Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Танковите дивизии и пехотата

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Танковите дивизии и пехотата

    Въпросът ми е дали дивизиите сформирани изцяло от танкове могат да се справят сами срещу враг с едновременно броня и пехота, или са напълно безсилни да сторят нещо на такъв противник на бойното поле. Пехотата не ги ли забавя прекалено много и така да стават лесна цел за противникови противотанкови уръдия?


    В общи линии - кога Танковите дивизии са успешни и кога не са.
    20ти декември преди излитане, Спаич към техника си :
    "Иване, сега кръв ще се лее!"

    #2
    Танковите дивизии - Безсмъртни или безпомощни без пехота

    Това е тема за "Тактика и военно изкуство" защото се отнася не толкова до технически колкото до тактически проблеми.

    Танковете по принцип са най-добри на открито и широко, с добра видимост надалече, за да могат да се възползват от далекобойните си оръдия с право мерене (говоря за съвременните танкове но това важи и за тези от ВСВ насам). Най-зле за в градски условия, защото нямат никаква видимост около себе си (в един радиус от ок. 10м около себе си танка не вижда нищо когато е закопчан. Пехотата може да се промъкне, всъщност какво промъкне, може с параден марш да отиде до танка, да го накачули с гранати, и да го омаскари (макар че в интерес на истината нааай много ще го обездвижи и потроши наблюдателните и мерните прибори отвън; или ще повреди двигателя; така или иначе танка ако е неподвижен си е мъртъв).

    За това още през ВСВ се формират комбинирани танково-пехотни съединения, немците въвеждат т.нар. panzergrenadiers (които и до ден днешен са такива в тяхната армия ) които съпровождат танковете в бронетранспортьори и при нужда слизат и ги ескортират, за да ги предпазят от вражеска пехотна засада.

    Пехотата обаче никога не трябва да върви близо до самия танк защото както споменах той не вижда нищо и нищо не му коства да ги сгази ей така по невнимание
    albireo написа
    ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

    Comment


      #3
      Ахам. Мерси за инфото и за вбъдеще ще гледам да не пускам темите там където не трябва.

      Добре нали през войната немците са образували дивизии само от танков ? И то точно на източния фронт.

      Какво точно пречи на един човек от танка да се покаже от люка ( още не им знам работата не целия екипаж в танка, тоест кой какво прави, но скоро ще се информирам ) и да напътства този, дето стреля , докъто са под обстрел ? Вероятноста да го уцели вражески снаряд не е ли прекалено малка ?
      20ти декември преди излитане, Спаич към техника си :
      "Иване, сега кръв ще се лее!"

      Comment


        #4
        хихи

        танка е подложен на огън не само от вражески снаряди. Вражеските снайперисти държат командирската купола на танка на прицел непрекъснато, вражеската пехота само чака нещо да се подаде от люковете на танка за да изсипе де що има върху него, а противотанковите оръдия по принцип се целят основно в такива слаби места. Когато е в бой, танковия екипаж доста рядко може да си позволи да се показва навън. Да не говорим в градски условия...там е абсолютен ад. Няма да забравя спомените на един командир на Pz IV във Варшава, танка му го обстрелват по улиците с всичко каквото имат (картечници, автомати, леки противотанкови оръдия щото нямат по-големи) и го обездвижват в един момент, екипажа как успява да се измъкне (през аварийния люк в дъното), как стига обратно, абе не е лесна тяхната И това е едва Полша, нищо в сравнение с ада на източния фронт...

        Иначе в поход разбира се целия екипаж на танка е навън (освен кемафа /механик-водача/, неговата е най-черната работа :twisted: ) но и той кара с подадена глава навън; отвътре видимостта му е отвратителна.

        С една дума тежка е участта на танкиста 8)
        albireo написа
        ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

        Comment


          #5
          Taка и не разбрах защо тогава са били сформирани дивизии само от танкове и са били успешни в битка ( говориме за сражение само на открито поле ). В града е очевидна участта на един танк ако няма пехота да го прикрива.
          20ти декември преди излитане, Спаич към техника си :
          "Иване, сега кръв ще се лее!"

          Comment


            #6
            Това е в началото - блицкрига. Тогава танковите дивизии са формирани изцяло от танкове с цел съсредоточаване на всички немски танкове в единни мощни съединения. Тяхната задача е с мощни концентрирани удари да пробият вражеската отбрана и с максимална скорост да навлязат колкото се може по-надълбоко в тила на врага, докато пехотните дивизии се справят със задминатите от тях вражески войски. Така са обкръжавани и пленявани милионите съветски войници в началото на войната. Има и още доста фактори като примерно т.нар. "танкострах" който е бил много разпространен в началото поради непознаване от страна на войниците на изглеждащите страшно машини - често просто са бягали при вида им. Впоследствие нещата се изменят. Така или иначе на открити полета танковете са владеели положението през ВСВ. Днес е по-сложно защото пехотните противотанкови оръжия са доста по-далекобойни и мощни; а и да не забравяме противотанковите въртолети и въобще танкът е главна цел на бойното поле днес макар и да е наистина оръжието с най-голяма живучест (т.е. защитеност и издържливост на вражески огън).
            albireo написа
            ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

            Comment


              #7
              В днешните времена успешно се представят противовъздушните танкове снабдени с Gathling Gun-а. С по няколко стотици изтрела на секунда и автоматично насочване - човекът само трябва да натисне бутона за стрелба. Разбире се да не забравяме и мулри-функционалните танкове, на чиито куполите могат да се сменят със ракетна установка. Но мислия, че тука отиваме в Съвременни Проблеми.

              Добре ами тези танкови дивизии по време на Blitzkrieg-a не са ли подложени на голям риск когато сами атакъват или тяхната численост плаши врага.
              20ти декември преди излитане, Спаич към техника си :
              "Иване, сега кръв ще се лее!"

              Comment


                #8
                Няма танкови дивизии "изцяло от танкове". В немските танкови дивизии поначало (и това си е част от концепцията) се включва задължително артилерия, разузнаване (а то най-често само при руснаците е с танкове - при немците най-често това са бронирани автомобили, мотопехота на леки бронетранспортьори или мотоциклетисти) и мотопехота. Като последната е задължителен елемент - немската тактическа доктрина изисква съвместни действия на танковите и мотопехотните подразделения. Друг е въпросът, че организационно в началото танковата дивизия се състои от танкови полкове и мотопехотни (поради липсата на техника, най-често пехотни) бригади. Но с натрупването на опит немците общо взето започват да делят (в един момент и организационно) танковата дивизия на отделни бойни групи, които са съставени от танкови и мотопехотни батальони. По време на бой, в зависимост от условията към тях могат да се придават отделни артилерийски дивизиони за непосредствена поддръжка или артилерийския полк се ползва концентрирано. Но немската доктрина изисква съмвместни действия на танковете и мотопехотата. Чисто пехотните дивизии (ако това е бил въпросът ти) се използват основно по два начина:
                1 вариант - пехотата прави пробив във връжите линии (докато танковото съединение е във втъроия ешелон), след което танковото съединение се въвежда в пробива и развива успеха
                2 вариант - танковото съединение пробива и се устремява, търсейки оперативен простор, а пехоните дивизии се движат отзад, като разчистват каквото е останало зад танковете и заемат и отбраняват разчистените позиции.

                Comment


                  #9
                  Танковете не бива да се разглеждат сами. Те рядко, за да не кажа никога, не участват сами в боя. За да дадем по-ясно описание на употребата на танкове в боя, и за да обясним (естествено в най-схематичен вид) успеха им на бойното поле следва да разгледаме двата основни момента на употребата им. Сиреч двата основни вида сражение. Както самия Клаузевиц казва, двете основни фази на боя са отбраната и нападението. Ето защо и аз ще разгедам нещата в тези 2 аспекта.

                  1. Отбраната. Според Клаузевиц, тя е по-силната фаза на боя, но няма позитивна цел. Как се използват танковете в отбрана, на какво се сължи успеха им там? Име 2 главни метода. Те обикновено се използват комбинирано, като по този начин се използват по най-добрия начин въможностите на различните танкове. В единия вариант, танковете се използват непосредствено на огневия рубеж. Те са "вградени" в отбранителната линия. Поради техния размер те са лесна мишена на бойното поле. Но ако в условията на водене на отбрана, отбраняващия се чрез някои инжинерни мероприятия може да направи танка трудно забележим на бойното поле. Тук явно става въпрос за маскировката. Каква ще бъде тя зависи от характера на терена и метео-условията. Танка става особено силен, когато е вкопан в земята. Тогава вече не е толкова лесен за откриване, тъй като над земята се подава само оръдейната му кула. (Ще се отклоня за малко и ще направя една забележка. През Войната са се използвали и танкове с 2 оръдия. Едното с противотанкова насоченост, другото - не голяма гаубица- 75мм. Веднага се сещам за 2 такива танка. Това са американския Грант и френския Б-1. Поради спецификата на разположението на гаубицата(ниско в корпуса) при тях тоза вариант не е удачен.). Когато е в отбрана, танка обикновено е заобиколен с пехота. Тя му гарантира, че няма да бъде изненадан, а той я прикрива от вражеските танкове и им оказва огнева поддръжка. В определен моемнт танка може да се ползва и като подвижен бункер. При всяко положение, важно е танка, който се използва в отбрана да бъде максимално брониран. Това се дължи на факта, че когато се използва в тази роля, той губи едно от основните си преимущества - мобилността. Той става статична мишена и неприятеля рано или късно ще го открие и тогава ... ада ще се отвори над него. Използването на танковете по този начин е, от една страна изкономичен, от друга разточителен. Икономичен защото когато таке е добре прикрит с пехота и добре замаскиран, той може да отбранява сигурно по-широк периметър и не е необходима голяма концентрация на танбкове на километър фронт. Но е разточителен защото разпръсква танковете и защото е необходимо да се остига определена плътност по цялото протежение на отбранителния рубеж. Тук се намесва и втория основен начин за употреба на танковете в отбрана. Масирането им в Оперативно-маневрени групи. Тези съединения могат да имат различна численост - баталйон, бригада и т.н. Като числеността им е в пряка зависимост от отдалечеността им от фронтовата линия. Ще обясня подробно какво имам пред вид. Да приемем, че имамме отбранителна л;иния с дадена дължина - да кажем 80 километра. Нека разгледаме хипотетичнен пробив в отбраната. Това става в няколко точки на линията. Примерно на фронт с дължина 20км. са осъществени 5 пробива, всеки с около 200-300 метра ширина. През тези отвори започва да навлиза противника. Географски навлизащите части на противника са разделени, и за да се подсигурят и усилят една друга, те неминуемо ще се опитат да се сближат. Точката, в която те ще се съединят, нека наречем фокус. Този фокус се намира на известно разстояние от нашата отбранителна линия. Нека това разстояние бъде 40 км. Какво прави отбраняващия се? По точно мобилните му резерви, войските осигуряващи отбранителната линия в случай на пробив. Преди да се "фокусира" противника е раздробен. Удобно би било той да се бие на части, като с/у всяка от пробилите отбраната ни части концентрираме превъзхождащо ги количество наши танкове и др. мобилни с-ия. Но като се иам предвид ограничения ни ресурс и факта, че не малко от нашите танкове са заели позиции непосредствено при отбранителната линия, това се оказва невъзможно. Ето защо се налага следното разположение на нашите резерви. Тези, които са разположени близо до фронта - премерно до 5-10 километра, няма нужда да са твърде многобройни. Това се дължи на характера на пробива. Ние говорим за осъществен пробив на 20км от фронта, но образно казано, не целите 20км. "проускат", а само 5x0,3=1,5км. И при равни други условия може да се очаква, че през тези дупки ще се провират сравнително ограничени вражески съединения. По този начин се оказва, че колкото по-близо (в разумни граници, разбира се) се намират мобилните съединения на отбраняващия се, с/у толкова по-малоброен противник ще бъдат изправени. Докато когато неприятеля настъпи в дълбочина, той ще се опита да масира разпокъсаните си съединения, които са успели да преминат през отбранителната полоса. Налага се числеността на съединенията разположени в по-голяма дълбочина да се увеличи, с оглед по-многобройния противник с който се очаква да се срещнат. Но, това разбира се при условие, че съединенията на близо до отбранителната линия не са успели да локализират пробивите и да решат проблема на място. Що се отнася до техническите параметри на танковете, съставляващи оператовно маневрените групи, за тях скоростта е по-важна от дебелината на бронята. При всичко това, следва да се има превид важността на взаимодействието м/у родовете воиски, особено важно в отбрана е това с артилерията.

                  2. Вариант Ромел. Сега, този вариант, Клаузевиц не го разглежда, но това няма как и да стане, нали така? Заначи Ромел предлага един принцопно нов начин за употреба на танковете. Поради слабостта на нашите танкове от началния перод на Войната, той ги използва като примамка. Те подмамват противника до предварително подготвените позиции, където го очакват смъртоносните противотанкови оръдия, които ..., е хайде да не влизаме в подробности :twisted:

                  3. Нападение. Тук в най-голяма степен си проличава гения на пъководеца и уменията на екипажа на танка. Важно е да се разбере, че когато танковете нападат те не са сами. Що се отнася до приложението на танковете на изток, там нашите са обединени в Танкови групи(корпуси, и.т.н.), а там освен танковите дивизии има и моторизирани дивизии. При първоначалния пробив на противниковата отбранителна позиция (ще ме извините, че коментара ми за нападението ще ви се стори "постен", но моята специалност е отбраната, по-ми допада) танковете ползват поддръжка на артилерията. Тя именно трябва да концентрира огъня си в/у даден периметър и да се опита да разчисти в максимална степен пътя на танковете. Инжинерните съединения винаги трябва да са близо до танковете. Защото никога не се знае кога ще се наложи да се разчисти някое минно поле или да се форсира някое водно препятствие. Импереца даде да се разбере, че когато настъпва, танка е поддърйан от мотопехотата. Тя има грижата да го прикрива от противнкиквата пехота, като в същото време гледа да не бие на очи за да не привлече огуня на противниковите АТ исталации в/у своите транспортйори (абе някой да знае къде е "ер малък"-то на пустата клавиатура ). При пробива тежките такове формират клин, в който са разполойени по-слабо бронираните такива. След пробива, част от тежките танкове могат да останат да отбраняват пробива, за да може още войска да последва устремилите се напред по-леки машини. Когато танковете излязат на оперативен простор, важно става взаимодействието с щурмовата авиация. Тя се превръща е летящата ертилерия на танковия клин. Именно благодарение на факта, че нямаме въздушно преимущество при десанта в Нормандия нашите контра-атаки не са така ефективни. Когато сме в отбрана, няма толкова голяма нужда от летяща артилерия, защото е на разположение конвенционалната, а няма нужда от сеиозно прикритие с изтребители защото отбранителната позиция е прикрита от ПВО системи. Когато танковете се прехвърлят зад противниковата отбранителна позиция, на преден план излиза воденето на опертативна отбрана, примерно след като е завладяна ключова височина или населено място или нещо си. Тогава отново на преден план излиза взаимодействието с пехотата и с инжинерните войски, които трябва да обезпечат позицията. Ако пробива е само от танкове, воденето на оперативна отбрана е практически невъзможно. Добре е танковите съединения да са окомлектовани със самоходна артиелрия (Hummel, Wespe), това им дава възможност да атакуват укрепените неприятелски позиции разположени в дълбочина. Всичко това е много трудно да се постигнев бойни условия. Когато нападаш всичко може да отиде по дяволите. И ако нещо се прецака, няма кой да ти помогне, както е при отбраната например. Именно за това тук гения на пълководеца, подготвеността на екипажите и точността на разчетите (плановете) са от решаващо значение. Защото да пробиеш неприятелската отбра е едно, а да се възползваш максимално от пробива, да развиеш чисто локалния успех т тактически, това драги мои, това е ГЕНИЯ. За това нашите танкови дивизии премазваха пъти по-силен от тях противник. :twisted: 8)
                  "Войната е продължение на политиката с други средства" Генерал Карл фон Клаузевиц

                  Comment


                    #10
                    Тъй, иска ми се да направя няколко уточнения, от които може би има нужда, към изказването на Фашо (като това се прави с най-добри намерения )

                    Според мен, малко догматично разбираш идеите на Клаузевиц. Има едно достатъчно действено правило, когато става въпрос за трактати върху военното изкуство (или наука, ако някой така предпочита, макар че това би могло да стане обект на отделна дискусия). Идеите изразени в един трактат остаряват в следния ред: Най-бързо отпадат (често още при публикуването на един труд) съображенията свързани с технологичното ниво , защото те могат да бъдат всеки момент опровергани от някакво ново откритие или неочакван идеен скок. Следват тактическите правила и предписания. Макар те да запазват по-дълго значението си (особено на базисно понятиино ниво), в голяма степен са обвързани с приложението на една или друга технология или развитието на определен, нов тип (род) войска. След това идва ред на оперативните идеи (макар че в някаква степен - особено в по-добрите случаи, те запазват силата и значението си). И накрая идва ред на стратегията. Може би единствено в този случай, има "вечни" правила или съждения. Но към тази схема трябва да се добави и разбирането на промените в самите определения на отделните слоеве (технологичен, тактически, опретавиен, стратегически). Да не говорим, че всеки труд в тази област е резултат от анализа на определени вече отминали кампании, т.е., е създаден в постепенно архаизиращо се информационно поле. Решенията на конкретни тактически ситуации се променят спираловидно при всеки нов глобален конфликт. Същевременно, развитието на понятийния апарат и методите на изследване най-много изостават от ход на събитията (и това често поражда едно, донякъде лъжливо, усещане за непреходност на нечии идеи). Причината за това се корени и в това, че методиките се разработват в съвсем други сфери на знанието и рядко са достъпни за голям брой от потенциалните читатели (и писатели).
                    Цялата тази тирада е преди всичко насочена срещу механичното прилагане на тактически схеми неадектватни на обсъжданите ситуации .
                    А сега, малко по-конкретно:

                    1. Не е лошо, когато говорим за "Нападение" или "Отбрана" да имамае предвид, че смисъла, който влагаме в тях зависи от това къде ги употребяваме. На стратегическо ниво, отбраната често може да бъде по-слаба и почти винаги е негативна, спрямо нападението. Причината за това се крие най-вече в това, че който се отбранява е обречен на изчакване и реакция на действията на нападащия, поради което губи поначало инициатива и в много случай темп (а и нападащата страна добива определено психологическо предимство). На оперативно ниво нещата до голяма степен се запазват същите. Но една отбранителна операция все пак може да има положителни цели, примери за това има предостатъчно. Както казах, слезем ли до нивото на боя (т.е., тактическо) нещата много зависят от конкретния случай. Но в повечето случаи, конкретната тактическа роля (на нападащ или на отбраняващ се) не зависи от конкретния войскови род, а ощи по-малко от характера на операцията (отбранителна или нападателна).
                    Тактиката на танковите съединения в отбрана зависи от доктрината на съответната държава и от кнокретната ситуация. Тъй-акот тук говорим преди всичко за немските танкови съединения ще се съсредоточа върху тях. Немската доктрина не прави особена разлика при конкретните тактически методи, между нападение и отбрана. По-скоро става въпрос за разлика в дислокацията и отделните фази на боя. Описаният от теб метод за отбрана (първия) се използва изключително от руснаците и се отрича от немската доктрина. Причината е, че според доктрината основното качество на танковото съединение е мобилността и концентрацията. Първата изисква винаги по-време на бой танковото съединение да е в движение (така се осигурават фланговете и тила му), а втората - да не се раздробява. Затова се предполага танковете да не се използват във формация по-малка от батальон. Когато се говори за комбинираност (особено в по-късния етап на ВСВ) се има предвид, че танковата дивизия трябва да може да бъде разделена тактически на отделни бойни групи. В този случай тя (както и полковата организация) е по-скоро административна или снабдителна единица. Бойните групи в общия случай се съставят от отделни танкови батальони, батальони мотопехота и артилерийски дивизиони. Но в рамките на бойната група тактически всеки батальон действа съсредоточено. В отбрана немците (когато различните условия го предполагат) използват винаги танковото съединение като оперативен резерв, чиято основна задача е след като вражеската атака навлезе в решителна фаза (т.е., пробивът и направлението на основния удар се набележат) да контраатакува. Тази контраатака често се извършва по фланговете на навлезлия в пробива противник, като целта е да се отреже от останалите сили и вполседствие да се блокира, унищожи или разсее. Възможен е и още един, определено оперативен вариант. Оставя се вражеското настъпление да премине пиковата си точка (но преди врагът да е започнал да трупа сили или преди да дремине в отбрана), така че настъпателния му порив да отслабне (за което се използва мобилна, дълбоко ешалонирана отбрана) и след това се нанася обхващащ контраудар с танкови съединения. Но никога не са предполагали с танковете да се "насища" отбранителния рубеж, защото това несъмнено ще доведе до разпръснатото им използване, а и не е необходимо, защото те са мобилни . От друга страна, никой (поне доколкото знам) не разделя на етап проект (или по.късно) танковете според отбранителни и нападателни, защото подобно разделение е безсмислено - танковете и в отбрана и в нападение винаги атакуват, просто разликата е в това кога, как и къде извършват тази атака.. Танковете конструктивно могат да се различават преди всичко в нападение - напр. създаването на тежки танкове за пробив (но тази идея също е достатъчно спорна).
                    Колкото до артилерията - тя еднакво важна и в двата вида бой, просто задачите и се различават, макар и не толкова много. И в двата случая предназначението й е с кратък и масиран огневи налет да подготви "почвата" за танковата атака, а в останалите случаи - да прикрива откритите или застрашени флангове със заградителен огън.
                    Колкото до "Вариант Ромел" - танковете не винаги се използват за "примамка"- Ромел използва ПТО и ПВО артилерията си заедно с тях, като често това става както в нападение, така и в отбрана. Танковете нападат под огневото прикритие на техния огън, като своевременно артилерийските дивизиони сменят позициите си, така че плътността на това прикритие да се запазва възможно най-дълго. Ситуацията, която описваш е характерна по-скоро за тактическа клопка - но в нея не се използва цялата мощ на танковото съединение, а само малка, отвличаща част от него.

                    2. Това, което споменаваш:

                    "При пробива тежките такове формират клин, в който са разполойени по-слабо бронираните такива. След пробива, част от тежките танкове могат да останат да отбраняват пробива, за да може още войска да последва устремилите се напред по-леки машини."

                    е конкретен тактически строй, използван в определени (а не във всички) случаи - например, в рамките на операция "Цитадела". Както в нападение, така и в отбрана, таковите съединения се подчиняват на сходни принципи и тактически правила. И в двата случая разчитат на мобилността си и нападателната огнева мощ.

                    Comment


                      #11
                      " Цялата тази тирада е преди всичко насочена срещу механичното прилагане на тактически схеми неадектватни на обсъжданите ситуации smile.gif . "

                      Да gollum, разбирам и напълно подкрепям, по принцип, тази позиция. Но тъй като все пак пишем във форум за Войната, е ясно за кой времеви период говорим, и следователно за да бъде обяснението актуално следва да се има предвид конкретната действителност, както на опертавно-тактическо така и на чисто техническото ниво. Намекваш, че догматично разбирам Генерал фон Клаузевиц, но не виждам база за такъв извод. Аз чисто и просто реших да разгледам примера в 2 фази, като посочих че и фон Клаузевиц говори за 2 фази на боя. Това го направих както за по-голяма прегледност, така и защото извода, че боя има 2 фази е все още напълно актуален. За скоростта на остаряване на различните съображения - стратегически, тактически и оперативни - говори и самия фон Клаузевиц. А що се отнася за смисъла на понятията "Отбрана" и "Нападение" аз ясно говоря само за тактическите им аспекти, които са и единствените имащи касателство към поставената тема (ако говорим за оперативните такива, рискуваме да изпаднем в прекалено частни случаи и да изгубим основното).

                      После ти казваш: От друга страна, никой (поне доколкото знам) не разделя на етап проект (или по.късно) танковете според отбранителни и нападателни, защото подобно разделение е безсмислено - танковете и в отбрана и в нападение винаги атакуват, просто разликата е в това кога, как и къде извършват тази атака.."

                      Това го правят британците и французите. Нека дам за пример танковете Матилда-1 и Матилда-2 а и Б-1. Като цяло идеята не е лоша. По-късно и в малко модифициран вариант ние прилагаме същата концепция. Но вече под формата на "Sturmgeschutc". 8)

                      По-натък четем, че артилерията имала еднакво значение в двете фази на боя. Тя може и да взима участие и в двете фази на боя, но ролята и не е равна. Артилерията винаги ще си остане оръжието на защитаващия се. Противното също е било валидно, само че за Първата Война, не а Втрората. Имайки предвид обхвата на масовата артилерия - 105-155мм. това няма и как иначе да е. Артилерията наистина може само да атакува най-предните неприятелски позиции, но ако защитата има известна дълбочина... Абе то си е чиста математика, проста работа. Когато танковете нападат, те могат да се възползват от огъня на артилерията само в началните фази на боя. А като се има пред вид подвижността на артлерииките разчети и огромния риск, които поемат с приближаването си до фронта... е явно че тя не би могла да следва танковете в битка. Изключение тук прави самоходната артилерия. Но тя едва прохожда през Войната. Докато в отбрана, нещата изглеждат точно обратно. Тук, през цялото време на боя, можем да разчитаме на нашата артилерия, която от укрепените си позиции покрива целия периметър на фронта, и което е по-важно дълбочината. Дори да отстъпим, ние не губим подкрепата на артилерията. 8)

                      Що се отнася до "Варианта Ромел". На мен ми е трудно да преиема, че артилерийския разчет може да вземе участие е нападението. Нека само вземем пред вид, че на тях ще им се наложи да се разгръщат под противниковия обстрел. А разчета на Флак 88мм. е бил 6 човека. На това отгоре нито оръдието, нито разчета ще са защитени по някакъв начин (вкл. камуфлаж) и биха били лесна плячка за полевата артилерия. Ето защо Ромел използва този прийом като "синхронизатор" м/у отбраната и нападението. А и нека не забравяме, че далеч не всички оръдия са имали верижни влекачи ,а тези теглени с камиони, не биха могли да настъпват птез пясъците. Настъплението само по пътищата (които са били по-малко и от тези в СССР) би сковало манйовара и би го направил лесно предвидим. А като се вземе дългото време за реакция, това е равносилно на гибел за оръдието и разчета. :tup:
                      "Войната е продължение на политиката с други средства" Генерал Карл фон Клаузевиц

                      Comment


                        #12
                        Все още мисля, че на места не всичко ти е докрай ясно (може би просто не си се вглъбявал достатъчно в тематиката, което е лесно поправимо и напълно извинимо). Отговарям на възраженията ти по ред, с надеждата да не се почувстваш задсегнат от нещо :

                        1. "Това го направих както за по-голяма прегледност, така и защото извода, че боя има 2 фази е все още напълно актуален. "

                        Боят няма само две фази, особено съвременния и съответно различините тактически аспекти могат да се разглеждат не само като ги разделяме на отбранителни и нападателни. Видовете бой са най-малкото три: нападение, преследване, отбрана. Съответно и във фазите на една битка може да се направи подобно разграничение. В днешно време дори фазата "марш", която поначало не се отнася към бойните, би могал също да се включи в тях - причината е в изменената динамика и обхват на тактическите средства.

                        2. "А що се отнася за смисъла на понятията "Отбрана" и "Нападение" аз ясно говоря само за тактическите им аспекти, които са и единствените имащи касателство към поставената тема (ако говорим за оперативните такива, рискуваме да изпаднем в прекалено частни случаи и да изгубим основното). "

                        Това твърдение ме кара да се замисля как определяш тактическото и оперативното ниво. Защото танковото съединение (в случая танкова дивизия) е преди всичко оперативно средство, а не чисто тактическо.

                        3. "Това го правят британците и французите. Нека дам за пример танковете Матилда-1 и Матилда-2 а и Б-1. Като цяло идеята не е лоша. По-късно и в малко модифициран вариант ние прилагаме същата концепция. Но вече под формата на "Sturmgeschutc". "

                        Споменатите от теб танкове не са "отбранителни" (и самият факт, че го казваш ме кара да се съмнявам в това доколко си се запознал с разглеждания период в чисто военно отношение). Французите и англичаните използват понятието "пехотни танкове", което означава не танкове, които са предназначени да обслужват пехотата в отбрана, а танкове предназначени да се движат заедно с пехотата и да й окъзват огнева поддръжка (без значение в кой вид бой). Щурмовата артилерия (която споменаваш - "Sturmgeschutc") е възникнала именно като средство за атака, а не за отбрана. Всъщност тя е адектватния еквивалент на концепцията за "пехотен танк". Превръща се в отбранително средство (насочено изцяло срещу вражите танкове), просто защото няма друга алтернатива, но не е замисляно като такова.
                        Ако разгледаш концепцията за тежък танк, която разработват всички участници, ще видиш че става въпрос за танк за прорив на отбранителни съоръжения - именно затова такава машина може да си позволи ниска скорост - за сметка на мощна броня и въоръжение.

                        4. "Тя може и да взима участие и в двете фази на боя, но ролята и не е равна. Артилерията винаги ще си остане оръжието на защитаващия се. Противното също е било валидно, само че за Първата Война, не а Втрората. Имайки предвид обхвата на масовата артилерия - 105-155мм. това няма и как иначе да е. Артилерията наистина може само да атакува най-предните неприятелски позиции, но ако защитата има известна дълбочина... Абе то си е чиста математика, проста работа. Когато танковете нападат, те могат да се възползват от огъня на артилерията само в началните фази на боя. А като се има пред вид подвижността на артлерииките разчети и огромния риск, които поемат с приближаването си до фронта... е явно че тя не би могла да следва танковете в битка. Изключение тук прави самоходната артилерия. Но тя едва прохожда през Войната. Докато в отбрана, нещата изглеждат точно обратно. Тук, през цялото време на боя, можем да разчитаме на нашата артилерия, която от укрепените си позиции покрива целия периметър на фронта, и което е по-важно дълбочината. Дори да отстъпим, ние не губим подкрепата на артилерията."

                        Трябва да ти кажа, че тук отново се разминаваш и при това с изводите на немските генерали. Тук ще приведа някои цитати от една книжка обобщаваща опита от войната, написана от немски генерал (Айке Мидълдорф "Руската кампания"), която наскоро прочетох:
                        "През ВСВ артилерията доказа ролята си на класическо оръжие за поддръжка на пехотата и танковете. Задачата на артилерията по време на бой се заключава в постоянната огнева поддръжка на войските. Колкото по-бързо се развива боя, толкова по-бързо тя трябва да следва войските, за да може своевременно да им окаже необходимата поддръжка...".
                        Артилерията през ВСВ се използва особено в настъпление (достатъчно е да разгледаш която и да е съветска операция от втория период на войната (1944-45 г.)). Понятието поддръжка означава точно това - тя участва (при това еднакво активно) във всички фази на боя. Достатъчно е да спомена, че еднаквно място в анализа на споменатата от мен книга заема както разглеждането на ролята на артилерията при отбрана, така и при нападение. Ролята на артилерията в началната фаза на едно настъпление е решаваща - осолбено ако става въпрос за прорив на предвалително подготвена отбрана. Но с това нещата не свършват - в крайна сметка именно гъвкъвостта на управлението е решаващия плюс на Вермахта. И затова в тактически план артилерията се стреми постоянно да се движи след танковете и мотопехотата, които са влезли в прорива, като това се осъществява като последователно заемане на огневи позиции. Схематично може да се опише така - докато половината от девизионната артилерия (примерно 2 дивизиона) е на огнева позиция и или води огън по разкрития неприятел, или е в готовност за токриване на огън, останалата част заема нови позиции; след това ролите се разместват.
                        Друг съществен момент - основната дивизионна артилерия са средни и сравнително тежки гаубици. Техният обхват е напълно достатъчен, за да могат да поддържат настъплението на танковата дивизия по време на активната фаза на атаката (около 13 км), преди врагът евентуално да бъде разбит и да се премине към преследване.
                        Ако говорим отново за отбраната - не е толкова предпазена артилерията, защото тя лесно може да бъде ослепена (да се заслепят позициите й с артилерийски огън ако са "засечени" или просто да се прекъсне връзката с артилерийските наблюдатели, или те самите да бъдат унищожени). При пробив тя е също толкова застрашена, защото няма как тя да бъде достатъчно далече, защото тогава не би могла да изпълнява задачите си. Т.е., артилерията се използва еднакво активно (и има огромно значение) и в двата случая - и при отбрана и при нападение.

                        5. "Що се отнася до "Варианта Ромел". На мен ми е трудно да преиема, че артилерийския разчет може да вземе участие е нападението."

                        Колкото до това твое "недоверие" - ще ти цитирам откъс от една книга (Ф. Мелентин "Танковите сражения 1939-45 г."), в който се описва именно тази тактика:
                        "...Как тогава бихме могли да си обясним блестящите успехи на Африканския корпус? Според мен, нашите победи се постигаха благодарени на три фактора: качественото превъзходство на нашите противотанкови оръдия, систематичното прилагане на принципа за взаимодействие на родовете войска и - последно като място, но не и по важност - с нашите тактически методи. Докато англичаните ограничаваха ролята на своите 3,7-дюймови зенитни оръдия (много мощни оръдия) до борбата с авиацията, ние използвахме нашите 88-мм зенитни оръдия за борба както със самолетите, така и с танковете. През ноември 1941 г. ние имахме само 35 88-мм оръдия, но движейки се заедно с нашите танкове тези оръдия нанасяха огромни поражения на английските танкове. Освен това, нашите 50-мм противотанкови оръдия с висока начална скорост на снаряда значително превъзхождаха английските 2-фунтови оръдия, и батареите с такива оръдия винаги съпровождаха нашите танкове в бой . Нашата полева артилерия също беше обучена да си взаимодейства с танковете. Накратко, немската танкова дивизия беше във висша степен гъвкаво съединение на всички войскови родове, винаги, и в настъпление и в тобрана, опирайки се на артилерията. Англичаните, напротив, смятаха противотанковите оръдия за отбранително средтво и не успяваха в достатъчна степен да използват своята мощна полева артилерия, която би следвало да обучават да унищожава нашите противотанкови оръдия"

                        И още - 8,8 cm Flak-18/36/37 имам обслужващ персонал от 9 души, а това оръдие се използва в обсъждания от нас период.

                        С това приключвам този сравнително дълъг отговор, като искам само да кажа, че всичко, което написах има единствено разяснителна цел. А ако се интересуваш от тези неща (и не си чел достатъчно, както ми се струва) бих ти препоръчал най-дружески няколко книги, които са достъпни в България в руски превод, а има ги и в някои Нет-библиотеки (освен вече споменатите от мен по горе две книги):
                        - спомените на Гудериан ("Записки на войника") и Манщайн ("Изгубените победи"), "Танковите операции" на Гот, "Внимание, танкове!" на Гудериан;

                        Comment


                          #13
                          Оценявам и благодаря, за препоръчаната литература.

                          1. Прав си за Клаузевиц. Четох го преди 2 години. И тогава ми беше трудно да осмисля нещата (чета го е превод, при което явно се губи "качество") а сега съм го позабравил. Явно ще е хубаво да мина материала още един път.

                          2. Казвайки тактически аз имам пред вид общите правила за използване на танковете. Не само немските, руските и т.н. Исках да визирам, как чрез едно умело и многолико използване на силите танка може бързо да преминава от нападателно в птбранително оръжие когато ситуацията го налага. Що се касае фо оперативното приложение, тук включвам конкретно приетата схеме на д-ие и промените напражювени в постройката за да може тя точно да пасне на ситуацията. Оперативното изкуство определя как тактическите принципи да се възпроизведат на бойното поле съобразно конкретните условия.

                          3. Танковете които визирам тук не са много-много пригодени за нападение (с изкл. на Sturmgeschutc). Това са танкове с много ниска скорост. Те не могат да се прилагат като средство за самостоятелно настъпление. Само казвам, че те биха били по-подходящи в отбрана. А пехотата може да ги използва и в нападение. Пък и нема не забравяме от къде тръгна целия спор. Аз само посочих един приьом за използване на танковете и кои машини по-биха паснали на него. Това е всичко. Исках да дам применр защо танковете са толклова успешни. А това, че не сме насищали пехотата с танкове се дължи в голяма степен на тахната липса.

                          4. В условията на мобилна война, и когато нападаш, артилерията има значение само за пъървоначалние пробив. После танковете разчитат на авиацията. А това дето го казваш за 2 напред, 2 назад (за арт. дивизионите). Това сигурно е било ефективно в Първата Война. И ако настъплението се движи болезнено бавно. Я виж, нашите танкове разючитат ли на артилерията през 1941г. в СССР, докато нападат. Та те са на дни преход пред артилерията. Кой ги подкрепя тогава? Луфтвафе. Но когато си в отбрана? Тука артилерията си върви с тебе. Дали напред, дали назад, зависи. Но винаги с теб. Ако ще се отстъпва, първо 2 напред, 2 назад :tup: Така. Не на куп.

                          5. Ми за разчетана Флак 88мм. ... какво да направя, 6 човека ми е останало. Приемам че греша. Явно аз недооценявам ПЪЛНИЯ ИДИОТИЗЪМ НА ПРОТИВНИКА!!! Как иначе може да се обясни разгръщането на Флак 88мм. под вражеския огън? Та за това трябва време! Оръдието е голямо и трябва добре да се закрепи за земята. А и като е без камуфлаж, ми то стърчи като танк на бойното поле. Само дето не е така добре бронирано. А и когати се застопори, докато прихване цел, ..., ми то сражението си върви, после пак се подготвя за настъпление. И така пак до следващия бой. А той може да е просто зад поредния хребет. Тежка работа ми се вижда, поне на мен. И много рискована. Флак 88мм. в настъпление? Някак не ми си връзва. :o :?
                          "Войната е продължение на политиката с други средства" Генерал Карл фон Клаузевиц

                          Comment


                            #14
                            Време е и аз да вляза малко в мелето макар че колегата от Генералния Щаб се справя блестящо и твърде често е по-голям капацитет от моята скромна милост именно в областта на приложението на бронетанковите сили (ах срам и позор :oops: )


                            Originally posted by "Fasho"

                            Оценявам и благодаря, за препоръчаната литература.

                            1. Прав си за Клаузевиц. Четох го преди 2 години. И тогава ми беше трудно да осмисля нещата (чета го е превод, при което явно се губи "качество") а сега съм го позабравил. Явно ще е хубаво да мина материала още един път.
                            Клаузевиц издивява струва ми се - аз нямам и не съм чел "Теория на Голямата Война" обаче пък имам "Стратегия" на Лидъл-Харт, както и съм чел ( не цялата) книжка на китаеца. И двете се движат в горе долу обща идеологическа линия - тази за "индиректното въздействие" върху хода на бойните действия, и двете акцентират много на високата мобилност и гъвкавост и тн. Докато според това което съм чел за Клаузевиц, той е привърженик на теорията за тоталната война - нещо принципно грешно като държавна политика. Неговите идеи достигат кулминацията си през Голямата Война (е да де ) и то именно защото Молтке-младши унищожава идеята на плана Шлифен, който е много повече в стил "Сун Дзъ" / "индиректно въздействие" както е описано в "Стратегия" и който би решил войната в полза на Германия за рекордно кратък срок в сравнение със 4-те години мъчения и за двете воюващи страни (т.е. антантата и централните сили). Все пак отново повтарям че не съм чел нищо от самия Клаузевиц така че може представата ми за него да не е съвсем адекватна.

                            Originally posted by "Fasho"

                            2. Казвайки тактически аз имам пред вид общите правила за използване на танковете. Не само немските, руските и т.н. Исках да визирам, как чрез едно умело и многолико използване на силите танка може бързо да преминава от нападателно в птбранително оръжие когато ситуацията го налага. Що се касае фо оперативното приложение, тук включвам конкретно приетата схеме на д-ие и промените напражювени в постройката за да може тя точно да пасне на ситуацията. Оперативното изкуство определя как тактическите принципи да се възпроизведат на бойното поле съобразно конкретните условия.
                            Най-добре съвсем се откажи от типично резуновската идея за "нападателно" и "отбранително" оръжие - всяко оръжие което може да стреля и да се движи (ако ще и влачено, возено, носено) може да играе и двете роли. Т.е. да играе една единствена роля - да громи врагот Виж вече има отбранителни съоръжения и пр.

                            Originally posted by "Fasho"

                            3. Танковете които визирам тук не са много-много пригодени за нападение (с изкл. на Sturmgeschutc). Това са танкове с много ниска скорост. Те не могат да се прилагат като средство за самостоятелно настъпление. Само казвам, че те биха били по-подходящи в отбрана. А пехотата може да ги използва и в нападение. Пък и нема не забравяме от къде тръгна целия спор. Аз само посочих един приьом за използване на танковете и кои машини по-биха паснали на него. Това е всичко. Исках да дам применр защо танковете са толклова успешни. А това, че не сме насищали пехотата с танкове се дължи в голяма степен на тахната липса.
                            И защо, драги (казано в стил гимназиалната ми учителка по литература когато иска да си прави тънък майтап с великите идеи на учениците си ), да не са за атака? Бавни са верно, обаче са правени за да поддържат настъпваща пехота. При това в стил ПСВ. Пехотата определено и да се скъса не може да тича с 20-те км/ч които пехотните им танкове могат все пак да развият. А и матилдите доста сериозно си настъпват срещу Ромел докато не се сети някой да ползва "правилното" оръжие Sturmgeschutz (моля си отбележи правописа, от Уханов може да се очаква да бърка, ама от тебе ) е прекрасна идея за поддръжка на пехотата - на височина дори по-ниски от човешки ръст, по-евтини за масово производство от танковете, със здрава броня и добро въоръжение ( получават 50мм броня и дългоцевно 75мм оръдие преди танковете). Едва после се налага да се ползват като танкоунищожители и то доста успешно.

                            Още една мисъл за скоростта - в тактически план като се замислиш тя няма твърде голямо значение, освен ако нямаш намерение да се състезаваш с вражеските танкисти и артилеристи (съвсем сериозно говоря), а това е необходимо най-вече на слабобронираните машини - тежките за които говорим, към момента на проектирането си и производството си просто няма от какво да се страхуват.

                            Originally posted by "Fasho"

                            4. В условията на мобилна война, и когато нападаш, артилерията има значение само за пъървоначалние пробив. После танковете разчитат на авиацията. А това дето го казваш за 2 напред, 2 назад (за арт. дивизионите). Това сигурно е било ефективно в Първата Война. И ако настъплението се движи болезнено бавно. Я виж, нашите танкове разючитат ли на артилерията през 1941г. в СССР, докато нападат. Та те са на дни преход пред артилерията. Кой ги подкрепя тогава? Луфтвафе. Но когато си в отбрана? Тука артилерията си върви с тебе. Дали напред, дали назад, зависи. Но винаги с теб. Ако ще се отстъпва, първо 2 напред, 2 назад :tup: Така. Не на куп.
                            Щуките са си въздушната артилерия все пак, ако говорим в рамките на блитцкрига, и само в тях. Веднъж излезем ли от тях (а това става в края на '41 за немците) артилерията изобщо не е толкова безмислена колкото я изкарваш. Освен това - в началните периоди на войната немската артилерия е все още най-вече на конска тяга (болезнена мисъл, верно). Непрекъснато се работи по най-различни самоходни артилерийски установки ( не само Hummel и Wespe, ами примерно и серията самоходни SiG (SturminfanterieGeschutz са късоцевни пехотни оръдия сравн. лесни за придвижване от самата пехота, имат и самоходни версии на шасита на Pz I, II и тн.) и др. ) Веднъж сериозно механизирана, артилерията си е съвсем адекватна, дори повече - жизнено необходима за настъплението.

                            Все пак тактическото настъпление рядко се провежда с такава главоломна скорост, каквато си мислиш.

                            Originally posted by "Fasho"


                            5. Ми за разчетана Флак 88мм. ... какво да направя, 6 човека ми е останало. Приемам че греша. Явно аз недооценявам ПЪЛНИЯ ИДИОТИЗЪМ НА ПРОТИВНИКА!!! Как иначе може да се обясни разгръщането на Флак 88мм. под вражеския огън? Та за това трябва време! Оръдието е голямо и трябва добре да се закрепи за земята. А и като е без камуфлаж, ми то стърчи като танк на бойното поле. Само дето не е така добре бронирано. А и когати се застопори, докато прихване цел, ..., ми то сражението си върви, после пак се подготвя за настъпление. И така пак до следващия бой. А той може да е просто зад поредния хребет. Тежка работа ми се вижда, поне на мен. И много рискована. Флак 88мм. в настъпление? Някак не ми си връзва. :o :?
                            Дам, верно си е че по принцип такива оръдия са далеч по-тромави от една самоходна установка, обаче един FlAK 88 се развръща от опитна прислуга за 20 секунди !!!! Това заедно със скорострелността от снаряд на всеки 3-4с (отново при отлична прислуга, но знаем немците си тренират войниците сериозно) го прави определено доста гъвкаво оръдие
                            albireo написа
                            ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

                            Comment


                              #15
                              Напълно те подкрепям (и благодаря за подкрепата ), Империал, само искам да те поправя малко на едно място - често срещано е твърдението, че Клаузевиц е "родоначалникът" на теорията за тоталната война, но както често се случва това не е вярно. Поради своеобразния начин на изказ, който той използва - първо докарвайки едно твърдение до абсолют, а след това връщайки се по стъпките си, за да покаже действителното положение на нещата, много често са го интерпретирали погрешно. Например, французите преди ПСВ, изхождайки от неговото положение, че отбраната е по-силна от нападението, но няма позитивна цел, решават че отбраната е безсмислена и се съсредоточават изцяло върху нападението (с добре известни последствия).
                              Теорията за тоталната война е рожба на Людендорф (който според мен добре е разбрал какво е искал да каже Клаузевиц, но не му е изнасяло), който изтълкува едно от основните му понятия ("...Така че повтаряме нашия принцип: войната е акт на насилие и за прилагането на това насилие граници няма; така всеки определя правилата за другия, получава се взаимодействие, което по същество трябва да доведе до екстрема...") в смисъл, че основната цел на войната е победата над другия на всяка цена, което означава да се подчини всичко на тази цел.

                              Колкото до артилерията, тук ще повторя (но не ми се потретва, честно казано), че артилерийския полк органично влиза в състава на танковата дивизия (както впрочем и пехотната бригада), което означава, че когато танковата дивизия се откъсва и настъпва напред, артилерията и пехотата й се движат заедно с нея. Тези които остават далеч назад са останалите пехотни дивизии. И основно танковата дивизия разчита на собствената си артилерия (както и на тежкото пехотно въоръжение) за подкрепа при атака или отбрана - защото въздушната артилерия рядко се придава на ниво по-ниско от армия или корпус (и дивизията не може да разчита на въздушен удар, освен ако такъв не е като възможност договорен предварително). Да не говорим, че освен при "свободен лов" в същия сектор, авиацията не може да окаже подкрепа по-рано от 1-2 часа, след извикването, докато артилерията може да стори това много по-бързо (а и е в директно подчинение на командира на дивизията).

                              Comment

                              Working...
                              X