. Пък и към самата книга имам някои резерви, някои от реконструкциите не ги приемам много-много.
Тази за Византия 10-12 в. според мен е най-добрата книга от поредицата, за този период има много исторически материали и книгата, включително и с цветните реконструкции, според мен е много добра и достоверна.
Можеш ли да намериш отнякъде третата книга от поредицата - от нея имам само цветните реконструкции, което разбира се не е малко, но не ми е достатъчно ;)
И да отбележа - за горните ми придобивки да благодарим на Импириъл :)


За кожените ламеларни ризници предимно гадаем, защото такива не са се запазили по обясними причини. Дали предоставят добра защита или не няма как да съм сигурен. Така или иначе няма ризница, която да може да те предпази от стрела с бронебоен връх или от удар с копие, меч или брадва, освен ако ударът е слаб и под лош ъгъл.
Знаем, че е имало ризници от костени и рогови плочки, каквито мисля че даже имаше и в книгата на Йотов за въоръжението и снаряжението от ПБЦ. Дали е имало и кожени? Почти със сигурност да. Просто кожата е материал, който е бил значително по-достъпен от метала, и една кожена ламеларна ризница е била далеч по-евтина от една желязна такава. Със сигурност почти всички степни народи са ползвали такива, особено като се има предвид че разни алани, печенеги и селджуци не са имали кой знае колко развито металообработване. Кожените ризници имат предимство и в това, че са по-леки. Естествено, металните ризници предоставят по-добре защита, но ако някой не е можел да си позволи метална, просто е носил кожена. Алани, печенеги и тюрки като наемници във византийската армия е имало, така че аз лично не мисля че кожените ризници са недостоверни.
Като цяло съм съгласен, просто според мен една ризница от обработен плат тип кабадион ще осигури по-добра защита от ламеларна кожена ризница и ще бъде същевременно по-евтина и по-лесна за направа. Имам една руска статия за различните видове ризници и тяхната ефективност, там пише за доста видове платнени ризници( вълнени, ленени, копринени и прочие) и се казваше, че като цяло платнената ризница дава по-добра защита от кожената. Освен това ако ризницата все пак е кожена, то ще предпазва според мен по-добре ако е с ненарушена цялост, тоест от цяло парче, а не ламеларна на малки парченца.
Алани и тюрки може и да са носили кожени ламеларни ризници, но византийците според ще са или в железни, или в платнени, а ако са кожени, ще са от цяло парче плат и ще са от типа на мускулестите ризници или подобни.

TVV
30-05-2005, 00:06
Съгласен съм с последното. Най-вероятно едно време са втвърдявали кожата чрез потапянето й в топла вода. От каквото съм чел (още сам не съм експериментирал), отделните плочки стават доста твърди, но същевременно и чупливи. Каква е идеята на това не знам, но някъде четох, че така предлагат повече защита от остриета, отколкото ако кожата е еластична и втвърдена чрез восък (както првят някои реенактори и както почти сигурно не са правили през древността). На мен и ризниците от костени и рогови плочки винаги са ми изглеждали прекалено крехки, но щом са ги ползвали, вероятно са предлагали добра защита срещу стрели.
Доспехите е добре да се разглеждат в контекста на оръжията, използвани срещу тях. Аз лично не мисля, че някой е носил ризница, независимо дали става дума за кожена, метална ламинарна или плетена, без някакво опътнение отдолу, кожено или по-скоро платнено. Интересно е, че отделно гамбесон и плетена ризница не са кой знае каква защита, силата им е когато са една върху друга. Ето защо, ако византийски наемници са ползвали кожени ламеларни ризници, под тях са имали и уплътнение от плат, и комбинацията от двете е предпазвала тялото. Вероятно твърдата, но чуплива кожена ризница е поемала началния удар от стрела, като след пробиването й върхът на стрелата е оставал забоден в платнената част отдолу, без да прониква до тялото. Но това е просто предположение и единствения начин да знаем е да конструираме специално за опити някоя ризница с уплътнение отдолу и да правим експерименти с различни оръжия срещу нея, за да разберем какво може да спре и какво не може.
Като цяло съм съгласен с теб, че варяжката гвардия и самите византийци: катафракти, пронии и т.н.т. не са ползвали кожени ризници, но наемниците на византийците от степен произход от 6 до 14 век много вероятно са ползвали кожени ризници с ламеларна конструкция, както най-вероятно и монголите от Златната Орда, куманите и някои от нашите конници, от ВБЦ и особено от ранния период на ПБЦ.

ahav
30-05-2005, 22:25
Това за гамбесона плюс плетена или ламеларна ризница не е само догадка, има данни за три вида византийски платнени ризници - кабадион, бамбукион и епилорикион, като епилорикионът се е носел под метална ризница. Според някои изследователите на периода платнените ризници са едва ли не основния тип ризници в 6-11 в. примерно, металните са ограничена бройка, нещо, с което аз не мога да се съглася, за мен през цялата византийска история доминират плетените ризници въпреки широката употреба на ламеларните от 10 в. нататък. Платнените се срещат често, има цял род войска от 10 в. нататък с платнени ризници - пелтастите, но според мен никога не са преобладавали.
Пействам долу картинка от древен манускрипт, публикувал към я и сега я повтарям, за да наблегна на типа ризница. Нарекъл бях може би неудачно ризницата "македонска", мисля, че по-подходящо име е византийска, тъй като не съм видял друга народност да носи такава ризница. Какво мислиш за този тип ризница, тя е много разпространена във византийските изображения от 5-11 в. ? Аз откривам голяма прилика между нея и хоплитските гръцки платнени ризници от три пласта лен, освен това е очевидно пластична, което показва, че е от плат или кожа. Има запазена ризница от този тип в гробницата на Филип, таткото на Александър, която обаче е от метал.На това изображение при повечето войниципродължава под кръста, което е безспорен знак, че не е метална, но на повечето изображения е до кръста, а надолу има птеруги.
Авторите я приемат за платнена и съм склонен да се съглася с уговорката, че за някои офицери може да е била и метална. Какво мислиш за този тип ризници, дали са наследство от елините?
Иначе от запазените източници за платнените виз. ризници след 10-11 в. се вижда, че като дизайн са близки до западния гамбесон, някъде до колената са и може би имат и ръкави - виж някои от пейстнатите изображения в предишните ми постинги.

TVV
30-05-2005, 23:29
Не знам, понеже не съм много наясно съм склонен да се съглася с теб, макар че според мен връзките с елините са прекалено далечни, все пак византийците се явяват наследници на римляните и по-скоро тях биха копирали, както и всичко сполучливо от народите около тях. За съжаление когато става дума за доспехи от ентрайни материали: кожа или плат, много твърдения се основават на гадаене по картинки. Те са добър източник на информация, но понякога изображенията са стилизирани. Аз лично мисля, че е много по-вероятно платнените доспехи да са преобладавали поради сравнително високата цена на металните доспехи. Разбира се, елитните военни части като катафракти, пронии и гвардейци са били тежко въоръжени и с метални доспехи, но пехотата набирана от опълчение едва ли е имала кой знае какви доспехи. Материалът, достъпен на повечето селяни дори в империя като Византийската през средните векове е бил ленът.
От друга страна на изображенията повечето са с шлемове, което е странно, защото шлемовете не са евтини, тъй като изискват доста желязо и майстор ковач за направата им и на стойност се приближават до плетените ризници. Дори и ако са изковани от отделни парчета желязо свързани помежду си, макар че в Чехия има намерен шлем във викингски стил искован от една единствена плоча стомана. И тук пак опираме до надеждността на изображенията: дали големия брой шлемове означава изобилието на метални доспехи, или просто авторите на изображенията са нарисували шлемовете от чисто стилистични съображения?
В писмени източници някъде нях чел, мисля че автор беше Анна Комнина, че при битките с кръстоносци от четвъртия поход византийският император нямал достатъчно ризници, затова облякъл много конници и конете им в сива коприна, за да изглеждат отдалече като бронирани. Тогава естествено става дума за кризисна ситуация, но дори и в началото на 13-и век явно византийците не са имали достатъчно метални ризници в определени моменти. За ранното средновековие нещата са още по-неясни, но в някаква хроника мисля че беше написано, че за планирания си поход към Константинопол Крум бил подготвил какво ли не, включително и 20,000 конници целите в желязо. Дори и преувеличение, ако приемем че само една десета от тази бройка е истина и става дума за 2,000 тежки конници, пак цифрата е доста внучителна за 9-и век (в Първия Кръстоносен поход истинските рицари са някъде около 1000). България тогава е била на върха на могъществото си, чисто икономически, контролирайки търговския път между Франската Империя и Византия и рудниците в Карпатите. Византия едва ли е била по-бедна, така че и византийците със сигурност са имали възможност да екипират големи количества тежка конница и пехота.
В крайна сметка не достигнахме до някакъв краен извод за това дали по-разпространени са били платнените доспехи или платнените доспехи с плетени ризници върху тях (или метални ламеларни, в случая на катафрактите). Все пак мисля че платнените са били по-разпространени поради следния факт: платнени доспехи без плетени ризници върху тях е възможно да бъдат носени и пак предлагат някаква ограничена защита, докато само плетена ризница без уплътнение отдолу предлага почти никаква защита. Цената на първите като материали и трудност на изработка е значително по-ниска от цената на вторите и като се има предвид че Византия е била принудена да води войни често на няколко фронта и за нея числеността на армиите е била по-важна от тяхната елитност, платнените доспехи вероятно са били доста разпространени.

ahav
31-05-2005, 23:15
Това за византийците в платове, боядисани да напомнят желязо, и аз си го спомням, мисля, че наистина е от Алексиадата, по-скоро кръстоносният поход не е четвъртия.
Може и да има спорове, наистина не знам, просто видях в нета ризницата и беше обявено, че е от гроба на Филип ІІ.
Какво мислите по един доста вълнуващ ме въпрос - мускулестите ризници: Дали късните римляни са го носели? Според мен да и по-назад в тази тема се аргументирам, като смятам, че това е в периода 3-5 в. и са предимно кожени, метални носят само част от офицерите. Важно доказателство се крие в Notitia Dignitatum, в английския превод, който имам, си пише директно за кожени ризници, а има и недвусмислени рисунки на мускулести ризници (заедно с плетени). Все пак според мен в същия този период плетените и люспестите ризници преобладават, мускулестите са с по-ограничена употреба.
Ако развием въпроса - носели ли са ранните византийци мускулести ризници (защото за по-късните византийци нещата са ясни - от 9-10 в. нататък, макар че филмът "Сватбите на Йоан-Асен" се опитва да ни убеди, че всъщност византийците носят цялостни нагръдници, подобни на мускулестите :) ) Моето мнение тук е, че до 8-9 в. се носят изолирано, но само от офицерите, предполагам, че са метални. Сравнително масово мускулести ризници византийците едва ли са носели след 5 в. - те всъщност 5в. са си римляни де ;)

TVV
01-06-2005, 00:00
Приемам поправката за източника и обещавам, че по-късно днес ще проверя откъде точно беше източника за недостига на ризници във Византия.
За мускулетите брони, съм напълно съгласен, че ако са се запазили, са ги носели само офицерите, въпреки разни филми като Златният Век и Сватбите на Йоан-Асен.

TVV
01-06-2005, 04:23
Проверих и източника е именно Алексиадата, но не става дума за четвъртия кръстоносен поход, а за битката при Левунион (1091 г.). Така че аз съм се объркал сериозно с малко над един век, но поне такъв действителен случай е описан от Анна Комнина.

Galahad
06-06-2005, 21:37
Днес ме е прихванало да лепя по форумите картинки.
Та ето бронята на Филип ІІ от Вергина, за която говорите.
http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/media/thumb240/b12731a.jpg

Това пък е щита му
http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/media/thumb240/b1243b.jpg

http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/media/original/d15e.jpg - шлема му

и разбира се меча му
http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/media/original/d15f.jpg

Galahad
11-06-2005, 19:13
Бронята, която е възможно да е на Филип 2ри.

А за останалото е сигурно, че е на Филип ІІ? Корекцията май не пояснява, а само обърква.

Сложил съм някои от находките от гробницата във Вергина, и по-точно част от въоръжението. В групата (не съм ги слагал, освен май фреската Александър с Буцефал) са и двете главички от украсата на диван, които обикновено се показват като Филип ІІ и Александър ІV.

ahav
12-06-2005, 22:58
Вижте този линк (дано само да работи) :
http://www.metmuseum.org/explore/pu...ENTIRE_BOOK.pdf
Какво мислите за първото изображение, където имаме няколко византийски войника, какви точно са според вас доспехите. Най-левият според мен е с люспеста ризница с дребни люспи (позволяваща по-голяма подвижност). Другите според мен са с плетени ризници - има дребни сегменти по ризниците, които според мен насочват към плетени ризници. Когато изобразяват цялостни/ мускулести ризници художниците обикновено ги представят напълно гладки.
Вие как ще ги изтълкувате?

TVV
12-06-2005, 23:51
Нещо линка не работи, поне за мен: казва ми че има временен проблем със страницата на Метрополитън. :confused: :sm186:

Galahad
13-06-2005, 21:02
Както вече казах, това е бронята на Филип ІІ, точно за тази броня се говореше по-горе. Ако ще се обсъжда дали гробницата е на Филип ІІ, май мястото му е в Античност. Както посочих в гробницата са намерени фрески и склуптурни изображения, има и запазени изображения на Филип и Александър - може да ги сравним. Готов съм да обсъдим в "Античност" дали гробницата е на Филип, но няма да търпя да се "изисква" от мен какво мнение да имам. Всеки да си каже аргументите, всеки да реши за себе си.

А линка от Метрополитън и аз не мога да отворя.

ahav
13-06-2005, 23:01
ТВВ, за съжаление наистина не работи линка. Надявах се, че е само временно, но знае ли човек. :confused:
Изображението, което исках да ти покажа, е от сребърна плато от 630 г. По-горе съм го пуснал като картинка (там, където са 3 чернобели автентични изображения, това е първото с 5-6 византийски войници). За съжаление на тази картинка образът е по-дребен и няма да можеш да го разгледаш качествено в детайли.

Galahad
14-06-2005, 18:37
Говоря единствено и само за предлагането на дадена професионална информация като истинна и единствена вярна, когато тя не е такава. Никога не съм представял дадена информиция като единствено вярна.
В случая ставаше дума за конкретна броня. Аз я показах, заедно с меч и щит от същата гробница. Прието е да се нарича гробница на Филип, така е известна. Както шлимановата маска на Агамемнон, която разбира се не е на този цар (поне няма никакви конкретни данни да се направи такава връзка). Да не говорим за неотдавна намерената "маска на Ситалк"(та като стана дума, в гробницата в Синдос има подобна маска с бронзов шлем); да не говорим за т.нар. "Балдуинова кула" - постройка която няма нищо общо с оригиналната кула нито по място, нито по форма, нито по предназначение (последното ще рече, че от там най-много някой път да е минал Балдуин, защото се касае за Френхисарската порта, а не за кула-затвор).

Та както казах, ако смяташ да говориш за гробниците от региона на Вергина - "Античност" е чудесно място. А и ще е интересно, защото там има доста оръжие и то съвсем оригинално, а не съмнителни реконструкции. Но като казвам, че това е бронята, щита и меча на Филип, да ме поправяш, че за бронята било само вероятно, означава, по логическото правило на изключеното трето, че другите са на Филип. Подобно "пояснение" си е чиста дезинформация.

И като извинение към останалите ползватели, че трябва да четат нашия глупав спор - въпросната златна маска и бронзов шлем от гробницата в Синдос - около 500 пр.н.е.
http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/media/thumb240/b1217a.jpg

http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/media/thumb240/b1243a.jpg А това е въпросната глава на Александър

и за сравнение - мраморна глава на Александър от Пела ок. 100 г. пр. н.е. http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/media/thumb240/b1241a.jpg

Galahad
14-06-2005, 18:44
И малко за виз.армия.

Първата е византийска, защото фреската е от 1180, т.е. преди въстанието. Иначе е от Костур, седалището на прототронния митрополит на българската охридска архиепископия. Изобразява св. Георги и св. Димитър
http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/media/thumb240/c252c.jpg


Другата отново е от Костур, но 1260г. - залеза на бълг. власт в региона. Изобразен е центурион от сцената на разпятието.

http://www.macedonian-heritage.gr/HellenicMacedonia/media/thumb240/c254a1.jpg

ahav
18-06-2005, 15:21
Готини са картиниките, свалили съм си ги аз :)
Ето малко фигурки на византийци от 6 в. - пускам ги, защото са исторически сравнително достоверни.

ahav
03-07-2005, 22:26
Малко оригинали да съживя темата.

Ситалк
31-08-2005, 03:24
Докъде бях стигнал......
Срещу методите ни ...Лев препоръчва тежката кавалерия веднага да тръгне в атака, за да прикове леките ни конници в близък ръкопашен бой, където те нямат шанс. Също така и пешите стрелци биха могли да бъдат много ефективни, защото техните лъкове бият по-надалече от по-малките лъкове на нашите конници, а конете са особено важни за нас (без кон изпята песен).
Браво бе! :nut: Ти за рефлексен лък чувал ли си? А за прост такъв??? И защо някои хора упорито си мислят, че нашите леки конници са главната кавалерия - може би от филмите? Тежката конница идва от изток и е възприета късно от Рим, Източен Рим възприема стремето 10 век, а без него конникът е почти едно нищо. Освен туй я ми кажи как ще притиснеш лека конница, която обикаля в кръг и те сипе със стрели с тежка такава? Накъдето и да тръгнеш все част от кръга ще стреля в гърба ти. Това за "без кон изпята песен" е желание на ромеите да се изфукат все таки в нещо, подобно на германците след разгрома при Сталинград, че през зимата руснаците водели, ама през пролетта... Не ми е известно тяхната пехота някога да е заблестявала особено пред нашата.
Рефлексният лък, който е познат само на изток и донесен оттам, бие на три пъти по-голямо разстояние и три пъти по-скорострелно, точно и с голяма сила с три пъти по-малка сила за натягане и е два пъти по-малък. Рим никога не е имал такива лъкове, просто щото не може да си ги произведе.

gladiator
08-09-2005, 15:09
Малко оригинали да съживя темата.
ще кажете, че дърпам всичко на Запад, но последната която изобразява преминаването на Червено море, конниците носят точно шапел дьо фер, масово използван 13-края на 14 в. на Запад


Ний пак кога използваме турци като наемници?
Срещу унгарците при Видин 1369, срещу ромеите 1364

Sir Gray
09-09-2005, 01:58
Рефлексният лък, който е познат само на изток и донесен оттам, бие на три пъти по-голямо разстояние и три пъти по-скорострелно, точно и с голяма сила с три пъти по-малка сила за натягане и е два пъти по-малък. Рим никога не е имал такива лъкове, просто щото не може да си ги произведе.

Я, чак сега видях това толкова интересно и високо интелекуално и аналитично мнение! Много ми стана интересно за тоз така чуден лък - а дали е имало лентова версия? А двуножник за прицелна стрелба? За лазерен прицел не питам, защото несъмнено такъв е имало в серийния модел по подразбиране....
Не, сериозно - що за фантастики са това?! :))) Най-весело ми стана дето стреляли 3 пъти по-бързо - как точно скорострелността с лък зависи от самия лък??? Аз все си мислех, че човека го опъва, пък то какво се оказа...
А по същество - съответната тактика, която толкова те учудва, е препоръчана от Лев, не от мене. И явно е функционирала отвреме на време, съдейки по достата такива случаи в историята.
Обикалянето в кръг ми е интересно как така става около армия от 30-40 хил души? Те горките обикалящи бая километри ще навъртят ;) Някой някъде беше описал хубаво как най-вероятно става тази тактика - не се обикаля врагът в кръг (е, освен ако не е малочислен), ами се връткат пред самия боен строй. Но както и да е, това са маловажни подробности.
За самият комплексен лък - нито стреля 3 пъти по-надалече, нито пък 3 пъти по-бързо (не, това просто не е истина), нито пък е по-точен (пак как точно така лъкът ще е точен?!?! Това да не е пушка - единствено и само от стрелеца зависи точността). Предимствата му са били, че е малко по-мощен и по-малък по размери. Но това не го прави оръжие-чудо, страховитата му слава се дължи на умението, с което го използват. И разбира се един голям пехотен лък стреля по-надалече и по-точно от всеки малък лък за конник.

byzantiner
20-10-2005, 23:33
Ето едно матриалче, което намерих и мисля, че местото му е точно в тая тема :tup: :

“Гръцкият огън”

Според някои легенди, за първи път неизвестен вид огнехвъргачки са били използвани в древна Асирия, при обсадата на един град, намиращ се върху територията на днешен Ирак. Историците обаче твърдят, че първият достоверен случай за употреба на запалителна смес, “изстреляна” от специални тръби, е свързан с битката при Делия (424 г.пр.н.е.) в Древна Гърция. Тръбите са представлявали кух дървен ствол, а запалителната течност – смес между суров нефт, сяра и масло. Малко по-късно гърците създават и огнехвъргачка изстрелваща вече не запалителна смес а истински огън. Според схемите, стигнали до нас, за тази цел се използвало нещо като пещ с дървени въглища, в която с помощта на големи мехове се нагнетявал въздух и пламъкът, съпроводен от оглушителен шум, изригвал от специалния ствол, вероятно на не повече от 5-10 метра. Разстояние, което не е чак дотам безопасно, ако огънят е бил изстрелван срещу чужд кораб, непосредствено преди абордаж или пък, ако са го използвали за подпалването на обсадните съоръжения на противника. Известно е, че с подобни огнеметни оръжия са били снабдени и някои римски кораби.
Що се отнася до истинския “гръцки огън”, той се появява едва през “тъмните векове”, т.е. в ранното Средновековие. Смята се, че е изобретен от един сирийски грък на име Калиник, принуден да избяга след арабското нашествие от родния си Баалбек. Според византийските източници, годината, в която Калиник създал страшното си оръжие, е 673. “Течният огън” се изхвърлял от специални сифони, като продължавал да гори и във вода.
Постепенно “гръцкият огън” се превърнал в истинско “абсолютно оръжие” в морските битки, защото скупчените един до друг дървени кораби са били идеалната цел за подобна запалителна смес. И византийските, и арабските историци са единодушни за смайващия ефект от употребата и, отбелязвайки, че опитите да се гаси с вода само подхранвали пламъка и единственото спасение било за тази цел да се използва пясък.
Точната рецепта за изготвянето на “гръцкия огън” обаче, си остава загадка и до днес. Сред съставките и обикновено изброяват нефт, различни видове дървесни масла и смоли, както и (задължително) някакъв секретен “компонент”. Според някои изследователи, “огънят” най-вероятно е представлявал смес от негасена вар и сяра, която се запалва при съприкосновение с вода, а също и от някакви смолисти “носители” като нефт или асфалт.
За първи път тръбите с “гръцки огън” били монтирани на византийските бойни кораби “дромони”, а после се превърнали в основно оръжие и на останалите морски съдове от флота на Империята. През 673, според византийския историк Теофан, арабският флот за първи път потеглил към Константинопол. Корабите презимували в Киликия, след което се насочили към столицата. Когато император Константин ІV разбрал за приближаването им, наредил да бъдат подготвени няколко огромни двупалубни “дромона”, снабдени с “гръцки огън”, както и други, натоварени с резервни тръби. Още при първия сблъсък византийците запалили два от най-големите кораби в арабския флот, а войните на Исляма били така потресени, че моментално потеглили обратно към Сирия.
Второ подобно нашествие арабите подготвят през 718, този път с два огромни флота. Единият дори успял да стовари десант в Тракия (който обаче бил напълно унищожен от армията на българския владетел Тервел), но по-късно и двата били разгромени напълно от въоръжените с огнепръскачки византийски кораби.
По-всичко изглежда сифоните, изхвърлящи “гръцкия огън”, били направени от бронз. Как точно за изтрелвали тайнствената смес обаче, си остава загадка. Вероятното разстояние на обстрела е било около 25-30 м., т.е. напълно достатъчно да попречи на вражеските кораби да се сражават пълноценно. Така, въпреки съкрушителните поражения, претърпени от византийците срещу арабите в Сирия и Мала Азия, Константинопол и континентална Гърция останали недостъпни за бойците на Аллах. Впрочем, Империята успешно използвала страшното си оръжие и срещу други враждебни флотилии. В частност, през 941, с негова помощ, напълно бил унищожен флотът на руския княз Игор, появил се край Константинопол.
Една от многото загадки, свързана с това, може би най-страшно, оръжие на древността, е, защо византийците не са могли да защитят с негова помощ столицата от обсаждащите я кръстоносци, а по-късно и от турците? Между другото, от ХІІ век нататък съобщенията за използването на “гръцкия огън” почти съвсем изчезват, или са очевидно недостоверни. Едно от обясненията е, че тайната е била известна на съвсем тесен кръг от посветени, които са загинали в династичните междуособици по онова време. А може би, загубвайки достъп до нефтените находища около Каспийско море, Империята е загубила и необходимите суровини за изготвянето на “гръцкия огън” ? Кой знае?

Galahad
21-10-2005, 19:52
След 12 век май залязва въобще военно-морската мощ на Византия.

byzantiner
23-10-2005, 20:40
След 12 век май залязва въобще военно-морската мощ на Византия.
Да, действително. Точно тогава бях чел, че имаше някакъв огромен пожар :evil: в Константинопол, който нанесъл огромни щети на флота. :sm226: :sm232:

Galahad
02-12-2005, 19:13
Няколко статийки за изтегляне от RapidShare:

Статия на Халдон за произхода и устройството на стратиотските участъци и въпроса за произхода на темите:
http://rapidshare.de/files/5896602/haldon_recruitment.zip.html
в зип.

Другото е за воинските земи и статута на войниците

http://rapidshare.de/files/5897268/haldon_military.zip.html

третото е за връзката армия - икономика:

http://rapidshare.de/files/5896827/haldon_wealth.zip.html

Araslan
04-12-2005, 19:49
И разбира се един голям пехотен лък стреля по-надалече и по-точно от всеки малък лък за конник.
Не съм много съгласен :D все пак рефлексния лък си е доста дълъг просто е сгънат малко :p за да бъде по компактен и удобен за използване от кон (макар че японците доста добре се справят с стрелбата от кон с доста дълъг лък).А също не съм съгласен че рефлексния лък е ново и непознато оръжие донесено от хуни българи авари и т.н. ми те и траки и скити и асирийци и перси са си имали прилични рефлексни лъкове.А някой спомена че рекорд за далекострелност с лък принадлежи на някакъв турски султан нещо от рода на 960 метра :nut: това поредната легенда ли е и някои знае ли нещо по въпроса (сори за офтопика ама то си е традиция май :blush: )

гаден пухчо
04-12-2005, 19:56
Наскоро четох в руски сайт,че съвременния рекорд с турски лък е 800(?)м.Дори и да е имало попътен вятър,пак ми се вижда много.

gladiator
05-12-2005, 11:31
Наскоро четох в руски сайт,че съвременния рекорд с турски лък е 800(?)м.Дори и да е имало попътен вятър,пак ми се вижда много.
Челсъм, че това е турският посланник в Париж със спортен лък

Sir Gray
05-12-2005, 13:53
Не съм много съгласен :D все пак рефлексния лък си е доста дълъг просто е сгънат малко :p за да бъде по компактен и удобен за използване от кон (макар че японците доста добре се справят с стрелбата от кон с доста дълъг лък).
Да го кажем така - конят е доста нестабилна огнева платформа ;) Големината на самият лък в случая не играе чак такова значение, освен откъм акспекта за удобност при използването му (ясно е, че голям лък ще се пречка повече). Пехотата има стабилна основа и не трябва да се занимава с разни разсейващи неща като водене на коня и като следствие може да води по-прицелен огън с значително по-мощни лъкове (а оттам и по-големи, макар да не е задължително) от конник. Оттам и по-голямата далекобойност.

А също не съм съгласен че рефлексния лък е ново и непознато оръжие донесено от хуни българи авари и т.н. ми те и траки и скити и асирийци и перси са си имали прилични рефлексни лъкове.

Напълно съгласен.

гаден пухчо
05-12-2005, 18:20
Май не му е тък мястото,но погледнете.
http://www.grozerarchery.com/rus/index_m.htm

Araslan
06-12-2005, 16:54
Именно за това се възхищавам на конните стрелци защото е доста по-трудно боравенето на лък от кон а те са си спечелили доста така слава на точни стрелци.Иначе е ясно и на малките деца ;) че боец стъпил здраво на кракати си ще има по-голяма успеваемост в стрелбата от такъв препускащ наляво надясно :nut:
А и наистина Пухчо не му е тук мястото сайта е даден в други теми ;) А мисля че е тук мястото да се похваля сдобих се с лък от господин Грозер.Хунски екстра 1 и сега усилено се правя на сагитарии :cool:

атанас
06-03-2007, 10:12
няколко въпроса за византийската армия:

1.Кой я командва в битка?
2.Каква е структората и?
3.Каква е тактиката и?
4.Как са въоръжени отделните единици?


Желателно е преди да се пуска нова тема, да се потърси чрез търсачката дали няма вече подобна. За повечето работи има :)
Модератор

гаден пухчо
06-03-2007, 20:26
Погледни в горепосочените линкове-има всичко и точно.
А до това се докопах случайно и за превода си признавам че е неточен и без бой :blush: "Войнски закон на Византия"

Войнски закон
--------------

1.Този,който се осмели да организира заговор,или тайно съобщество,или бунт против Архонта си,под какувто и да е предлог,се подлага на обезглавяване,особено предводителите на бунта или заговора.
2.Ако стратиот не се подчинява на своя пентарх,възпротивява му се,нека бъде наказан.Също и пентарх,възпротивящ се на декарха си,по същия начин и декарх на своя хекатонтарх.И ако някоя тагма се противи на архонта,или трибуна,или комита,или на който и да е подобен-нека бъде осъден на най-високото наказание.
3.Ако някой стратиот,чувайки разпореждането на своя декарх,не го изпълни,нека бъде наказа.Ако той,незнаейки за разпореждането извърши грешка,нека бъде наказан декарха,защото не го е уведомил навреме.
4.Ако към стратиота е извършено каквото и да е беззаконие,нека той се обърне към архонта на тагмата.Ако беззаконието е извършено от архонта,то нека той се обърне към висшестоящия архонт.
5.Ако стратиот скитничи извън времето на коммеата,той се изгонва от военна служба и като селски жител се предава на градската администрация.
6.Ако някой по време на война освободи стратиот,то нека плати 30 нумизми,ако е по време на зимуване,нека стратиота получи коммеат от 2или 3 мини.В мирно време стратиота получава коммеат от епархията.
7.Ако някой бъде уличен в желание да се предаде на врага,то следва да се накаже най-тежко,при това и неговите единомишленици и укриватели.
8.Ако някой нанесе вреда на стратиот,то нека го възмезди двойно от собственото си имущество.Ако архонт или стратиот нанесат вреда някому по време на зимуване,поход или лагер и не го възмезгят подобаващо,нека възмездят пострадалия имуществено в двоен размер.
9.Ако някой,комуто е поверена защитата на град или кастрон и не му е специално наредено,го предаде,не желаейки да го защитава когато има възможност го напусне,въпреки волята на своя архонт,особено при необходимост,нека бъде обезглавен.
10.Ако някой стратиот намери животно или каквото и да било,малко или голямо,и не го предаде на своя архонт,нека бъде наказан като крадец,и неговите съмишленици и укриватели също.
11.Ако стратиот по време на битка преждевременно напусне мястото си в строя,за да сваля доспехи от убит враг убит от друг или да граби,или своеволно се впусне в преследване на други врагове,такъв,Ние повеляваме да се накаже със смърт,като отслабващ строя и по този начин създаващ ущърб на своите другари,то имуществото му да се изземе и се предаде на смърт в тагмата.Ако му се прояви снисхождение,да бъде бит с пръчки и лишен от военна служба.
12.Ако по време на генерално сражение или битка се получо обръщане в бягство без каквато и да е разумна и видима причина,Ние повеляваме:стратиотите на тагмата първа побягнала и по този начин разбила строя или напуснала мястото където е била поставена за сражението,да бъде разделена на десятки и всеки десети да бъде предаден на смърт в другите тагми.Ако се окаже,че има ранени в този сблъсък,то Ние повеляваме,на такива са се свали обвинението в бягство.
13.Ако знамето бъде пленено от враговете без каквато и да е разумна и видима причина,Ние повеляваме:да бъдат наказани и те,и архонтите им,които ги командват.Ако някой бъде ранен през време на пленяването на знамето,то нека той бъде освободен от обвинение.
14.Ако се получи бягство при наличие на укрепление и бягащите не потърсят убежище в укреплението с цел да се защитават там,а презрените избягат на друго място,Ние повеляваме да бъдат наказани като дезяртьори виновни за поражението.
15.Ако стратиот по време на боя захвърли оръжието си,Ние повеляваме да бъде наказан,като обезоръжаващ сам себе си и въоръжаващ врага.
16.Ако екзарх или някой друг подлага на контрибуции по време на поход земеделски участъци,то нека той бъде глобен двойна сума.
17.Екзархи,които създават безпорядък или подстрекават против служба в армията да бъдат обезглавени или след подлагане на телесни наказания изгонени.
18.Ако някой,само с думи,всява безпорядък в войнската служба и много се съгласят с него,то нека той бъде силно осъкатен и изгонен от войнска служба.
19.Ако стратиот се възпротиви на волята на своя архонт,да се съсече.Ако той само е задържал жезъла на архонта,да се изгони от служба.Ако преднамерено е счупил жезъла на архонта или е вдигнал ръка на архонта,да бъде наказан най-строго.
20.Ако стратиоти захвърлят своя екзарх и позволят на вреговете да го завладеят(заловят?),имаики възможност да го защитават,и той загине,да бъдат наказани с обезглавяване.
21.Отделените да пазят двореца и загубвайки по своя вина бдителност и бодърстване,подлежат на най-строго наказание или получавайки снисхождение-изгонени.
22.Утишлия при варвари като посланник или търговец им продаде обработено или необработено оръжие или въоръжение-да се екзекутира.
23.И този който финансира враговете или шпионира за тях-да се накаже по същия начин.
24.Ако дезяртьори донесат на враговете за секретни замисли на ромеите-да се екзекутират,и тези нарушаващи мира.
25.Ако стратиот,занимавайки се с действия по време на сражение,забранени от архонта му,не изпълни заповед-да се накаже най-строго.Или ако в съглашение с враговете първи побегне пред очите на стратиотите или захвърли въоръйението си,той да бъде обезглавен,или ако му се даде снизхождение-да бъде изгнан.
26.Ако стратиот преднамерено рани свой другар или себе си с камък,да се лиши от военна служба.Ако рани с меч себе си или друг,да се накаже със смърт,като самоъбиец или извършител на престъпление.
27.Извършилия кражба стратиот да бъде изгонен от военна служба,след като възстанови двойно откраднатото.
28.Стратиот осъден на обезглавяване,изгонване или на каквото и да било и по една или друга причина избегнал наказанието не може никога повече да заема военна служба.Позорно изгонените никога не могат да заемат военна служба или да получават каквито и да било почести.
29.Стратиоти изгонени от служба не могат да се занимават нито със земеделие,нито с търговия,нито с държавна работа и се лишават от превилегиите на стратиотите.
30.Ако някой напусне поверения му укрепен лагер,нека му се отсече главата.
31.Провинилия се пред императора се умъртвява и имуществото му се конфискува.
32.Стратиот намислил да бяга при варварите и заловен се обезглавява.
33.Избягалия при варварите и завърнал се в последствие да бъде подложен на мъчения.
34.Ако подлежащ на изселване стратиот избегне наказанието и продължи да носи военната служба да бъде подложен на смъртно наказание.Този който е изгонен за кратко време,ако той е доброволец,се изпраща на остров да живее,само ако изгнанието не е свързано с пренебрежително носене на службата,например прелюбодеяние или друго публично обвинение.
35.Стратиот,който е заточен на постоянно местоживеене по публично обвинение,например прелюбодеяние или други простъпки,породени от небрежна служба,и поради това подлежащ на изселване все пак продължи да служи му се отсича главата.такива хора са ненадежни и негодни за служба.
36.Опитващия се да избяга от службата като стратиот,да бъде наказан сурово,защото опита за отклонение от военни обязаности е престъпление.Призваните за военна служба и неявили се се продават в робство,защото това е престъпление срещу родината.
37.Ако някой отклони сина си от служба по време на война или го направи непригоден,за да бе служи,Подлежи на изгнание и част от имуществото му се конфискува.
38.Караулен стратиот в затвора,напуснал поста си се обезглавява.
39.Стратиот провинил се заради вино или друга силна напитка,или друго наслаждение не се обезглавява,а се подлага на мъчения в частта си.
40.Ако стратиоти,охраняващи затворници ги изпуснат поради немарливост се подлагат на телесни мъчения или лишават от служба,в зависимостта на ценноста на затворника.Ако го освободят от състраданиесамо се изгонват от служба.Ако целите им са коварни-наказват се с отсичане на главата или се разжалват до най-ниската степен.
41.Стратиот склонен към прелюбодеяния се изгонва от служба и имуществото му се конфискува.
__________________

airman
08-03-2007, 21:55
Малко оригинали да съживя темата.

Всъщност, първата и последната миниатюра са от Томичовия псалтир, изработен в търновската книжовна школа около 1360г.

Това, което ме интересува е третата миниатюра - откъде е и къде може да се намери в по-голям формат ?

Поздрави,
Медка

атанас
09-03-2007, 21:02
само може ли линк към сайта с онези фигурки

ahav
19-05-2007, 17:13
само може ли линк към сайта с онези фигурки

По принцип съм свалял картинки от много сайтове, можеш да пуснеш търсачка на изображения в Гугъл. Ето eдин от тях:
http://www.irregularminiatures.co.uk/

И малко картинки за съживяване на темата:

Линкът е към материал от 75 стр., посветен на армията на Георгиос Маниакес (11 в.) и това е сред най-детайлните материали за византийската войска, които могат да се намерян в мрежата. Иначе самите рекострукции там не ми вдъхват много доверие, но е интересен текстът.

http://www.porphyra.it/Supplemento4.pdf

Burdokva
19-05-2007, 20:46
Аз от почти две седмици (...) чакам да ми докарат "Великите битки и борби на българите през Средновековието", която уж е с цел реконструкция на средновековни доспехи и битки в цветни илюстрация, но доколко е така, ще видя като я докарат. Поръчал съм я на късмет, понеже имам "Балканските войни" на Въчков и е доста добра. Нвкой има ли мнения относносно въпросната книга?

Един въпрос - "катафракт" запазва ли се като тип тежко-брониран конник след XIIIти век? В "Хроника за Александър Велики" (поправете ме ако бъркам името) има бронирани коне, както и изцяло бронирани конници (най-вероятно с кабадион). Явно са били познати и в края на съществуването на империята, но дали са били обособен тип войскова единица, дори малобройна, или отделни войници?

Thorn
19-05-2007, 21:18
подразделения от тежка конница е имало

ahav
20-05-2007, 10:26
Тежката конница се запазва, но вече не се казват катафракти и мисля, че не са толкова тежко бронирани вече - главно с плетени ризници.

За "Великите битки" - имам я и в сравнение с другите български популярни книги, които съм виждал да засягат Средновековието, е най-добра. Което обаче не означава, че погледнато в общ план е чак толкова добра. Повлияна е силно от Оспрей, хубавото е, че има и собствени тълкувания на илюстраторите (например преобладаващите доспехи са показани като кожени ризници - явно кабадион). Хареса ми най-много илюстрацията на битката при Онгъла - там е показано добро разнообразие от шлемове и доспехи при византийците, което ми изглежда реалистично. Иначе до 12 в. византийците са показани главно в кожени ризници и от време на време - в ламеларни, това е нещо, с което не съм особено съгласен. Неметалните ризници за определено са били силно застъпени, но мисля, че са преобладавали платнените, другите най-разпространени са били плетените. Люспестите се срещат през цялата византийска история, а ламеларните започват да се използват по масово от 9 в.

Burdokva
20-05-2007, 19:08
ahav, мерси! Ако се съди по подшлемниците (които са дву-или-трислойни) късните византийски плетени ризници са били доста здрави, а и все пак отдолу/отгоре носят аналог на френските акетон и гамбезон (ендолорикон и ?). Плетката им 5:1 ли е, попринцип?

Мерси и за мненията за книжката! Точно от Osprey-ките подозирах, че им е вдъхновението (с оглед и на "Балканската война"), в което няма лошо. Сега остава да се преборя с немърливостта на онлайн книжарниците и най-накрая да я донесат...

Юлиан Август
21-05-2007, 13:26
Плетката им 5:1 ли е, попринцип?

Хм, на практика 5:1 не дава кой знае какво предимство пред 4:1. Само ще се увеличи теглото, за сметка на незначително усилване. Трябва да се отчете и срещу какви оръжия тези брони е трябвало да защитават войните, т.е. кои са основните им врагове. Преди Кръстоносните походи Византия рядко се среща с противници, екипирани с тежки оръжия, та толкова добре защитени войници, като този от третата картинка, предполагам са били малцина. Разни "специални" части , да речем.

Avitohol
05-06-2007, 13:48
Здравейте, търся информация за един византийски кораб - хеладион
Нищо не намирам засега. Някой да знае нещо?

byzantiner
05-06-2007, 13:55
Честно казано, за сефте чувам такъв кораб. Сигурен ли си, че е си става въпрос за вид кораб? Къде си го видял? Ако е в някой текст, може да става дума просто за кораб от тема Елада или нещо такова...

Warlord
05-06-2007, 14:44
Споменава се и това име, само че подробности почти не са известни. Предполага се, че е по-късна разновидност на византийския дромон.

Avitohol
05-06-2007, 15:13
Споменава се и това име, само че подробности почти не са известни. Предполага се, че е по-късна разновидност на византийския дромон.
Точно така, трябва да е от типа на дромона; видях го в някакви руски статии из нета, но не намерих инфо на никакъв език, който разбирам. Излезе нещо на полски, или чешки и това е. Аз обаче не ги владея. :(

Thorn
05-06-2007, 16:01
http://www.xlegio.ru/dromon.htm

http://209.85.135.104/search?q=cache:aGmXcaXfSz8J:forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp%3Ftid%3D6003%26mid%3D84956+%D1%85%D0%B5%D 0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8&hl=bg&ct=clnk&cd=26&gl=bg&lr=lang_bg|lang_ru

Avitohol
05-06-2007, 16:50
http://www.xlegio.ru/dromon.htm

http://209.85.135.104/search?q=cache:aGmXcaXfSz8J:forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp%3Ftid%3D6003%26mid%3D84956+%D1%85%D0%B5%D 0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8&hl=bg&ct=clnk&cd=26&gl=bg&lr=lang_bg|lang_ru
Благодаря! Нещата вървят към ранен вариант на дромона, който никой не знае какво е представлявал. Има слухове, че е прекарвал и коне.
Странно, но тези сайтове не ми излязоха в Гугъл. Благодаря още веднъж.

Thorn
05-06-2007, 21:17
http://www.hellenica.de/Griechenland/Byzanz/Milit%E4r/Chelandion.jpg

http://sfrang.com/historia/graphics/30/30-56c.jpg

nik_korleone
07-11-2007, 19:55
здр, едно малко уточнение за кавалерията на Византия.Във В-я съществувала система на заплащане на армията-прония.
турските спахий 100% са я копирали.
добре въоръжените и бронирани конници са получавали земя, от чийто дохот са се подържали.замята не е наследствена и ако не си изпълняваш задълженията я губиш, но ако твоя наследник също е войник и той я получава.съобразно размера на земята и качеството и трябвало да осигуриш съответния брой конници.

другото допълнение е за "Акирите" /дано съм изписал правилно името, че ще се смеем/.
това са погранични феодали, които имали големи данъчни облекчения.техните владения били в Мала Азия.там са преселени и част от нашите боляри, които са решили да станат васали а Василий Българоубиец.получили са големи привилегии , но там на другия карай на империята.
та тези акири правели набези вън от инперията , сключвали бракове със съседи от "Врага" и т.н.имали са оперативна самостоятелност.
В.Златарски пише за тях.
има 1 теза, че османското нашествие става успешно когато Визан.император им отнема привилегиите и част от тях се отриат от Византия

аз лично вярвам на това за преминаването им към османците, защото турците са били по-малко пре тези години и са били много толерантни към тези които искали да им станат васали.
за пример ще посоча рода Врана/византийски баровци и пълководци/, чак до 20 век чифлиците на Евренос са съществували

Thorn
07-11-2007, 20:50
Акритите са "граничари" Не съм сигурен, че всички те са "феодали". Може би са някъде между феодалите и по-привилегировани селяни. Ограничаването на правата им след Василий II и особено след Михаил Палеолог е една от причините за турските успехи. Разбира се не единствената.

airman
08-11-2007, 00:36
Ако се съди по подшлемниците (които са дву-или-трислойни)

Източник ??
Принципно, информация за археологически находки от късновизантийско време няма почти никаква (или поне на мен ми е трудно да намеря), но единствената плетена качулка, намерена в България, си е еднослойна, обикновена плетка 4в1.

Медка


П.П. Отново моля за информация относно третата миниатюра в пост 202. От кой ръкопис е ?

Коцето
08-11-2007, 20:00
Акритите са изпълнявали военни погранични задачи и преди Василий ІІ. Те се ползват с големи правомощия и според мен по никакъв начин не могат да се числят към феодалния строй. Друг е въпросът съществувал ли е такъв. Тяхното място в защитата на Империята не е никак малко. Образът на такъв "войник" се е отпечатал във византийския фолклор- "Дикенис Акритас". Българският "еквивалент" е т.нар. " Ди(в)гениево евангелие". Интересно , че това население е изповядвало обикновено някоя от ересите.

ahav
29-04-2008, 11:31
По случай Великден - Byzantine infantryman :)

http://rapidshare.com/files/95947103/Bysantine_Infantry.pdf

Smart_Patriot
31-07-2009, 23:25
И тая тема вече я имахме ;) Много неща потъват обаче назад и новите потребители не ги виждат, чудно какво може да се направи по въпроса...

ето я темата де
http://www.boinaslava.net/forum/viewtopic.php?t=2988
Отговор с петилетно закъснение ^ - с Авто-бъмп (с честота според броя на посещенията или постовете примерно)!
А за да не съм в оф-топик:
Децимацията преминава във войската на ИРИ?

gladiator
01-08-2009, 17:09
Източник ??
Принципно, информация за археологически находки от късновизантийско време няма почти никаква (или поне на мен ми е трудно да намеря), но единствената плетена качулка, намерена в България, си е еднослойна, обикновена плетка 4в1.

Медка


П.П. Отново моля за информация относно третата миниатюра в пост 202. От кой ръкопис е ?

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=21357&hl=
качулките са повече от една, съществува и възможността да са от османско време

fosMihail
22-09-2009, 20:35
Не мога да открия от няколко дни насам - как така през 559 г. Велизарий ни побеждава в битка, въпреки че неговата армия е в пъти по-малка от славянската и прабългарската, която прекосява Дунава? :blink: Какво толкоз велико е направил с войниците си, за да успеят да ни прогонят?

Smart_Patriot
22-09-2009, 22:23
Не мога да открия от няколко дни насам - как така през 559 г. Велизарий ни побеждава в битка, въпреки че неговата армия е в пъти по-малка от славянската и прабългарската, която прекосява Дунава? :blink: Какво толкоз велико е направил с войниците си, за да успеят да ни прогонят?
Как така 'да ни'? Това не е бил Аспарух, тъй че не сме били 'ние'. ^

fosMihail
24-09-2009, 17:12
Как така 'да ни'? Това не е бил Аспарух, тъй че не сме били 'ние'. ^

Добре тогава - поправям го на "ние победените, все още без герои като теб и Аспарух", доволен? ;)

Днес ми се отдаде възможност да попитам преподавател от военото училище, но и той беше озадачен относно точната стратегия на Флавий Велизарий.. Неговото най-общо предположение е, че победата му е благодарение на по-добрата организираност в една малочеслена армия, което я прави по-ефикасна в боя.

Несъмнено, Велизарий е велик генерал, който удвоява териториите на Византийската империя, но чисто практично в битка - какво говори за гения му?

г-н Никой
24-09-2009, 17:14
Не мога да открия от няколко дни насам - как така през 559 г. Велизарий ни побеждава в битка, въпреки че неговата армия е в пъти по-малка от славянската и прабългарската, която прекосява Дунава? :blink: Какво толкоз велико е направил с войниците си, за да успеят да ни прогонят?


Изкарал няколкостотин стари или пенсионирани войници, качил ги на коне, вързал им отзад по един клон да вдига прахоляк. Заберган като видял огромния прашен облак, помислил, че империята е прехвърлила някаква мощна азиатска войска и уплашен се върнал назад. С тази хитрост Велизарий спечелил битката.

fosMihail
24-09-2009, 21:42
Изкарал няколкостотин стари или пенсионирани войници, качил ги на коне, вързал им отзад по един клон да вдига прахоляк. Заберган като видял огромния прашен облак, помислил, че империята е прехвърлила някаква мощна азиатска войска и уплашен се върнал назад. С тази хитрост Велизарий спечелил битката.


Това ли било? :P :) Пък ме беше яд, че ни е победил по-решително.. Мерси, вече мога да спя спокойно.

Parabellum
24-09-2009, 22:38
Не мога да открия от няколко дни насам - как така през 559 г. Велизарий ни побеждава в битка, въпреки че неговата армия е в пъти по-малка от славянската и прабългарската, която прекосява Дунава? :blink: Какво толкоз велико е направил с войниците си, за да успеят да ни прогонят?

И тук идва отново въпроса за числеността на армиите през Средновековието.
Явно "нашите" също са били една шепа и като се има в предвид, че византийците са били определено по-добре въоръжени, нашите са яли пердах, както татарите от Ивайло.:wave:

Smart_Patriot
27-09-2009, 02:29
Добре тогава - поправям го на "ние победените, все още без герои като теб и Аспарух", доволен? ;)

Днес ми се отдаде възможност да попитам преподавател от военото училище, но и той беше озадачен относно точната стратегия на Флавий Велизарий.. Неговото най-общо предположение е, че победата му е благодарение на по-добрата организираност в една малочеслена армия, което я прави по-ефикасна в боя.

Несъмнено, Велизарий е велик генерал, който удвоява териториите на Византийската империя, но чисто практично в битка - какво говори за гения му?
Доволно доволен! ^
И как се възнаграждава гения му? С ослепяване (поправете ме ако грешаІ ... Няма ненаказано добро!