1430 - Китай открива Европа

[DelaRea]

Как би се развил света, ако Китай бе извършил Великите Географски открития преди Европа?
Какво би станало, ако китайски флот бе доплувал до бреговете на Италия, преди Да Гама да достигне Индия? А ако китайският флот бе открил Америка преди Колумб?
В началото на XV век Поднебесната империя завършва своя Велик канал (от Ханджоу до Пекин, общо 2470 км с 21 шлюза), защо да не построи и Суецкия канал между Червено и Средиземно море? И аско го направи, защо да не вкара своите огромни кораби в спокойните води на Средиземноморието? А ако го стори, каква ще е реакцията на Европа - Венеция, Генуа, Римския папа, Византия?
Може ли някой с нещо да спре китайската експанзия?

[DelaRea]

Нека да започнем с нещо реално - каква е истинската ситуация по това време:

Великите Географски открития на Китай

За начало на Великите Географски открития се приема годината 1415, когато по повеля на португалския инфант Енрике, наречен Мореплавателя, Португалия започва своята експанзия по море, довела до създаването на огромна колониална империя. След завладяването на Сеута, португалските кораби започват постепенно да се придвижват на юг, покрай западните брегове на Африка. Тяхната крайна цел е била да се заобиколи Черния континент и да се достигне до богатата Индия по морски път. По време на тези стремления португалските мореплаватели навлизат все по-смело в океана и успяват да открият остров Мадейра (1419 година), както и Азорските острови (1427 г.), а през 1444 г. е достигната и река Сенегал. Десетилетия по-късно, през 1486 г., Бартоломео Диас най-после стига до южния бряг на Африка. Историята разказва, че той първоначално нарекъл носа „Кабо Торментосос“ (нос на бурите), но португалският крал Жуау II променя името на „Кабо де Боа Есперанса“ (нос Добра надежда), тъй като това откритие дава надежда, че ще бъде открит морски път до Индия. 12 години по-късно, португалските платноходи успяват да заобиколят Африка от юг и да достигнат по море така жадуваната Индия през 1498 година. Когато обаче Вашку да Гама достига до Индия, той с изненада научава от местните туземци, че армада от китайски мореплаватели вече е била на това място 90 години по-рано. Става дума за прочутия, но позабравен днес, огромен китайския флот начело с адмирал Джън Хъ.

Кой е Джън Хъ?

Най-великият мореплавател в китайската история, израснал в планинското сърце на Азия, на седмици път от най-близкото пристанище. И което е още по-невероятно – по произход Джън дори не бил китаец, а мюсюлманин от Централна Азия. Роден през 1371 година във видно мюсюлманско семейство в градчето Дзиннин в днешната провинция Юнан, в Китай, с името Мохамед Шимс. Баща му е дребен чиновник и като истински правоверен мюлюлманин, заедно с дядото на Мохамед правят едно поклонничество в Мека и така младият Мохамед става Хаджи Шимс. Поради своето образование и възпитание, Мохамед говори добре както китайски, така и арабски. Когато е на 10 години обаче в живота му настъпва съдбоносна промяна. През 1381 година провинцията Юнан е завладяна от династията Мин. На 10 години Мохамед е подложен на ритуална кастрация, името е транскрибирано на китайски – вече е Ма Хъ, бил е обучен за императорски евнух и изпратен в двора на Джу Ди, войнственият принц на Йен.

Той постепенно израства в йерархията и става главен евнух на императорския двор, печелейки благоразположението на император Чжу Ди. Принадлежността на Ма Хъ към политически мощната придворна общност на евнусите подпомага издигането му в йерархията на императорския двор. От 1390 година служи под командването на бъдещия император Юнлъ, като става един от главните помощници на принца и ключов стратег на бунта, превърнал през 1402 г. Джу Ди в император Юнлъ (Вечно щастие). Ма Хъ служи предано на господаря си. Той започва да се обучава и показва големи заложби във военното дело и дипломацията, назначен за офицер към принца и се отличава много в борбата на принц Джу Ди за трона. При битка в местността Джънлунба, конят на евнуха е убит и принцът го преименува на Джън Хъ. По-късно, вече като мореплавател, е наречен също така Сан Бао ‘Трите скъпоценности“ (от там идва и легендата за Синбад Мореплавателя)

През 1402 г. Джу Ди се възкачва на престола и дарява с големи правомощия Джън Хъ. Той му присъжда титлата адмирал и му заповядва да започне строителство на флота, с която да обиколи обкръжаващите Китай морета. Целта на тези пътешествия е да се провъзгласи величието и блясъка на китайската империя, да събудят възхищение у чуждестранните народи и признаване на мощта на Поднебесната. Също така, това трябва да спомогне и за възстановяване на търговските връзки. Те са далеч от целите на европейците за създаване на колонии, защото това противоречи на идеята за съвършенство на Поднебесната.

Китай по времето на Мин

Между 1405 и 1433 император Юнлъ, подобно на португалския инфант Енрике, по същото време, но на хиляди километри, осъществява една всеобхватна и амбициозна морска експанзия. Той изпраща поредица от морски експедиции в Югоизточна Азия и Индийския океан, имащи за цел установяването на дипломатически контакти, демонстрирането на военна сила, разширяване на китайското влияние и улесняването на търговията. За целта по заповед на императора са построени огромни дървени кораби с много големи платна.

По това време в Китай управлява династията Мин. Това е предпоследната императорска династия в Китай и последната, основана от етнически китайци. Епохата на Мин, по мнение на изследователите е „една от най-великите ери на уредено управление и обществена стабилност в човешката история“. През 1405 година населението под властта на Мин е 66 598 337 души, а територията ѝ е приблизително 6 500 000 km² (през 1415 година). Императорската армия е била съставена от един милион души. В страната се реализират огромни строителни проекти, като възстановяването на Великия канал (от Ханджоу до Пекин, общо 2470 км с 21 шлюза), Великата Китайска стена и създаването на Забранения град.

По това време в Китай вече отдавна са изобретени компасът, корабният рул, барутът, механичният часовник, хартията, печатницата, типографията, банкнотите, лятото желязо, многоредовата сеялка, железният плуг, изкуствените торове, чадърът, тоалетната ароматизирана хартия, сеизмографът, газопроводът, кибритът, очилата, хвърчилото, десетичната бройна система, текстилната совалка, шлюзът, висящите мостове, турбината, вентилаторът, светещите бои, ракетите с твърдо гориво, верижната трансмисия, арбалетът, порцеланът, коприната, чаят, бонзаят, златната рибка…

С една дума – Китай е бил много напред в своето технологично, военно, икономически и научно, а и духовно развитие. Всичко това дава основание на императора да иска да покаже своята сила и да наложи своето влияние над останалия свят. При управлението на Мин Китай изгражда силен военен флот и едномилионна постояннодействаща армия. Макар че частната презморска търговия и дори официални трибутарни мисии да съществуват и през предходните периоди, трибутарният флот надхвърля по своите мащаби всички подобни дотогавашни начинания.

Като един от най-приближените хора на император Юнлъ, Джън Хъ оглавява експедициите. Така, по стечения на обстоятелствата, Джън Хъ става адмирал и в периода 1405-1433 г. той оглавява седем големи експедиции, по време на които достига до 35 страни. Според официалната история на династията Мин великият откривател е достигнал до Ява, Суматра, Виетнам, Сиам, Камбоджа, Филипините, Цейлон, Индия, Арабския полуостров, Сомалия и Бангладеш.

Джън Хъ командва огромна за времето си флотилия, с която изминава над 50 000 км. Като цяло далечните плавания на китайския мореплавател изпреварват с почти век европейската колониална експанзия в Южните морета. Джън Хъ осъществява пътуванията си с над 300 кораба и с 27-30 хил. хиляди матроси, войници, офицери, чиновници, търговци, писари, преводачи, лекари, платнари и друг спомагателен персонал. Той нанася удари на пиратите в Югоизточна Азия и улеснява заселванията на китайци в този регион. Участниците в експедициите на Джън Хъ не са първооткриватели — те действат в райони, отдавна известни на индонезийци, индийци и араби. Но благодарение на щателните наблюдения на офицерите от корабите е получена обширна информация за географията на крайбрежието на Югоизточна Азия, Южна и Югозападна Азия, близките острови и източните брегове на Африка.

[DelaRea]

Седемте пътешествия на Син Бао

През юли 1405 г., великата армада на Мин вдига котва от Нанкин и се отправя на първото от седем епични пътешествия на запад чак до Африка. Това става почти век преди Христофор Колумб да стигне до Америка, а Вашку да Гама до Индия. Но дори тези европейски експедиции биха изглеждали нищожни – за сравнение всички кораби на Колумб и Да Гама, взети заедно, биха се побрали на една-единствена палуба на един-единствен съд от флотата на Син Бао – адмирал Джън Хъ.

Корабите

В разказите за пътешествията на Джън Хъ корабите заемат основно място. Това са гигантски дървени кораби, много по-големи от всички други исторически известни плавателни съдове. Наречени са кораби-съкровищници – на тях плават адмиралът и неговите заместници. Те са девет-мачтови, с размери около 126 на 50 m (приблизително колкото е размерът на футболно игрище). Друг вид кораби са товарните/конски кораби, пренасящи конете, стоки и дървен материал за ремонт на корабите. Те са осем-мачтови, с размери около 100 на 40 m. Следват продоволствените кораби, превозващи храна за екипажа (седем-мачтови, 78 на 35 m.); военните транспортери – шест-мачтови, 67 на 25 m.; бойните кораби – пет-мачтови, дълги 50 m.; патрулни лодки с осем гребла и дължина 37 m. и водни танкери, пренасящи прясна вода, достатъчна за около месец.

Ако разказите са достоверни, корабите-съкровищници са били с огромни размери, с по четири палуби и способни да поберат по 500 пътника и голямо количество карго. Марко Поло и Ибн Батута описват многомачтови кораби, способни да пренасят от 500 до 1000 души. Италианецът Николо Конти, съвременник на Джън Хъ, е свидетел на джонки от Югоизточна Азия, които били с 5 мачти и водоизместимост около 2000 тона. Съществуват източници, които твърдят че корабите-съкровищници може да са достигали и 180 m дължина.

Първо пътешествие на Син Бао 1405-1407

На 11 юли 1405 г. флота на мощната китайска династия Мин се отправя към Индийския океан, командвана от Чжън Хъ, наречен по-късно Син Бао (Трите съкровища). Тази експедиция се състои от 27 800 човека и 62 големи кораба-съкровищници и 190 по-малки плавателни съда. На корабите пътуват моряци, лоцмани, лекари, пътешественици, работници и войници. Преводач и пътеписец е Gong Zhen, който описва експедициите в книгата „The Annals of Foreign Nations in the Western Ocean“, публикувана през 1434 г.

Китайските мореплватели използват компаса, което е едно от четирите основни изобретения на Китай и въведен в употреба през Х² в. Освен това, палят специални пръчици за да измерват часовете на денонощието. Пътешествениците измерват географската дължина, като ползват за изходна точка Полярната звезда в Северното полукълбо и Южния кръст в Южното. Помежду си, корабите се общуват чрез сигнални знамена, фенери, камбани, пощенски гълъби и гонгове.

При първото си пътуване през 1405–1407 г. Джън Хъ посещава Чампа, Сиам, Малака и Ява, пресича Бенгалския залив и достига до Каликут, Кочин и Цейлон. Целта на първото им плаване е Каликут в Индия, познат като важен търговски център в тази част на Азия. Първите писмени сведения по изследване на Индия от китайци са записките за пътешествието на будисткия монах Сюан Дзан, който отива там за да донесе будистките канони. Флотилията на Джън Хъ се спира във Виетнам, Ява, Малака и Шри Ланка, като остава за по-дълго време в Индия за търговия. На връщане, те са нападнати от пирати, но отблъскват атаката им и даже пленяват предводителя им. През 1407 г. те се завръщат успешно в Нанкин.

Второ пътешествие 1407-1409

Второто пътешествие не се командва от Джън Хъ. Флотилията е изпратена в помощ на краля на Каликут. През 1409 година, китайските мореплаватели влизат в първия си конфликт с местен владетел – този на остров Цейлон – наречен Алагонакара.

Трето пътешествие 1409-1411

През 1409 г. Джън Хъ отново застава начело на флотилията, която е съставена от 48 кораба и 30 000 души екипаж. Те се придържат към курса от първото пътуване, но сега задачата им е да строят складове по брега, за да улеснят търговията си. Поради лошото отношение на владетеля на Цейлон към флотилията от предното пътешествие, Джън Хъ го напада, разбива армията му и пленява самия Алагонакара, като го отвежда в Нанкин.

При третото пътуване, китайския флот заобикаля Индия и достига до Ормуз на входа на Персийския залив.

Четвърто пътешествие 1414-1416

Около началото на 1414 г. по заповед на император Джу Ди, Джън Хъ се отправя пак с огромна флотилия към Персийския залив и град Ормуз, който е превъзнасян за невероятно богат град, изпълнен със стоки от цял свят. Ормуз бил известен и с пазара си на перли и скъпоценни камъни, които са много тачени от тогавашния китайски император. След като достига до Арабския полуостров Джън Хъ оттам изпраща мисия към Червено море – Аден, Мека и Египет, и друга към Африка – Могадишо и Малинди, която почти достига Мозамбикския проток.

След година и половина, флотилията се завръща в Китай, натоварена с редки стоки от търговията в Персийския залив. При завръщането си довежда в Нанкин посланици на повече от 30 държави, които отдават почести на императора, както и екзотични подаръци, като зебри и жирафи за императорската зоологическа градина.

Пето пътешествие 1417-1419

Целта на петото пътешествие вече не е толкова търговия, колкото дипломация и политика – свързано е и с изпращане на чуждестранните дипломати в родината им – връща посланиците в техните страни. Скъпоценната флотилия тръгва от Нанкин през 1417 г. към Персийския залив и западното крайбрежие на Африка и се прибира през 1419 г.

Шесто пътешествие 1421-1422

Шестото пътешествие е между 1421 и 1422 г., като пак се посещават страните по познатия път покрай Югоизточна Азия, Индия, Персийския залив и Африка. Черният континент се приема от китайците като източник на несметни богатства и те се връщат, натоварени с разнообразна стока.

В същото време, столицата на китайската империя се премества от Нанкин в Пекин, където започва да се строи огромния Забранен град, който представлява архитектурен шедьовър. Адмирал Джън Хъ се връща специално за откриването на палата. По стечение на обстоятелствата, скоро след церемонията пада гръм и подпалва 3 големи церемониални зали на двореца. В резултат, императорът заболява и това се изтълкува като небесен знак. Тогава Юнлъ решава да намали данъците на народа и спира временно големите си проекти, между които и съдържането на Скъпоценната флотилия. Скоро след края на шестата експедиция, императорът почива и на престола се възкачва сина му Джу Гаоджъ. Той заповядва всички дейности по пътешествията и съдържането на флотилията да бъдат преустановени, а корабните майстори и моряците да се върнат по домовете си. Джън Хъ е назначен за началник на военните сили на Нанкин.

Седмо пътешествие 1430-1433

Две години след възкачването му на престола, Джу Гаоджъ също умира и е наследен на свой ред от сина си Джу Джандзи. Новият император прилича повече на дядо си, отколкото баща му, и през 1430 г. събира отново Скъпоценната флотилия начело с адмирал Джън Хъ. Той ги изпраща на седмо пътешествие за да възстановят добрите отношения с царствата Малака и Сиам. Това е последното и най-мащабно пътешествие на флотилията, в чийто състав влизат 300 кораба и 27 500 души, между които: 7 евнуси, 700 държавни служители, 180 лекари, 5 астролози, 100 гадатели, 100 билкари, ковачи, дърводелци, шивачи, готвачи, счетоводители, търговци и преводачи. Целта е да се научи всичко, което може да бъде научено, да се купи всичко, което може да бъде купено, и най-вече подправки, храни, платове и аромати, колкото се може повече екзотични аромати. Те не грабят, не поробват, не убиват.

След последното пътуване издигат каменна колона, върху която Джън Хъ нарежда да изпишат: „Преплувахме сто хиляди ли из безкрайни морски ширини. Посрещахме вълни огромни като планини, изникващи изпод небето. Вторачвахме се в синята прозрачност на леки изпарения, обгръщащи далечни брегове. Ден и нощ, летяхме с нашите платна като носени от бели облаци.”

Според една версия, адмирал Джън Хъ умира по пътя, а според друга – малко след завръщането му в родината. Така или иначе, славната епоха на китайските пътешественици по море скоро завършва с политиката на следващите императори, които забраняват външната търговия и даже строителството на големи морски плавателни съдове (построяването на двумачтов съд се наказвало със смърт), под претекст, че тези „благотворителни“ пътувания, които не носят никаква реална изгода на Китай, са в тежест на държавата.

Всъщност, през това време започват някои големи проекти за вътрешното благоустрояване на Поднебесната, които изискват средства. Един от тези проекти е построяването на Великия канал. Освен това, конфуцианските кръгове подемат борба за културна чистота чрез затваряне от външни влияния. Също така, поставена е за задача развитието на селското стопанство на страната за сметка на външната търговия. Така постепенно Китай влиза в периода си на самоизолация от света, продължил векове.

Равносметката

Между 1405 и 1433 г., в епохата на династията Мин, китайският мореплавател Джън Хъ, наречен Син Бао, извършва седем пътешествия по южните брегове на Азия и източните на Африка, достигайки до остров Мадагаскар. Флотата му се състои от 300 кораба, само на палубата на един от тях биха могли да се поберат лодките на Колумб и на Великия адмирал на Индия и Индийския океан – Вашку да Гама. По-времето, когато китайския флот достига до индийското пристанище Каликут (1406 година), арабското Ормуз (1410) или африканското Малинди (1415), португалците още не са открили дори Мадейра (1419 година) или Азорските острови (1427 година).

Години след пътешествията на Джън Хъ и неговата Скъпоценна флотилия, европейците започват да търсят път към тази част на Азия. През 1498 г. Васко да Гама достига Калкута, а през 1521 г. Фердинанд Магелан открива пътя до Азия, плавайки на запад. Чак през ХV² в. Китай минава на второ място като морска сила в Индийския океан с пристигането на португалската армада и установяването на португалски колонии по крайбрежието му.

Общо седемте пътешествия продължават от 1405 до 1433 г. , като самият адмирал Джън Хъ пропътува над 50 000 км и посещава над 30 страни. Съществуват спорове по точните маршрути на китайските пътешественици, защото всичко е описано с имена на китайски, които в процеса на превода и транслитерацията е възможно да са се отдалечили от оригиналното географско название. Опознаването на местата се извършва на основата на описанията им и евентуалните географски данни за месторазположението им. Също така, важно доказателство са и намерените артефакти от пребиваването на екипажа на Скъпоценната флотилия по места. Това, например, е каменната стела на три езика в Шри Ланка, като в китайския текст се изразява преклонението пред Буда, в тамилския – на Шива, а в арабския – на Аллах. В храм на о-в Ява се пази метална котва, висока 2 м, принадлежала на един от корабите на Джън Хъ. Тази реликва се почита и досега от китайските имигранти.

Китай, по времето на династията Мин успява да построи най-големите дървени платноходи и да сформира най-големият флот за своето време (подобно постижение Запада достига едва по време на Първата Световна Война)

Нейният командир е най-значимата морска фигура в 40-вековната история на Китай – мечтател, който си представял един нов свят и се заел да го построи. При това той бил изключително невероятен кандидат за адмирал на която и да било флота, още по-малко на тази на Драконовия трон.

Макар че в Китай има негов гроб, той е празен — като други велики мореплаватели той бил погребан в морето. Гробът на Джън Хъ в Нандзин е запазен, макар и съдържащ само меча му и лични вещи, защото той самият е погребан в морето близо до Каликут в Западна Индия. Това е типичен мюсюлмански гроб с арабски надпис. Наскоро в Нандзин е открит и гроба на Хонг Бао — близък съратник на Джън Хъ. В Китайската народна република, 11 юли е обявен за Ден на морето (中国航海日) и е посветен на чествуване на първото пътуване на Джън Хъ.

Цялата статия

[DelaRea]

Алтернативата

Предлагам следната алтернатива - при 4-тото си пътешествие китайския флот на Джън Хъ достига Арабския полуостров и навлиза едновременно във водите на Персийския залив и на Червено море, акостирайки в Ормуз и посещавайки Мека. Там някъде в главата на китайския адмирал-мюсюлманин се заражда идеята да се достигне и до Европа - един интересен и далечен континент, за който в Китай само са чували. За тази цел Джън Хъ предлага да се възстанови древния морски канал между моретата, който да позволи преминавяането на китайски кораби от Червено море в Средиземноморско. Неговото прокопаване трябва да бъде направено на най-тясното място. То лесно и бързо е открито - западно от полуостров Синай.

С тази идея Джън Хъ отива при император Юнлъ, който, както обикновено одобрява инициативата. Така, при своето 5-то пътешествие - 1417 г., Джън Хъ достига до Синай, където акостира и хилядите китайски работници започват прокопаването на канал от морето до Голямото горчиво езеро, който впоследствие трябва да достигне и до Средиземно море. Дължината на канала е общо 164 km а дълбочината - 8 m.
Строителството на канала започва през есента на 1418 година, а китайските колонисти основават град Су Ец.

[DelaRea]

Aко на европейците им са нужни почти 11 години, за да построят канала през 19 век, защо да не приемем, че на китайците през 15 век им трябва приблизително същото време - 10-12 години копаене? Чисто технически погледнато, Китай по времето на Мин е имал възможности, инжинерни, финансови и човешки рерсурси да го направи. Да приемем, че е имало и политическа, държавническа воля за това постижение.
Въпросите са други - как биха реагирали домакините от Египет или търговците от Венеция на това?

Египет по това време е под властта на халифата и се управлява от мамелюците - с тях е възможно да се разберат, обещавайки им изгоди - защита, сигурност, пари, търговия.
С венецианските търговци няма какво да се преговаря - те са никои на този терен, макар и най-добре да осъзнават възможностите и опасностите от подобен морски канал. Тяхната цел е да се осуети проектът на Китай, защото никой европеец не би искал огромни китайски кораби в Средиземно море.
Нека приемем, че проектът върви нормално - с обичайното забавяне, но добре - през първите години, до 1422-ра, когато умира Юн Лъ. При наследника му, проектът е "замразен", по-скоро - приватизиран. Империята не иска да влага средства и хора за този неперспективен проект, но понеже е по-скъпо да ги върнат хилядите хора в Китай, то ги оставя там да работят, но без държавна подръжка. Джън Хъ не е назначен за комендант на Нанкин, а е оставен да осъществява своята "европейска мечта" в Африка, само че - за своя сметка. Китаецът-мюсюлманин е оставен да се оравя както намери за добре. Каналът на практика става частно предприятие само с подкрепата на Драконовия трон. Така каналът продължава да се строи на "тих огън" със забавен темп. При възкачването на следващия император проектът е припознат за приоритет на Поднебесната и скоростно довършен до пролетта на 1430 година.
И така, през март 1430 година китайския Скъпоценен флот навлиза в Средиземно море и са отправя на своето първо пътешествие до Европа. Маршрутът е следния - Египет-Константинополис-Тесалоника-Венеция-Сиракуза-Неапол-Остия-Генуа- Марсилия...

Какво се случва, кажете?

[albireo]

А защо точно такъв му е маршрута? В името на алтернативката приемам, че Суецкия канал е прокопан с негласното съдействие на мамелюците, които по-скоро не се пречкат отколкото да помагат и така китайския флот навлиза в Средиземно море. И?
Въпрос едно: докато китайците киснат почти едно поколение при Суец - ще са имали ли достатъчно контакти с Европа? Ще са се позапознали ли с това, което ги чака или ще започват културните шокове?
Въпрос две: бидейки съюзници на Мамелюците и натрисайки се в Европа, дали директно няма влязат в конфликт с всички християнски сили? За какви 'посещения на добра воля' по европейските пристанища изобщо говорим?
Въпрос три: кога ще си тръгнат? Защото ако са влезли в конфликт - няма какво да правят дълго в Европа, освен ако не искат съвсем да се омешат и претопят (което вероятно е вътрешно неприемливо за всеки китаец) с местните.
Въпрос четири: Тая флота ако се движи заедно е неуязвима, но в момента в който бъде разделена колко точно време й даваш да издържи с/у по-малките, но много по-подвижни европейски съдове? Които са и с по-добра артилерия (средата на 15 век, вече има качествен скок в развитието на артилерията и тоя скок не го правят китайците).
Подвъпрос: кога точно ще им светне на китайците да започнат да се учат и да прилагат това, което виждат на място или ще си останат с имперското самочувствие, че са цивилизована сила, която има насреща си някакви варвари? Примерно - ще се научат ли да правят по-добри оръдия?

[SRH]

Да, едва ли ще става въпрос за посещения на добра воля, защото китайците ще бъдат съюзници на мамелюците. На всичкото отгоре в този период на ХV век мамелюците са в добри отношения с османците (макар че има имат по-дребни конфликти и накрая войната от 1485-1491 г.), но в периода 1430-1460 отношенията са добри. Така че на практика европейците биха били особено уязвими, защото биха имали пред себе си обединен противник. Струва ми се, че в такава комбинация предимството на бързоподвижните кораби биха били неутрализирани от мюсюлманските съдове (преди всичко османските, които доказват по-добра боеспособност по време на спомената война с мамелюците) и така контролът в морето би бил напълно загубен за европейците.

Мисля, че в Европа това бързо би се оценило. Военни действия, предизвикани от европейците не би имало, а само в случай на самозащита. Въпрос тук е дали азиатските сили биха били агресивни и доколко общите действия биха били доминирани от китайците? Ако презумпцията на DelaRea е, че Китай ще определя поведението на тази компания и затова говорим за "добра воля", аз имам силното подозрение, че нито мамелюците, нито османците биха приели. Наместо това и двете страни биха повлияли китайците да поемат техния курс. (Тук отварям една скоба и да кажа, че и двете държави поддържат по отделно контакти с Китай около търговията с подправки, така че за китайците мюсюлманите въобще не са непознати, докато европейците като християни са неясни и е лесно да се покаже, че са агресивни.)

Появата на една такава сила би имала ефект и върху експанзията на османците - все пак от 1430 г. до края на века превземат последователно Константинопол, Морея, Трабзон, Босна, Албания, Херцеговина и Черна гора, а и се разширява на север към Крим). От една страна това може да мобилизира унгарци и поляци за сериозни военни действия, но от друга - страхът в Рим може да има силно деморализиращ ефект.

[Gaden Gogi]

Доста хиперболизирана статия..особенно размерите на корабите, все пак говорим за чисто дървени кораби. Също така- копането на канал в задният ти двор не е като риене на пясък на няколко хиляди киометра. Отделно европейсктие технологии от 19 век не са хептен същите като китайски 400 години по-рано.

[Gaden Gogi]

от друга страна почистването на някой от съществуващите канали звучи съвсем реално.

[gollum]

Нали все пак помним кой е главния противник на всяко сериозно местене на големи маси хора надалеч през тези векове? Логистиката е гоооолям проблем, болестите и въобще загубите от различния климат са основен фактор в дългосрочен план. На европейците (при това, през Х²Х век!) им е многократно по-близо и удобно.
от друга страна, какво реално значение би имала китайска сила на такова разстояние, без никаква смислена възможност за поддръжка от метрополията (при това, нямаме ситуацията на среща със "затворена култура" на по-ниско технологично ниво, където шепа хора - решителни и много добри в приспособяването, могат да свършат "чудеса")? Оставям настрана особеностите на китайската култура и империя към онова време, които едва ли ще спомогнат за каквато и да е "експанзивност", т.е. европейското разширение едва ли ще се получи. Няма я и религията с универсални претенции, още по-малко пък нейните вътрешни борби, които поддържат разширяването.

[DelaRea]

Доста хиперболизирана статия..особенно размерите на корабите, все пак говорим за чисто дървени кораби. Също така- копането на канал в задният ти двор не е като риене на пясък на няколко хиляди киометра. Отделно европейсктие технологии от 19 век не са хептен същите като китайски 400 години по-рано.

Възможно е да е доста преувеличена големината на корабите, но все пак, наистина са доста големи.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Zheng_He%27s_ship_compared_to_Columbus%27s.jpg

[Gaden Gogi]

това е модел, а модел може да се направи какъвто си искаш, особенно в държава чиито мераци растат...скоро пандата ще е по-голяма от съветския слон, а ако сме сериозни- технологично е сложно ако не и невъзможно да се направи чисто дървен кораб с тези размери

[DelaRea]

А защо точно такъв му е маршрута? В името на алтернативката приемам, че Суецкия канал е прокопан с негласното съдействие на мамелюците, които по-скоро не се пречкат отколкото да помагат и така китайския флот навлиза в Средиземно море. И?

И аз в името на алтернативата приемам, че каналът е построен с негласната подкрепа на мамелюците, т.е. Китайците се явяват по-скоро техни сюзници отколкото врагове (иначе няма как да стане) и така се оказват въвлечени е конфликта между мюсюлмани и християни без да го искат. Идеята им е не толкова да колонизират и завоюват, колкото да търгуват (да продават стоки "made in China" по цял свят както е сега, и Китай да е "фабриката на света" още тогава)

Въпрос едно: докато китайците киснат почти едно поколение при Суец - ще са имали ли достатъчно контакти с Европа? Ще са се позапознали ли с това, което ги чака или ще започват културните шокове?

Определено ще има контакти, неизбежно е - в Египет и така има италиянски търговци. Много вероятно е да има китайски пратеничества - дипломатически или търговски, или комбинирани, които да посетят именно Италия (Венеция, може би Рим, защо не и Пиза или Генуа?). Предполагаемо, че те ще бъдат превозени до Ботуша именно с венециански кораби, така че, Дожът ще е първият им домакин. Венеция иска на всяка цена да разбере, какво се случва, каква са възможностите и опасностите от подобна промяна в статуквото. Дали това ще е за добре за Републиката или не, дали да одобрява или да се съпротивлява? Отговорите, които получава, са нееднозначни - това са големи възможности за търговия, но и за конфликт, зависи от много неща. Затова Венеция поема с политиката да е посредника на китайците в Европа, с идеята да е техния пръв съюзник тук. На пръв поглед не се иска да се стига до пряк конфликт, по скоро се водят подмолни действия. Венеция директно предлага да се включи в строителството на канала - дожът предлага цялато предприятие да е чисто комерсиално, с трима акционера - Египет, Китай и Венеция. Домакините дават терена, китайците - инжинерните кадри, Венеция плаща за прокопаването. Идеята е южната част (от Червено море до Голямото Солено Езеро) да се прокопае от Китай, северната част - от езерото до Средиземно море от Венеция и двете страни да строят и стопанисват съвместно канала, делейки си приходите (по 1/3 за всяка страна). Скритата идея на Венеция е да направи северната част по-тясна и плитка, така че големите китайски кораби да не могат да преминават през него, а напротив - по-малките венециански галери да могат да стигат до Червено море. Китай обаче отхвърля предложението. Тогава Венеция започва негласно да саботира строежът, но той така или иначе е построен.

Въпрос две: бидейки съюзници на Мамелюците и натрисайки се в Европа, дали директно няма влязат в конфликт с всички християнски сили? За какви 'посещения на добра воля' по европейските пристанища изобщо говорим?

Китайците вече са оправили няколко посещения по Средиземноморието, за да се опознаят с този нов за тях регион. Вече знаят кой, кой е и какво може да се очаква от градовете и държавите по бреговете. Конфликт с никого не се търси, по-скоро посещение на добра воля , но със силна армада, с подаръци за местните власти и с "молба" за помощ за китайска търговия на место.

Въпрос три: кога ще си тръгнат? Защото ако са влезли в конфликт - няма какво да правят дълго в Европа, освен ако не искат съвсем да се омешат и претопят (което вероятно е вътрешно неприемливо за всеки китаец) с местните.

Тази експедиция е обвързана със срок - от пролетта до есента на 1430 година. През декември Скъпоценният флот трябва да премина канала в обратна посока.

Въпрос четири: Тая флота ако се движи заедно е неуязвима, но в момента в който бъде разделена колко точно време й даваш да издържи с/у по-малките, но много по-подвижни европейски съдове? Които са и с по-добра артилерия (средата на 15 век, вече има качествен скок в развитието на артилерията и тоя скок не го правят китайците).

Именно поради тази причина флотът няма да се разделя и много ще внимава по време на това седмо пътешествие до Европа. Предполагам и самите европейци ще внимават, едва ли ще се стигне до конфликт при първа среща.

Подвъпрос: кога точно ще им светне на китайците да започнат да се учат и да прилагат това, което виждат на място или ще си останат с имперското самочувствие, че са цивилизована сила, която има насреща си някакви варвари? Примерно - ще се научат ли да правят по-добри оръдия?

Вероятно ще направят своите изводи веднага след първото си посещение в Константинопол, Рим и Венеция. Затова и това пътешествие е приблизително ясно, важното е какво се случва след това?

[DelaRea]

Нали все пак помним кой е главния противник на всяко сериозно местене на големи маси хора надалеч през тези векове? Логистиката е гоооолям проблем, болестите и въобще загубите от различния климат са основен фактор в дългосрочен план. На европейците (при това, през Х²Х век!) им е многократно по-близо и удобно.
От друга страна, какво реално значение би имала китайска сила на такова разстояние, без никаква смислена възможност за поддръжка от метрополията (при това, нямаме ситуацията на среща със "затворена култура" на по-ниско технологично ниво, където шепа хора - решителни и много добри в приспособяването, могат да свършат "чудеса")? Оставям настрана особеностите на китайската култура и империя към онова време, които едва ли ще спомогнат за каквато и да е "експанзивност", т.е. европейското разширение едва ли ще се получи. Няма я и религията с универсални претенции, още по-малко пък нейните вътрешни борби, които поддържат разширяването.

Както обикновено, съм съгласен с теб - така си е, не е изобщо лесно да се предприеме подбно действие по това време, а и да се осъществи.
Но ако то така или иначе се случва - дали ще го замислят, проектират и реализират европейци и или китайци, няма голяма разлика - важното да са имали опит в подобни проекти. Копаенето, така или иначе, е постепенно прехвърлено на местните жители. Накрая се оказва, че местните са прокопали канала, а от китайците са оцеляли 1/10-та... Идеята е следната - Китай настоява и плаща за подобен проект, защото това му се струва изгодно и го получава "на всяка цена". А цената наистина е огромна за времето си...

Всъщност, идеята арабите-мюсюлмани да прокопаят Канала винаги е била на дневен ред, но не се осъществява поради други съображение - мохамеданите са се притеснявали за Мека и не са искали да допуснат и теоритична възможност християнски кораб да влезе в Червено море. Така или иначе търговията е била в ръцете на управниците в Кайро, защо да се правят излишни усилия и разходи, за нещо, което може да заплаши свещеният им град? Нека да си оставим нещата така, както са си и така минават векове...
Т.е., теоритично канал е можел да бъде прокопан по всяко време, но е липсвала политическа воля на местните управници или пък външен натиск, който да подейства като катализатор. Именно това се случва през 19 век в лицето на Фердинанд Лесепс, защо да не е и 4 века по-рано, в лицето на Джън Хъ?

[DelaRea]

Да, едва ли ще става въпрос за посещения на добра воля, защото китайците ще бъдат съюзници на мамелюците. На всичкото отгоре в този период на ХV век мамелюците са в добри отношения с османците (макар че има имат по-дребни конфликти и накрая войната от 1485-1491 г.), но в периода 1430-1460 отношенията са добри. Така че на практика европейците биха били особено уязвими, защото биха имали пред себе си обединен противник. Струва ми се, че в такава комбинация предимството на бързоподвижните кораби биха били неутрализирани от мюсюлманските съдове (преди всичко османските, които доказват по-добра боеспособност по време на спомената война с мамелюците) и така контролът в морето би бил напълно загубен за европейците.

Мисля, че в Европа това бързо би се оценило. Военни действия, предизвикани от европейците не би имало, а само в случай на самозащита. Въпрос тук е дали азиатските сили биха били агресивни и доколко общите действия биха били доминирани от китайците? Ако презумпцията на DelaRea е, че Китай ще определя поведението на тази компания и затова говорим за "добра воля", аз имам силното подозрение, че нито мамелюците, нито османците биха приели. Наместо това и двете страни биха повлияли китайците да поемат техния курс. (Тук отварям една скоба и да кажа, че и двете държави поддържат по отделно контакти с Китай около търговията с подправки, така че за китайците мюсюлманите въобще не са непознати, докато европейците като християни са неясни и е лесно да се покаже, че са агресивни.)

Появата на една такава сила би имала ефект и върху експанзията на османците - все пак от 1430 г. до края на века превземат последователно Константинопол, Морея, Трабзон, Босна, Албания, Херцеговина и Черна гора, а и се разширява на север към Крим). От една страна това може да мобилизира унгарци и поляци за сериозни военни действия, но от друга - страхът в Рим може да има силно деморализиращ ефект.

Нещо подобно си мисля и аз - китайците се оказват в едни "чужди води", в които малко трудно се ориентират кой за какво се бори и защо всеки е срещу всеки... Мамелюците са техни стратегически сюзници и настояват за "пълна и гарантирана защита на светите места, както и за твърд отпор срещи посегателствата на християните". Самите християни пък - в лицето на венецианските търговци, са прелюбезни и канят китайски представители на гости у дома, "за да се положат основите на едно добро и дълготрайно приятелство между двете страни..." Генуезките представители пък заклеймяват венецианците, че искат да "приватизират контактите с другоземните" и ги обвиняват в злоупотреба с монополно положение и в некоректна търговия. Османският султан моли китайците за подкрепа срещу другите турци, както и караманският владетел иска помощ срещу османците, а християнският император на Византия иска помощ срещу злите османлии и срещу коварните венецианци...
Изобщо, всеки е враг на всички останали, но всеки иска да е пръв приятел на новодошлият, който демонстрира сила и могъщество. Така Китай се оказва в средата на конфликт, който не разбира, но в който е принуден да се включи, ако иска да присъства в региона. Логично е, че той ще вземе страна на мюсюлманите срещу християните, но без да влиза във война с когото и да е.
Но, от друга страна, Константинопол все още е "горещата точка" за продажби, това е основен концентриран пазар за китайските стоки - защо да го губи, по-добре да го пази. Не е сигурно че Китай ще вземе страна срещу Византия, точно когато държавата на Османлиите още не е станала империя, (и е в най-слабият си период - между Ангора 1402 и Варна 1444, да не говорим за Истанбул 1453), а Мохамед Завоевателя още не султан. Защо китайците да не си опазят най-перспективния пазар и да се опитат да защитят Богоспасния град от завоевание?