Съобщение

Collapse
No announcement yet.

За ефективността на немската ПТО през първия период на ВСВ

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    За ефективността на немската ПТО през първия период на ВСВ

    Един интересен проблем - нивото на противотанковата отбрана на Вермахта през ВСВ и по-специално началния период (примерно до началото на 1943 г.).
    Почти навсякъде се срещат постоянните оплаквания от недостатъчната ефективност и мощ на средствата за общовойскова и пехтна ПТО, при това, подобни свидетелства и мнения се срещат както в аналитичните разработки, така и в мемоарната или популярна литература - т.е., почти навсякъде (при това и сред автори от противоположните страни на "барикадата")
    Същевременно, ПТО на РККА се признава за много по-добре организирана и на по-високо ниво, най-вече като технически средства и екипировка (но и като организация - ПТО бригади, напр.) - като това се признава и от немски автори в достатъчно много източници.
    Същевременно, Вермахтът разполага с много по-малко танкове (признати от много специалисти и като отстъпващи по качества на по-новите модели на РККА) и въпреки всичко те безпроблемно пробиват и унищожават ПТО на РККА. Докато РККА разполага с огромен танков парк, организиран в достатъчен брой оперативни съединения и въпреки всичко те неизменно са спирани и унищожавани от "слабата" и "недостатъчна" ПТО на Вермахта.
    Това явление има известен феноменален характер, затова ми се струва, че би било интересно да го пообсъдим.

    Като тук не става въпрос за техническо-тактическите характеристики на въоръжението, а по-скоро за доктрината и организацията на тактическото ПТО и най-вече оперативното (и без друго във форума за въоръженията има тема за характеристиките на оръдията, която постепенно се попълва и обогатява).

    Аз ще предложа на кратко един мой вариант (че сега нямам време за повече):

    * Неефективност на съветската ПТО:
    Подозирам, че ПТО на РККА е било организирано еднослойно - а не като съвместно действие на оперативно ниво на целите съединения. Тогавашната съветската доктрина отделя голямо количество огневи средства, но те са съсредоточени и действат само срещу зоната на тактическия пробив. При това, рядко имат поддръжка от тежката артилерия и почти никога - от собствените танкови подразделения и ВВС.
    Дори когато съответните съединения на РККА са поддържани от тежка и свръхтежка артилерия тя се използва за директен огън по вражеските танкове (което я излага на голям риск, защото този тип огневи системи са с доста ниска тактическа маневреност), вместо да изпълнява основната си роля или поне да води индиректен огън по съсредоточенията на вражеските танкови съединения (допълнително, съветските артилерийски висши началници се оплакват от високия разход на скъпи и дефицитни тежки боеприпаси).
    Допълнително - ПТ-оръдията са доста разпръснати в състава на съветската пехота, което затруднява общото им управление и организация, макар да дава ПТ-огневи средства на всяко подразделение. Това води до линейно организиране на ПТО, ане зонално или съсредоточено.

    * Неефективност на Съветските танкови съединения:
    Огромните танкови обединения, които РККА използва през 1941 г. (както сме споменавали и на други места) са изградени основно от претоварени с танкове подразделения, отделни пехотни съединения (не-мобилни, в повечето случаи) и слабо моторизирана артилерия. Това неизбежно обрича спомагателните подразделения на изоставане от събитията - т.е., те закъсняват да изпълнят ролята си и постоянно губят тактически темп при развръщането си.
    Поради това, танковите подразделения трябва сами да се справят и преодоляват тактическата ПТО на Вермахта. Това неизбежно води до големи загуби на техника (особено, когато не е подпомогната от артилерийски огън, който да неутрализира позициите на вражеските ПТ-оръдия; и пехота - която да осигурява танковете). Дори когато има съпровождащи пехотни подразделения, те лесно се отрязват с огън от танковете, защото пък няма артилерия, която да подавя огневите позиции.

    * За ефективността на немските оперативни подвижни съединения сме обсъждали достатъчно.

    * Ефективност на ПТО на Вермахта:
    Мисля че основната причина за ефективността е в съвместното действие на различните, сами по себе си слаби средства, както и в общата гъвкавост на командването и организационната структура.
    Немските пехотни съединения (които с успех отразяват атаките на огромни маси съветски танкове и през 41-ва и 42-ра година) разчитат на малочислената си и сравнително неефективна ПТ-артилерия само за неопсредствената тактическа зона. Допълнително, при навлизането в дълбочина на тактическата отбранителна зона, немската пехота успява обикновено да отреже руската и след това да унищожи разпръснатите танкове (работа най-вече на инженерните части).
    Много важна е ролята на дивизионната и спомагателната артилерия - тя нанасят удари по районите на съсредоточаване на танковите съединения и по тиловете им. При самата атака, която съветските танкисти обикновено са провеждали в плътен строй и масирано (за да избегнат някои командни, организационни и комуникационни проблеми), тежката артилерия е пренасяла огъня си върху самите танкове, който поради споменатите причини е бил достатъчно ефикасен.
    Не малка роля в оперативното ПТО е играла авиацията - и то не толкова с директни атаки срещу танковите колони (по това време, както до голяма степен е и по-късно, впрочем, въздушните атаки не са кой знае колко ефективни), а срещу тиловите зони и снабдителните части - по този начин постоянно се отслабва оперативния потенциал на съединенията.

    * Предварителни изводи :
    Като цяло - немската ПТО е действала като цялостен механизъм до оперативно ниво (въпреки отсъствието на оперативни съединения за ПТО - с подобни съеднения РККА разполага и те се оказват сравнително ефективни, но уязвими за съсредоточен артилерийски огън), което не само е компенсирало неадекватността на някои от огневите средства, но и допълнително е повишавало ефективността й.
    Като това състояние са запазва и се нарушава не поради навлизането на нови, по-съвършенни модели бойна техника в редиците на РККА, а по-скоро поради постепенното повишаване на майсторството на РККА.

    #2
    За ефективността на немската ПТО през първия период на ВСВ

    Явно само аз съм се чудел по въпроса, а иначе всичко е очевидно (това дори е хубаво като се замисли човек).

    Comment


      #3
      Абе много станаха напоследък въпросите за чудене 8)
      "If elections changed anything, they would be forbidden" ~ Kurt Tucholsky

      Comment


        #4
        Всъщност те в началото на войната не са разчитали толкова на това! Така че може би ... не са загубили мнгооооооо!
        Канцлер на хазната

        Comment


          #5
          Не са разчитали на ефективна ПТО? Не бих казал - даже напротив, това е един от основните организационни проблеми (особено в пехотата).
          Но може би трябва да кажеш по-ясно какво имаш предвид...

          Comment


            #6
            Вероятно, че повечето танкове са били на много ниско ниво, зле бронирани и са можели да бъдат извадени от строя дори от пехота.Разбира се, ефективната ПТО пак е важна, но явно са имали други по-ключови приоритети.
            He, who controls the past, controls the future, and he, who controls the present, controls the past

            Comment


              #7
              Тук въпросът не е чак толкова в бронирането, още повече, че танк може да бъде изваден от строя от пехотата единствено в непосредствен бой, когато бойните редове са размесени. Чисто пехотните ПТО средства (ПТ-гранати, ПТ-мини, огнемети, коктейли "Молотов", Противотанкови пушки и др. подобни) са ефективни на дистанции под 50 м и то срещу единични цели.
              Въпросът е, че срещу маса танкове (т.е. - поне батальон (40-50 танка), които се бият грамотно (т.е., прикриват се един друг огнево и унищожават пехотата и артилерията от разстояние) тези средства са неефективни. Това се отнася и за останалите ПТ-пехотни средства, появили се до края на ВСВ (гранатохвъргачките от всякакъв род страдат от същия недостатък - много по-малък ефективен обсег, в сравнение с бордовото въоръжение на танка).
              При всички случаи на голяма офанзива (както и при споменатите по-горе) плътността на танковете на фронта на настъплението е твърде висока. Като се добави и фактът, че те се използват концентрирано, веднага става ясно, че сама пехотата не може да отрази подобно настъпление.
              Затова наблягам на допълнителните средства, които или органично влизат в състава на пехотната дивизия или се придават към нея, когато и е поверен важен участък от отбраната - ПТ-артилерия, щурмови оръдия, зенитни средства, авиация и т.н.

              А иначе - това си е бил ключов проблем за всяка от страните в отбранителна позиция (все пак основната част на която и да е армия тогава е пехотата - 80%-90% от армейските съединения). И още по-остър става този въпрос, когато през втория период на войната за Вермахта(ориентировъчно - 42 г.), когато губят подвижните си оперативни съединения и основно на пехотата се пада съмнителната чест да понася вражеските офанзиви.
              И съответно - този проблем губи първостепенното си значение, когато съответната страна владее инициативата. Затова, предполагам, през 39-40-41 г. този проблем е в сянката на останалите и изпъква отчетливо чак по-късно (когато вече няма време да бъде задоволително разрешен).
              И все пак, ПТО организацията в пехотните дивизии на Вермахта е на много високо ниво, за което свидетелстват и сраженията с механизираните корпуси на РККА през началния период на Източната кампания.

              Comment


                #8
                Всъщност, тъй като говорим за немската ПТО, нека гледаме танковете на противниците им за '39-'41 г. Това са френски и английски машини главно. Нито са слаби, нито леко бронирани. Част от пленените такива машини немците ползват до '43 година, ако се не лъжа.
                Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                Проект 22.06.1941 г.
                "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                Comment


                  #9
                  А съветските са още по-добре - трудно ще ги наречеш "слабо бронирани"

                  Comment


                    #10
                    ako govorim za na4alnia period na war , broniata na ruskite T-35 , T-4O i BT-7, ne izdarjat na ognevata mo6t na nemskia sreden tank T-III .T.nar. "34-orka" e otdavna v proizvodstvo , no komanduvaneto zakasniava neimoverno sas snabdiavaneto na armiata s tazi machina /vse pak niakoi 4asti imat na razpolojenie tanka , da ne bada kraen/.Gornite modeli sa mnogo efektivni v war v Dale4nia Iztok , japanese niamat dobra "bronia" v tozi moment /a i v sledva6tite/ , a sredniat tank T-40 , makar s ostarial vid , se okazva mnogo podhodia6t za preodoliavane na protivotankovite rovove pred finskite pozicii v 1940 g. s daljinata na korpusa si.
                    ...inak , v boevete sre6tu nemskite tankovi saedinenia , rusnacite raz4itat mnogo na 45-mm-oto si protivotankovo oradie.Dokolkoto znam , OKV dalgo vreme se opitva da sazdade negov analog v svoita armia.
                    Po sporazumenieto lend-lize , ruskata armia polu4ava angliiski boini mashini, no ne sam 4el superlativi za tiah.Normalno e , nemcite da sa izpolzvali pleneni takiva, no moje bi ne za niakoia ma6tabna ofanziva , na znam!
                    Vse pak , v nastaplenie , ediniat ot nai-izpolzvanite tankovi stroeve e rombat, kato nai - otpred sa tejkite i sredni mashini , otzad lekite , a v sredata - transportiori s jiva sila i t.n.

                    Comment


                      #11
                      Да, доколкото знам е общо взето така, но темата е посветена на немската тактическа и оперативна противотанкова отбрана, т.е., тук не обсъждаме конкретно танковите съединения (освен опосредствано - като крайно помощно средство или като обект на отбраната ).
                      В периода, за който става въпрос съветските танкови части имат на въоръжение достатъчен брой Т-34 ранна модификация, наред с Т-28 и леките танкове Т-40/Т-60/Т-70. Малко по-късно (ориентировъчно - от есента-зимата на 41-ва година), танковите части вече са съставени предимно от смес от Т-34 и леки танкове (споменатите Т-40/Т-60/Т-70).
                      Допълнително, към тези сметки трябва да се прибавят и тежките танкове от линията КВ.
                      Целият въпрос тръгна от това, че е широко разпространен възгледът за "слабостта" или "крехкостта" на ПТ отрбраната на немските пехотни съединения. Но именно те, през 41-ва/42-ра успяват да се "разправят" (т.е., да задържат и разгромят) съветските механизирани корпуси и по-късно танкови бригади и корпуси. Естествено, справянето с леките танкове не извиква някакви особени проблеми (няма да вдигнем вежди в учудване, ако чуем, че 3,7 cm PAK може да "победи" бронирането на Т-60, например). Проблемът идв, че освен леки танкове, в състава на съветските танкови съединения има огромна маса средни и тежки танкове, като, специално по отношение на Т-34 и КВ сериите се твърди, че немската пехота не би имала в този период противотанково средство, с което да се справи с тях. А очевидно се е справила.
                      В състава на механизираните корпуси има горе-долу (приблизително, не ми се рови сега за точните числа, пък и те не са нужни) около 1800 машини от двата типа.
                      И всичко тръгна от това как точно са се справяли с тях. Както съм посочил по-горе, комбинацията е между противотанкови препятствия, противотанкови мини, съсредоточен артилерийски огън от дивизионната артилерия, въздушни удари по съсредоточаващите се и настъпващи колони и накрая идват ПТО заслоните, организирани със средствата на дивизионната ПТ артилерия (около 30 - 3,7 cm PAK ) и полковата артилерия (15,0 и 7,5 см полкови оръдия имат известни противотанкови възможности).
                      Същевременно, съветските командири използват танковете си съсредоточено на бойното поле, горе-долу, образувайки едно безформено скупчване, много уязвимо за артилерийски огън и въздушни атаки. Допълнително, почти никога не се провежда разузнаване преди боя (а дори и да се провежда е на незначителна дълбочина), което означава, че съединението ще попадне на всички предварително подготвени му клопки.

                      Всичко това съм го обяснил по-горе, тук го давам в съкратен вариант.

                      Колкото до 45 мм оръдия, те не са лоши, разбира се, но бързо остаряват, както и 3,7 cm немски. Но за разлика от последните, чиято служба е продължена от въвеждането на надкалибрени ПТ мини, при 45 мм това не се случва (т.е., в един момент те започват по-бързо да остаряват).
                      Немците бързо получават оръдие, което многократно превъзхожда съветското - 5 cm PAK (то влиза на въоръжение в ПТ дивизиони някъде от края на 41-ва), а и от чешките резерви имат превъзходно 4,7 cm ПТ-оръдие (което многократно превъзхожда съветското 45 мм, да не говорим, че по качествата си не отстъпва много на 5 cm-ото). Така че ксе съмнявам немското командване сериозно да е разглеждало въпроса за организиране на производство на 45 мм оръдие (още повече, че и то не би се справяло с бронирането на Т-34/КВ), при положение, че има организирано и действащо производство на 4,7 cm и разработка на превъзхождащо 5 cm.

                      Comment


                        #12
                        Не съм съгласен с линейното използване на съветските ПТ средства. Към началото на войната РККА има 10 противотанкови артилерийски бригади, които представляват изключителна сила, съсредоточени на малък участък. По щат са имали 48 76мм ПТО, 72 85мм ПТО , 16 37мм зенитни автомати и 72 ДШК. Всичко на механична тяга.

                        "Артиллерийские противотанковые бригады в нашей армии должны были явиться подвижным оперативным резервом командования армии или фронта, предназначавшимся для локализации прорыва крупных танковых масс противника на том или ином участке фронта. Бригады как раз и являлись мощными и высокоманевренными артиллерийскими соединениями, способными создать костяк противотанковой обороны на путях вторжения вражеских танков. Только моторизованные артиллерийские противотанковые соединения совместно с танками можно было противопоставить массированному применению танков врага."
                        цитата е по Москаленко
                        Според мен става дума за неефективно управление на средствата. Така например 1 ПТАБ след боевете по границата е дислоциран в Припятските блата, а по-късно е изтеглена да охранява мостовете по Припят и Днепър, докато немските танкови дивизии настъпват малко по на юг към Киев.

                        Comment


                          #13
                          О, да, и съответно трябва да говорим за изключително умение от страна на съединенията на Вермахта, които организират почти непробиваема ПТ отбрана без да имат каквито и да е съсредоточени ПТ-средства. А че ПТ-бригадите са зловеща сила си е ясно (макар в началото на войната да нямат 85-мм оръдия - те са малко по-късна разработка).

                          Ммм, не знам, общо взето, в началният период на войната, обикновено или въобще не се просторява система за ПТ-защита (ПТЗ) на пехотните съединения или тя се постига, като на дадено армейско обединение се придава противотанкова бригада, обаче тя се разделя между пехотните полкове (например - батарея/дивизион на полк/дивизия пехота) и се разпределя равномерно по фронта на отбраната (която е построена линейно)...
                          По-късно, май се научават да ги използват съсредоточено, като обаче до края на войната малко съветски командири се научават истински да комбинират и съгласуват действията на отделните войкови родове.

                          Comment


                            #14
                            ще цитирам маршал Москаленко:в процеса на бойни действия се оказа че в частите на някой дивизии почти напълно не използват противотанковите пушки,а някой даже нямат патрони за тях.Това става защото бойците въоръжени с тези пушки не умеят да ги използват,не знаят устройството им не умеят да стрелят и т.н.Командирите и бойците владеещи тези пушки не обучават невладеещите ПТР.По такъв начин съвършенно не се използва такова страшно оръжие срещу танкове.

                            Това е доказателство колко зле подготвени и организирани са били руснаците.на другия полюс са били германците те са били добре организирани и са използвали доста ефективно средствата за ПТО за което говорят и големите загуби на танкове от страна на РККА. :twisted:
                            Вярвам на всички с изключение на дявола в тях!

                            Comment


                              #15
                              Е, това е само една от страните на проблема - така или иначе, противотанковите пушки са ротно/батальонно защитно средство и независимо дали бойците са добре обучени да ги ползват или не, не могат да окажат сериозно влияние на една решителна и добре организирана танкова атака. Още повече когато говорим за оперативни действия. Не бива да се забравя, че количеството противотанкови пушки в пехотната дивизия е малко - в немската има не повече от 60 единици, в съветските - толкова или малко повече. При това, те не са съсредоточени и се намират под контрола на ротните/батальонни командири, така че биха могли да се изплозват за отразяване на слаби танкови удари - не повече от един-два танкови взвода.
                              Сред главните проблеми на съветската ПТО е разпръснатостта на пехотните противотанкови средства в организационната структура на дивизията, което не позволява те да бъдат оперативно съсредоточавани от командира й (или дори от командирите на тактическите командвания). Леките и средни ПТ средства са разпръснати на ротно/батальонно ниво - често това се случва и на дивизионната артилерия. Тук дори и да бяха добре обучени бойците да ги използват, ползата не би била голяма.
                              Същевременно, в съветската армия имат оперативни противотанкови съединения - ПТ бригади - които са изключително мощно средство. Тук вече оказва влияние ниската подготовка и то най-вече на оперативните командири, които рядко се възползват от това средство правилно.

                              Comment

                              Working...
                              X